פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לע.צופיה, 12/08/08 18:55)
אני משוכנע שאתה צודק
אמנטל (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 19:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או לכל הפחות שאתה רוצה להיות צודק. ואתה צודק.

נדמה לי שאתה צודק אם תאמר שהיהודים בכל הרכב רצו ורוצים שלום, עם תנאים כאלה או אחרים. דרך אגב, זה לגיטימי שהיהודים ידרשו לעצמם פלח מארץ ישראל המערבים ועדיין לדרוש גם שלום. הכל ניתן לבירור במשא ומתן. מגוון ההצעות של המפלגות היהודיות לחלוקה טריטוריאלית בודאי מוכרת לך. זה מבחינת היהודים.

לעומת זאת הערבים או הפלסטינים אם תבחר לכנותם כך מעולם לא חלמו ולא ביטאו את המילה שלום עם ישראל. וכדי להבהיר לאנשים חמודים כמוך הם יכנו אותך ''הישות הציונית'' כדי להבהיר לך שיש להם בעיה עם קיומה של ישראל.

כמו שכתבתי כבר, ו''חכם ציון'', ''צדק'' ואחרים כתבו, יש לנו בעיה עם קבוצת ערבים שרואה את קיומה של ישראל - ישות ציונית במזרח תיכון מוסלמי - כתקלה היסטורית שצריכה לבוא על תיקונה. לצערי, גם המתונים שבערביינו חושבים שישראל היא תקלה היסטורית - צלבנית - ושאין מקומה הטיבעי בכלל במזרח תיכון ערבי. הדיעות הערביות מתפלגות רק בנושא הדרך אל היעד ולא היעד.
הדרך - איך להפיל את מדינת ישראל ולהקים תחתה את ''פלסטין (הגדולה)''. היעד - ''פלסטין'' - ''מדינת כל אזרחיה'' - מקובל על כל הפלגים הערביים בארץ ישראל.

ניסיתי להחליף ''יהודים'' ב-''פלסטינים'' ולהיפך וזה לא עבר, כי מדובר במעגל קיומי אחר. גם הבטריה המניעה את המעגל עובדת על וולטים שונים.

מכאן הדיסונאנס ביננו לבין הערבים. השמאלנים מנסים לקצר מעגלים אבל לצערי מדי פעם יוצאים ניצוצות והמעגלים נשרפים עם הרבה קורבנות. כל מעגל ופיצוץ כזה פוגעים באנרגיה הראשונית שבבטריה שלנו. לכן אני חרד מעמדות השמאל. לעומת זאת אני מתעודד שהשמאל שלנו הולך וקטן, לאור המציאות המרה בשטח. יותר ישראלים יהודים מתחילים להבין שלא רק ערביי ''השטחים הכבושים'' הם בעיה, אלא גם ''ערביי 48''' שבתוכנו.

מי שראה את התוכנית של ירון לונדון בערוץ 10 ''התרחיש'' ביום א' השבוע יכול היה לראות נער בן 16 -17 בכיתה מלאה כשהמורה נוכח, והוא עונה לשאלות ירון לונדון. המסר המרכזי שלו היה שמבחינתו ישראל היא זמנית ובקרוב הערבים יהיו הרוב ויבטלו את המשינה היהודית. והוא אמר את זה חופשי, בביטחון ובהתרסה כשבנות הכיתה והמורה מסתכלים עליו בהערצה. כלומר, מה שלא נתפס עדיין אצלך, אצל ערביי ישראל הוא העתיד הברור והבטוח.

אז ראוי עין צופיה יקר, שתפקח את עיניך סוף סוף ותפסיק לחלום חד-צדדית.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 20:30)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם במקרה הזה כמו בהודעה הקודמת של ''מוכר ספרים'' אתה יכול בקלות להחליף יהודים בפלסטינאים ולהיפך.
אתה רוצה את כל השטח מהים התיכון לירדן. גם הם רוצים.
הם רוצים לזרוק אותך לים. אתה רוצה לזרוק אותם מעבר לירדן.
וכלי וכולי.
ראיה חד-צדדית לא תעזור ולא תפתור כלום. רק הכרה הדדית בצרכי הצד השני תוביל לפתרון מעשי והגיוני .
אז אמנטל יקר שלי, פקח את עיניך סוף סוף ותפסיק לחלום חד-צדדית.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
אמנטל (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 21:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שאתה וסיון מוכרים סיפורים לעצמכם. מוכר סיפורים ואני מעלים תיזות מוכות ורשומות בדיברי ימי הפלסטינים ודיבוריהם ואתם מחזיקים גראעפס קליל בתגובה. כלומר, אין לכם תוכן. אין לכם יכולתץ לשלול את האמירה שרצון הערבים היא שישראל לא תתקיים.

לכן המשחק הוא אינו כמו שאתה מציג אותו, כי היהודים והערבים שונים במנהגם, ברצונותיהם ובראייתם את חזון השלום.

גם כשאנחנו בוחנים את עמדות החברה היהודית אל מול החברה הערבית אנחנו רואים לאורך כל הדרך רוב יהודי בעד ויתורים והשלמה אל מול רוב ערבי נגד השלמה ושלום. אפילו לגבי התומכים ב'אוסלו' היה רוב של יהודים בעדו אל מול מיעוט (אומנם גדול מהרגיל, אך פחות מ-‏50%) ערבים בעדו. וזאת למרות שערבים, כמו שטענתי, רואים בחיסולה של ישראל את הפתרון האולטמטיבי.

שאלת ''מדינה בין הירדן לים'' מעניינת, אבל היא מראה כבר על ויתור על כל פלסטין -א''י שהציונים ויתרו (הסוציאליסטים ויתרו כבר בשנות ה-‏20 - 30) והימין ויתר בשנות ה-‏50 - 70). הערבים הפלסטינים למרות שכבר קיבלו את החצי הגדול של פלסטין ב-‏1922 לא משלימים עם קיומה של ישראל ורוצים גם את ''השטחים הכבושים'' (דבר שנראה טיבעי וסביר בעיני רבים כולל אנשי ימין) אבל גם את שיטחי ישראל של 48'.

החמאס והג'יהאד אומרים זאת בפה פתוח וגלוי (ורק צופיה, סיון ויוסלה לא שומעים, לא רואים ולא אומרים). והפתח אומרים זאת בחצי קול (''מדיניות השלבים'').

רצוני בשטח שבין הים לירדן, כפי שגם ''חכם ציון'' אומר הוא במסגרת הסכמה ל''ויחלוקו'' - חצי (הגדול) להם וחצי (הקטן) לנו. אינני מבין למה תמיד היהודים צריכים להרגיש אשמים ולוותר על נכסיהם רק כדי למצוא חן בעיני הגויים. מה רע בלדרוש את אשר הוא שלנו?

הבעיה שלנו היא שגם על החצי שלנו אנחנו מוותרים, אבל כשנגיע אליו נוותר גם על החצי של החצי ואח''כ גם על החצי של החצי של החצי. אינני מאמין בהכרזת השמאלנים שנסיגה לגבולות 67' תביא שלום, כי גרעין הסכסוך עדיין יתקיים גם אז ע''פ הפאסאדה של ''זכות השיבה'' שהיא מצב נזיל של דליפת אוכלוסיות גדולות לתוך ישראל. מאז 1993 עברו כ-‏250 אלף פלסטינים למגורי קבע בתוך ישראל של 67', ואנחנו מווכחים בתוכנית ג'נבה על 20 אלף או 30 אלף פלסטינים שיקבלו זכות שיבה? הכל מלל. בפועל לא נצליח לעצור את גל הולשים לתוך ישראל.

לכן יש טעם לחלק את ארץ ישראל ההיסטורית לשניים. לתת מדינה לפלסטינים בירדן וליהודים בארץ ישראל המערבית. מכאן, שמיקום ומספר הערבים - יהודים בכל גדה - מזרחית כמערבית - לא יהיה פקטור לקביעת בעלות לאומית. כי החלוקה תהיה קבועה ללא תלות במספר התושבים מכל עם ודת. ערבים שיגורו בישראל יהיו בה תושבים ולא אזרחים. הם יהיו אזרחי פלסטין ויצביעו לפרלמנט בעמאן. הביטוי הלאומי שלהם יקבל תמורה מלאה בפלסטין הירדנית או בירדן הפלסטינית. היהודים יבטאו את עצמם כישראלים במינת מערב פלספטין - ארץ ישראל.

הפתרון הזה ברמה הלאומית ייאפשר את המשך החיים של הפרט ללא כל שינוי. הערבים בישראל יעבדו, ילמדו, יתפתחו באופן אישי כרצונם. בחיי היום יום לא יהיה כל שינוי בחייהם. מבחינה לאומית הם כאמור יבטאו את עצמם בבחירות לממשלת עמאן ולא לכנסת ישראל.

זה הפתרון הנורמלי, ההומאני והפשוט ביותר ויחד עם זאת היציב והברור ביותר. זה הפתרון שיוכל להחזיר רציונליות לאזור.

אבל מנגד גם אם יישארו כוחות פלסטיניים שימשיכו במאבק, המאבק לפחות יהיה כאשר יש להם כבר מדינה משלהם ונוכל לשנות את דפוסי המלחמה למלחמה בין שתי מדינות ולא למעין מלחמת מדינה בארגוני טרור ללא מעטפת מדינה מעליהם. זה יקל עלינו להילחם בהם ולהכניעם ובכך להביא מזור לנו ולהם.

אינך יכול לטעון שראייתי חד-צדדית. זה נוח לך להשתמש בביטויים שאני ביקרתי אותך בהם - זה כמו שלודר אחד הופך את החרב של השני ודוקר אותו - אבל זה רק דימיוני. כי ראייתי מורכבת בפשטותה ופשוטה במורכבותה. הפתרון החד צדדי שלך מורכב במורכבותו ומותנה ביותר מדי תנאים שלא הבשילו, ושאתה ברור לך שהסכסוך לא יסתיים עם מילוי התנאים שלך. השאלה למה לסגת לעמדות מגננה קשות יותר אם כמעט ברור לכל אדם בר שכל ששלום לא ייצא משם?
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 4:23)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות בידך.
אתה ומוכר ספרים וחכם ציון ושובר שתיקה ועוד כמה אנונימיים שאם אינם בסיכומו של דבר אותו אדם הרי כולכם כנראה מהאחזות זוטרה באיזו שהיא גבעה קטנה ביו''ש, טועים בגישתכם. זו גישה שכבר מזמן אבד עליה הכלח ורק כמה הוזים עדיין הוזים אותה בהסתר ובפומבי.
איני טוען שיש לתת אמון בערבים באשר הם. בכלל איני טוען שיש לתת עודף אמון במישהו חוץ מבני עמך.
אך המצב הריאלי כבר מזמן שונה . פלסטינאיי אבו מאזן מנהלים מו''מ ,כזה או אחר להסדר, פלסטינאיי הנייה ביקשו רגיעה, הסורים מדברים,בלבנון ''שקט מאיים''אך יש שם כוחות ניכרים שחשו את ''נחת זרוענו'' ויבחנו מחדש כל מהלך אלים כלפינו, גם לגבי אירן יש מידע סותר על התקדמות הגרעין.
שוב, איני מקל ראש, אך המצב שונה מהותית מאז הסכם אוסלו.
איני רוצה שעמים זרים יכתיבו לי את מקום מגוריי ואורח חיי לכן גם לי אין זכות לעשות זאת לאחרים, כגון הפלסטינאים וערבים אחרים.
אני ב ה ח ל ט טוען שראיתך חד צדדית פשטנית ובלתי מציאותית.
על ראייתך נאמר: אתה לומד עכשיו מה שאנחנו כבר שכחנו.
אז חברי אמנטל או אשר תהיה: תתעורר, החיים השאירו אותך ואת חבריך בצד הדרך. קומו ,עורו, הצטרפו למציאות.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
צדק (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 8:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''איני רוצה שעמים זרים יכתיבו לי את מקום מגוריי ואורח חיי לכן גם לי אין זכות לעשות זאת לאחרים''
זאת בדיחה שמאלנית חדשה..............

אתה רוצה שהערבי הרוצח והאנטישמים האחרים יכתיבו לי את מקום מגוריי, אתה מקבל כל דרישה שלהם.
כל מה שאינך מסכים הוא אחד ויחיד, שהיהודי ידרוש את מה שמגיע לו בדין ובצדק.

והבדיחה הכי גדולה של צופיה היא שילוב של המשפטים הבאים:
''זו גישה שכבר מזמן אבד עליה הכלח ורק כמה הוזים עדיין הוזים אותה בהסתר ובפומבי.''
ואחריו מגיע המשפט המראה את ההזיות מעולם ההזויים:
''פלסטינאיי אבו מאזן מנהלים מו''מ ,כזה או אחר להסדר, פלסטינאיי הנייה ביקשו רגיעה, הסורים מדברים,בלבנון ''שקט מאיים'' אך יש שם כוחות ניכרים שחשו את ''נחת זרוענו'' ויבחנו מחדש כל מהלך אלים כלפינו''

איזו התלהבות אקסטזית מדיבורים, בקשות, אמירות, מו''מ...
כאילו לא רצחו לנו השמאלנים אלפים באמצעות אותה אקסטזה משולבת באקסטזי.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 10:10)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לעשות שמוח ימני מבריק כמוך אינו זוכה בהבנה ובכבוד הראוי לו על פני כדור הארץ?
לעומת זאת דברי שטות של שמאלנים קובעים את המציאות.
עוול שיש לתקנו בהקדם, אם לא בעולם הזה, אז בעולם הבא.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 10:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שע' מאוהב עד צואר במציאות הזו, הנקבעת על ידי דברי שטות של שמאלנים.
המציאות הזו מרכבת ממעגל דמים בלתי פוסק, בו התקפן - או משיג את מבוקשו (וממשיך הלאה עד להגעת התקפן החזק ממנו), או מובס רק בקושי רב ולאחר קרבנות אדירים מצד הטיפש שהעצים אותו.
_new_ הוספת תגובה



להחזיר את פליטי 48 ו-‏67. לפנות ההתנחלויות בכוח
מיכאל שרון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 11:33)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפצות את תושבי הגדה על ההתעמרות שניגרמה להם. לפצות את פליטי 48. להזהיר את הקהילה הבינ''ל שבישראל פותחה תרבות שקר המאשימה את הקורבן, מתעמרת בו ומנאצת את דתו. ליידע את העולם לשחיתות הנוראה וגניבות הכספים בישראל. בתקופת אובמה יש להציע שבהתערבות הצי הששי, יאסרו ראשי האליטה הישראלית, מאות המליארדים שגנבו מאזרחי ישראל ומהסיוע הבינ''ל הנימצאים בבנקים בשוויץ, לונדון וניו יורק יופקעו. למנות זמנית אדמיניסטרציה שתורכב מגורמים בינ''ל.
_new_ הוספת תגובה



להחזיר את פליטי 48 ו-‏67. לפנות ההתנחלויות בכוח
מוכר סיפורים (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 12:34)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבטיח לך שכשאנחנו נהיה בשלטון נכניס לדירה של 4 ערבים שינקו, יבשלו וירחצו לך. העיקר שתהנה.

אני גם בעד לפצות את הערבים ובתנאי שהם במקביל גם יפצו אותנו. את גובה הפיצויים נקבע לפי ערכים ריאליים.

אני בעד להשאיר את תרבות השקר בישראל כי היא התרבות הכי תרבותית, ישרה, נקיה ואמינה בעולם. אני נגד תרבות האמת שלך שבה בכל משפט עם 10 מילים יש 20 שקרים, השמצות, זיופים ותעמולה.

אני מציע שבמקום שמנה ''אדמיניסטרציה'' עלינו, נשלח אותך ל''אדמיניסטריציה'' בחו''ל. אולי אי פעם תקן את דרכך. מי יודע?
_new_ הוספת תגובה



ישראלים אימנו את צבא גרוזייה. צבא זה נס בבעתה מ-‏150 טנקים רוסים
מיכאל שרון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 13:26)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה מבוסס היצוא הצבאי הישראלי? על שוחד שרים וקומבינות. בגרוזייה יש 2 שרים יהודים? העניין מסודר חבר'ה.

משרד הביטחון מתנגד לאיסור מתן שוחד בעסקאות נשק..

מנכ''ל התעשייה האוירית – שוחד, מרמה, הפרת אמונים.

הרופא הבכיר ביותר במשרד הביטחון – שוחד

בין שולחי המאמנים, האלוף הכושל ממלחמת לבנון גל הירש...

אז זה ככה: צה''ל כיום בנוי על התקדמות שורת טנקים הניתקעים לרוב בדרכים צרות, כפי שארע במלחמת לבנון. אין שום קריאת תוואי השטח וניצול אפשרויות שמציע השטח, אין שום תושיה ורעיונות. כל התורה זה לימוד הפעלת מערכות הנשק, וכמה דברים אלמנטריים. כל מצב לא צפוי מעורר בהערכות הצבא בעל החשיבה הישראלית כאוס.

הרוסים, שהיו עד כה צבא בינוני למדי, וניהלו את עניינם בצ'צנייה ובזמנו באפגניסטן באופן בעייתי למדי, ניצחו הפעם בנקל את הצבא הגרוזיני שאומן על ידי ישראלים. כל מה שהיו צריכים זה לפצל את השיריון שלהם ולתקוף במספר נקודות, להפציץ כמה צמתות לוגיסטיות כדי לחולל כאוס בהערכות הצבאית הישראלית-גרוזינית.

עשה טובה אנונימי, אל תדבר על עניינים שאין לך מושג בהם ואל תאיים בפריעה. למד קודם לנקות את החרא שלך.
_new_ הוספת תגובה



יאתה בן אדם לא רציני שמפיץ רסיסי מידע בלתי מבוקר
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 15:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ורוצה לבנות לעצמך מגדל בבל דימיוני-רעיוני. תצא מזה, לפני שהמגדל יקרוס עליך.

מה פישרה של הכותרת המוזרה: ''ישראלים אימנו את צבא גרוזייה. צבא זה נס בבעתה מ-‏150 טנקים רוסים'' ומה רצית לומר בקישקוש הזה?

מה עניין שני שרים יהודיים בגורגיה? האם גם אתה דוגל ברעיונות ''הפרוטוקולים של זיקני ציון''?

''מנכ''ל התעשייה האוירית – שוחד, מרמה, הפרת אמונים'' - זה היה לפני 3 שנים. יש לך מידע עדכני מה קרה מאז ועד עתה? אולי החקירה נגדו נסגרה ואז הוא צח כשלג? חשבת על זה?
אבל נניח וגם היה מסתבר שיש אמת בחשדות נגדו. האם זה משליך על כל החברה הישראלית? כמובן שלא. בכל אופן למי שמסתכל נאמנה על המציאות שלנו.

''משרד הביטחון מתנגד לאיסור מתן שוחד בעסקאות נשק... '' - דף ריק. מכאן שגם טענותיך ריקות.

הצבא הגאורגיאני איננו צה''ל. 10 מדריכים לא משנים צבא, בטח לא בתקופה של שנתיים. המדריכים אימנו את החיילים הגרגוריאנים בחיילות בסיסית והפעלת נשקים. הלחימה היא לפי רוח העם הגריגוריאני והנהגתו ולא לפי מה שמכתיבים 10 מדריכים מפורשי צה''ל. ניכר שלא היית ממש איש צבא. אולי היית יושב קריות. אין לך את זה. תרגיע את עצמך.

''הרופא הבכיר ביותר במשרד הביטחון – שוחד'' - גם אצלו יש חשד לשוחד והוא נחקר ולא נמצא דבר. אבל הוא גם לא ''הרופא הבכיר ביותר במשרד הבטחון'' - וז ההמצאה שלך כדי לתת לאירוע משקל כאילו יותר גדול, לפחות בעיני עצמך. אבל כמו שאתה לא מדייק בפרטים כאן אני מצביע ומתריע שאתה לא מביא נתונים בדוקים בכל שורה ושורה שכתבת. הדוקטור הוא '' הרופא הבכיר של אגף השיקום במשרד הביטחון''. הבנת? הוא הדוקטור הבכיר של אגף השיקום במשרד הביטחון ולא הדוקטור הבכיר במשרד הביטחון.

ביננו לא שזה כל כך חשוב במידה ובאמת הדוקטור היה מורשע, אבל הרשלנות הילדותית שלך מצביעה שאין אתה נמנה עם בעלי תואר אקדמאי כל כלשהו אלא אתה סתם תגרן אינטרנט.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 16:16)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי קשר למעטפת המיוחדת של מר שרון,
האם אתה סבור שנבחרי ועובדי הצבור בארץ זכים משלג וצחורים מחלב?
האם אתה סבור שצה''ל הצבא החזק ביותר בעולם?
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 17:12)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלות שלך מעידות על חוסר הבנתך הביסיסית.

אבל אומר רק זאת -

* נבחרי ועובדי הציבור בארץ לא ''זכים משלג וצחורים מחלב'' יותר ממך ומכל אחד אחר. יש כאלה שעוברים על החוק ומנצלים את מעמדם, כמו שיש אזרחים שהם גם פושעים. האם העובדה שיש פושעים בקרב אזרחי ישראל מעידה לפי כוונתך שכל הישראלים פושעים?

אם תאמר כן, אחשוב שאתה מיכאל שרון. ראה הוזהרת.

מצאי העבריינים בשירות הציבור בארץ הוא לא מן הגבוהים בעולם. אני מקווה שלא פגעתי בך.

* האם אני סבור שצה''ל הוא הצבא החזק בעולם?
האם אני קובע איזה צבא הכי חזק בעולם? זו גם שאלה לא פרקטית כי היא אינה יכולה להיבדק בכלים ממשיים.

למה?

כי לא גודל צבא הוא הקובע,
כי צבא צריך תשתית פיקודית, מבנית וטכנית מתאימה,
כי איכות הנשק הוא גורם קובע,
כי איכות הפיקוד היא הקובעת,
כי איכות החיילים היא הקובעת,
כי אופי המשימות והתטעמתן לרוח העם היא הקובעת,
כי ההנהגה המדינית היא מכפיל כוח נוסף שיכול לתרום או לפגוע ביעילות הלחימה,
כי בצבא צריך תשתית חברתית, מדינית, כלכלית שתתמוך בצבא בשעת רגיעה (בניית הכוח) בשעת מלחמה.

בכל הדברים שציינתי, מלבד האחרון, הצבא שלנו די יציב, ברור ונהיר בפעילותו, וישנה התאמה בין משימותיו של הצבא לרוח הציבור ולאמצעים שברשותו.

במלחמת לבנון למרות בעיות קטנות בחלק מהיחידות הלוחמות הן תפקדו כראוי. הפגם היה של ההנהגה המדינית והפיקוד הצבאי הבכיר - בעיקר הרמטכ''ל, שפעלו בקונספציה שלא תנה לצבא לפעול כפי שהוא יודע לפעול. כוחות היבשה לא הופעלו בקרב אש ותנועה מהירה, אלא הוכנסו ונויידו כוחות צבא לפעמים בלי שיידעו מה משימתם. אם היתה הנהדה מדינית וצבאית אחרת שיודעת אין לעשות מלחמה, מלחמת לבנון היתה נראית הרבה יותר מוצלחת.

צבאות אחרים יש להם מקדמי איכות וכשל אחרים. הם בנויים אחרת, מנטליות אחרת. ראה את פעילות צבא ארה''ב הגדול בעיראק ובאפגניסטאן. היו ויש להם כשלים בסיסיים. ארה''ב הגדולה לא יכולה לצייד את חייליה באפגניסטאן בפריטי ציוד בסיסיים ללוחם. אז לא כמה שהצבא יותר גדול הוא גם יותר חכם וטוב.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:16)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי השחיתות - אין ספק. אלא ששחיתות בממשל היא בעיה קיומית. הייתי אומר שממשל הוא בעיה קיומית, אבל חבל להכנס לזה עכשו.

לגבי צה''ל - תשובתך מעידה על חסר הבנה בסיסית, וחבל.
גודל ודאי שאיננו קובע, אם כי יש לו משמעות יחסית לא מעטה.
לגבי שאר הפרמטרים שציינת, אני מסכים, מלבד במה שנוגע לפיקוד. בצה''ל אין כמעט אף מפקד מקורי, ואין היום אף מפקד שעבר הכשרה פיקודית מעבר לרמת מפקד מחלקה (וגם זה די בקושי והולך ונעלם).
זה בא לידי בטוי בתפקוד שלהם: בדרך שבה הם מנהלים ובוחנים תרגילים, בפקודות שהם נותנים ובידיעות שהם מתעסקים אתן, ביכלת שלהם להתאים טכנולוגיה (מצויינת באמת, ושהחיילים המפעילים שולטים בה ללא מצרים) למהלכים צבאיים, וברעיונות שלהם לגבי תנועה ואש. בפרט - מיכאל שרון צדק מאד כשהזכיר את השריונומאניה שלנו.
הזכרת בעצמך את מלחמת לבנון השניה. המחלקות והפלוגות אכן פעלו לא רע, ביחס לפקודות שניתנו להן, אבל הפקודות הללו הן הן מה שמייצג את הצבא - שאינו אסף מקרי של יחידות חי''ר קטנות, אלא אמור להיות ארגון שמתאם ביניהן ומכוון אותן למטרה כלשהי.

אני ממליץ בחום על ספרם של עפר שלח ויואב לימור, שבויים בלבנון. כשקוראים אותו, יש לזכור שני דברים: 1. אי אפשר לבר בלא תבן - שלח מציג פתרון אפשרי אחד לבעיה מסוימת, ומתעלם לחלוטין מפתרון הפוך שיתן תוצאות טובות יותר. 2. שלח שוכח לציין שהוא עצמו היה בין הדוחפים להכנסת מונחים ''פוסט-מודרניים'' לצה''ל. אמנם הוא מרמז על כך כשהוא נותן תירוצים וחילוקים.
זה לגבי מלחמת לבנון השניה. לגבי מלחמות קודמות - חפש ספרים שאינם רומנים הסטוריים להעצמת המיתוס. לדוגמא: ספרי ד''ר אורי מילשטיין.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:29)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, אתה בהחלט צודק כשאתה אומר ששחיתות היא בעיה רצינית. המון שחיתות היא בעיה קיומית. אבל אל תפחיד אותנו באמירות כלליות. תביא נתונים וסטטיסטיקות כדי לתמוך בדעתך. אל תזרוק דברים כי הם רק נוחים לך, או שאתה סתם חושב ככה. תבדוק.

למיטה זיכרוני ישראל נמצאת במקום טוב (כלומר, לאו דווקא מושחתת) ברשימת שחיתות ציבורית בה. אצלנו אנחנו נרגשים וצוהלים כל אימת שמתגית תופעת שחיתות דבר המעיד שאנחנו עדיין רגישים לתופעה הזאת. ישנן מדינות שהציבור כבר הפסיק להתרגש מכל חשיפה בהרגשה שהמצב אכן בכי רע.

חבל שאתה זורק דברים לרומו של עולם לפני שבדקת. הקביעה ש''אינני מבין בצבא'' היא רשלנית מצידך, ומה עוד שלא הוכחת שאתה 'מבין גדול יותר'. טענתך הדי מבולבלת מעידה על מה שטענתי לגביך: ''גודל ודאי שאיננו קובע, אם כי יש לו משמעות יחסית לא מעטה''. צא ולמד. רק תקפת אותי וכבר שמת לעצמך מוקש-יקוש.

אמירתך המוזרה והבלתי נכונה בעליל ''בצה''ל אין כמעט אף מפקד מקורי, ואין היום אף מפקד שעבר הכשרה פיקודית מעבר לרמת מפקד מחלקה (וגם זה די בקושי והולך ונעלם).''
גורמת לי לפקפק עוד יותר בהיכרותך את צה''ל ובהבנה שיש לך כיצד מנהלים צבא ובונים כוח.

בצה''ל אין '' השריונומאניה''. אולי בראש של שרון.

קראתי את סיפרם של עפר שלח ויואב לימור עוד בטרם יצא לאור. הם תיקנו חלק מקביעותיהם בעקבות היערותי ובחלק אחר הם לא שינו דבר. זכותם, זה הספר שלהם.

מכיר גם את אורי מילשטיין איתו היו לי כמה ויכוחים. בחלק מהדברים אני בודאי מסכים איתו.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 19:06)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל דוקא בעניין השחיתות, אני פחות נוטה ליחסיות. אולי אני אנטישמי, אבל מיהודים הייתי מצפה ליותר :-)

אני מכיר קצת את צה''ל. נראה מדבריך שאני צעיר יותר, ושאולי היכרותך עם בכירים בצה''ל עמוקה יותר. אני שמח לראות שאתה גם מאלה שכן לומדים.

אתה צודק לגבי הנסוח שלי בהערה לגבי הגדל. הבה נתקן זאת: גדל ודאי שאיננו קובע הכל (כפי שטענת בעצמך), אבל יש ליחסי כחות משמעות לא מעטה.
לדוגמא: כניסת האמריקאים למלחמת העולם הראשונה לא הביאה שום יתרון איכותי מיוחד לכחות ההסכמה. אבל היא תגברה את הכחות במדה שגרמניה לא יכלה עוד להשיב לה. גם במלחמת העולם השניה אותו הדבר. בר כוכבא היה כנראה מפקד מכשר למדי, בהתחשב בהישגיו (לגיון אחד כנראה נמחק מעל פני האדמה - לא משהו לזלזל בו), אבל כשאתה מבודד ונצור, ולאויב יש עוד 10 לגיונות בשטח ועוד 10 בעתודה - לא נשאר לך הרבה. בסופו של דבר, גדל הוא כח גלמי, וטכנולוגיה היא מכפיל כח שעשוי להיות שקול לו (לאחר הפעלת שיקולים של מחיר).
לכן אני גם מתיחס בערבון מגבל לטענותיו של שרון, כאילו גאורגיה יכלה לנצח את כל צבא רוסיה - יתכן שהגאורגים הבינו שכדאי לסגת לפני שהרוסים יכניסו את _כל_ מה שיש להם. נכון שהצבא הרוסי הפסיד במערכות גרילה, אבל הגעה למערכת גרילה היא קטסטרופה רצינית גם לגאורגיה עצמה. מה לעשות - הנוצרים, כמונו, מעדיפים היום פינוקים... ואני לא מבקר את זה.

אני עומד מאחורי אמירתי על ההכשרה הפיקודית בצה''ל. אני אומר זאת על סמך ידע מסוים על מסלול ההכשרה של מפקדי צה''ל, על סמך היכרות מגבלת עם חלקם, ועל סמך נתוח פרטי של התנהגותם. היות ואתה מכיר את מילשטיין, אתה גם לא צריך לבקש ממני מקורות ''מוסמכים''.
ה''שריונומאניה'' באה לידי בטוי במלחמת יום הכפורים - בנסיונות הנפל להתקפת הנגד בימים הראשונים. אפשר לראות גם בהערכות הלקויה ברמה''ג בטוי מסוים שלה, אם כי מכוון הפוך. במלחמת לבנון הראשונה היא היתה מכה מאין כמוה.
אפשר לומר, שהיא צורה אחת של זלזול רגיל באויב, לאחר שראית אותו פעם אחת בורח מפניך בנסיבות מסוימות. גם זו רעה חולה, אלא שאינה ייחודית לצה''ל, ומפקדים אמיצים רבים מצאו את מותם בגללה.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 20:32)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן היה כתוב ''אנטישמי''? תזכיר לי. כנראה שהכנסת את זה בתגובה הלא נכונה.

התיקון שלך לגבי הגודל ואמירת ש''ליחסי כוחות'' יש השפעה לא מעטה נכונה יותר והיא מה שטענתי כאן לגבי מכפיל הכוח:
''כי לא גודל צבא הוא הקובע,
כי צבא צריך תשתית פיקודית, מבנית וטכנית מתאימה,
כי איכות הנשק הוא גורם קובע,
כי איכות הפיקוד היא הקובעת,
כי איכות החיילים היא הקובעת,
כי אופי המשימות והתטעמתן לרוח העם היא הקובעת,
כי ההנהגה המדינית היא מכפיל כוח נוסף שיכול לתרום או לפגוע ביעילות הלחימה,
כי בצבא צריך תשתית חברתית, מדינית, כלכלית שתתמוך בצבא בשעת רגיעה (בניית הכוח) בשעת מלחמה.''

אתה גם צודק לגבי מכפיל הכוח (כמו שאמרתי) וליכולת של רוסיה לדחוף עוד כוחות. יחד עם זאת אפשר שאם רוסיה תכניס צבא גדול לתוך גיאורגיה הם יגמרו שלם כמו באפגניסטאן. לרוסיה בינתיים יתרון בכוח ובאיכות הנשק.

מיכאל שרן לא מבין במה שהוא כותב בד''כ. בודאי שהוא כותב הרבה שטויות בעניין גיאורגיה ובעניין צה''ל. הוא נראה לי אדם פגוע וממורמר משום מה, ששום דבר לא מוצא כן בעיניו אלא אם הוא טפל ורע.

ההכשרות בצה''ל הן מקצועיות. היום כל קצין בקבע עובד מסלול מסודר של הכשרות מקצועיות, פיקודיות ולימודים אקדמאים. מילשטיין מגזים לחומרה בביקורתו בעניין זה. הוא מעדיף בתי ספר צבאיים כדוגמת אלה שבארה''ב. בישראל זה לא ממש ישים, לוחות הזמנים והצורך לשלב קצינים בעיסוקי הצבא מאלצים הכשרות קצרות יותר, וגם לא הוכח שלימודים צבאיים במקביל ללימודים אקדמאיים מסודרים במכללה תורמים לקצינים טובים יותר.

קורסי הטיס שלנו עברו את המהפך הזה לפני מספר שנים. קורסי הטיס הוערכו משנתיים לשלוש ובסיומם מקבלים הטייסים גם ב.א. האם עוד שנת לימודים ברוטו באמת מסויפה לאיכות הטייס? לא בטוח. אבל בכל מקרה הם נותנים לו תואר אקדמאי. בונוס יפה.

''שריונומאניה'' לא באה לידי ביטוי בתחילת מלחמת יום כיפור. מה שבא לידי ביטוי הוא הברדק הצה''לי והוא שהשפיע על הכשלים בארבעת ימי המלחמה הראשונים בסיני.

השריון עצמו ותו''ל השיריון עמדו לרשות הפיקוד הצה''לי בתחילת המלחמה אבל הברדק, ההפתעה והאילתורים פגעו בהכנסתם של הטנקים לתוך המלחמה, כמו שהבריטים אומרים ב-Orderly fashion ולפי התו''ל שהיה מוכר לכולם.

בסופו של דבר ה''שריונומאניה'' היא שניצחה את המלחמה, רק לאחר שמפקדי ה''שריונומאניה'' התעשתו.
איזה מכה היא היתה במלחמת לבנון הראשונה?

לא מדובר בזיזול באוייב. כמו שאמרתי מדובר בהנהגה מדינית וצבאית שמשחקים בצבא מפעם לפעם לפי כללים פוליטיים הנוחים להם. אני גם אומר שלצה''ל אין בכלל בעיית תקציב אלא בעיות של עדיפות בפרויקטים. לצה''ל גם אין בעיות מודיעיניות שאי אפשר לפתור אותן, אלא לפעמים נופלים מפקדים לאי הבנת המודיעין וחוסר יכולת להצע בקרת מודיעין ראויה. בטרם מלחמת יוה''כ היה מודיעין טוב הגיעו מאות ידיעות שכל אחת מהן ובודאי שכולן ביחד היו מדליקות את האור לכל קמ''ן מתחיל. העיה במודיעין היתה שוב חיצונית. שמפקד שלא הכיר מודיעין לפני זה החליט שרק הוא קובע מה נכון ומה יפורסם במסמכי המודיעין שיוצאים למעלה - לרמטכ''ל, שר הביטחון, ראש ממשלה. כפיה זו של בן אדם אחד הכשילה מנגנון משומן ואיכותי שלם.

משמעות הדבר היא, שמנהיגים צריכים לתקשר בינהם בסביבת עבודה מתאימה למשימתם, פתיחות, קבלת החלטות מסודרת ולא יריות מהמותן. ברוב מקרי הכשל האשמה היו במנהיגים המדיניים או הצבאיים או שניהם ולא בדרגי הביצוע.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אבנרש (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 10:29)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנטישמי - לא אמרת, רק הקדמתי תרופה למכה. סליחה על אי ההבנה.

יגמרו כמו באפגניסטן - זה מה שטוען מר שרון שהגאורגים יכולים לגרום לרוסים. אבל הרוסים בונים על זה, שהגאורגים יעדיפו לסגת מאוסיטיה (לאור ההתערבות הרוסית שכנראה לא צפו אותה) לפני שיגררו את ארצם לכבוש רוסי. מלחמת גרילה היא ברירתו של הנכבש, לא משהו שאתה שואף להגיע אליו כדי לשמר כיבוש קרקעי במקום אחר. כשהרוסים יצאו מאפגניסטן - נשארה שם אדמה חרוכה. כל עוד הגאורגים מאמינים שרוסיה תצא מארצם בטוב - הם לא ינסו להמשיך להתגרות בה, והם צודקים.

לוחות הזמנים, אם אתה מתכוון לפז''מ הקצר בין תפקיד לתפקיד, הם אלוץ שאינו מחוייב המציאות - יצרנו אותו בעצמנו והוא מתאים למערכת הגרועה. חלק נכבד מבקורתו של מילשטיין מתיחסת לנושא הזה דוקא.

אינני סבור שעוד שנת למודים תתרום משהו. אני גם סבור שבקורסים הצה''ליים (באלה שכן מלמדים משהו - טירונות, קורס חובשים ודומיו, אולי גם קורס מ''כים) מנפחים את הראש יותר מדי שעות ביום בשעורים פרונטליים. גם בתחום הזה ''הגדל לא קובע''. אבל התכנים כן.
ההכשרה המקצועית לאנשי מחשבים היא אולי טובה. אבל אני מדבר על למודי הסטוריה צבאית, על נתוח קרבות, על תאוריות של הפעלת כח בפעל. מראיונות שקראתי עם קציני צה''ל, נראה שכולם לומדים את זה לראשונה בשדה הקרב, ואחר כך מדברים על זה, שהיינו צריכים לדעת שצריך לעשות כך וכך. מה לעשות, שעורי מור''ק אינם תחליף למחקר וללמוד רציני.

הברדק הצה''לי בא לידי בטוי יפה מאד כמובן. וגם התפיסה - מורשת מבצע קדש ומלחמת ששת הימים - שהתרגולת היא: צה''ל מביא לשם טנק, והחיילים המצרים מורידים נעליים ובורחים.
הכנסת טור טנקים לשביל צר בנחל עמוק בשטח שאינו נשלט על ידינו - רעיון נורא ואיום, גם אם לא היו יודעים דבר על כח הקומנדו הקונקרטי שהמתין בסולטן יעקב וגם אם לא טעו בנווט. הנס היה, שהקומנדו הרוסי היה כל כך גרוע, ולא הצליח לנצל את זה עד הסוף.

כאמור, אני לא מזדעזע יותר מדי מ''המחדל המודיעיני'' של יוה''כ. בסופו של דבר, מודיעין הוא משחק מאד בעייתי. הרמטכ''ל ושרי הממשלה קבלו מידע נפרד מהמוסד, ואף ידעו על הצפי לפרוץ המלחמה בזמן מספיק כדי לגייס מלואים (הרי החלו בגיוס עוד לפני 2 בצהריים, ופינו את יישובי רמה''ג כבר קדם) וכדי לארגן את קוי ההגנה. גם עשו משהו בנדון, אבל עשו גרוע, חלק בהתאם לתכניות מגרה גרועות, חלק סתם כי לא חשבו, וחלק כי צה''ל מעולם לא הכין את עצמו לבצוע התכניות הללו.
מחדל מהותי הקשור למודיעין היה דוקא בתחום ההפצה - לדוגמא, שריונרים לא ידעו על טילי נ''ט, למרות שהמידע היה בידי המודיעין זמן רב מראש.
כפי שכבר כתבתי, המחדל העיקרי היה, לדעתי, שבצה''ל בנו על חזקה שצה''ל מנצח את המצרים.

אם דרגי הבצוע הם הפלוגות - אני מקבל את טענתך במשפט האחרון.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 12:31)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים אתה מתחמק מלענות על השאלות שנשאלת.
המציאות הזו היא חיינו. אינך חייב להיות מאוהב במציאות בכדי לחיות בה. העובדה היא שאתה חי בה וזהו-זה.
כל היתר זה קיטורים ובירבורים ישראליים טיפוסיים.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 13:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מתחמק. התמימות נוסחה היטב בדברי מוכר סיפורים ואמנטל, ולא ראיתי טעם לחזור עליהם.
מדבריך אחר כך, נראה שאתה אינך רוצה להיות שותף לתמימות זו, ושאינך מאמין באפשרות לשלום עם הערבים, אלא רק בצרך שלנו לנוח קצת. לא ממש הבנתי מתי לדעתך יסתיים ''שינוס המתניים'', מה צריך לעשות אחר כך, ולמה - אם בכלל - צריך בינתיים לסגת במחיר כואב מהישגים שכבר הגענו אליהם. אבל באפן כללי איננו בטוח שהבנתי את כל דבריך - מצטער אם סלפתי.
לגבי הטעם האישי-משפחתי שלך: אם זה נראה לך טעם מספיק כדי להרוג ולהיהרג למענו - יבושם לך. אני מקוה שתבין שיש כאלה שמאותו טעם גם רוצים להרחיב את שטחי המולדת.

המציאות שאתה ''חי בה וזהו זה'' אינה נקבעת, כמובן, על ידי ''דבריהם של שמאלנים''. היא נקבעת על ידי מעשיהם של רוצחים ערבים. ואז, אנשים טובים - כמוני וכמוך - הולכים אולי לצבא כדי להלחם, או מנסים להאיר את עיני אנשים תמימים שישימו לב למעשיו של האויב. כי האנשים האלה יודעים, שמציאות שבה ''אתה חי וזהו זה'' היא מציאות שבה תמות מהר מאד - מרעב, מחרב, ממחלות, ממה שלא תרצה - וגם לא תשאיר אחריך הרבה. אולי זה לא נורא כל כך, ואפשר יהיה לראות זאת כתרומתנו לעצירת גידול המין האנושי (דיון 4932).
''דברי השטות של השמאלנים'' - תפקידם רק לדאוג לכך, שנסיונות האנשים הטובים לשנות במשהו את המציאות יעלו חרס בידם.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 17:13)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד, הרבה כבוד אין לי לדברי אמנטל והמוכר. אם כתבת-תסביר. אם העתקת-זה משהו אחר.
אני מאמין בשלום ריאלי עם שכנינו. תכניות מרחיקות לכת במזה''ת אי אפשר לעשות. אז עכשיו ,לדעתי, אנו זקוקים ל''רגיעה '' מסוימת ל''שינוס מתניים'' עד מתי? לא יודע. אולי עד שהמצב יעמיד אתגר חדש.
אתה לא נסוג משום מקום שאתה יכול באמת להשאר בו.ההשגים אינם טריטוריאלים. ההשגים הם קיומיים.
מישרוצה להרחיב את גבולות המולדת על גבי וגבה של משפחתי שיחפש חמור אחר.
את המציאות קובעים המדינות והארגונים במזה''ת ולממשלת ישראל חלק נכבד בכך.לרוצחים הערבים השפעה גדולה,אך, לא ראשונה במעלה. נחישותנו או אדישותנו הם גורם חשוב יותר.
אנו חיים במרחב הזה (בעת החדשה) כבר כ-‏120 שנה ומשנה לשנה מצבנו הגלובלי טוב יותר. הרבה בזכות שמאלנים למיניהם.
אל תהיה כזה קודר. אנחנו ,ברמה האישית, בכיינים גדולים, אך מצבנו כמדינה בכלל לא רע.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, על מונחים כמו ''ריאלי'', ''יכול באמת'', ''אתגר חדש'' - אין טעם להתווכח.
ומה עם מי שרצה להרחיב את גבולות המולדת (להמציא אותה) על גבם של ברית-שלום ונטורי-קרתא? ואם ממשלה מסוימת מחליטה לספח שטח ביו''ש לתחומי המדינה זה יהיה בסדר?
לגבי נחישותינו או אדישותינו - אני מסכים במאה אחוז. נראה לי שזה חופף למה שאמרתי.

מצבה של רומא ב- 409 לא היה מעולם טוב יותר :-)
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 21:40)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי רוצה להרחיב את גבולות המדינה על גבם של ברית שלום ונטורי-קרתא? תסביר.
אם ממשלה חוקית ברוב מקובל תחליט מה שתחליט ,יהיה מקובל עלי.
מצבה של רומא בשנת 1 לספירה היה מצוין.זה יותר דומה מהדוגמא שלך.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
מוכר סיפורים (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד לך, אתה יכול להמיך לקשקש ולחלום על שלום. אני בהחלט מרשה לך, אבל בתנאי שזה לא יהיה על חשבוני.

''שלום ריאלי''? מה זה? כמו שלום בין הולנד לבלגיה?
אתה מתעקש לא לענות על שאלות קשות שהצגתי כאן בפורום למשתתפים השמאלנים. גם אמנטל וגם צדק וגם חכם ציון נקטו בשיטה של לדבר איתכם תכל'ס -
* יש את הבעיה של ''זכות השיבה'' שאפילו אבו מאזן לא מוותר ויוותר עליה.
* יש את ארגוני הטרור שלא יפורקו גם אחרי הסכם נסיגה לגבולות 67' אם חו''ח יקרה.
* יש את התביעה להפיכת ישראל ל''מדינת כל אזרחיה'' שגם שמאל קיצוני ואנטי ציוני מקבל אותה ובודאי שכל התנועות הערביות עומדים על מימושה.

אז על איזה שלום ''ריאלי'' אתה מדבר? זה שאתה משלה את עצמך אינו צריך להשפיע על נפילתנו ביחד איתך לפח. אנחנו שפויים שרוצים לחיות בביטחון כמדינה יהודית וללא סיכוי לסיכון קיומה בעתיד. אנחנו קבוצה שרוצה להוציא את אלמנט הדמוגרפיה כתנאי לקיום מדינה יהודית וככלי לאיים על קיומה של ישראל. זה שאתה לא צופה מטר קדימה לא צריך לשכנע אותנו שאתה צודק וריאלי.

וחוץ מזה נהניתי מהבדיחה שלך הזאתי ''הרבה בזכות שמאלנים למיניהם''.
יחי אבנרי, יחי ספירו, יחי שריד
שופרי תרועת שברי השמאל.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 21:52)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה שאתה מרשה לי לחלום.
גם אני את ההזיות שלך ושל הדומים לך (בדעות)בפורום איני מרשה שיהיו על חשבוני.
איני יודע איזה שאלות קשות ( כמו ביצים או גבינה) הצגת. אני עונה לשאלות שהצגת לי.
''כמו הולנד ובלגיה''- למה לא?
בעיה השיבה? אם אבו מאזן או ממשיכו לא יוותר, לא יקבל כלום.
ארגוני הטירור חיים על מצע אוהד של אוכלוסיה ובסובלנות של שלטונות. אני מאמין שבהסכם שלום גם זה יפתר. אתה בטח לא.
הפיכת ישראל מדינת כל אזרחיה זו הגישה הימנית ולא השמאלית. יש לך בנקודה זו ליקוי בהבנה.
אתה וחבריך שפויים כמו פח זבל בשכונת מאה שערים שכל פעם שלא מקבלים מספיק כסף מוציאים אותם לרחובות. תבדוק ותיווכח שזו האמת.
שמחתי לשמוע שנהנית. לא הבנת את הבדיחה,אך בכל זאת נהנית. רואים שמשהו קטנטן עדיין יש לך בקרקפת.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
שובר שתיקה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 8:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן אתה מרבה לברבר ולהזות כמו שטענת.
אבל העיקר שאתה נשאר הילד שבתוכך, דבר שמחפה על חרפתך.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
צדק (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 10:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם אמרו הבולשביקים שדברי השטות שלהם קובעים, ופעם אמרו זאת הנאצים..אינך מחדש דבר.
שליטתם של פושעים מסוגים שונים היא המובילה את העולם למלחמות ולצרות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



אבל דברי השטות שלך מייצגים רשע בולשביסטי (תגובה 120904) !!
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 11:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
מוכר סיפורים (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 12:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה עמיש לא אנונימי?

אתה לא מהאחזות זוטרה באיזשו שדה במישור החוף?

עליך לא אבד הכלח?

אתה לא הוזה בהסתר ובפומבי?

הטענה שלי ושל דומי היא שאתה עושה טעות בכך שאתה חושב שמו''מ עם אבו מאזן יספק לך את הסחורה של השלום. אתם טעיתם, אנונימיים לא הוזים שכמוכם, כשהאמתנת שאפילו ערפאת יספק לכם את הסחורה. אנשים חכמים טענו כבר אז שמטרת הפלסטינים אינה שלום, אלה השלמת הכיבוש הערבי על ארץ ישראל.

אתה מלא זיקפת נצחון כי האנייה ''ביקש רגיעה''. חוסר הבנה משווע כשלך מסביר את אי הכרותך עם המאטרייה הערבית/מוסלמית/פלסטינית ונפילתך בפח היקוש שלהם שוב ושוב. הבעיה שאתה, אני, שמאלניך והימנמנים סובלים בגלל התנהגות מתרפקת שלום עם חורשי מלחמה וכיבוש ערבי.

הבעיה שלך היא שאתה אפילו לא לומד עכשיו מה שאנחנו שכחנו. נראה שאתה עומד עירום על גבעה רמה ודורש מהעוברים ושבים להתלבש למען הצדק והמוסר. זו המציאות שלך.

אתה מעולם לא הכרת את ערביי ארץ ישראל, אינך מכיר את התפתחותם במאה האחרונה ואת הכוחות הפועלים בתוכם במסגרת בניית העם יש מאין שלהם. אינך תופס את מקום האסלאם אצלם, ואת השכנוע העמוק שהיה ויש עם פלסטיני ערבי 10,000 שנה בארץ ישראל ושהיהודים באו פעם לתקופה קצרה והלכו להם, ושעכשיו באים יהודים חדשים שאין להם בכלל קשר לארץ ישראל ורוצים לכבוש אותה ולזרוק את הערבים. ראייה כזאת של המצב הבסיסי עם שכנוע דתי עמוק מניע את הפלסטינים להמשיך את המלחמה עם ''הודנות'' לפי המסורת האסלאמית עד השגת הנצחון.

יש הרבה ציטוטים של מנהיגים פלסטינים וערבים, תוכניות טלויזיה ורדיו, נאומי שיטנה במסגדים שמבטאים את האמת על רצונם וכיוונם של הערבים. הינה למשל, קליפ,, המשודר מאז שנה וגם בימים אלו, על בסיס יומיומי ומספר פעמים ביום, בערוץ הפת''ח של הטלוויזיה הפלסטינית, מבטיח בהתרגשות, שכל עיר ישראלית ''תשוחרר'' - כיוון ''שזהותה ערבית'' ו''פלסטינית''. ואלה מילות הקליפ:

''מירושלים ועכו ומחיפה
מיריחו ועזה וראמאללה
מבית לחם ומיפו ומבאר שבע ורמלה
ומשכם לגליל ומטבריה לחברון''

''הו אמא, הרסו את הבית שלנו
הבית של אחי ושל השכן שלנו
אל תיעצבי, הו אמי,
התווספו לנו אבנים
אנו פלסטינים
אנו לא טרוריסטים

אנו בעלי הזכות, הו אמא,
אנו רוצים להחזיר את הבית שלנו.
יד ביד, ואמה באמה,
נגן על אדמתך פלסטין
נתפלל באל-אקצא
ובכנסיית המולד, מוסלמים ונוצרים

נשחרר את ארץ הדתות
ונבנה את ירושלים של המולדות
אנו בני התפארת, הו אמא,
הכבוד שלנו מעל השמיים

אנו פלסטינים
אנו לא טרוריסטים
אנו שוחרי החירות
אנו לא טרוריסטים

אנו בעלי הזכות, הו אמא,
אנו רוצים להחזיר את הבית שלנו.
הו אמא, הרסו את הבית שלנו
הבית של אחי ושל השכן שלנו
אל תיעצבי, הו אמי, התווספו לנו אבנים

הו ערבי, הו בן האציל,
דמך בדמי, ועניינך ענייני
השלום יתחולל באחדות,
הו אחי והו בן דודי
האדמה הזאת ערבית
בהיסטוריה ובזהות
פלסטין ערבית בהיסטוריה ובזהות
נחיה בשלום, הו אמא, וחיינו לא יאבדו…

מירושלים ועכו ומחיפה ומיריחו ועזה ורמאללה
מבית לחם ומיפו ומבאר שבע ורמלה
משכם לגליל ומטבריה לחברון
ומשכם לגליל ומג'נין לחברון.

אנו בשוחה אחת, הו אמא
ונחישותנו חדה כחרב''

תקשיב לשיר ותפתח את עיניך למילותיו שאני מביאם כאן בעברית. בשיר הזה מוזכרת המילה שלום...... אז אתה בטח נהנה מהשלום שאתה מבשל לנו עם אותם פלסטינים. הבעיה היא שלא עברת קורס ''טבחות''...... העיקר שאתה מבשל לנו שלום.... אז תהנה ואפסות מחשבתכם וידיכם....
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
שובר שתיקה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 8:30)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רואה מוכר ספרים. הזהרתי אותך לגבי תגרנותם של השמאלנים כאן. אי אפשר לנהל איתם כאן ויכוח רציני כי הם מקשיבים ועונים רק לעצמם. כל עובדה שאתה מביא הם מדלגים עליה - או לא מתייחסים אליה או שאומרים שהעובדה אינה עובדה כלל, וממשיכים לטעון כאילו אין שמש ואין ירח, אין ים ואין אויר.
אני מציע לך לא להשקיע בהם הרבה. הם ממש לא רציניים.
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:02)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פינג פונג כיס אתה יודע לשחק?
אם לא אז תשאל ואלמד אותך.
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
יד חמה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תלמד אותי לשחק פינג פונג בכיס,
תגיד לי אתה מקפיץ עם שתי הידיים?
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 17:49)
בתשובה ליד חמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, אני מקפיץ משובר שתיקה לחכם ציון, מוסר ליד חמה ,מרים לאמנטל שמנחית למוכר ספםרים וחוזר חלילה.
אולי שכחתי את חצי חציל או ייבנה בית המקדש,אבל הם לא ברמה של מוכר שתיקה וחכם ספרים.
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
שובר שתיקה (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 23:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פינג פונג כיס הוא משחק של שמאלנים זקנים. עמיש שלך התחיל לשחק אותו ממזמן ועכשיו אני רואה שגם אתה הגעת לגיל הזיקנה. אני רק מקווה שאתה מביא סיפוק לעצמך, כדי שתבוא לפורום רענן יותר ושפוי יותר.
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:00)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שובר שתיקה שהוא חכם ציון שהוא מוכר ספרים שהוא אמנטל שהוא היה בעבר בטח חצי חציל והגנב מבגדד והמן הרשע ואוהד ביתר וכלבא- שבוע ובטח עוד עשרות כינויים שכולם אותו פלט מחשב התנחלותי שלא מפסיק לתקתק שטויות.
אז ידידי רב השמות והקינויים: איני מסכים לאף מילה שכתבת וממש, ממש לא בא לי אפילו להתייחס לכך.
אז תמשיך לרקד על הגבעות ולחזור מדי חודש לחומש, לבקר ולקונן במחסום כיסופים ואנחנו נמשיך קדימה. לא עם המפלגה אלא עם המטרה.
ביייייייייי.
_new_ הוספת תגובה



קדימה עם המטרה
אבנרש (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 17:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מותר לשאול מהי אותה מטרה? ואיך בדיוק גירוש יהודי חומש ומסירת עזה לחמאס משרתת אותה?
_new_ הוספת תגובה



קדימה עם המטרה
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 18:43)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד, אליך אני מתייחס יותר ברצינות מאשר לגוש האנונימי שמורכב משובר שתיקה-מוכר ספרים-חכם ציון ואמנטל.
אז ,קודם נשאלת שאלות ולא ענית ולגבי שאלת זו היא באה על משהו חצי הומוריסטי וחצי ציני שכיווינתי למישהו אחר .
_new_ הוספת תגובה



קדימה עם המטרה
אבנרש (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 20:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עניתי כי לא ראיתי טעם רב לפתח את הדיון ההוא.
מי שהקים מדינה על גבם של ברית שלום ושל נטורי קרתא הוא בן גוריון כמובן.
_new_ הוספת תגובה



קדימה עם המטרה
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 21:10)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה על גבם? היה להם ערך פוליטי כלשהו?
_new_ הוספת תגובה



[•] למה? אתה לא אנונימי?
מוכר סיפורים (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 22:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]... אבל זה היה צפוי, כי אתם בשוליים של הקיום.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
שובר שתיקה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה ''אתה ומוכר ספרים וחכם ציון ושובר שתיקה ועוד כמה אנונימיים''?

ע. צופיה אינו אנונימי מספיק?
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:03)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אתה וחכם ציון ואמנטל ומוכר ספרים ועוד אחרים שכולם אותו אדם.
אני איני אנונימי.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
מוכר סיפורים (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 16:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בודאי מאז אוסלו המצב השתנה מהותית - אך איך זה בדיוק קשור לשלום?
אוסלו שינתה את המצב כי היא הגדילה את האיום הערבי פלסטיני הממשי על ישראל גם מבחינה טכנית-גיאוגרפית (יותר מחבלים בתוך ארץ ישראל, יותר נשק וחומרי לחימה) וגם מבחינה מדינית-מנטלית (יכולת להשפיע על ישראל לא רק בטרור אלא גם במהלכים מדיניים לכיוון מטרתם הסופית, היצמדות [\\''צומוד\\''] למדיניות ה\\''עוד דונאם\\'' וב\\''זכות השיבה\\'').
מאז 1993 ועד היום זלגו כ-‏250 אלף פלסטינים מ\\''השטחים\\'' לישראל רובם בצורה בלתי חוקית. בכל מקרה הם חיים ביננו. אז בושאי כשניתן להם \\''זכות שיבה\\'' ואפילו חלקית ומוגבלת, הרבה יותר ערבים יזלגו לישראל הקטנה. אוסלו.

זרים מכתיבים לך היכן תגור. העובדה שאתה לא יכול לגור בחברון היא הכתבה. עכשיו אל תגיד לי שאתה אישית לא היית גר שם גם אם היו משלמים 20 שקל לחודש (ואני לא אומר מיליון דולר, כי אז היית תוקע גראפס ומשתרע על קיברי האבות. כי הכסף אצלך משחק בכיס). אלא שיש הרבה יהודים שרוצים לחיות בחברון, והשלום שלך לא נותן להם. זוהי הכתבה של היכן יגור יהודי בארץ ישראל.

אני ב ה ח ל ט טוען שראיתך חד צדדית פשטנית ובלתי מציאותית.
על ראייתך נאמר: אתה שוכח עכשיו מה שאנחנו כבר למדנו.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 17:52)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, העלת שוב גירה. אז מה ששוב אכתוב משהו ואתה תחזור עליו אחר-כך?
אמרתי: תשאר בחברון זה טוב לנו שאתה שם בקצווי תבל. תעלה כל חודש לחומש, מרענן לראות אותך שוב בערוץ 1 ,פעם בשנה תקונן במחסום כיסופים,אל תשכח את עמונה,כמובן.
_new_ הוספת תגובה



ויתור עם חרב על הצוואר
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 6:27)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראוי שחכם ציון, ספינר, אמנטל, מוכר סיפורים, ועוד ''טוענים'' ילמדו לפני שהם מפריחים הזיות באוויר.

1. מי שקבע את גבולות המנדט (על פלשתינה) לא היו הציונים וגם לא הציונים הסוציאליסטים. פרופסור ביגר (ארץ רבת גבולות, מאה השנים הראשונות של תיחום גבולותיה של ארץ-ישראל, 1840 – 1947, עמ' 60) שלמד את הנושא אומר כך: ''ההכרעה כולה היתה נתונה בידי המדינאים הבריטיים,...''

2. כתב הויתור של ההנהלה הציונית כולה (כולל ז'בוטינסקי המכסימליסט והלא סוציאליסט) שממילא לא קבע דבר, נחתם תחת איום ואולטימטום תחום בזמן (דיון 4542).
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 14:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או לכל הפחות שאתה רוצה להיות צודק.

אינני חושב שהמנדאט הבריטי הוא קדוש כל כך ולפיו אנחנו היום צריכים לקבוע דברים.
שהרי הערבים בארץ ישראל נהנו מהמנדט וקיבלו את חלקם ושמחו. אבל כ-‏25 שנים מאוחר כאשר האומות המאוחדות החילקו את החצי הנותר לשניים ונתנו חלק ליהודים הם פרצו במלחמה ובצעקות. כלומר, כל המשחק הזה בא לשרת רק אותם, אבל כאשר הוא נותן משהו ליהודים אז הם צועקים ''פוס'' ופורצים בטרור.

אתה צודק מבחינת ציון האירועים ההיסטוריים. השאלה אם לא למדנו מהם דבר?

מדוע שלא נכיר בעובדה שערביי ארץ ישראל הנקראים היום פלסטינים לא רוצים שתהיה לך מדינה יהודית. הם רוצים ''מדינת כל אזרחיה'' במטרה להרוס את המדינה היהודים ולהופכה למדינה ערבית אסלאמית, על כל מה שהיה פעם המנדאט הבריטי של 1922.

הם נמצאים היום המסע היסטורי מבחינתם להרוס את ה'מצודה הצלבנית' שבנתה הציונות כאן, לדיבריהם. יש זרם שמדבר על השגת המטרה במלחמה טוטלית ומתמשכת עם 'הודנות' כפי שעשה מוחמד במכה. ויש זרם שמדבר על 'מדיניות השלבים' שרוצה להגיע למטרה במשחק פינג פונג של טרור ופוליטיקה.

הימין הישראלי השפוי לא מוכן להיות הכדור במשחק הזה. אנחנו לא רוצים לשחק את המשחק הפלסטיני, אלא לממש את הציונות במלואה בכל מערב ארץ ישראל וזאת בתמורה למימוש רצון ערביי ישראל למדינה בירדן. כפי שאני ו''חכם ציון'' כתבנו, זוהי לדעתי הדרך היחידה לסיים את מלחמות הטרור האלה בטווח זמן סביר ולכפות על הצד השני מציאות בה לנו יהיה קל יותר לחיות, אם בשלום (כמובן) ואם במלחמה במידה ותימשך.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 14:39)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב הבנתי, דוד התיחס רק לאי דיוק קטן בדבריך הקודמים, בהם התבטאת כאילו אנשי ההסתדרות הציונית, או מה שלא יהיה, ויתרו מרצונם על חלקים מגבולות המנדט. דוד טוען, על סמך הבנה מסוימת בספר מסוים, שלא היה זה ויתור, אלא חתימה מאנס.
הוא פשוט שרף לך דוגמא אחת. לעתים משתמשים בשיטה הזו כדי לערער על אמינות כל דברי זה שחולקים עליו, הפעם הוא לא עשה זאת - לפחות לא בפירוש.

לעצם דבריו, אפשר לדון עד כמה היתה אותה חתימה נחוצה - הערבים לא חתמו ולא הפסידו הרבה. מצד שני, כל השנוי היה לטובתם בלבד, כך שלא היה להם מה להפסיד. הלא לא דובר אז על פלסטינאים, אלא על חוסיין וחבריו, שלא ממש הרגישו שמדובר בפיקוח נפש מבחינתם...
לדבריך - פשוט ותר על הדוגמא הזו. היא אינה נחוצה, אינה סותרת דבר מדבריך, ואף התרחשה במציאות שונה מאד ממציאות היום - שם דובר על קבלת דין ממשלת המנדט בדבר הבטחות מעורפלות עתידיות, לא על ויתור על דרישות עקרוניות ועמן על שטח ממשי שכבר בשליטתנו.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 15:46)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל סיון לא ממש צודק. חלק מהסתדרות הציונית שמאוחר יותר התפתח למפא''י אכן ויתרו על המאבק לשתי גדות לירדן אבל לא מתוך שהם טענו שאין שתי הגדות ארץ ישראל, אלא משום ויתור טקטי כדי לקבל את המעט מן המנדאט הבריטי. אחדות העבודה ומפ''ם לא ויתרו על רעיון 'שתי גדות', אחדות העבודה השלים בלית ברירה ב-‏1948 ומפ''ם המשיכו עוד כמה שנים טובות. ''השומר הצעיר'' דגל במדינה דו-לאומית בכל מערב ארץ ישראל, מפלגת ''אחדות העבודה - פועלי ציון'' דרשה לפעול להקמת מדינה יהודית בכל ארץ ישראל והתנגדה לקו של בן-גוריון שדרש הקמת מדינה יהודית לאלתר אף במחיר חלוקת הארץ. שתיהן יצרו את מפ''ם.

בן גוריון ויתר על חלק מארץ ישראל המערבית מאותה טענה שעדיף ציפור אחד ביד משניים מעופפים. אבל המתקפה הערבית ב-‏1948 טרפה את הקלפים ומותירה את הויתור הטקטי הזה מחוץ לויכוח הפוליטי האקטואלי. כי ערביי פלסטין לא קיבלו את החלוקה והם לא הסכימו לסיים את הסכסוך, לא ב-‏1948, 1967 ולא ב--2008 .
_new_ הוספת תגובה



אבנר אתה כמעט צודק
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 17:53)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. טעות בידך. לא מדובר בספר אחד אלא בכמה.

ב. אכן הפעם התייחסתי לאי הדיוק בדבריו של אמנטל ביחס לגבולות המנדט.

ג. ההודעה של האיש רצופה ''אי-דיוקים'' כמו למשל בקטע הבא: ''נראה לי שאתה וסיון מוכרים סיפורים לעצמכם. מוכר סיפורים ואני מעלים תיזות מוכות ורשומות בדיברי ימי הפלסטינים ודיבוריהם ואתם מחזיקים גראעפס קליל בתגובה. כלומר, אין לכם תוכן. אין לכם יכולתץ לשלול את האמירה שרצון הערבים היא שישראל לא תתקיים'' (תגובה 120894).

זה רק קטע קטן שרצוף שקרים, מהסוג שחכם ציון, ספינר, אמנטל, מוכר סיפורים לא מפסיקים להוסיף לדבריהם. גם לאחר הערתך אמנטל ממשיך כאילו יש בהודעה שלי יותר (תגובה 120928).

ד. הערה על גבולות המנדט היתה אולי אי דיוק קטן אבל היא מעידה על הגישה שלי לעובדות. בנוסף היא רומזת שהגישה של אמנטל וחבריו פסולה.

-----

החבורה הזאת נוהגת ליחס לי דברים שלא טענתי; על טענות ועובדות שאני מציג הם מנסים להדביק סיפורים לא רלוונטיים. בנוסף לכל הם מייחסים לי השקפת עולם מדמיונם הקודח.
_new_ הוספת תגובה



ויתור עם חרב על הצוואר
מוכר סיפורים (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכובש הבריטי קבע את גבולות ''פלסטין'' ומכאן שגם את גבולות המנדט והחלוקה הראשונה ב-‏1922. ועדת או''ם קבעה את החלוקה הנוספת ב-‏1947. הערבים דחו את החלוקה השניה.
מצידנו, אפשר לערבב את הקלפים ולחלק אותם מחדש והפעם בצורה הוגנת יותר כלפי היהודים.
_new_ הוספת תגובה



  ויתור עם חרב על הצוואר  (ע.צופיה)
  ויתור עם חרב על הצוואר  (שובר שתיקה)
  [•] ויתור עם חרב על הצוואר  (יד חמה)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי