|
דרוויניזם, דרוויניזם חברתי ואבולוציה תרבותית | |||||||
יגאל גרנות (יום שישי, 07/12/2007 שעה 9:00) | |||||||
|
|||||||
הצגת המאמר בלבד |
אנשים נבונים שמאמינים בשטויות | |||
|
|||
כתבתה: ''חסידי התאוריה שהאבולוציה הביולוגית פועלת גם על המין האנושי והיא המנגנון היחידי שפועל בו – נוטים להביא את הדוגמא של אירלנד לכך שמלתוס צדק ובאמת כאשר האוכלוסיה גדלה ואין מספיק מקום להגדיל את מקורות המזון''. האם תרוץ עלוב על מקורות המזון מסביר את המנגנון של ''האבולוליה האקראית'' ? חסידי דארוין, מאז שהוא חי, נתלו בעובדה הנכונה כי החיים התפתחו באבולוציה, דהיינו ''התפתחות הדרגתית''. מכאן להסיק כי ההתפתחות היא ''אקראית'' ללא התערבות גורם אינטלגנטי ? זו שטות ממדרגה ראשונה, שאנשים נבונים אינם מתביישים לטעון אותה. תצפיות על התפתחות החיים מאז ימי דארוין, הראו הרבה כשלים בהסברת ''האקראיות'' שבאבולוציה. היתה אבולוציה בהתפתחות החיים. אבל האבולוציה לא היתה יכולה להווצר בצורה ''אקראית'', כפי שדרוין סבר. עוד דבר: חסידי דארוין טוענים כי ''הכחדה'' של הלא מתאימים היא אשר יצרה את האבולוציה. זו עוד שטות. שום הכחדה אינה יוצרת דבר. הכחדה זו הכחדה. נקודה. | |||
_new_ |
אנשים נבונים שמאמינים בשטויות | |||
|
|||
אתה צודק שהדוגמא של אירלנד משמשת לכאורה את מתנגדי התיאוריה של מלתוס כאילו לומר שמלתוס טעה. אבל הם אלה בדרך כלל ששבויים בתאירוייה של עצמם ונאחזים בא בכל מחיר. הם לא מבינים שבתיאוריה של מלתוס פועלים שני כוחות בלתי שווים שמתקרבים למפץ גדול - האחד צמיחה מהירה של האוכלוסיה ומולה צמיחה מינורית של אמצעי המזון. יתר הכוחות - למשל האצת והגדל יבולי חקלאות - הם רק זמניים ולא נותנים תשובה נאותה לבעית הקיום. אנחנו רק באמצעיתו ולקראת סופו של התהליך שיסתיים בפיצוץ גדול. המקרה האירלנדי הוא חזרה גנרלית מעולה לטיבו של ה'פיצוץ'. ההקלה היתה בכך שחצי שתושבי אירלנד היה להם לאן להגר. אבל אם אנחנו מדברים על כלל כדור הארץ שהוא ה'אירלנד' שלנו, כי אז לא יהיה לבני האדם לאן להגר (אלא אם עד אז יפתחו עיר-מדינה במאדים, וגם אז היא תקלוט רק פסיק של בני האנוש, אם בכלל) ''חסידי התאוריה שהאבולוציה הביולוגית פועלת גם על המין האנושי והיא המנגנון היחידי שפועל בו – נוטים להביא את הדוגמא של אירלנד לכך שמלתוס צדק ובאמת כאשר האוכלוסיה גדלה ואין מספיק מקום להגדיל את מקורות המזון''. | |||
_new_ |
אנשים נבונים שמאמינים בשטויות | |||
|
|||
אני מניח שאתה דתי או מסורתי או משהו כזה . אם אתה קורא תורה אז דע שבספר בראשית כתוב שיש קשר בין מזון וגידול אוכלוסיה . זה כתוב בהרחבה רבה עם מספרים ועם אספקת מזון . זו תורה מסיני ! | |||
_new_ |
רשימה משכילה ומעניינת | |||
|
|||
מעניין שדרך עיניו הצרות של הפילוסוף הרברט ספנסר מביטה איזשהי שימפנזה זקנה. אין לי כל ויכוח בעניין מותר האדם מן החי. זה ברור. ולא אתפלא אם בעתיד יתחוורו לנו דברים חדשים לגבי מוצא האדם שיתקנו מעט את תורתו של דארווין. מבחינת ההגיון והמעשה מלתוס צודק בתיאוריה שלו - האוכלוסיה גדלה בטור הנדסי ואמצעי המזון גדלים בטור חשבוני. יחד עם זאת אנחנו נמצאים באמצעיתו של התהליך בה באנושות מנסה למצוא מכפילי כוח זמניים לגידול המזון. אבל מסתבר שהגידול הזה עולה כסף שעולה גם הוא בטור הנדסי, לצד תמותה גבוהה של החלשים בעולם שאינם שותפים למאמץ המזון והשותפות בו. אבל אנחנו מדברים קדימה על כמה עשרות שנים – מאה – מאתיים שנים עד שצמיחת האוכלוסיה תכריע באחת את קצב גידול המזון. ואין כאן שאלה גנטית או מוסרית של 'מותר האדם'. מבחינה תיאורטית אנחנו צריכים להבין שכל מטר מרובע שתופס האדם בעולם, כך יש מטר מרובע פחות בשטחים לגידול החקלאות וייצור המזון. אין אפס במשוואה הזאת.הבעיה היא רק מציאת מקדם הזמן (שנתון לשיונויים זמניים בלבד). מכאן אנחנו צריכים להבין שאנחנו חיים כיום ב''מגדל בבל'' מודרני שחייב לקרוס מתי שהוא מקיומו של האדם עצמו ועוד לפני וללא התערבות כל כוח חיצוני לאדם. ואם נוסיף את האיומים שמחוץ לחברה האנושית – פיגעי טבע, מחלות וכו' כי אז נבין שאנחנו ציביליזציה ניכחדת. צריכים רק למצוא כלי מדידה לבדיקת קצת ההישמדות. וכאן נכנסים בני האמונה שמאמינים בכוח עליון שמתערב ומנהיג את חיינו מעת לעת, בבחינת תן לשור (לאדם) לעשות את שלו ולעגלון (הכח העליון) לכוונו, להשקותו או להכותו מעת לעת. בסופו של דבר השור (האדם) עושה את רצונו של העגלון (אלוהיו). הללו מאמינים שממנו תבוא הישועה. | |||
_new_ |
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס | |||
|
|||
אין לעניין מלתוס ולהתפתחות ''אקראית'' של החיים ולא כלום. זה אינו מסביר שום דבר. זה רק אומר כי החיים דורשים מזון... אגב, מיעוט הילודה במערב, מערער לחלוטין את הטיעונים של חוסר מזון מספיק. ברור כי מיעוט הילודה יעבור גם לארצות אסיה הנחשלות היום, ועם עליית רמת החיים, תהיה גם שם ירידה בילודה. | |||
_new_ |
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס | |||
|
|||
אין לעניין מלתוס ולהתפתחות ''אקראית'' של החיים ולא כלום. זה אינו מסביר שום דבר. זה רק אומר כי החיים דורשים מזון... אגב, מיעוט הילודה במערב, מערער לחלוטין את הטיעונים של חוסר מזון מספיק. ברור כי מיעוט הילודה יעבור גם לארצות אסיה הנחשלות היום, ועם עליית רמת החיים, תהיה גם שם ירידה בילודה. | |||
_new_ |
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס | |||
|
|||
מלתוס מתייחס לעובדה שמספר בני האדם גדל באופן הנדסי, גם אם האדם לעיתים פוגע בתהליך ברעם, מחלות או מלחמות. אלה הן רק הפרעות קטנות בתהליך ואינן משנות את מהותו. תהליך ייצור המזון מנסה לענות על קצב גידול האוכלוסיה אבל אינו מצליח להשיג אותו (אולי בחלקו בשל אי חלוקת מזון טיבעית בין כל בני האדם. תרבויות מייצרות אוכל לעצמן ומוכרות החוצה. הרעבים הם גם העניים שאינם יכולים לקנות מזון ונדרשים לתרומות. והללו קטנות בהרבה מהצורך). גם אם הילודה תרד בכל העולם השלישי עדיין תהליך הריבוי הטיבעי גדול מתהליך ריבוי המזון. אנחנו מדברים רק על דחיית הקץ. האנושות נמצאת בתהליך הראשי הזה של ריבוי אוכלוסין אל מול מיעוט המזון, ושני הדברים האלה טסים אחד אל מול השני במהירות משתנה, אבל הכיוון קבוע. ההתנגשות תהיה בסוף. | |||
_new_ |
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס | |||
|
|||
אולי גם ייצור המזון עוה אקספוננציאלית ? | |||
_new_ |
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס | |||
|
|||
יצור המזון עולה בהכפלה פשוטה . הממומחה הגדול נורמן בורלוג הצליח בקושי להכפיל את יצור המזון במקסיקו , הודו ודרום אפריקה . הכפלת תפוקת המזון הכפילה את האוכלוסיה במקום להוזיל את המזון . אפשר לבדוק את הנתונים באתר של האום UN POPIN . לגידול בתפוקת המזון יש ''עונשים'' , אבל זה לא הנושא . במזרח התיכון מצרים גדלה מ- 22 מיליון ב-1950 ל- 77 מיליון כעת כתוצאה מהסכר הגבוה באסואן והקשרים קרובים . | |||
_new_ |
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס | |||
|
|||
גם אם אכן לא יהיה מספיק מזון לאנושות, מה זה אומר ? שהרבוי ייעצר כדי להתאים את עצמו לקצב ייצור המזון. מה לזה ולהתפתחות המינים ''מעצמם'' ? זה בסך הכל יכול להיות עוד צד לנושא ''ההכחדה''. אבל אני חוזר ואומר: הכחדה היא הכחדה, היא הכחדה. מהכחדה לא נוצר שום דבר חדש... | |||
_new_ |
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס | |||
|
|||
חזי ידידי אתחיל מהסוף - הכחדה לא יוצרת דבר . נכון .ההכחדה מחסלת את מי שלא מתאים . דוגמא: בני סדום ועמורה היו רשעים . השם השמידם . בוני מגדל בבל היו מורדים בשמים . השם השמידם במבול . בני קורח מרדו במשה . האדמה פערה את פיה ובלעה אותם . כך נשארו אלה שלא הושמדו או הוכחדו . הקשר ביו ריבוי ומזון נמצא בכל מקום שאתה נמצא . רק תגיד לי היכן אתה ואגיד לך היכן יש ריבוי שעובר הכחדה . נניח שאתה ליד עץ לימון . כי לי יש עץ לימון בחצר . כל שנה העץ מניב כמב עשרות לימונים . לכל פרי לימון יש כמה וכמה גרעינים . כל גרעין יכול להנביט עץ לימון אך זה לא קורה כי אני משתמש בלימונים והגרעינים הולכים לזבל . | |||
_new_ |
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס | |||
|
|||
לעיניין אירופה יש 2 היבטים שונים . 1- האירופים ''הוותיקים'' מתנהגים כמו אוכלוסיה בצפיפות יתר . זה מתאים ל''ניסוי העכברים באסם'' של בנימין פרנקלין . 2- האירופאים ''החדשים'' מתנהגים כמו מי שמצא את אסם המזון ומתרבים כמו שפנים באוסטרליה . מומחים באום צופים עצירה בגידול האוכלוסין העולמי . אני לא הצלחתי להבין למה , ואני מתענין בנושא מאד . ניחוש שלי - שתהיה מלחמה גדולה . | |||
_new_ |
האבולוציה - תגובה | |||
|
|||
ברצוני להודות ליגאל גרנות על מאמרו . אין ספק, יכולתו הניסוחית והבנתו את הנושא עולים על שלי . ברצוני להודות למערכת ''פורום ארץ הצבי'' על שמצאה לנכון להביא מעמר כזה לפורום . אופיי החשדני אומר לי שזו תגובה למה שאני מטיף לו . אין בזה כל פסול ואני שב ומברך על כך . יחד עם זה יש לי כמה הערות והשגות . 1- המינים אינם ''מסתגלים'' אלא שמתוך כלל הפרטים ''הנולדים'' או ''נוצרים ברביה'' שורדים הפרטים שהכותב קורא להם ''מסתגלים''. לתוצאת הישרדות זו קוראים הסתגלות למרות שזו לא המילה המתאימה . 2- נכון שהאדם בורר לו יצורים חיים שמתאימים לצרכיו , בעלי חיים וצמחים ואפילו רמשים וחיידקים . אבל גם ללא התערבות האדם מתקיימת ברירה של מתאימים . זה נעשה באופנים אחרים . אגב אני קורא ל ''יצורים חיים'' איבריונים , כי הם בעליאיברים וגם כי אורגן בלטינית הוא איבר בעיברית . אני מקווה שהמילה תכה שורש . 3- נגד טענה זו יש שמתקוממים . למשל דוד סיון . 4- בממוצע כל הפרטים מאותה קבוצה מורישים צאצאים בכמויות דומות . המיון הטבעי הוא שמשאיר יותר צאצאים פוריים להמשך קיום המין . פרט למיקרה שבו התכונה השונה קשורה לפוריות . למשל שור רב און לעומת שור רפה . תת סעיף 4- זמינות המזון אינה אחידה לאורך ציר הזמן . זה מהווה גורם ממין כשלעצמו . על האיבריונים להיות ברי-יכולת לשרוד תקופות של פחת בזמינות מזון תקופתית . 5- קיים תהליך אקראי של שינוי תכונות גנטיות . זה נקרא מוטאציה . לגבי האדם יש את שאלת תפקיד המח ככלי הישרדותי . A- המח ללא ספק הוא תוצר אבולוציוני . לכן על פי הגדרה זו מעשיו ''התרבותיים'' הם מעשים אבולוציוניים . B- כשם שיש מוטציות גנטיות של צבע העור , אורך הגוף , פעילות בלוטות שונות (אינסולין ואחרות) יש גם שוני ביכולת המוחית המולדת . העובדה שמח התינוק מתפתח גם כתוצאה מגירוי חינוכי ןההבדלים במטען התרבותי מקשים על מדידת אמת של סעיף זה . C- באירלנד החל גידול תפוא ב- 1780 עד 1849 גדלה האוכלוסיה כתוצאה מ- 3 מיליון ל 7 מיליון . אחרי האסון ב- 1851 מנתה אירלנד רק 2ץ9 מיליון . ב- 1950 מנתה 3.5 מיליון והיום 4 מיליון + 700.00 בצפון אירלנד . בארה''ב חיים 30 עד 40 מיליון אירים D- לפי ממצאי משפחת ליקי המזרח אפריקה היו קופים זקופים כבר לפני 7 מיליון שנים . E- כאשר פרטים אנושיים שינו את הסביבה יש פרטים אנושיים אשר השינוי הוא לרעתם ואחרים שהשינוי הוא לטובתם . F- שימור בני אדם בעלי תכונות גנטיות שהיו נכחדים אלמלא הרפואה המתקדמת מגדיל את המאגר הגנטי ''הפגום'' למעשים אלה יש השפעה מצטברת על המשך קיון האדם . G- האקראיות היא חלק מתהליך המיון הטבעי . כך מכת ברק וכך תאונת מכונית . H- איננו יודעים לבטח מהן תכונות הישרדותיות עתידיות שכן איננו יודעים איזה תהליכים יתרחשו בעתיד . מול ביגוד אופנתי יתכן שדווקא נודיזם יעזור , אין לדעת . I- נפוצות של תכונה אבולוציונית מועילה תלויה בגודל האוכלוסיה יחסית לגורם המחסל ולמידת הבידוד הגנטי . J- את האדם יש למדוד באותם כלים אבולוציוניים כמו שאר האיבריונים , אלא שגודל האוכלוסיה, תנאי חיים שונים, ריבוי התכונות שחלקן סותרות הקיימות במין האנושי מקשות על ניתוח המצב. K- מוסכם היום שמבחני IQ . אינם מתאימים . | |||
_new_ |
יש אנשים, כמו אריה עירן, שאוהבים לקשקש | |||
|
|||
אריה עירן אוהב לחזור על ''שגיאות'' ולהציג חדשות בכל הזדמנות. מכאן שהוא מתכוון להטעות. | |||
_new_ |
האבולוציה - תגובה | |||
|
|||
לאדון אריה ערן שלום רב! ראשית תודה על המחמאות וכבר בהתחלה אבוא ואודה שאכן לאופייך החשדני היה על מה לסמוך. בתגובתך יש כמה ענינים שברצוני לחזור ולהגיב עליהם: 1) ההגיון בטענה שאם המוח הוא תוצר אבולוציוני אז גם מעשיו התרבותיים הם מעשים אבולוציוניים - אינו מובן לי. זה נכון שגם לאבולוציה התרבותית יש רקע סביבתי וזה נכון שבשנים האחרונות קמו מדעים חדשים (סוציוביולוגיה ופסיכולוגיה אבולוציונית) שמנסים לטעון שכל התנהגותו של האדם ומעשיו הם תוצאה של לחצים אבולוציוניים אבל כאן בדיוק קיימת הנקודה הקשה להבנה: הכל נכון אבל לאדם יש עוד משהו... כלומר האבולוציה יצרה את המוח האנושי שביכולתו ליצור גם דברים שעומדים בסתירה ללחצים האבולוציוניים וליצור תחומים שמנותקים כליל מהענין האבולוציוני. הענינים שברוח הם תוצר יחודי לאדם ואנחנו יודעים היום שהאבולוציה התרבותית (כולל ה''ענינים שברוח'') פועלת יחד עם האבולוציה הביולוגית כדי ליצור את השלם הזה שנקרא אדם. אבל! אין לנו בעצם מושג איך מתבצע השילוב הזה ואיך בדיוק נוצר השלם הזה. היו נסיונות לאמוד את השפעת האבולוציה הטבעית על ''נפשו'' של האדם וגם את השפעת האבולוציה התרבותית אבל הניסיונות הללו לא כל כך עלו יפה ובעצם אנחנו חושבים היום שבדרך כלשהיא חברו שני התהליכים הללו ליצירת השלם הזה שנקרא אדם. 2) דבר נוסף שצד את עיני הוא ענין המוטציות שמביאות ליצירת הבדלים שכליים בין קבוצות אנושיות. בודאי שיש הבדלים בין האנשים מבחינת יכולתם השכלית וזה נובע גם מהבדלים גנטיים. אבל חייבים לומר כאן: ההבדלים הם בין הפרטים בתוך האוכלוסיות ואין שום ממצא מדעי שמוכיח שישנן קבוצות אנושיות (אפילו לא הגזע הנורדי או הארי ירום הודו) שלכל הגזע או הקבוצה יש יכולת שכלית גנטית טובה יותר מאשר בקבוצות אחרות. לא היה ולא נברא - לא בגלל טעויות במדידה או חוסר בשיטות מדידה אוביקטיביות אלא כי פשוט זאת לא האמת. נעיר כאן גם שהפוטנציאל הגנטי (שיכול להופיע אצל פרטים באוכלוסיה כתוצאה ממוטציות או מסיבות אחרות) יכול לבוא לידי מימוש או לא ובכל מקרה אפשר להשפיע עליו באמצעים תרבותיים ואני מכיר אפילו פסיכולוגים ומחנכים שמשוכנעים שקיימות דרכים חינוכיות פסיכולוגיות שמאפשרות ל''הביא'' את ילדך להיות מחונן (לדוגמא - גרייה מוגברת, סביבה עשירה בפרטים ועידוד הסקרנות הטבעית כבר אצל התינוק הצעיר מאוד). מה שברור הוא שהטענה שקיימת קבוצה איזו שהיא (דרך אגב: לטעון שהיהודים הם קבוצה שהגאונות נפוצה אצלם יותר זו גם טעות מבחינה ביולוגית) שיש לה יתרון שכלי מולד על קבוצה אחרת - הוא פשוט לא אמת. יגאל גרנות | |||
_new_ |
כל כך נעים להתווכח עם בן-תרבות | |||
|
|||
1- כדור נורה מאקדח . יצירת האקדח היא בסיס הירי ממנו . המח נוצר באבולוציה ERGO התרבות היא תוצא אבולוציוני . הקשר ישיר . 2- הנורדים הם עם גדול עם הרבה נישואין בין שבטיים . הכוונה לפני אימפרית רומא . היהודים הם עם קטן . כל חוקר אבולוציה יודע ויש לזה גם ניתוחים מתמטיים שכל מוטציה נפוצה בחברות קטנות מהר יותר מאשר בחברות גדולות . כולל תבונה , סיסטיק פיברוזיס , גושה , הנטינגטון . אנמיה חרמשית נפוצה לאט מאותה סיבה . אגף הזיכרון של האבוריג'ינים הוא המפותח ביותר בקרב בני האדם . בדוק . ידוע שהסביבה מתמרצת את ההתפתחות השכלית . אך כשהדרישות הן השרדותיות בעלי פיזיקה מוחית טובה שורדים יותר . אפילו על החינוך של פולגר ההונגרי יש חילוקי דעות תורשה-סביבה . לקבוע שלקבוצה אין יכולת שבלית מוגברת בלי מבדקים זה לא רציני . מבדקים כאלה לא הצליחו עד כה . מהשמו שזכה בפרס נובל טען שיש הבדלים גנטיים ובגלל ''פוליטיקלי קורקט'' הוא מושמץ . גם דרווין + וואלס הושמצו .גם קופרניקוס , גלילי ועוד . אז מה ? אני אגב משמיץ כיום את נורמן בורלוג . דוד סיוון את מאלתוס . מה חלקם של היהודים במדע העולמי ? מה חלקם בפרסי נובל ? הכל סביבה ? | |||
_new_ |
שוב טענות לא מבוססות | |||
|
|||
כמו תיאוריות אחרות שהמצאת גם הטענה שלך שהשמצתי את מאלתוס אין לה על מה לסמוך. | |||
_new_ |
[•] שוב טענות לא מבוססות | |||
|
|||
_new_ |
העקרונות של התיאוריה | |||
|
|||
העקרונות של התיאוריה: 1. המינים בטבע יציבים. הם מסתגלים לסביבה ותו לא. חריגה ממגבלות ההסתגלות פירושה מוות. 2. תגלית מדהימה................LOL 3. דרוין גילה את זה? זה נשמע כמו קביעה אינפנטילית. 4. עוד נתון שכל הדיוט יכול לראות...בשביל זה לא צריך לנדוד לגלאפגוס. 5. תכונות תורשתיות....יופי. 6. הגדרת המושג ''מין'' באופן מוטעה מאפשרת לך להשתמש במניפולציה לשונית על מנת ליצור את הרושם כאילו אפשרי לעבור ממין אחד למישנהו. אך ברור שזה לא קרה ולא יקרה לעולם. 7. כלומר תרנגולת הופכת לחמור, צפרדע הופכת לג'ירפה, ובא לעולם גואל. 8. המינים נשארים באותו המקום בו היו ביום שנבראו. ---- והערה מדהימה: ''לא היצור עצמו מסתגל או מתאים עצמו לסביבה אלא: החומר התורשתי עובר כל הזמן שינויים (מוטציות) שאין להם כוון והם אקראיים.'' לא היצור הולך, השרירים מוליכים אותו.............. --- התיאוריה של דרוין מובילה למסקנות בסגנון נאצי ואין זה מפתיע כלל, זו אבולוציה טבעית של דעה הזויה הטוענת שהאדם והחיה הם אותו הדבר. --------- ''החוקרים חושבים היום שההומינידים (בני הסוג הומו) הראשונים הופיעו על במת ההיסטוריה לפני כ-3 מיליון שנים והם עברו מהפך ועברו לתנועה על 2 רגליים'' ומה הם חשבו אתמול ולפני שנה, ומה הם יחשבו בעוד שנתיים? המהפך אירע לפני 1977 או אחרי 1977? ''לכן נוצר לחץ אבולוציוני'' מי הפעיל את הלובי החזק הזה? -- ''וכך קרה שהלחץ הזה הביא להתפתחות מערכת אגירת המידע קרי: מערכת העצבים.'' מרוב עצבים ולחץ התחילו לצמוח לאדם תאי עצבים שיצרו רשת ענקית שאורכה מספר קילומטרים ומגיעה לכל מקום בגופו. קוי העצבים החליטו על הקמת מרכז בקרה שיתאם את רמת הקריזה. לאחר דיון נוסף הגיעו העצבים למסקנה שסתם קריזה איננה מועילה, ויש לדווח עליה לאיברים השונים בהתאם לקריזה המופעלת... מה נאמר ומה נספר....בלגן גדול היה אז... נאלצו לפתוח עשרות אוניברסיטאות ולהעסיק אלפי מדענים וחוקרים בתקציבי עתק, על מנת לפתח ולתאם את מערכת הקריזה על כל תכונותיה וקשריה המסועפים... | |||
_new_ |
כותרת ''מפוצצת'' ללא טעם | |||
|
|||
אני מודה שלא קראתי את המאמר בעיון, כי אני לא סובל מאמרים ארוכים. הכותר אמורה לתת את תמצית המאמר: דרוויניזם, דרוויניזם חברתי ואבולוציה תרבותית מה זה דארויניזם חברתי ? רציתה להגיד התפתחות חברתית ? אז למה דרוינזם ? אבולוציה תרבותית, זו טיבה של התרבות מאז ומעולם, אז מה חדשתה זה שקשרתה את זה עם התיאוריה המפוקפקת של דארוין ? כל מה שדארוין הראה, שהחיים התפתחו בצורה הדרגתית ''אבולוציה''. זה די מוזר שעד זמנו, אף אחד לא העלה על הכתב את האמת ההסטורית הזו. יותר מזה, אין בתיאוריה שלו כל אמת שניתן להוכיח אותה או ניתן לסתור אותה. הסתירות שבה רבות לאין ערוך ליכולת האימות של התיאוריה... | |||
_new_ |
זה ברור כמו אור יום | |||
|
|||
כל מי שתומך באבולושין הרי מעיד על עצמו כאלף עדים שאבותיו היו קופים. אכן יש צדק בעולם | |||
_new_ |
זה ברור כמו אור יום | |||
|
|||
בספר בראשית יש ראיות שיש אבולוציה . ''פרדס'' פשט רמז דרש סוד רמז + סוד = מוטאציות . עונש משמיים = מיון טבעי . | |||
_new_ |
כמה הרחבות | |||
|
|||
כדאי להזכיר את ספרו הידוע של ריצ'רד דוקינס ''הגן האנוכיי''- הוא דן בו בהרחבה רבה ובצורה מרתקת בתורת/תיאורית האבולוציה גם באספקט הביולוגי (גנים) וגם בהרחבה לתחום החברתי (מה שהוא מכנה ממים) וגם כמשתמע משם הספר בנושאים נוספים כמו אגואיזם ואלטרואיזם ועוד. מומלץ ביותר למי שרוצה לדעת עוד קצת. עדיין כשמדברים על אבולוציה, לעניות דעתי, מדובר בתיאוריה ומיד אפרט. אני חושב שדרווין היה באמת איש גדול וחכם. גם בכך שגילה את עקרונות האבולוציה, גם בכך שחזה דברים מסוימים, למשל את ההשפעה שיכולה להיות לתיאוריה שלו על הפסיכולוגיה (לקח הרבה זמן לכך, אבל היום יש תחום מרתק שנקרא פסיכולוגיה אבולוציונית) וגם, כפי שזה עתה קראתי במאמר, שהוא לא הכליל את האדם בתיאוריה שלו(?), כלומר שהוא ראה בו משהו מיוחד. זה לא דבר חדש, כבר קראתי על כך בכמה מקומות, אולם אפשר לקבל חלקית את עקרונות האבולוציה ובו זמנית קיום אלוהים. זו שאלה דומה לשאלת ה''מפץ הגדול'' (היקום כנראה מתרחב, השאלה מה היה בעבר, האם בהכרח היה מפץ) אבולוציה אכן מתרחשת. אפשר, אני מניח, להדגים זאת במעבדה על אורגניזמים בעלי אורך חיים קצר, כמו חיידקים. השאלה איך התחילו החיים בכלל וחיי האדם כמקרה מיוחד? היא שאלה מעניינת. יש הטוענים שנבראנו ע''י יצורים מהחלל החיצון ושהם התחילו למעשה את מהלך החיים ע''פ כדור הארץ (מיד אפרט) ו/או את מהלך התפתחות האדם. אפשר לקבל תהליך אבולוציוני מהשלב שאחרי אותה בריאה. ''ויאמר אלוהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו'' - בריאת אדם כדמות בוראו. וכן ''ויראו בני האלוהים את בנות האדם כי טובות הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו'' (ספר בראשית) - פסוקים מעניינים ומעוררים מחשבה שכמובן אפשר לפרשם (כמו כל פירוש) בצורות שונות, אבל הפשט לכאורה, די מעניין. אפשרות נוספת, הגם שהיא דימיונית וספקולטיבית, היא שהיו אלו יצורים לא בהכרח מהחלל החיצון, או ללא קשר, שחזרו במסע בזמן מן העתיד (בהנחה שהדבר אפשרי). בתחום האמונה מעורבים רגשות ואמונות, גם אצלי זה כך, לכן לא תמיד קל לדון באופן רציונלי או רציונלי-ספקולטיבי בנושאים כאלה. כך או כך, אני מאמין שנבראנו ומעבר לכך, שיש מה שמכונה ''כוח עליון''. | |||
_new_ |
זה כבר עניין של הסטוריה | |||
|
|||
לפני כשנה, כתב פה אדם בשם ''רמי נוירפלד-נוי'' מאמר די יומרני אשר היה אמור לייצג את דעותיו של דוקינס. הוא הבטיח באותו מאמר שזה רק מאמר ראשון שלו, מסדרה של מאמרים בעניין דוקינס והתיאוריה של דארוין. הוא לא לקק כאן דבש, ולא העז להציג כאן מאמר נוסף ,בסדרה'' שהוא הבטיח. עוד יותר, הוא היה כאן אורח קבוע, אבל מאז הוא כמעט ואינו מופיע... | |||
_new_ |
זה כבר עניין של הסטוריה | |||
|
|||
התיאוריה הדרויניסטית מופיעה בתורה במסווה . היא אינה מיועדת לקטני אמונה ולעמי ארצות , אלא ליודעי רמז וסוד . מי שמאמין בקמיעות , בגימטריא , בכח האותיות ובבעלות אוב אינו מאמין בישות האלוהית . זו עבודת אלילים במסוה של יהדות . זו עבודת הבעל והעשתורת ממש . לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה ! לא יהיה לך אלוהים אחרים ! אהיה אשר אהיה ! שמירת זרעו של אברהם נעשה בתהליך דרוויניסטי ! | |||
_new_ |
זה כבר עניין של הסטוריה | |||
|
|||
אריה, אומנם מספר האנשים הדתיים כאן הולך וגדל, אבל אופי הדיון כאן היה מאז ומתמיד פתוח ואינו מתבסס על ''אימונה'' אלא על השכל הישר. לא הייתי רוצה להתנגיח בנושא דת, כי לא נצא מזה... | |||
_new_ |
זה כבר עניין של הסטוריה | |||
|
|||
יש בעיות בהבנת הנקרא . אנשים שונים מתכוונים למשמעויות שונות באותה מילה עצמה . זה יכול לגרום לאי הבנות . אני לא בטוח שאתה ואני או אחר מתכוונים לאותו דבר כשאנחנו משתמשים במילה ''דתי'' . ככל שמספר המילים גדול יותר הסיכוי לאי הבנות ואי הסכמות גדל . אני בעד הגדלת העם היהודי . | |||
_new_ |
זה כבר עניין של הסטוריה | |||
|
|||
אריה, אין בעיות בהבנת הנקרא. כאשר אני אומר ''דתי'' זה אומר, התייחסות לנאמר לכל מילה בתנ''ך כדבר אלוהים קדוש. ההתיחסות של אדם חושב, עם כל הכבוד לכתוב שם, הינו בערבון מוגבל. כאשר אתה בא וטוען כי התורה של דארוין הוזכרה בתורה, בשבילי זה יותר מאשר הדלקת נורה אדומה. ראשית, כמו שכבר כתבתי כאן, אין בתיאוריה של דארוין יותר מאשר תיאוריה אשר הסתירות לה הולכות וגדילות עם רבות השנים. כך שזו לא אמת, אלא בסך הכל השענות על אמת יחידה, שהיא ''התפתחות הדרגתית= אבולוציה'' ומזה הוא מסיק את המסקנה השגויה כי הכל נעשה ''מעצמו'' ללא אינטלגנציה מכוונת. אז מה כתוב בתורה לגבי זה ? אל תענה בבקשה... | |||
_new_ |
אין מה לדאוג מהעובדה שדרווין מוזכר בתורה. | |||
|
|||
היהודי המאמין יודע שכל ההיסטוריה האנושית מוזכרת בתורה בדרכים שונות, גם בהצפנות מסוגים שונים. ההזכרה של אדם או אירוע הסטורי בתורה, אין בה כדי להוכיח את נכונות דעתו של אותו אדם. | |||
_new_ |
זה כבר עניין של הסטוריה | |||
|
|||
לא הבנתי את דבריך . | |||
_new_ |
זה כבר עניין של הסטוריה | |||
|
|||
מה לא מובן . שאל שאלה בודדת בכל פעם או סמן עם מספרים . | |||
_new_ |
כמה הרחבות | |||
|
|||
בהחלט אפשרי ואף מתבקש שהאדם נברא ממשהוא חיצוני לקיומנו ואז השתלב באבולוציה של כדור הארץ. תיאוריית הקופים נראית לי די מוזרה, כי אף חיה אחרת ביקום מתוך אלפי זני חיות לא שינו זהותן במהלך האבולוציה המוכר לנו (ואינני מתכוון של דרכו של חרק לצאת מביצה, לזחל ולגולם שהוא תהליך מיוחד להיווצרות כל יצור בודד). חסר לנו משהו בהגדרת התפתחות האדם וה''משהו'' הזה מבדיל בינו לבין החיה. | |||
_new_ |
כמה הרחבות | |||
|
|||
הבסיס של תיאורית דרוין היא פרימיטיבית . הוא הסתכל בקופים ראה שלהם רגליים דומות לרגליים וידיים של בני אדם ועל סמך זה בנה את השערותיו . הוא בסה''כ הסתכל באריזה ולא במהות . למה הדבר דומה לילד הבונה מטוס מכפיסי עץ בצורה הדומה לציפור וחושב שבנה מטוס . הוא לא מבין ולא מתייחס לתחכום האדיר הקיים בקרביים של מטוס מודרני , ואפילו לא כל כך מודרני . האם הגיאומטריה החיצונית היא המאפיין המכריע של האדם ? בוודאי שלא !!! הרי המבנה הנפשי שלו הוא אדיר . האם העובדה שלאינשטיין ידיים ורגלים אשר מבחינה מוטורית נחותים מאלו של קוף הם האופיין המכריע ? וודאי שלא ! המוח והמחשבה הם הופכים אותו לאדם . וכך כל הפילוסופים , המשוררים , הסופרים הממציאים וכו'. התיאוריה של דרוין מתאימה לאנשים שיטחיים . התיאוריה הילדותית הזו לא מצביעה ולא רומזת כיצד גוש בשר בגיאומטריה מסוימת הופך לאינשטיין או להוגה דעות דגול . כיצד הברירה הטבעית מייצרת פילוסופים , הוגי דעות ואומנים מזי רעב ? איני רואה טעם להתעמק בדרווניזם לדידי מי שרוצה והדרווניזם עושה לו טוב על הנשמה יבוסם לו . | |||
_new_ |
כמה הרחבות | |||
|
|||
עברו כבר יותר מ-150 שנה מאז שכתב דרווין את התיאוריה שלו. מלומדים רבים דנו בה ופיתחו אותה, כולל מחקרים של מנגנונים ביולוגיים. כעת אתה בא ובעצם פוסל את כל זה על סמך ידע חלקי מאד, מאד. חלק מהשאלות שאתה שואל כאן מראות סימנים לטענות השטחיות הללו. הן גם מראות שכנראה לא קראת בעיון את המאמר. | |||
_new_ |
כמה הרחבות | |||
|
|||
העולם טיפח כמה מאות שנים את ''מדע'' האלכימיה. הכל הסתדר לכולם (לרוב), עד שהתיאוריות האלה קרסו. התיאוריה הדארווניסטית אינה תיאוריה מוכחת מדעית אלא היא מספרת את סיפור התפתחות המין האנושי (בעיקר) בתיאור רציונלי סביר, בהעדר מקורות מידע חיצוניים ומלאים. המדע עוסק במה שהוא יודע בעניין הזה, בבחינת היכן שהפנס מאיר ולא מצליך להאיר את האזורים החשוכים יותר, שהם האזורים הגדולים יותר. ידיעתם תבהיר לנו את תמונת היקום, מקורו ומהות הקיום האנושי. | |||
_new_ |
הצהרות הן רק הצהרות | |||
|
|||
כנראה שכמו בעניינים אחרים, גם בעניין הזה אינך מבין ומכיר את העובדות. בקיצור, ההצהרה שלך אינה מוכחת מדעית ולכן בצורתה כעת היא נראית כמו האלכימיה. חבל שאתה מנסה לכבות את הפנס המאיר... | |||
_new_ |
הצהרות הן רק הצהרות | |||
|
|||
אז אתה עדיין מאמין באלכימיה? | |||
_new_ |
הצהרות הן רק הצהרות | |||
|
|||
הרוצה לשקר מתרחק מהאמת אל ''כמו שבעניינים אחרים'' ושאר קישקושים על עובדות מצוצות מהאצבע של מר סיון. מתי תדליק את הפנס שלך ותאיר למקומות הנכונים? | |||
_new_ |
הצהרות הן רק הצהרות תגובה 108675 | |||
|
|||
_new_ |
כמה הרחבות | |||
|
|||
חקרו כל מיני דברים . פיתחו כל מיני דברים . איני פוסל דבר . האלכימיה והפלוגיסטון שמשו בסיס למחקרים אשר הובילו לכל מיני רעיונות שימושיים . התועלת שהופקה אינם מהוים הוכחה לנכונות התיאוריות האלה . . המכניקה של ניוטון הביאה תועלת רבה לפיתוח כל מיני מכונות די מסובכות אבל היא בסה''כ קירוב ואינה מבטאת אמת . התיאוריה של דרוין היא ברמה הרבה הרבה יותר נמוכה . | |||
_new_ |
הטענות שלך הן שטחיות | |||
|
|||
הטענות שלך על דרוויניזם הן ברמה הרבה יותר נמוכה מרמת התיאוריה של דרווין כיום. בודאי ובודאי שהן אינן הוכחה לכלום. | |||
_new_ |
הטענות שלך הן שטחיות | |||
|
|||
לא התכוונתי להוכיח . דברי באו להצביע על הלוגיקה הפשטנית והפרימיטיבית של דרווין . אני חוזד על נמוקי . ההתיחסות למבנה הפיזי היא סופר פשתנית אם לא איפנטילית כאשר מדובר באדם . מהות אדם שונה מהחיה . עיקר יתרונו של האדם הוא לא בכישורים הפיזיים אלא בכישורים הרוחניים שבו שהם הרחק כמטחבי עולם ומלואו מן החיה והבהמה . | |||
_new_ |
שטחיות זה שם המשחק שלך לוי | |||
|
|||
דברי (תגובה 108681 למשל) באו להצביע על ההתייחסות הפשטנית והפרימיטיבית שלך לתיאוריה של דרווין ומה שהוסיפו חוקרים אחרים. אבל זכותך לטעון שטויות לא מוטלת בספק ואין צורך שתסביר זאת. | |||
_new_ |
[•] הטענות שלך הן שטחיות | |||
|
|||
_new_ |
הטענות שלך הן שטחיות | |||
|
|||
חזר ילד מבית הספר וסיפר לאביו המורה אמר שהאדם מקורו מן הקוף . הזדעק אביו אתה אולי מקורך מן הקוף . אני לא ! | |||
_new_ |
הטענות שלך הן שטחיות | |||
|
|||
מעניין, אתה חושב שסיון ושו''ת יודעים את שפת הקופים? ואלה אנחנו צריכים מתורגמן לעבודה באפריקה | |||
_new_ |
הטענות שלך הן שטחיות | |||
|
|||
לא עוזר לגלוש ללעג . תהייה רציני . | |||
_new_ |
הטענות שלך הן שטחיות | |||
|
|||
מהנדס אזרחי גלש ללעג , כי ד''ר סיוון עלה על הבנקט ולא התיחס לנקודה שהעלתה . | |||
_new_ |
הטענות שלך, לוי, ממשיכות להיות שטחיות | |||
|
|||
צר לי מאד אבל הטענות שכתבת על הדרוויניזים הן טענות חסרות בסיס. הן גם מעידות שאינך מכיר את התפתחות התיאוריה מאז דרווין. במילים אחרות העלית טיעונים לא נכונים וחלקם אפילו לא רלוונטיים לגבי רמת התיאוריה הדרוויניסטית. השטות שלך על הבנקט היא שקר וביסוס נוסף לדברי אלו. המעבר שלך ושל ה''מהנדס אזרחי'' לטיעונים אישיים לא ישנה את העובדות הללו. הגישה הזאת היא עדות על רמת ההתנהלות (העלובה?) שלכם בלבד. | |||
_new_ |
אני חייב לציין שהשמאלנים בפורום מחזקים את דעתי | |||
|
|||
שמוצא השמאלנים הוא מן הקופים. זה לא אישי, וראוי רק שתסתכלו במראה. | |||
_new_ |
כמה הרחבות | |||
|
|||
המהפכה הדארוינית ,וכמוה הפרודיאנית- שהיא המשכה של מפעלו הביולוגי של דארויון בתחום הפסיכולוגיה- עוררו התנגדות עזה כיון שנטלו את חלקה של ההשגחה העליונה, ולא השאירו אפילו סדק דק שהאדם יכול למצוא בו מתת אלוה המיוחד רק לו הם קראו תיגר על ההשקפות הפילוסופיות -תיאולוגיות ,המבקשות לראות ב''טראנסצנדנטיות'' של הרוח האנושית וב''ציווי הקטגורי''הטבוע באדם בלידתו את המקור לחיי תרבותו אני אישית, לא רואה סתירה בין תורת דארוין לבין קיומו של כח עליון שהרי האבולוציה ממילא בתחום האחריות הכוללת של בורא עולם... | |||
_new_ |
כמה הרחבות | |||
|
|||
מותר האדם מן הבהמה . ותחסריהו מעט מאלוקים . הדווניזם לא מצביע על מנגנון סביר לקיום הרוח האנושית והתפתחותה . | |||
_new_ |
אז מה? | |||
|
|||
הדרוויניזם לא התיימר לטעון משהו על הרוח האנושית. עוד טענה לא רלוונטית שמעידה על אי הבנה... | |||
_new_ |
אז מה? | |||
|
|||
הדרווניזם טוען שהאדם הוא צאצא של הקוף .ומסתמך על הגיאומטריה שלו הדומה לזו של האדם . טענתי היא שמהות האדם היא מעל ומעבר לגיאומטריה שלו . תכונותיו הנפשיות שונות באופן קיצוני מזה של הקוף (וגם יצורים אחרים ) הסתמכות על הגיאומטריה מתעלמת מהמהות הדומיננתית של האדם הכוללת יצירתיות , מחשבה , כושר ניתוח ושאר רוח . | |||
_new_ |
טענות פשוט לא נכונות! | |||
|
|||
אלו טעויות מאד נפוצות אצל מי שלא מכיר את התיאוריה. | |||
_new_ |
לא מדוייק | |||
|
|||
אני לא מומחה לתורתו של דרווין, אולם ממה שקראתי לא נטען ש''האדם הוא צאצא של הקוף'' - אלא שלאדם ולקוף היה אב קדמון משותף. מעבר לזה, ידוע, כמדומני, שיש דימיון גנטי רב בין יצורים שונים. אפילו לעכברים, כך מסתבר אנחנו דומים... ראה: אבל זה דווקא יכול *לחזק* את רעיון קיום כח-עליון והתערבותו כי למרות ההבדל הקטן - יש הבדל גדול... :-) | |||
_new_ |
לא מדוייק | |||
|
|||
שים לב איני מתיחס לכח עליון או תחתון . אני מתיחס ללוגיקה של התאוריה המבוססת על המארז הגופני ללא כל התמודדות עם השוני האדיר בצד הנפשי של היצורים . | |||
_new_ |
נו, צריך להבין את ההקשר | |||
|
|||
דרווין הסיק מסקנות עם הכלים המועטים (יחסית) שהיו זמינים בתקופתו וזו גדולתו. המארז הגופני של כל ייצור חי הוא חלק (משמעותי) מהמטען התורשתי שהוא בתורו חלק משמעותי ממהותו של הייצור. כאמור הוא גם התייחס, כמדומני, בעיקר לבעלי החיים. כיום, לפי מה שקראתי יש הנוטים להעריך, גם בחלק מהתכונות שאתה מכנה ''נפש'' (גם הנפש היא בסופו של דבר כימיה במוח, שהוא גם איבר פיזי בתוך המארז) חלוקה של באופן גס חצי-חצי, חצי תורשה, חצי סביבה. לגבי השוני האדיר (של האדם ביחס לשאר בע''ח), אפשר, אני מניח, לייחסו ל- 1. המוח (וקליפתו) המפותח מאד של האדם בהשוואה לשאר בע''ח 2. היכולת הפיזית של האדם (ידיים למשל) לבנות כלים 3. המבנה החברתי המאפשר פעולות מתואמות ומורכבות 4. ומי שמאמין בכח עליון השגחה עליונה. | |||
_new_ |
נו, צריך להבין את ההקשר | |||
|
|||
אומנם כתבת כמה טענות טובות שמראות על ההבדל בין האדם לבין החיה, אבל ה''נפש'' אינה רק בסופו של דבר ''כימיה במוח'' ו-''איבר פיזי בתוך מארז''. יש בו משהוא שמעבר לגוף ולפיזי. המילה הכי מתאימה שאני יכול כרגע למצוא לדבר הזה היא ''תודעה'' שחורגת מן התחום הפיזי. ובדבר הזה המדע עדיין לא הצליח לפרוץ דרך ולהגדיר היטב את אותה תכונה, כמו שעדיין לא הצליח לפענח את סוד ה''מפץ הגדול'' ומה בעצם היה לפניו. ומהיכן התחילו הדברים. | |||
_new_ |
ליערה, בהחלט ייתכן ועוד- | |||
|
|||
ראשית לגבי פרויד. אמנם לא למדתי פסיכולוגיה, לכן אני מסייג בזהירות את דברי, אבל באופן כללי, מהמעט ששמעתי/קראתי יש לי ביקורת (ובעצם ניתקלתי בלא מעט ביקורת של משכילים ממני (ראי למשל את הספר ''גנום'')) על הפסיכולוגיה במובנה הישן-קלאסי שכוללת את פרויד. כך שאותי, מה לעשות, פרויד לא הרשים. דוורין שונה לגמרי מבחינתי (אולי הוא אפילו במידה מסויימת היפוכו של פרויד (ע''ע תורשה-מול-סביבה...) כי הוא הצביע על דברים די ברורים/קונקרטיים/נקודתיים שקיבלו ומקבלים חיזוק בתצפיות מדעיות. כפי שכתבתי עדיין לגבי העבר הרחוק - תחילת החיים ומקורם / תחילת-האנושות, יש מקום ליישות חיצונית - ''כח עליון''. לגבי מה שהיזכרת: מהלך הדברים מזמן הייוצרותנו-היבראנו ועד הלום, אפרט מיד. שנית, הבעתי בתגובתי הקודמת ביקורת מרומזת על שיטת האינדוקציה לגבי האבולוציה, שיכולה להגיע ל''מסקנה'' שמקור החיים הוא מקרי (אני מאמין, כאמור, שהוא לא מקרי) ובכל זאת אשתמש גם אני בשיטה מעיין ''אינדוקטיבית'' לגבי הטיעון הבא: פעם חשבו שכדור הארץ שטוח, שאנחנו מרכז היקום ושהשמש למשל מסתובבת סביב כדו''הא וכד'. אותה ''התנשאות מחשבתית'' או אם תרצי ''חוסר צניעות מחשבתי'' עלול להוביל אותנו למסקנה שאנחנו היחידים ביקום ושאין יצורים מפותחים בהרבה מאיתנו. הצניעות המחשבתית הזו מחייבת לטעמי להכיר בכח עליון (או למי שלא מאמין לפחות באפשרות כזו). שלישית, אכן מי שמאמין באלוהים, יכול לצפות שמעורבות אלוהית לא תיפסק ברגע הבריאה, אלא שתימשך הלאה (כפי שהזכרת (''תחום אחריות כוללת'')) השאלה היא המידה המקווה של ההתערבות, אבל זה נושא אחר. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |