פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
דרוויניזם, דרוויניזם חברתי ואבולוציה תרבותית
יגאל גרנות (יום שישי, 07/12/2007 שעה 9:00)


דרוויניזם, דרוויניזם חברתי ואבולוציה תרבותית

יגאל גרנות



צרלס רוברט דרווין
צ'רלס רוברט דרווין
צ'רלס רוברט דרווין (1809 – 1882) נולד בעיירה שרוסברי באנגליה למשפחת אצולה כפרית. אביו היה רופא וגם סבו (ארסמוס דרווין) היה רופא מפורסם פיזיקאי ופילוסוף (הנכד העריץ את הסב וקרא בשקיקה את ספריו ואף הושפע מרעיונותיו בכל הקשור לתיאורית האבולוציה). צ'רלס עצמו נחשב כ''כבשה השחורה'' של המשפחה שכן כל מה שענין אותו היה לצפות בציפורים ולאסוף חיפושיות ופרפרים. הוא נשלח (לפי מסורת המשפחה) לבי''ס לרפואה אך נכשל בלימודיו (שכן החיפושיות עניינו אותו יותר מנתיחת גופות…) ואז אביו הנכלם שלח אותו ללמוד כמורה (האב ראה בבנו ''אפס'' גמור ולדעתו אפס גמור יכול למצוא פרנסה רק במקום אחד – בממסד הדתי). הבן שמח מאוד ללמוד תיאולוגיה שכן הוא לא היה צריך להתאמץ כדי ללמוד את המקצוע הזה ונותר לו זמן רב כדי לאסוף את החיפושיות והפרפרים האהובים שלו. עם סיום לימודיו הוזמן דרווין לכהן כחוקר טבע באנית הצי המלכותי ''ביגל'' (האמת היא שלאניה היה חוקר אחר שלא היה מבני האצולה ולכן לא יכול היה לארח לקברניט לחברה – וזו הייתה הסיבה שהקברניט הזה חיפש בן אצולה שיהיה חוקר טבע ויוכל לארח לו לחברה בחדרו ובסעודותיו). דרווין הצעיר (בן 22 בלבד!) החליט – אחר היסוסים רבים שהיו קשורים להיפוכונדריות שלו – לצאת למסע בן חמש השנים בחופי אמריקה הדרומית והחופים סביב האוקיינוס השקט והאטלנטי – וכך באה תאוריית האבולוציה לעולם.

כדי שאפשר יהיה להבין על מה בדיוק מדברת התאוריה הזאת חייבים להגדיר קודם לכן מספר הגדרות:
א. מין (species) - קבוצה של אוכלוסיות טבעיות המקיימות ביניהן קשרי רבייה ומבודדות רבייתית מאוכלוסיות דומות אחרות.
ב. אוכלוסיה – אוסף אורגניזמים מאותו המין הנמצאים בבית גידול מסוים.
ג. פרט – אורגניזם ממין מסוים שמהווה חלק מאוכלוסיה של בני מינו.
ד. זוויג – (סקס) - זכר ונקבה.
העקרונות של התאוריה הזאת סוכמו על ידי דרווין עצמו בספרו ''מוצא המינים'' (עליו שקד 20 שנה עד שפרסם אותו) ואם נתרגם אותם ללשון ימינו הרי שהם כדלקמן:
  1. המינים בטבע אינם יציבים והם משתנים כל הזמן ומסתגלים לסביבה המשתנה בה הם חיים.
  2. בין פרטים – בתוך אותו המין - המאכלסים בית גידול מסוים יש שונות והם אינם זהים. על ידי ברירה מלאכותית, האדם מטפח גזעים של בעלי חיים וזנים של צמחים, בעלי תכונות שרצויות לו.
  3. כושר ההתרבות של יצורים חיים עולה בהרבה (בטור גיאומטרי) על מקורות המזון ומשאבים אחרים שעומדים לרשותם (אלה גדלים בטור חשבוני).
  4. השונות מאפשרת ברירה טבעית בין פרטים בכל אוכלוסיה, שפירושה: פרטים המותאמים טוב יותר לתנאי הסביבה שורדים (יש לשים לב: לא הפרטים החזקים ביותר אלא המותאמים ביותר לסביבה!!!!!!) ומעמידים צאצאים רבים יותר מפרטים אחרים, המותאמים פחות. תהליך הברירה הטבעית – שניתן לראותו כמלחמת קיום בין פרטים השייכים לאותו המין – מביא , פחות או יותר, לאיזון בין גודל האוכלוסיה ומקורות המחיה שלה.
  5. קיימות תכונות תורשתיות העוברות מדור לדור. מבחינה אבולוציונית יש חשיבות רק לתכונות הללו.
  6. שינוי בשכיחות של גנים באוכלוסיה (כתוצאה ממוטציות וברירה טבעית), עשוי להביא להיווצרות קבוצות שונות באותה אוכלוסיה, לשונות בין אוכלוסיות של אותו המין, ובסופו של דבר – לאחר שנוצר מחסום רבייתי בבין האוכלוסיות - הן הופכות להיות מינים שונים.
  7. כל מגוון המינים הידוע כיום מקורו במספר קטן של צורות יסוד, אולי אף בצורת יסוד אחת (אב קדמון משותף שחי לפני כ-‏3 מיליארד שנים) מהן השתלשלו והתפתחו המינים השונים.
  8. המינים מתפתחים, במהלך האבולוציה, מצורות פשוטות לצורות מורכבות ומשוכללות יותר ויותר.
אם נרצה לסכם את תורתו של דרווין נוכל לבוא ולומר: הברירה הטבעית היא המנגנון המביא להתאמה מירבית (אדפטציה) של יצורים לסביבה בה הם חיים, ולאבולוציה הדרגתית של מינים חדשים.
הערה:
חשוב מאוד להדגיש שלפי התאוריה הדרוויניסטית (כפי שמבינים אותה כיום) לא היצור עצמו מסתגל או מתאים עצמו לסביבה אלא: החומר התורשתי עובר כל הזמן שינויים (מוטציות) שאין להם כוון והם אקראיים. במקרה של שינוי סביבתי ישרדו אלה שהייתה להם במקרה המוטציה המתאימה לשינוי הזה וזאת הכוונה ''בפרטים המותאמים ביותר''.

התאוריה הדרווינסטית חוללה סערה גדולה מאוד כאשר פורסמה שכן היא עמדה בסתירה לכמה מתפיסות היסוד של הדת וקמה התנגדות גדולה לדעותיו אלה של דרווין. ההתנגדות גדלה עוד יותר כאשר פרסם דרווין את ספרו ''מוצא האדם והברירה הזוויגית'' ובו טען שהאדם והקוף מוצאם מאב קדמון משותף או – במילים אחרות – האדם הוא מין ככל המינים שהתפתח על ידי ברירה ממין קדמון יותר, וכל חוקי האבולוציה חלים עליו כמו על שאר היצורים החיים. הכנסיה ומאמיניה (שהיו במאה ה-‏19 הרוב הגדול בתרבות המערבית) לא יכלו לקבל את הרעיון שהאדם שנברא – לפי התנ''ך – בצלם אלוהים מוצאו בעצם מאותו אב קדמון כמו הקוף.

למרות שהנוצרים המאמינים לא יכלו לקבל עליהם את התאוריה הדרווינסטית הרי דווקא תאוריטיקנים שענינם בחברה האנושית (כלומר הוגי דעות חברתיים – דתיים וחילוניים) הם שלמדו לקח מוסרי מתורת האבולוציה. הוגי הדעות הללו טענו שהקדמה האנושית (וביחוד המוסר האנושי) מוכתב אף הוא על ידי האבולוציה וראו בעיקרון ''נצחון החזקים'' או ''נצחון הטובים'' כעקרון מנחה לכל מיני אדיאולוגיות חברתיות. מענין מאוד לראות שהסוציאליזם, הקפיטליזם, הנאציזם והקומוניזם – כולם גזרו את האידאולוגיה שלהם מתורת האבולוציה ומעיקרון ה''חזק שורד''. מי שהתנגד לכך בתוקף רב היה ממציא התאוריה הלא הוא דרווין בכבודו ובעצמו. בשנת 1879 הוא כתב למשל: איזו השקפה נואלת רווחה בגרמניה, בדבר הקשר שבין הסוציאליזם ובין האבולוציה בדרך הבירור הטבעי).

בכלל הוא קבע כי התיאוריה שלו נכונה לגבי כל היצורים החיים אך רק אצל האדם ישנם גם גורמים אחרים שמשפיעים על האבולוציה שלו. היום אנחנו יודעים שהאדם הוא גם החיה היחידה שיכולה להשפיע במכוון על התהליכים האבולוציוניים של עצמה!

המאה ה-‏19 חזתה בפריחת האימפריה האנגלית ובפריחת אימפריות אירופיות אחרות שבכוח הנשק והטכנולוגיה שלהן השתלטו על טריטוריות ומושבות בכל חלקי העולם. באנגליה הויקטוריאנית (ובעקבותיה גם בכל העולם המערבי) ראה האדם הלבן בעצמו כגזע עליון שבגלל תכונותיו הגנטיות הטובות יותר הרי הוא זה שצריך לנהל את העולם ושאר הגזעים האנושיים הם נחותים לעומתו ולכן יכולים לשמש לו כעבדים או לשמש כוח היצור שיספק לו את כל צרכיו.

הרברט ספנסר
הרברט ספנסר
באוירה כזאת לא פלא שקמו כל מיני ''מדענים'' שהחלו גם לקשר בין התאוריה הדרווינסטית'' ועליונות הגזע הלבן ובנו תאוריות חברתיות שהיו מבוססות על העליונות הזאת. כך נוצר הדרוויניזם החברתי שנביאו הגדול היה פילוסוף בשם הרברט ספנסר (1820 – 1903) שלקח את עקרונות האבולוציה הביולוגית והחיל אותם (לפחות כך הוא טען) על החברה האנושית. הוא דיבר על כך שהחברה האנושית אינה שוויונית מטבעה אלא דיפרנציאלית: תמיד חלק מהאנשים בתוך החברה) יהיו בעלי השפעה חזקה יותר מחלק אחר. כל חברה זקוקה לאנשים שיהיו המובילים ומולם תמיד יהיה צורך ב''חוטבי עצים ושואבי מים'' שתפקידם יהיה פונקציונלי ולא מהותי. ברמה של עמים וחברות – כאן הוא החיל את עקרון המוצלחים שורדים וטען שרק החברות (והעמים) שהם יותר ''טובים'' הם אלה ששורדים. ההוכחה לכך לטענתו הייתה שאלה שהתאימו את עצמם גאוגרפית לנסיבות המשתנות הם אלה שהתפתחו ושרדו לאורך זמן. הוא המשיך בקו הזה וטען שהאבולוציה האנושית תעלים בסופו של דבר את העמים ה''בלתי כשירים או הבלתי מותאמים'' ואת הפרטים הבלתי כשירים בחברה האנושית. הוא גם טען שהקידמה האנושית תגיע באמצעות הישרדותן של מוטציות חברתיות על חשבון חוליות חלשות יותר. לדבריו אין מניעה לנפות את החוליות החלשות יותר באנושות על מנת שהאבולוציה האנושית תגיע לשלמותה האולטימטיבית. מכאן צצו ועלו עוד ועוד רעיונות גזעניים (שהרי ברור שה''טובים'' והמוצלחים הם בני הגזע הלבן ולכן יש לדכא ולהיפטר משאר הגזעים) וזה הביא לסינון המהגרים בארה''ב, עיקור מפגרים בארה''ב, ''תורת האגניקה'' ולבסוף אף לתורת הגזע הנאצית. דרווין עצמו התנגד לתאוריות שהאנישו את תורתו שכן הוא סבר (כפי שראינו למעלה – דווקא בענין הסוציאליסטים אך זו הייתה גם גישתו לכל הרעיונות האחרים שהאנישו את תורת האבולוציה) שהאבולוציה מסבירה רק את ההתפתחות הביולוגית הלא אנושית. הוא הבין שבגלל יכולותיו השכליות של האדם חוקי האבולוציה פועלים עליו אחרת (אם בכלל) ויש האומרים שבגלל החינוך הדתי שקיבל הוא בכלל סבר שהאדם אינו מציית לחוקי האבולוציה שכן איפוא שהוא יש בו משהו מן האלוהי או במילים אחרות – ''מותר האדם מן הבהמה''.

תומס רוברט מלתוס
תומס רוברט מלתוס
נביא כאן עכשיו דוגמא: דרווין השתמש בפיתוח התאוריה שלו ברעיונות של הכלכלן הפוליטי תומס רוברט מלתוס (1766 – 1834) שקבע שגידול האוכלוסיה נעשה בשיעור של טור הנדסי בעוד שקצב אספקת המזון גדל רק בטור חשבוני. לפי המודל הזה צפויה האנושות לנפילה גדולה עם עלית האוכלוסיה האנושית. דרווין הסיק מהתאוריה של מלתוס שבטבע חייבת להיווצר תחרות בין הפרטים והמינים (שכן קצב גידול האוכלוסיה גדול בהרבה מקצב הגידול באספקת המזון) ורק המותאמים יותר יצליחו לשרוד בתנאים הללו. מענין מאוד לציין שדרווין הבחין שהדוקטרינה של מלתוס אכן עובדת על אוכלוסיות של בעלי חיים אך לא על אוכלוסיות של בני אדם שכן הוא הבין שהאינטיליגנציה האנושית יכולה למצוא פתרונות לבעית המזון – כפי שאכן קרה: כאשר הגיעה אוכלוסית העולם (בשנות החמישים של המאה הקודמת) למצב שאכן לא היו מספיק מקורות מזון בשבילה הצליחה האינטיליגנציה האנושית למצוא פתרונות – גם בלי להגדיל את שטח השדות (''המהפכה הירוקה'' שהביאה לקבלת יבולים גדולים בהרבה מאותם שטחים על ידי פיתוח זני דגניים ננסיים שנתנו הרבה יותר גרעינים ליחידת שטח).

חסידי התאוריה שהאבולוציה הביולוגית פועלת גם על המין האנושי והיא המנגנון היחידי שפועל בו – נוטים להביא את הדוגמא של אירלנד לכך שמלתוס צדק ובאמת כאשר האוכלוסיה גדלה ואין מספיק מקום להגדיל את מקורות המזון – האוכלוסיה כולה נידונה לרעב. ואכן באירלנד של אמצע המאה ה-‏19 עלתה האוכלוסיה עד שבשלב מסוים עלתה כנראה יותר מדי ובהעדר מזון מספיק מתו מאות אלפים ברעב (כמיליון וחצי אנשים מתו ברעב הזה). גם אחרי שהרעב נגמר לא חזרה אוכלוסית אירלנד לגודלה המקורי בגלל העדר מקום מספיק לפיתוח מקורות מזון. הבעיה עם הדוגמא הזאת היא שאין לה שום קשר לתאוריות הביולוגיות: האוכלוסיה באירלנד לא התפתחה באופן חופשי אלא אנגליה פיקחה על האוכלוסיה הזאת ומאחר והם היו קתולים ואנגליה אנגליקנית הרי שהאנגלים יישבו אלפי אנגלים באירלנד והפלו אותם לטובה בכל הקשור לקרקעות ופרנסה מחקלאות. האירים הקתולים היו בעצם אריסים על אדמתם. כפתרון לבעית השלטון המדכא הם גידלו תפוחי אדמה בלבד (שכן הגידול הזה סיפק להם קלוריות במידה מספקת וכן היו תפוחי האדמה מזון טוב לחזירים שמצידם ספקו בשר לאיכרים המסכנים הללו). כל עוד הצליח גידול תפוחי האדמה הכל היה בסדר אך בשנת 1849 תקף כימשון את תפוחי האדמה וכל היבול ירד לטמיון. כך נוצר הרעב (ולא בגלל סיבות מלתוסיאניות) ומדיניות אנגליה באירלנד באותן שנים רק העצימה את השפעת הרעב ומאות אלפי בני אדם מתו או היגרו למדינות אחרות. בשישים השנים האחרונות גדלה האוכלוסיה בשיעור ניכר (למרות שהאי לא שינה את שטחו...) וזאת משתי סיבות: האחת אנגליה שוב אינה מנהלת את אירלנד והטכנולוגיה המודרנית מצאה פתרונות לחקלאות וכן הוסיפה מקורות פרנסה נוספים והאוכלוסיה התאוששה.

בדוגמא האחרונה ראינו מדוע האוכלוסיה האנושית אינה מצייתת בהכרח לחוקי האבולוציה ובאמת כבר דרווין כאמור, שם לב שלאדם יש תכונה מיוחדת (האינטיליגנציה) שעוזרת לו לפעול גם נגד החוקים הללו והופכת אותו ליצור מיוחד במינו בעולם החי. עם התפתחות המדע היום אנחנו יודעים שדרווין צדק ואנו חושבים היום שהאבולוציה של האדם עברה מפנה רציני ביותר ואצל המין Homo sapiens ישנו עוד מנגנון של ברירה שמכוון את האבולוציה של המין: הברירה התרבותית או האבולוציה התרבותית.

החוקרים חושבים היום שההומינידים (בני הסוג הומו) הראשונים הופיעו על במת ההיסטוריה לפני כ-‏3 מיליון שנים והם עברו מהפך ועברו לתנועה על 2 רגליים תוך כדי המעבר מהחיים ביערות לחיים בסוואנות פתוחות שנוצרו אז בגלל שינויי אקלים שכנראה התרחשו בעולם. להומינידים הללו לא הייתה הזריזות של חיות הטרף ואת התכונות הגופניות הנחוצות כדי להתמודד עם החיים הקשים בסוואנה. לכן נוצר לחץ אבולוציוני לפיתוח תכונות אחרות שיעזרו להם במלחמת הקיום. מאחר ולכל פרט לא היו התכונות הפיזיות הנדרשות לתפיסת טרף הוכרחו ההומינידים הללו להתארגן בקבוצות שצדו יחדיו. החיים ביחד יצרו ''לחץ חברתי'' להתאמת התנהגות הפרט לחיים בקבוצה. קבוצת ציידים כזאת הייתה צריכה גם להעביר אינפורמציה בכמויות הולכות וגדלות (יצירת תקשורת בין הציידים, יצירת כלים לצייד, יצירת כלי נשק וכדומה) וכך קרה שהלחץ הזה הביא להתפתחות מערכת אגירת המידע קרי: מערכת העצבים. במהלך האבולוציה מההומינידים הראשונים ועד ההומו ספיינס גדל נפח המוח פי שלושה והשתכללו מאוד איברי החוש ומערכת העצבים. כושר הקליטה ועיבוד המידע הלך וגדל – במקביל לעלית חשיבותם של הגורמים הסביבתיים –חברתיים יחסית לגורמים הפיזיים. במהלך ההסתגלות לסביבה המשתנה במהירות והנעשית מורכבת יותר ויותר התפתחו תכונות מנטליות ומודעות אנושית וכך נוצרה האבולוציה התרבותית. לפי התאוריה הדרוויניסטית התכונות הללו (המנטליות והמודעות העצמית) התפתחו אף הן באופן טבעי והן קשורות להתפתחות הגדולה במערכת העצבים והמוח. המנטליות היא תכונה ביולוגית שהשתמרה במהלך האבולוציה משום שאיפשרה התנהגות גמישה המותאמת לסביבה.

במין האנושי המודעות העצמית היא תכונה מרכזית המקנה לפרט יתרון הסתגלותי חשוב. ניתן לראות במודעות מין איבר שנוצר על מנת לפקח על מערכת עצבים שהפכה למערכת כה מורכבת עד שאין ביכולתה לווסת את עצמה. בכל מקרה התודעה האנושית היא תוצר חברתי של אינטראקציה בין בני אדם.

ההתפתחות המנטלית של האדם, האירגון החברתי ובמיוחד הכושר הלשוני ויכולת הלמידה שלו היוו את הרקע לצמיחת התרבות ותחילתו של תהליך חדש – האבולוציה התרבותית. האבולוציה הביולוגית והאבולוציה התרבותית הם שני חלקים של אותו תהליך טבעי – האבולוציה של האדם. אבל! – האדם הוא המין הביולוגי היחידי שהתאמתו לסביבה נעשית על ידי התרבות!!

אחרי שדיברנו כל כך הרבה על האבולוציה התרבותית ננסה להשוות בינה והאבולוציה הביולוגית:
  1. במהלך האבולוציה הביולוגית נוצר אדם בעל מערך גנטי המאפשר לו לרכוש תכונות תרבותיות המקנות לו יתרון אדפטיבי. האבולוציה התרבותית היא איפוא תהליך של הסתגלות לסביבה בה חיים, הנעשית בעזרת מנגנון ברירה בין תכונות שונות של פרטים באותה אוכלוסיה, המביא להישרדות הפרטים שהם בעלי תכונות עדיפות.

  2. באבולוציה ביולוגית האורגניזם מתאים עצמו לסביבה, בעוד שבאבולוציה התרבותית האדם מתאים את הסביבה לצרכיו.
  3. באבולוציה הביולוגית התכונות מועברות מדור לדור באמצעות מנגנון התורשה בעוד שבאבולוציה תרבותית התכונות מועברות על ידי לימוד וחיקוי ולכן יכולות להיות מועברות בין הפרטים באותה אוכלוסיה וגם לדורות הבאים.
  4. האבולוציה הביולוגית היא אקראית בעוד שהאבולוציה התרבותית היא רצונית ומכוונת. מכאן נובע שהאבולוציה התרבותית מהירה יותר וגם יעילה יותר מהאבולוציה הביולוגית.
  5. האבולוציה הביולוגית היא תהליך בלתי הפיך ואילו האבולוציה התרבותית היא תהליך הפיך (הישגים תרבותיים וטכנולוגיים יכולים להיעלם אך ניתן לרכוש אותם מחדש בכל זמן).
  6. לא תמיד עובדת הברירה התרבותית באותו הכוון כמו הברירה הביולוגית (הרפואה המודרנית, למשל, מאפשרת הישרדותם של פגים, נכים ובעלי פגמים גנטיים מלידה שהיו נכחדים בדרך הברירה הטבעית).
  7. במקרים מסוימים האבולוציה התרבותית חסרת כוון אף היא - לדוגמא: השימוש במכוניות וכלי רכב אחרים גורם לתאונות קטלניות כאשר הקרבנות בהן נקבעים באופן אקראי בלי קשר לכשירותם הביולוגית.
  8. במקרים רבים האבולוציה התרבותית הופכת תכונה גנטית בעלת יתרון אדפטיבי לתכונה נייטרלית – לדוגמא: האוכלוסיות האנושיות שחיו באקלים משווני חם פיתחו את התכונה הגנטית של הצבע השחור (שמקטין את חדירת הקרינה האולטרא סגולית המסוכנת לגוף) – אך כיום – בגלל התרבות – אין לתכונה הזאת שום משמעות (שכן האדם מתהלך לבוש, ממזג את האויר וכדומה).
  9. לעיתים קשה לעמוד על מידת האדפטיביות של תכונה תרבותית - יש תכונות ומנהגים שהיתרון האדפטיבי שלהם ברור וידוע (כמו עשרת הדברות, שמירה על כללי היגיינה או אפילו לימוד בבית הספר. כל אלה תכונות שמעלות את כושר ההישרדות, ההסתברות להצלחה כלכלית, והסיכויים למצוא בן/בת זוג). מצד שני קיימות תכונות תרבותיות שיתרונן האדפטיבי מסתבר רק בעקיפין (לבישת בגדים אופנתיים היא לכאורה רק בגלל שיקולים אסטטיים אך למעשה הם נועדים להגדיל את המשיכה בין הזוויגים) וקיימות גם תכונות תרבותיות שהן ניטרליות לחלוטין מבחינת השרידות (למשל: התפשטות אמונות תפלות, סגנונות באמנות, או אכילה של מזון מהיר).
  10. האבולוציה התרבותית מחלישה לעיתים את הכשירות של האוכלוסיה במובן הדרוויני (ראה סעיף 6) - האבולוציה התרבותית גורמת כאמור להישרדותם של פרטים פגועים ובכך היא מקטינה את הכשירות של החברה כולה. ישנם חוקרים שטוענים שהאבולוציה התרבותית תביא בסוף לניוונו של הגנום האנושי אך אחרים סוברים שלעולם ההתפתחות התרבותית (קרי המדע והרפואה) תוכל לשלוט בבעיות הגנטיות הללו.

סיכום

ביבליוגרפיה
  1. רעיה אילן, אבולוציה – מראשית החיים עד להופעת האדם.
  2. ג'ון קסטי, גן העדן הרבוד.
  3. צבי ינאי, מסע לתודעת הטבע.
  4. ''תומס מלתוס''.
  5. פרופ' עוזי ריטה, ''מדע האבולוציה וסיפור בריאת העולם''.
  6. קג'טי נגהי, ''צ'ארלס דרווין: אבולוציה והשפעות היסטוריות''.
  7. דליה איתמר, ''ברירה טבעית וכלכלה חופשית''.
  8. עדי עליה, ''אב אבו אבול אבולוציה''.
מכל האמור לעיל עולות כמה מסקנות חשובות:
  1. האדם – באשר הוא אדם – הוא אמנם יצור ביולוגי שכפוף לחוקי האבולוציה הביולוגית – אך ניתנה לו ''מתנה'' של האבולוציה התרבותית שמאפשרת לו להתפתח יותר מכל היצורים האחרים, לשנות את סביבתו ואף לשנות או לשלוט בתהליכים הביולוגיים שחלים עליו.
  2. בגלל אותה אבולוציה תרבותית אסור לבדוק את התהליכים העוברים על אוכלוסית האדם באותם כלים (או לאורם של אותם חוקים) כמו את אוכלוסיות היצורים החיים האחרים
  3. אין שום קבוצה אנושית שמראש יש לה תכונות ביולוגיות ''טובות'' יותר וכל מה שנאמר במאמר הזה נאמר על כל האוכלוסיה האנושית.
  4. אחד מהמרכיבים של האבולוציה התרבותית הוא יכולת הלמידה של האדם שהיא גבוהה ומורכבת הרבה יותר מזו של כל היצורים האחרים. יכולת זו נמצאת אצל כל אדם ואין שום חוק ביולוגי שאומר שהיא גבוהה יותר אצל קבוצה זו או אחרת של בני אדם. ההבדלים בין הקבוצות האנושיות הם אולי תוצאה של האבולוציה התרבותית – ולכן ניתנים לשינוי.
  5. סעיף 4 נמצא כאילו בסתירה לעניין לענין מבחני ה-I.Q. (שכידוע ''מראים'' כאילו ישנם הבדלים מובהקים בין קבוצות אנושיות שונות) – אבל מחקרים רבים מראים שאין לדבר שחר וההבדלים נובעים (רובם ככולם) מהבדלים תרבותיים ולא ביולוגיים. (וזה כבר נושא אולי למאמר אחר).



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אנשים נבונים שמאמינים בשטויות
חזי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 9:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:
''חסידי התאוריה שהאבולוציה הביולוגית פועלת גם על המין האנושי והיא המנגנון היחידי שפועל בו – נוטים להביא את הדוגמא של אירלנד לכך שמלתוס צדק ובאמת כאשר האוכלוסיה גדלה ואין מספיק מקום להגדיל את מקורות המזון''.

האם תרוץ עלוב על מקורות המזון מסביר את המנגנון של ''האבולוליה האקראית'' ?

חסידי דארוין, מאז שהוא חי,
נתלו בעובדה הנכונה כי החיים התפתחו באבולוציה,
דהיינו ''התפתחות הדרגתית''.

מכאן להסיק כי ההתפתחות היא ''אקראית'' ללא התערבות גורם אינטלגנטי ?

זו שטות ממדרגה ראשונה, שאנשים נבונים אינם מתביישים לטעון אותה.

תצפיות על התפתחות החיים מאז ימי דארוין,
הראו הרבה כשלים בהסברת ''האקראיות'' שבאבולוציה.

היתה אבולוציה בהתפתחות החיים.
אבל האבולוציה לא היתה יכולה להווצר בצורה ''אקראית'', כפי שדרוין סבר.

עוד דבר: חסידי דארוין טוענים כי ''הכחדה'' של הלא מתאימים היא אשר יצרה את האבולוציה.

זו עוד שטות. שום הכחדה אינה יוצרת דבר. הכחדה זו הכחדה. נקודה.
_new_ הוספת תגובה



אנשים נבונים שמאמינים בשטויות
מיסטר מאסטר (יום שישי, 07/12/2007 שעה 9:52)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק שהדוגמא של אירלנד משמשת לכאורה את מתנגדי התיאוריה של מלתוס כאילו לומר שמלתוס טעה. אבל הם אלה בדרך כלל ששבויים בתאירוייה של עצמם ונאחזים בא בכל מחיר. הם לא מבינים שבתיאוריה של מלתוס פועלים שני כוחות בלתי שווים שמתקרבים למפץ גדול - האחד צמיחה מהירה של האוכלוסיה ומולה צמיחה מינורית של אמצעי המזון. יתר הכוחות - למשל האצת והגדל יבולי חקלאות - הם רק זמניים ולא נותנים תשובה נאותה לבעית הקיום. אנחנו רק באמצעיתו ולקראת סופו של התהליך שיסתיים בפיצוץ גדול.
המקרה האירלנדי הוא חזרה גנרלית מעולה לטיבו של ה'פיצוץ'. ההקלה היתה בכך שחצי שתושבי אירלנד היה להם לאן להגר. אבל אם אנחנו מדברים על כלל כדור הארץ שהוא ה'אירלנד' שלנו, כי אז לא יהיה לבני האדם לאן להגר (אלא אם עד אז יפתחו עיר-מדינה במאדים, וגם אז היא תקלוט רק פסיק של בני האנוש, אם בכלל)

''חסידי התאוריה שהאבולוציה הביולוגית פועלת גם על המין האנושי והיא המנגנון היחידי שפועל בו – נוטים להביא את הדוגמא של אירלנד לכך שמלתוס צדק ובאמת כאשר האוכלוסיה גדלה ואין מספיק מקום להגדיל את מקורות המזון''.
_new_ הוספת תגובה



אנשים נבונים שמאמינים בשטויות
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 17:51)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שאתה דתי או מסורתי או משהו כזה .
אם אתה קורא תורה אז דע שבספר בראשית כתוב שיש קשר בין מזון וגידול אוכלוסיה . זה כתוב בהרחבה רבה עם מספרים ועם אספקת מזון . זו תורה מסיני !
_new_ הוספת תגובה



רשימה משכילה ומעניינת
מיסטר מאסטר (יום שישי, 07/12/2007 שעה 9:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שדרך עיניו הצרות של הפילוסוף הרברט ספנסר מביטה איזשהי שימפנזה זקנה.

אין לי כל ויכוח בעניין מותר האדם מן החי. זה ברור. ולא אתפלא אם בעתיד יתחוורו לנו דברים חדשים לגבי מוצא האדם שיתקנו מעט את תורתו של דארווין.

מבחינת ההגיון והמעשה מלתוס צודק בתיאוריה שלו -
האוכלוסיה גדלה בטור הנדסי ואמצעי המזון גדלים בטור חשבוני.
יחד עם זאת אנחנו נמצאים באמצעיתו של התהליך בה באנושות מנסה למצוא מכפילי כוח זמניים לגידול המזון. אבל מסתבר שהגידול הזה עולה כסף שעולה גם הוא בטור הנדסי, לצד תמותה גבוהה של החלשים בעולם שאינם שותפים למאמץ המזון והשותפות בו. אבל אנחנו מדברים קדימה על כמה עשרות שנים – מאה – מאתיים שנים עד שצמיחת האוכלוסיה תכריע באחת את קצב גידול המזון. ואין כאן שאלה גנטית או מוסרית של 'מותר האדם'. מבחינה תיאורטית אנחנו צריכים להבין שכל מטר מרובע שתופס האדם בעולם, כך יש מטר מרובע פחות בשטחים לגידול החקלאות וייצור המזון. אין אפס במשוואה הזאת.הבעיה היא רק מציאת מקדם הזמן (שנתון לשיונויים זמניים בלבד).

מכאן אנחנו צריכים להבין שאנחנו חיים כיום ב''מגדל בבל'' מודרני שחייב לקרוס מתי שהוא מקיומו של האדם עצמו ועוד לפני וללא התערבות כל כוח חיצוני לאדם. ואם נוסיף את האיומים שמחוץ לחברה האנושית – פיגעי טבע, מחלות וכו' כי אז נבין שאנחנו ציביליזציה ניכחדת. צריכים רק למצוא כלי מדידה לבדיקת קצת ההישמדות.

וכאן נכנסים בני האמונה שמאמינים בכוח עליון שמתערב ומנהיג את חיינו מעת לעת, בבחינת תן לשור (לאדם) לעשות את שלו ולעגלון (הכח העליון) לכוונו, להשקותו או להכותו מעת לעת. בסופו של דבר השור (האדם) עושה את רצונו של העגלון (אלוהיו). הללו מאמינים שממנו תבוא הישועה.
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
חזי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:10)
בתשובה למיסטר מאסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לעניין מלתוס ולהתפתחות ''אקראית'' של החיים ולא כלום. זה אינו מסביר שום דבר.
זה רק אומר כי החיים דורשים מזון...

אגב, מיעוט הילודה במערב, מערער לחלוטין את הטיעונים של חוסר מזון מספיק.

ברור כי מיעוט הילודה יעבור גם לארצות אסיה הנחשלות היום,
ועם עליית רמת החיים, תהיה גם שם ירידה בילודה.
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
חזי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:10)
בתשובה למיסטר מאסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לעניין מלתוס ולהתפתחות ''אקראית'' של החיים ולא כלום. זה אינו מסביר שום דבר.
זה רק אומר כי החיים דורשים מזון...

אגב, מיעוט הילודה במערב, מערער לחלוטין את הטיעונים של חוסר מזון מספיק.

ברור כי מיעוט הילודה יעבור גם לארצות אסיה הנחשלות היום,
ועם עליית רמת החיים, תהיה גם שם ירידה בילודה.
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
מיסטר מאסטר (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:40)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלתוס מתייחס לעובדה שמספר בני האדם גדל באופן הנדסי, גם אם האדם לעיתים פוגע בתהליך ברעם, מחלות או מלחמות. אלה הן רק הפרעות קטנות בתהליך ואינן משנות את מהותו.

תהליך ייצור המזון מנסה לענות על קצב גידול האוכלוסיה אבל אינו מצליח להשיג אותו (אולי בחלקו בשל אי חלוקת מזון טיבעית בין כל בני האדם. תרבויות מייצרות אוכל לעצמן ומוכרות החוצה. הרעבים הם גם העניים שאינם יכולים לקנות מזון ונדרשים לתרומות. והללו קטנות בהרבה מהצורך).

גם אם הילודה תרד בכל העולם השלישי עדיין תהליך הריבוי הטיבעי גדול מתהליך ריבוי המזון. אנחנו מדברים רק על דחיית הקץ.

האנושות נמצאת בתהליך הראשי הזה של ריבוי אוכלוסין אל מול מיעוט המזון, ושני הדברים האלה טסים אחד אל מול השני במהירות משתנה, אבל הכיוון קבוע. ההתנגשות תהיה בסוף.
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
לוי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:52)
בתשובה למיסטר מאסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי גם ייצור המזון עוה אקספוננציאלית ?
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 17:39)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יצור המזון עולה בהכפלה פשוטה . הממומחה הגדול נורמן בורלוג הצליח בקושי להכפיל את יצור המזון במקסיקו , הודו ודרום אפריקה . הכפלת תפוקת המזון הכפילה את האוכלוסיה במקום להוזיל את המזון . אפשר לבדוק את הנתונים באתר של האום UN POPIN . לגידול בתפוקת המזון יש ''עונשים'' , אבל זה לא הנושא .
במזרח התיכון מצרים גדלה מ- 22 מיליון ב-‏1950 ל- 77 מיליון כעת כתוצאה מהסכר הגבוה באסואן והקשרים קרובים .
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
חזי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 14:17)
בתשובה למיסטר מאסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם אכן לא יהיה מספיק מזון לאנושות, מה זה אומר ?
שהרבוי ייעצר כדי להתאים את עצמו לקצב ייצור המזון.

מה לזה ולהתפתחות המינים ''מעצמם'' ?

זה בסך הכל יכול להיות עוד צד לנושא ''ההכחדה''.

אבל אני חוזר ואומר: הכחדה היא הכחדה, היא הכחדה.
מהכחדה לא נוצר שום דבר חדש...
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 16:52)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי ידידי
אתחיל מהסוף - הכחדה לא יוצרת דבר . נכון .ההכחדה מחסלת את מי שלא מתאים . דוגמא: בני סדום ועמורה היו רשעים . השם השמידם . בוני מגדל בבל היו מורדים בשמים . השם השמידם במבול . בני קורח מרדו במשה . האדמה פערה את פיה ובלעה אותם . כך נשארו אלה שלא הושמדו או הוכחדו .
הקשר ביו ריבוי ומזון נמצא בכל מקום שאתה נמצא . רק תגיד לי היכן אתה ואגיד לך היכן יש ריבוי שעובר הכחדה .
נניח שאתה ליד עץ לימון . כי לי יש עץ לימון בחצר . כל שנה העץ מניב כמב עשרות לימונים . לכל פרי לימון יש כמה וכמה גרעינים . כל גרעין יכול להנביט עץ לימון אך זה לא קורה כי אני משתמש בלימונים והגרעינים הולכים לזבל .
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 17:45)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעיניין אירופה יש 2 היבטים שונים .
1- האירופים ''הוותיקים'' מתנהגים כמו אוכלוסיה בצפיפות יתר . זה מתאים ל''ניסוי העכברים באסם'' של בנימין פרנקלין .
2- האירופאים ''החדשים'' מתנהגים כמו מי שמצא את אסם המזון ומתרבים כמו שפנים באוסטרליה .

מומחים באום צופים עצירה בגידול האוכלוסין העולמי . אני לא הצלחתי להבין למה , ואני מתענין בנושא מאד .

ניחוש שלי - שתהיה מלחמה גדולה .
_new_ הוספת תגובה



האבולוציה - תגובה
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברצוני להודות ליגאל גרנות על מאמרו . אין ספק, יכולתו הניסוחית והבנתו את הנושא עולים על שלי . ברצוני להודות למערכת ''פורום ארץ הצבי'' על שמצאה לנכון להביא מעמר כזה לפורום . אופיי החשדני אומר לי שזו תגובה למה שאני מטיף לו . אין בזה כל פסול ואני שב ומברך על כך .
יחד עם זה יש לי כמה הערות והשגות .
1- המינים אינם ''מסתגלים'' אלא שמתוך כלל הפרטים ''הנולדים'' או ''נוצרים ברביה'' שורדים הפרטים שהכותב קורא להם ''מסתגלים''. לתוצאת הישרדות זו קוראים הסתגלות למרות שזו לא המילה המתאימה .
2- נכון שהאדם בורר לו יצורים חיים שמתאימים לצרכיו , בעלי חיים וצמחים ואפילו רמשים וחיידקים . אבל גם ללא התערבות האדם מתקיימת ברירה של מתאימים . זה נעשה באופנים אחרים . אגב אני קורא ל ''יצורים חיים'' איבריונים , כי הם בעליאיברים וגם כי אורגן בלטינית הוא איבר בעיברית . אני מקווה שהמילה תכה שורש .
3- נגד טענה זו יש שמתקוממים . למשל דוד סיון .
4- בממוצע כל הפרטים מאותה קבוצה מורישים צאצאים בכמויות דומות . המיון הטבעי הוא שמשאיר יותר צאצאים פוריים להמשך קיום המין . פרט למיקרה שבו התכונה השונה קשורה לפוריות . למשל שור רב און לעומת שור רפה .
תת סעיף 4- זמינות המזון אינה אחידה לאורך ציר הזמן . זה מהווה גורם ממין כשלעצמו . על האיבריונים להיות ברי-יכולת לשרוד תקופות של פחת בזמינות מזון תקופתית .
5- קיים תהליך אקראי של שינוי תכונות גנטיות . זה נקרא מוטאציה .
לגבי האדם יש את שאלת תפקיד המח ככלי הישרדותי .
A- המח ללא ספק הוא תוצר אבולוציוני . לכן על פי הגדרה זו מעשיו ''התרבותיים'' הם מעשים אבולוציוניים .
B- כשם שיש מוטציות גנטיות של צבע העור , אורך הגוף , פעילות בלוטות שונות (אינסולין ואחרות) יש גם שוני ביכולת המוחית המולדת . העובדה שמח התינוק מתפתח גם כתוצאה מגירוי חינוכי ןההבדלים במטען התרבותי מקשים על מדידת אמת של סעיף זה .
C- באירלנד החל גידול תפוא ב- 1780 עד 1849 גדלה האוכלוסיה כתוצאה מ- 3 מיליון ל 7 מיליון . אחרי האסון ב- 1851 מנתה אירלנד רק 2ץ9 מיליון . ב- 1950 מנתה 3.5 מיליון והיום 4 מיליון + 700.00 בצפון אירלנד . בארה''ב חיים 30 עד 40 מיליון אירים
D- לפי ממצאי משפחת ליקי המזרח אפריקה היו קופים זקופים כבר לפני 7 מיליון שנים .
E- כאשר פרטים אנושיים שינו את הסביבה יש פרטים אנושיים אשר השינוי הוא לרעתם ואחרים שהשינוי הוא לטובתם .
F- שימור בני אדם בעלי תכונות גנטיות שהיו נכחדים אלמלא הרפואה המתקדמת מגדיל את המאגר הגנטי ''הפגום'' למעשים אלה יש השפעה מצטברת על המשך קיון האדם .
G- האקראיות היא חלק מתהליך המיון הטבעי . כך מכת ברק וכך תאונת מכונית .
H- איננו יודעים לבטח מהן תכונות הישרדותיות עתידיות שכן איננו יודעים איזה תהליכים יתרחשו בעתיד . מול ביגוד אופנתי יתכן שדווקא נודיזם יעזור , אין לדעת .
I- נפוצות של תכונה אבולוציונית מועילה תלויה בגודל האוכלוסיה יחסית לגורם המחסל ולמידת הבידוד הגנטי .
J- את האדם יש למדוד באותם כלים אבולוציוניים כמו שאר האיבריונים , אלא שגודל האוכלוסיה, תנאי חיים שונים, ריבוי התכונות שחלקן סותרות הקיימות במין האנושי מקשות על ניתוח המצב.
K- מוסכם היום שמבחני IQ . אינם מתאימים .
_new_ הוספת תגובה



יש אנשים, כמו אריה עירן, שאוהבים לקשקש
דוד סיון (יום שישי, 07/12/2007 שעה 18:29)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן אוהב לחזור על ''שגיאות'' ולהציג חדשות בכל הזדמנות.
מכאן שהוא מתכוון להטעות.
_new_ הוספת תגובה



האבולוציה - תגובה
יגאל גרנות (יום רביעי, 12/12/2007 שעה 11:58)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאדון אריה ערן שלום רב!
ראשית תודה על המחמאות וכבר בהתחלה אבוא ואודה שאכן לאופייך החשדני היה על מה לסמוך. בתגובתך יש כמה ענינים שברצוני לחזור ולהגיב עליהם:
1) ההגיון בטענה שאם המוח הוא תוצר אבולוציוני אז גם מעשיו התרבותיים הם מעשים אבולוציוניים - אינו מובן לי. זה נכון שגם לאבולוציה התרבותית יש רקע סביבתי וזה נכון שבשנים האחרונות קמו מדעים חדשים (סוציוביולוגיה ופסיכולוגיה אבולוציונית) שמנסים לטעון שכל התנהגותו של האדם ומעשיו הם תוצאה של לחצים אבולוציוניים אבל כאן בדיוק קיימת הנקודה הקשה להבנה: הכל נכון אבל לאדם יש עוד משהו... כלומר האבולוציה יצרה את המוח האנושי שביכולתו ליצור גם דברים שעומדים בסתירה ללחצים האבולוציוניים וליצור תחומים שמנותקים כליל מהענין האבולוציוני. הענינים שברוח הם תוצר יחודי לאדם ואנחנו יודעים היום שהאבולוציה התרבותית (כולל ה''ענינים שברוח'')
פועלת יחד עם האבולוציה הביולוגית כדי ליצור את השלם הזה שנקרא אדם. אבל! אין לנו בעצם מושג איך מתבצע השילוב הזה ואיך בדיוק נוצר השלם הזה. היו נסיונות לאמוד את השפעת האבולוציה הטבעית על ''נפשו'' של האדם וגם את השפעת האבולוציה התרבותית אבל הניסיונות הללו לא כל כך עלו יפה ובעצם אנחנו חושבים היום שבדרך כלשהיא חברו שני התהליכים הללו ליצירת השלם הזה שנקרא אדם.
2) דבר נוסף שצד את עיני הוא ענין המוטציות שמביאות ליצירת הבדלים שכליים בין קבוצות אנושיות. בודאי שיש הבדלים בין האנשים מבחינת יכולתם השכלית וזה נובע גם מהבדלים גנטיים. אבל חייבים לומר כאן: ההבדלים הם בין הפרטים בתוך האוכלוסיות ואין שום ממצא מדעי שמוכיח שישנן קבוצות אנושיות (אפילו לא הגזע הנורדי או הארי ירום הודו) שלכל הגזע או הקבוצה יש יכולת שכלית גנטית טובה יותר מאשר בקבוצות אחרות. לא היה ולא נברא - לא בגלל טעויות במדידה או חוסר בשיטות מדידה אוביקטיביות אלא כי פשוט זאת לא האמת. נעיר כאן גם שהפוטנציאל הגנטי (שיכול להופיע אצל פרטים באוכלוסיה כתוצאה ממוטציות או מסיבות אחרות) יכול לבוא לידי מימוש או לא ובכל מקרה אפשר להשפיע עליו באמצעים תרבותיים ואני מכיר אפילו פסיכולוגים ומחנכים שמשוכנעים שקיימות דרכים חינוכיות פסיכולוגיות שמאפשרות ל''הביא'' את ילדך להיות מחונן (לדוגמא - גרייה מוגברת, סביבה עשירה בפרטים ועידוד הסקרנות הטבעית כבר אצל התינוק הצעיר מאוד). מה שברור הוא שהטענה שקיימת קבוצה איזו שהיא (דרך אגב: לטעון שהיהודים הם קבוצה שהגאונות נפוצה אצלם יותר זו גם טעות מבחינה ביולוגית) שיש לה יתרון שכלי מולד על קבוצה אחרת - הוא פשוט לא אמת.
יגאל גרנות
_new_ הוספת תגובה



כל כך נעים להתווכח עם בן-תרבות
אריה עירן (יום רביעי, 12/12/2007 שעה 13:02)
בתשובה ליגאל גרנות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1- כדור נורה מאקדח . יצירת האקדח היא בסיס הירי ממנו . המח נוצר באבולוציה ERGO התרבות היא תוצא אבולוציוני . הקשר ישיר .
2- הנורדים הם עם גדול עם הרבה נישואין בין שבטיים . הכוונה לפני אימפרית רומא . היהודים הם עם קטן . כל חוקר אבולוציה יודע ויש לזה גם ניתוחים מתמטיים שכל מוטציה נפוצה בחברות קטנות מהר יותר מאשר בחברות גדולות . כולל תבונה , סיסטיק פיברוזיס , גושה , הנטינגטון . אנמיה חרמשית נפוצה לאט מאותה סיבה . אגף הזיכרון של האבוריג'ינים הוא המפותח ביותר בקרב בני האדם . בדוק .
ידוע שהסביבה מתמרצת את ההתפתחות השכלית . אך כשהדרישות הן השרדותיות בעלי פיזיקה מוחית טובה שורדים יותר . אפילו על החינוך של פולגר ההונגרי יש חילוקי דעות תורשה-סביבה .
לקבוע שלקבוצה אין יכולת שבלית מוגברת בלי מבדקים זה לא רציני .
מבדקים כאלה לא הצליחו עד כה . מהשמו שזכה בפרס נובל טען שיש הבדלים גנטיים ובגלל ''פוליטיקלי קורקט'' הוא מושמץ . גם דרווין + וואלס הושמצו .גם קופרניקוס , גלילי ועוד . אז מה ?
אני אגב משמיץ כיום את נורמן בורלוג . דוד סיוון את מאלתוס .

מה חלקם של היהודים במדע העולמי ? מה חלקם בפרסי נובל ?
הכל סביבה ?
_new_ הוספת תגובה



שוב טענות לא מבוססות
דוד סיון (יום רביעי, 12/12/2007 שעה 13:45)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו תיאוריות אחרות שהמצאת גם הטענה שלך
שהשמצתי את מאלתוס אין לה על מה לסמוך.
_new_ הוספת תגובה



[•] שוב טענות לא מבוססות
אתה יודע מי (יום רביעי, 12/12/2007 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



העקרונות של התיאוריה
צדק (יום שישי, 07/12/2007 שעה 11:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העקרונות של התיאוריה:

1. המינים בטבע יציבים. הם מסתגלים לסביבה ותו לא.
חריגה ממגבלות ההסתגלות פירושה מוות.

2. תגלית מדהימה................LOL

3. דרוין גילה את זה? זה נשמע כמו קביעה אינפנטילית.

4. עוד נתון שכל הדיוט יכול לראות...בשביל זה לא צריך לנדוד לגלאפגוס.

5. תכונות תורשתיות....יופי.

6. הגדרת המושג ''מין'' באופן מוטעה מאפשרת לך להשתמש במניפולציה לשונית
על מנת ליצור את הרושם כאילו אפשרי לעבור ממין אחד למישנהו.
אך ברור שזה לא קרה ולא יקרה לעולם.

7. כלומר תרנגולת הופכת לחמור, צפרדע הופכת לג'ירפה, ובא לעולם גואל.

8. המינים נשארים באותו המקום בו היו ביום שנבראו.

----

והערה מדהימה: ''לא היצור עצמו מסתגל או מתאים עצמו לסביבה אלא: החומר התורשתי עובר כל הזמן שינויים (מוטציות) שאין להם כוון והם אקראיים.''
לא היצור הולך, השרירים מוליכים אותו..............

---

התיאוריה של דרוין מובילה למסקנות בסגנון נאצי ואין זה מפתיע כלל,
זו אבולוציה טבעית של דעה הזויה הטוענת שהאדם והחיה הם אותו הדבר.

---------

''החוקרים חושבים היום שההומינידים (בני הסוג הומו) הראשונים הופיעו על במת ההיסטוריה לפני כ-‏3 מיליון שנים והם עברו מהפך ועברו לתנועה על 2 רגליים''

ומה הם חשבו אתמול ולפני שנה, ומה הם יחשבו בעוד שנתיים?
המהפך אירע לפני 1977 או אחרי 1977?

''לכן נוצר לחץ אבולוציוני''
מי הפעיל את הלובי החזק הזה?

--
''וכך קרה שהלחץ הזה הביא להתפתחות מערכת אגירת המידע קרי: מערכת העצבים.''
מרוב עצבים ולחץ התחילו לצמוח לאדם תאי עצבים שיצרו רשת ענקית שאורכה מספר קילומטרים ומגיעה לכל מקום בגופו.
קוי העצבים החליטו על הקמת מרכז בקרה שיתאם את רמת הקריזה.
לאחר דיון נוסף הגיעו העצבים למסקנה שסתם קריזה איננה מועילה,
ויש לדווח עליה לאיברים השונים בהתאם לקריזה המופעלת...
מה נאמר ומה נספר....בלגן גדול היה אז...
נאלצו לפתוח עשרות אוניברסיטאות ולהעסיק אלפי מדענים וחוקרים בתקציבי עתק,
על מנת לפתח ולתאם את מערכת הקריזה על כל תכונותיה וקשריה המסועפים...
_new_ הוספת תגובה



כותרת ''מפוצצת'' ללא טעם
חזי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 20:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה שלא קראתי את המאמר בעיון,
כי אני לא סובל מאמרים ארוכים.

הכותר אמורה לתת את תמצית המאמר: דרוויניזם, דרוויניזם חברתי ואבולוציה תרבותית

מה זה דארויניזם חברתי ?
רציתה להגיד התפתחות חברתית ? אז למה דרוינזם ?

אבולוציה תרבותית, זו טיבה של התרבות מאז ומעולם, אז מה חדשתה זה שקשרתה את זה עם התיאוריה המפוקפקת של דארוין ?

כל מה שדארוין הראה, שהחיים התפתחו בצורה הדרגתית ''אבולוציה''.
זה די מוזר שעד זמנו, אף אחד לא העלה על הכתב את האמת ההסטורית הזו.

יותר מזה, אין בתיאוריה שלו כל אמת שניתן להוכיח אותה או ניתן לסתור אותה.
הסתירות שבה רבות לאין ערוך ליכולת האימות של התיאוריה...
_new_ הוספת תגובה



זה ברור כמו אור יום
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 12:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מי שתומך באבולושין הרי מעיד על עצמו כאלף עדים שאבותיו היו קופים.

אכן יש צדק בעולם
_new_ הוספת תגובה



זה ברור כמו אור יום
אריה עירן (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 16:07)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בספר בראשית יש ראיות שיש אבולוציה .
''פרדס''
פשט
רמז
דרש
סוד

רמז + סוד = מוטאציות . עונש משמיים = מיון טבעי .
_new_ הוספת תגובה



כמה הרחבות
אדם חושב (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 16:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי להזכיר את ספרו הידוע של ריצ'רד דוקינס ''הגן האנוכיי''- הוא דן בו בהרחבה רבה ובצורה מרתקת בתורת/תיאורית האבולוציה גם באספקט הביולוגי (גנים) וגם בהרחבה לתחום החברתי (מה שהוא מכנה ממים) וגם כמשתמע משם הספר בנושאים נוספים כמו אגואיזם ואלטרואיזם ועוד. מומלץ ביותר למי שרוצה לדעת עוד קצת. עדיין כשמדברים על אבולוציה, לעניות דעתי, מדובר בתיאוריה ומיד אפרט.

אני חושב שדרווין היה באמת איש גדול וחכם. גם בכך שגילה את עקרונות האבולוציה, גם בכך שחזה דברים מסוימים, למשל את ההשפעה שיכולה להיות לתיאוריה שלו על הפסיכולוגיה (לקח הרבה זמן לכך, אבל היום יש תחום מרתק שנקרא פסיכולוגיה אבולוציונית) וגם, כפי שזה עתה קראתי במאמר, שהוא לא הכליל את האדם בתיאוריה שלו(?), כלומר שהוא ראה בו משהו מיוחד.

זה לא דבר חדש, כבר קראתי על כך בכמה מקומות, אולם אפשר לקבל חלקית את עקרונות האבולוציה ובו זמנית קיום אלוהים. זו שאלה דומה לשאלת ה''מפץ הגדול'' (היקום כנראה מתרחב, השאלה מה היה בעבר, האם בהכרח היה מפץ) אבולוציה אכן מתרחשת. אפשר, אני מניח, להדגים זאת במעבדה על אורגניזמים בעלי אורך חיים קצר, כמו חיידקים. השאלה איך התחילו החיים בכלל וחיי האדם כמקרה מיוחד? היא שאלה מעניינת.

יש הטוענים שנבראנו ע''י יצורים מהחלל החיצון ושהם התחילו למעשה את מהלך החיים ע''פ כדור הארץ (מיד אפרט) ו/או את מהלך התפתחות האדם. אפשר לקבל תהליך אבולוציוני מהשלב שאחרי אותה בריאה. ''ויאמר אלוהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו'' - בריאת אדם כדמות בוראו. וכן ''ויראו בני האלוהים את בנות האדם כי טובות הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו'' (ספר בראשית) - פסוקים מעניינים ומעוררים מחשבה שכמובן אפשר לפרשם (כמו כל פירוש) בצורות שונות, אבל הפשט לכאורה, די מעניין.

אפשרות נוספת, הגם שהיא דימיונית וספקולטיבית, היא שהיו אלו יצורים לא בהכרח מהחלל החיצון, או ללא קשר, שחזרו במסע בזמן מן העתיד (בהנחה שהדבר אפשרי).

בתחום האמונה מעורבים רגשות ואמונות, גם אצלי זה כך, לכן לא תמיד קל לדון באופן רציונלי או רציונלי-ספקולטיבי בנושאים כאלה. כך או כך, אני מאמין שנבראנו ומעבר לכך, שיש מה שמכונה ''כוח עליון''.
_new_ הוספת תגובה



זה כבר עניין של הסטוריה
חזי (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 17:28)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כשנה, כתב פה אדם בשם ''רמי נוירפלד-נוי''
מאמר די יומרני אשר היה אמור לייצג את דעותיו של דוקינס.

הוא הבטיח באותו מאמר שזה רק מאמר ראשון שלו, מסדרה של מאמרים בעניין דוקינס והתיאוריה של דארוין.
הוא לא לקק כאן דבש, ולא העז להציג כאן מאמר נוסף ,בסדרה'' שהוא הבטיח.

עוד יותר, הוא היה כאן אורח קבוע, אבל מאז הוא כמעט ואינו מופיע...
_new_ הוספת תגובה



זה כבר עניין של הסטוריה
אריה עירן (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 18:28)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאוריה הדרויניסטית מופיעה בתורה במסווה . היא אינה מיועדת לקטני אמונה ולעמי ארצות , אלא ליודעי רמז וסוד .
מי שמאמין בקמיעות , בגימטריא , בכח האותיות ובבעלות אוב אינו מאמין בישות האלוהית . זו עבודת אלילים במסוה של יהדות . זו עבודת הבעל והעשתורת ממש .
לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה !
לא יהיה לך אלוהים אחרים !
אהיה אשר אהיה !

שמירת זרעו של אברהם נעשה בתהליך דרוויניסטי !
_new_ הוספת תגובה



זה כבר עניין של הסטוריה
חזי (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 20:11)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה,

אומנם מספר האנשים הדתיים כאן הולך וגדל,
אבל אופי הדיון כאן היה מאז ומתמיד פתוח ואינו מתבסס על ''אימונה'' אלא על השכל הישר.

לא הייתי רוצה להתנגיח בנושא דת, כי לא נצא מזה...
_new_ הוספת תגובה



זה כבר עניין של הסטוריה
אריה עירן (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 20:37)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בעיות בהבנת הנקרא .
אנשים שונים מתכוונים למשמעויות שונות באותה מילה עצמה . זה יכול לגרום לאי הבנות . אני לא בטוח שאתה ואני או אחר מתכוונים לאותו דבר כשאנחנו משתמשים במילה ''דתי'' . ככל שמספר המילים גדול יותר הסיכוי לאי הבנות ואי הסכמות גדל .
אני בעד הגדלת העם היהודי .
_new_ הוספת תגובה



זה כבר עניין של הסטוריה
חזי (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 22:38)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה,
אין בעיות בהבנת הנקרא.

כאשר אני אומר ''דתי'' זה אומר, התייחסות לנאמר לכל מילה בתנ''ך כדבר אלוהים קדוש.

ההתיחסות של אדם חושב, עם כל הכבוד לכתוב שם,
הינו בערבון מוגבל.
כאשר אתה בא וטוען כי התורה של דארוין הוזכרה בתורה,
בשבילי זה יותר מאשר הדלקת נורה אדומה.

ראשית, כמו שכבר כתבתי כאן, אין בתיאוריה של דארוין יותר מאשר תיאוריה אשר הסתירות לה הולכות וגדילות עם רבות השנים.
כך שזו לא אמת, אלא בסך הכל השענות על אמת יחידה,
שהיא ''התפתחות הדרגתית= אבולוציה'' ומזה הוא מסיק את המסקנה השגויה כי הכל נעשה ''מעצמו'' ללא אינטלגנציה מכוונת.

אז מה כתוב בתורה לגבי זה ?

אל תענה בבקשה...
_new_ הוספת תגובה



אין מה לדאוג מהעובדה שדרווין מוזכר בתורה.
צדק (יום שני, 10/12/2007 שעה 7:10)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודי המאמין יודע שכל ההיסטוריה האנושית מוזכרת בתורה בדרכים שונות, גם בהצפנות מסוגים שונים.

ההזכרה של אדם או אירוע הסטורי בתורה,
אין בה כדי להוכיח את נכונות דעתו של אותו אדם.
_new_ הוספת תגובה



זה כבר עניין של הסטוריה
לוי (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 20:16)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי את דבריך .
_new_ הוספת תגובה



זה כבר עניין של הסטוריה
אריה עירן (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 20:39)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לא מובן . שאל שאלה בודדת בכל פעם או סמן עם מספרים .
_new_ הוספת תגובה



כמה הרחבות
אסטרהאזי הגדול (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 19:02)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט אפשרי ואף מתבקש שהאדם נברא ממשהוא חיצוני לקיומנו ואז השתלב באבולוציה של כדור הארץ. תיאוריית הקופים נראית לי די מוזרה, כי אף חיה אחרת ביקום מתוך אלפי זני חיות לא שינו זהותן במהלך האבולוציה המוכר לנו (ואינני מתכוון של דרכו של חרק לצאת מביצה, לזחל ולגולם שהוא תהליך מיוחד להיווצרות כל יצור בודד).

חסר לנו משהו בהגדרת התפתחות האדם וה''משהו'' הזה מבדיל בינו לבין החיה.
_new_ הוספת תגובה



כמה הרחבות
לוי (יום שני, 10/12/2007 שעה 9:19)
בתשובה לאסטרהאזי הגדול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבסיס של תיאורית דרוין היא פרימיטיבית .
הוא הסתכל בקופים ראה שלהם רגליים דומות לרגליים וידיים של בני אדם ועל סמך זה בנה את השערותיו .
הוא בסה''כ הסתכל באריזה ולא במהות .
למה הדבר דומה לילד הבונה מטוס מכפיסי עץ בצורה הדומה לציפור וחושב שבנה מטוס .
הוא לא מבין ולא מתייחס לתחכום האדיר הקיים בקרביים של מטוס מודרני , ואפילו לא כל כך מודרני .
האם הגיאומטריה החיצונית היא המאפיין המכריע של האדם ?
בוודאי שלא !!!
הרי המבנה הנפשי שלו הוא אדיר .
האם העובדה שלאינשטיין ידיים ורגלים אשר מבחינה מוטורית נחותים מאלו של קוף הם האופיין המכריע ?
וודאי שלא !
המוח והמחשבה הם הופכים אותו לאדם . וכך כל הפילוסופים , המשוררים , הסופרים הממציאים וכו'.
התיאוריה של דרוין מתאימה לאנשים שיטחיים .
התיאוריה הילדותית הזו לא מצביעה ולא רומזת כיצד גוש בשר בגיאומטריה מסוימת הופך לאינשטיין או להוגה דעות דגול .
כיצד הברירה הטבעית מייצרת פילוסופים , הוגי דעות ואומנים מזי רעב ?
איני רואה טעם להתעמק בדרווניזם לדידי מי שרוצה והדרווניזם עושה לו טוב על הנשמה יבוסם לו .
_new_ הוספת תגובה



כמה הרחבות
דוד סיון (יום שני, 10/12/2007 שעה 9:51)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברו כבר יותר מ-‏150 שנה מאז שכתב דרווין את התיאוריה שלו. מלומדים רבים דנו בה ופיתחו אותה, כולל מחקרים של מנגנונים ביולוגיים. כעת אתה בא ובעצם פוסל את כל זה על סמך ידע חלקי מאד, מאד.

חלק מהשאלות שאתה שואל כאן מראות סימנים לטענות השטחיות הללו. הן גם מראות שכנראה לא קראת בעיון את המאמר.
_new_ הוספת תגובה



כמה הרחבות
מי שזוכר (יום שני, 10/12/2007 שעה 12:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העולם טיפח כמה מאות שנים את ''מדע'' האלכימיה. הכל הסתדר לכולם (לרוב), עד שהתיאוריות האלה קרסו.

התיאוריה הדארווניסטית אינה תיאוריה מוכחת מדעית אלא היא מספרת את סיפור התפתחות המין האנושי (בעיקר) בתיאור רציונלי סביר, בהעדר מקורות מידע חיצוניים ומלאים. המדע עוסק במה שהוא יודע בעניין הזה, בבחינת היכן שהפנס מאיר ולא מצליך להאיר את האזורים החשוכים יותר, שהם האזורים הגדולים יותר. ידיעתם תבהיר לנו את תמונת היקום, מקורו ומהות הקיום האנושי.
_new_ הוספת תגובה



הצהרות הן רק הצהרות
דוד סיון (יום שני, 10/12/2007 שעה 14:54)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שכמו בעניינים אחרים, גם בעניין הזה אינך מבין
ומכיר את העובדות. בקיצור, ההצהרה שלך אינה מוכחת
מדעית ולכן בצורתה כעת היא נראית כמו האלכימיה.

חבל שאתה מנסה לכבות את הפנס המאיר...
_new_ הוספת תגובה



הצהרות הן רק הצהרות
אחד מהעם (יום רביעי, 12/12/2007 שעה 19:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אתה עדיין מאמין באלכימיה?
_new_ הוספת תגובה



הצהרות הן רק הצהרות
מי שזוכר (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרוצה לשקר מתרחק מהאמת אל ''כמו שבעניינים אחרים'' ושאר קישקושים על עובדות מצוצות מהאצבע של מר סיון.

מתי תדליק את הפנס שלך ותאיר למקומות הנכונים?
_new_ הוספת תגובה



הצהרות הן רק הצהרות תגובה 108675
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 9:24)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כמה הרחבות
לוי (יום שני, 10/12/2007 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חקרו כל מיני דברים . פיתחו כל מיני דברים . איני פוסל דבר .
האלכימיה והפלוגיסטון שמשו בסיס למחקרים אשר הובילו לכל מיני רעיונות שימושיים .
התועלת שהופקה אינם מהוים הוכחה לנכונות התיאוריות האלה . .
המכניקה של ניוטון הביאה תועלת רבה לפיתוח כל מיני מכונות די מסובכות אבל היא בסה''כ קירוב ואינה מבטאת אמת .
התיאוריה של דרוין היא ברמה הרבה הרבה יותר נמוכה .
_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך הן שטחיות
דוד סיון (יום שני, 10/12/2007 שעה 19:18)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענות שלך על דרוויניזם הן ברמה הרבה יותר נמוכה
מרמת התיאוריה של דרווין כיום. בודאי ובודאי שהן
אינן הוכחה לכלום.
_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך הן שטחיות
לוי (יום שני, 10/12/2007 שעה 22:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא התכוונתי להוכיח .
דברי באו להצביע על הלוגיקה הפשטנית והפרימיטיבית של דרווין .
אני חוזד על נמוקי .
ההתיחסות למבנה הפיזי היא סופר פשתנית אם לא איפנטילית כאשר מדובר באדם .
מהות אדם שונה מהחיה .
עיקר יתרונו של האדם הוא לא בכישורים הפיזיים אלא בכישורים הרוחניים שבו שהם הרחק כמטחבי עולם ומלואו מן החיה והבהמה .
_new_ הוספת תגובה



שטחיות זה שם המשחק שלך לוי
דוד סיון (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 5:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי (תגובה 108681 למשל) באו להצביע על ההתייחסות הפשטנית
והפרימיטיבית שלך לתיאוריה של דרווין ומה שהוסיפו חוקרים
אחרים. אבל זכותך לטעון שטויות לא מוטלת בספק ואין צורך שתסביר
זאת.
_new_ הוספת תגובה



[•] הטענות שלך הן שטחיות
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/12/2007 שעה 22:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך הן שטחיות
לוי (יום שני, 10/12/2007 שעה 22:59)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזר ילד מבית הספר וסיפר לאביו המורה אמר שהאדם מקורו מן הקוף .
הזדעק אביו אתה אולי מקורך מן הקוף .
אני לא !
_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך הן שטחיות
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/12/2007 שעה 23:01)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין, אתה חושב שסיון ושו''ת יודעים את שפת הקופים?

ואלה אנחנו צריכים מתורגמן לעבודה באפריקה
_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך הן שטחיות
אריה עירן (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 5:59)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עוזר לגלוש ללעג . תהייה רציני .
_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך הן שטחיות
לוי (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 7:24)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהנדס אזרחי גלש ללעג , כי ד''ר סיוון עלה על הבנקט ולא התיחס לנקודה שהעלתה .
_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך, לוי, ממשיכות להיות שטחיות
דוד סיון (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 12:26)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי מאד אבל הטענות שכתבת על הדרוויניזים הן טענות חסרות
בסיס. הן גם מעידות שאינך מכיר את התפתחות התיאוריה מאז
דרווין. במילים אחרות העלית טיעונים לא נכונים וחלקם אפילו
לא רלוונטיים לגבי רמת התיאוריה הדרוויניסטית.

השטות שלך על הבנקט היא שקר וביסוס נוסף לדברי אלו.

המעבר שלך ושל ה''מהנדס אזרחי'' לטיעונים אישיים לא ישנה
את העובדות הללו. הגישה הזאת היא עדות על רמת ההתנהלות
(העלובה?) שלכם בלבד.
_new_ הוספת תגובה



אני חייב לציין שהשמאלנים בפורום מחזקים את דעתי
חוח בן שושנים (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמוצא השמאלנים הוא מן הקופים.

זה לא אישי, וראוי רק שתסתכלו במראה.
_new_ הוספת תגובה



כמה הרחבות
יערה (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 12:17)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המהפכה הדארוינית ,וכמוה הפרודיאנית- שהיא המשכה של מפעלו הביולוגי של דארויון בתחום הפסיכולוגיה-
עוררו התנגדות עזה כיון שנטלו את חלקה של ההשגחה העליונה,

ולא השאירו אפילו סדק דק שהאדם יכול למצוא בו מתת אלוה המיוחד רק לו

הם קראו תיגר על ההשקפות הפילוסופיות -תיאולוגיות ,המבקשות לראות ב''טראנסצנדנטיות'' של הרוח האנושית
וב''ציווי הקטגורי''הטבוע באדם בלידתו את המקור לחיי תרבותו

אני אישית, לא רואה סתירה בין תורת דארוין
לבין קיומו של כח עליון
שהרי האבולוציה ממילא בתחום האחריות הכוללת של
בורא עולם...
_new_ הוספת תגובה



כמה הרחבות
לוי (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 15:02)
בתשובה ליערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מותר האדם מן הבהמה .
ותחסריהו מעט מאלוקים .
הדווניזם לא מצביע על מנגנון סביר לקיום הרוח האנושית והתפתחותה .
_new_ הוספת תגובה



אז מה?
דוד סיון (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 18:04)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדרוויניזם לא התיימר לטעון משהו על הרוח האנושית.
עוד טענה לא רלוונטית שמעידה על אי הבנה...
_new_ הוספת תגובה



אז מה?
לוי (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדרווניזם טוען שהאדם הוא צאצא של הקוף .ומסתמך על הגיאומטריה שלו הדומה לזו של האדם .
טענתי היא שמהות האדם היא מעל ומעבר לגיאומטריה שלו . תכונותיו הנפשיות שונות באופן קיצוני מזה של הקוף (וגם יצורים אחרים ) הסתמכות על הגיאומטריה מתעלמת מהמהות הדומיננתית של האדם הכוללת יצירתיות , מחשבה , כושר ניתוח ושאר רוח .
_new_ הוספת תגובה



טענות פשוט לא נכונות!
דוד סיון (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 19:05)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלו טעויות מאד נפוצות אצל מי שלא מכיר את התיאוריה.
_new_ הוספת תגובה



לא מדוייק
אדם חושב (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 21:51)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מומחה לתורתו של דרווין, אולם ממה שקראתי לא נטען ש''האדם הוא צאצא של הקוף'' - אלא שלאדם ולקוף היה אב קדמון משותף.
מעבר לזה, ידוע, כמדומני, שיש דימיון גנטי רב בין יצורים שונים. אפילו לעכברים, כך מסתבר אנחנו דומים... ראה:
אבל זה דווקא יכול *לחזק* את רעיון קיום כח-עליון והתערבותו כי למרות ההבדל הקטן - יש הבדל גדול... :-)
_new_ הוספת תגובה



לא מדוייק
לוי (יום רביעי, 12/12/2007 שעה 3:00)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שים לב איני מתיחס לכח עליון או תחתון . אני מתיחס ללוגיקה של התאוריה המבוססת על המארז הגופני ללא כל התמודדות עם השוני האדיר בצד הנפשי של היצורים .
_new_ הוספת תגובה



נו, צריך להבין את ההקשר
אדם חושב (יום רביעי, 12/12/2007 שעה 14:37)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרווין הסיק מסקנות עם הכלים המועטים (יחסית) שהיו זמינים בתקופתו וזו גדולתו.
המארז הגופני של כל ייצור חי הוא חלק (משמעותי) מהמטען התורשתי שהוא בתורו חלק משמעותי ממהותו של הייצור.
כאמור הוא גם התייחס, כמדומני, בעיקר לבעלי החיים.
כיום, לפי מה שקראתי יש הנוטים להעריך, גם בחלק מהתכונות שאתה מכנה ''נפש'' (גם הנפש היא בסופו של דבר כימיה במוח, שהוא גם איבר פיזי בתוך המארז) חלוקה של באופן גס חצי-חצי, חצי תורשה, חצי סביבה.
לגבי השוני האדיר (של האדם ביחס לשאר בע''ח), אפשר, אני מניח, לייחסו ל-
1. המוח (וקליפתו) המפותח מאד של האדם בהשוואה לשאר בע''ח
2. היכולת הפיזית של האדם (ידיים למשל) לבנות כלים
3. המבנה החברתי המאפשר פעולות מתואמות ומורכבות
4. ומי שמאמין בכח עליון השגחה עליונה.
_new_ הוספת תגובה



נו, צריך להבין את ההקשר
מי שזוכר (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:46)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומנם כתבת כמה טענות טובות שמראות על ההבדל בין האדם לבין החיה, אבל ה''נפש'' אינה רק בסופו של דבר ''כימיה במוח'' ו-''איבר פיזי בתוך מארז''. יש בו משהוא שמעבר לגוף ולפיזי. המילה הכי מתאימה שאני יכול כרגע למצוא לדבר הזה היא ''תודעה'' שחורגת מן התחום הפיזי. ובדבר הזה המדע עדיין לא הצליח לפרוץ דרך ולהגדיר היטב את אותה תכונה, כמו שעדיין לא הצליח לפענח את סוד ה''מפץ הגדול'' ומה בעצם היה לפניו. ומהיכן התחילו הדברים.
_new_ הוספת תגובה



ליערה, בהחלט ייתכן ועוד-
אדם חושב (יום שלישי, 11/12/2007 שעה 17:45)
בתשובה ליערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית לגבי פרויד. אמנם לא למדתי פסיכולוגיה, לכן אני מסייג בזהירות את דברי, אבל באופן כללי, מהמעט ששמעתי/קראתי יש לי ביקורת (ובעצם ניתקלתי בלא מעט ביקורת של משכילים ממני (ראי למשל את הספר ''גנום'')) על הפסיכולוגיה במובנה הישן-קלאסי שכוללת את פרויד. כך שאותי, מה לעשות, פרויד לא הרשים.
דוורין שונה לגמרי מבחינתי (אולי הוא אפילו במידה מסויימת היפוכו של פרויד (ע''ע תורשה-מול-סביבה...) כי הוא הצביע על דברים די ברורים/קונקרטיים/נקודתיים שקיבלו ומקבלים חיזוק בתצפיות מדעיות. כפי שכתבתי עדיין לגבי העבר הרחוק - תחילת החיים ומקורם / תחילת-האנושות, יש מקום ליישות חיצונית - ''כח עליון''. לגבי מה שהיזכרת: מהלך הדברים מזמן הייוצרותנו-היבראנו ועד הלום, אפרט מיד.

שנית, הבעתי בתגובתי הקודמת ביקורת מרומזת על שיטת האינדוקציה לגבי האבולוציה, שיכולה להגיע ל''מסקנה'' שמקור החיים הוא מקרי (אני מאמין, כאמור, שהוא לא מקרי) ובכל זאת אשתמש גם אני בשיטה מעיין ''אינדוקטיבית'' לגבי הטיעון הבא:
פעם חשבו שכדור הארץ שטוח, שאנחנו מרכז היקום ושהשמש למשל מסתובבת סביב כדו''הא וכד'. אותה ''התנשאות מחשבתית'' או אם תרצי ''חוסר צניעות מחשבתי'' עלול להוביל אותנו למסקנה שאנחנו היחידים ביקום ושאין יצורים מפותחים בהרבה מאיתנו.
הצניעות המחשבתית הזו מחייבת לטעמי להכיר בכח עליון (או למי שלא מאמין לפחות באפשרות כזו).

שלישית, אכן מי שמאמין באלוהים, יכול לצפות שמעורבות אלוהית לא תיפסק ברגע הבריאה, אלא שתימשך הלאה (כפי שהזכרת (''תחום אחריות כוללת'')) השאלה היא המידה המקווה של ההתערבות, אבל זה נושא אחר.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי