  
  
  
|
  מסעי-הצלב החדשים | |||||
| אורי אבנרי (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 0:35) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  לשם שינוי תיאור נכון ברובו של המצב |
|||
|
|||
הנפיץ במזרח התיכון. כל מתנגדי הכיבוש הסורי בלבנון יופתעו בקרוב כאשר עם נסיגת סוריה מלבנון תופנה דרישה לנסיגת ישראל מסוריה ומחוות שכעא. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אין לסוריה מה לעשות בלבנון |
|||
|
|||
ועדיף שתצא משם מיד. משחקו הכפול והמרובע של אסד בסוף ישחק כנגדו. ארה''ב לא אוהבת שמתזזים אותה, ובסוף מועד פקיעת האולטימטום (סוף מאי) היא עוד יכולה לתקוף מטרות בסוריה ומטרות סוריות בלבנון. עם יציאתה של סוריה מלבנון אין כל ערובה ליציבות. סביר להניח שהשיעים עם החזבאללה שלהם ירימו ראש וינסו לקטוף כמה הישגים בכוח שיניע מלחמת אזרחים. הם כבר רגילים לכך. סוריה תקעה עצמה בפינה ואין לה ברירה אלא לסגת. הבעיה היא עד כמה אסד באטום והשחצן מבין את מצבו, וכמה זיקני המדים לוחצים עליו בעיצות אחיתופל. מבחינת ישראל הוא מאבד מומנטום. אין לו שום מנוף לתביעה מול ישראל, כי מבחינתה של ישראל לבנון היא יוק. לא השארנו חובות שם. עכשיו הוא צריך לבוא בעתיד לשולחן הדיונים איתנו, לכשיהיה נכון מבחינת ישראל וארה''ב לפתוח אותו, ולהתחיל לדבר מהתחלה כשמהקופא שלו נמלטה לבנון (אנחנו ניסוג מלבנון ואתם תיסוגו מהגולן). הוא בא מוחלש מול ישראל. עליו לקיים את החלטה 1559 שהיא הוראה לביצוע ולא המלצה, כמו למשל החלטה 242. ישראל יכולה לצאת מחוזקת גם במו''מ העתידי אם תדע לשמור בשקט ולא להתערב יתר על המידה במשבר הסורי-אמריקאי. צריכים לתת לאמריקאים לעשות את שלהם. אני מקווה שבסוף הקונפליקט משטר הקצינים העלאווים יקרוס ותעלה שם קבוצה אחרת שאיתה אולי אפשר יהיה לדבר שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לסוריה מה לעשות בלבנון |
|||
|
|||
אורי אבנרי צודק בתיאור המבוכות הערביות במדינות הללו. אך הוא שוגה בדאגתו לעמי המרצחים הללו. אדרבא יקומו איש על רעהו ולכשירע להם (במקום לנו) יפנו לעזרתנו. או אז נשליט במקום תרבות חדשה במקום האיסלאם הרצחני. מה רע בכך?! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לסוריה מה לעשות בלבנון |
|||
|
|||
בראיה שלנו, של ארה''ב ושל צרפת. אני משער שהסורים חושבים אחרת. אבל כמו שאמרתי למעלה, מבחינתנו עדיף שסוריה תצא בחוץ, והיציאה שלה לא תשחק כקלף במיקוח עם ישראל. יציאת של סוריה אינה ערובה לשקט פנימי בלבנון. תיתכן שוב מלחמה פנימית על מוקדי הכוח, בין השיעים המדוכאים לבין היתר. והפעם השיעים באים מנקודת עוצמה - להם יש את החזבאללה. בכל מקרה עדיף שישראל תשמור מרחק ושצה''ל לא ייכנס פנימה. צריך לעזור לכל מי שמעוניין בעזרה (נוצרים, דרוזים ואולי סונים) וכדאי שהפעם עזרה זו תהיה במסגרת עזרת מדינות המערב לכוחות היציבות בלבנון. לבנון יכולה בקלות להפוך שוב לשדה קרב שלנו, ועלינו לשים לב שבעתיים שלא נדרדר ונישאב פנימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לסוריה מה לעשות בלבנון |
|||
|
|||
אין לנו אינטרס ליציבות בלבנון. לבנון הינה חלק מארץ ישראל. אנו מעונינים ששם תהיה חרב איש ברעהו על מנת שאו יפנו אלינו כדי שנשליט שם את דת 7 מצוות בני נוח או שיכלו איש את רעהו או שיברחו. כך גם בסוריה. אין לנו אינטרס ליציבות בה. עוד יותר בהיר, כנראה זו השגחה פרטית ממרום ששתי מדינות אלו לא ישלימו אתנו על מנת שבבוא העת יהיה לנו צידוק בינלאומי לכבוש את האזורים הללו השייכים לנו לפי המובטח במקרא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזיות |
|||
|
|||
ההזיה שלך דומה מאד למה שעשה, לפי המסורת מוחמד, ליהודים. גם ההזיה המשנית, צידוק בינלאומי, מבוססת על רוע וחסרת סיכוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יכול להיות שראוי לכלוא |
|||
|
|||
את הפנאטים שלהם ושלנו באיזה אי בודד, שיסתדרו עם המצוות בני נוח שלהם או מה שזה לא יהיה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצד שני - יש את נושא זכויות האזרח |
|||
|
|||
המאמין האמיתי בזכויות האזרח ימליץ לתת אותם זכויות אזרח גם להזויים ולמסוכנים. מצד שני אנחנו גם מכירים את האמירה ''מחריביך ומהרסייך ממך ......'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין ששמי הפרטי |
|||
|
|||
עושה קצת בלאגן בפורום, לכן אני משנה את הכינוי שלי ל- ישרא-טק (לא ישרא-בלופ, ישרא-קח, ישרא-בור, ישרא-פליק ושאר כינויים אחרים שמתגלגלים לכם בין האצבעות בשעת ריתחה). ובעניין ''מחריביך ומהרסייך ממך ......'' - יש לפסוק שני הסברים שיכולים להשלים אחד את השני..... בכל מקרה, צד אחד יכול לטעון זאת על הצד האחר, ובאותה מידה להיפך. כמובן שאינני תומך באמירתו ובכוונתו של דב מאיר ביחס ללבנון, כשם שאינני תומך באמירתכם ובכוונתכם ביחס למדיניותנו כלפי הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
| | ||
  אני מבין ששמי הפרטי | |||
| |||
| שמך הפרטי אינו יוצר שום בלגנים. זהו שמך ואין סיבה שלא תשתמש בו. מובן שמותר לך לבחור גם את הכינוי שבחרת. מעיון בהודעות קודמות נראה שבעבר לא היתה לך בעיה להשתמש בשמך המלא, כולל שם המשפחה. מדוע שלא תחזור לכך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין שמינית עצמך כשופט |
|||
|
|||
זה בסדר, אבל שופט הגון לא משתמש בהכללות גורפות כמוך. באיזה ''אמירתכם ובכוונתכם'' אתה מאשים אותי בדיוק? הכללות זה דבר ''מסוכן''...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין שמינית עצמך כשופט |
|||
|
|||
- לא יותר ולא פחות 'שופט' ממך..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחר כך תתלונן על חוסר ענייניות |
|||
|
|||
הערתי על הכללות מופרכות וכל מה שיש לך להגיד זה ''להעתיק'' חלק מההודעה שלי...... שיבוסם לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה בדיוק אומר? |
|||
|
|||
שהעתקתי ממך את ''ההכללה המופרכת''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לסוריה מה לעשות בלבנון |
|||
|
|||
בערך כמו שלישראל אין מה לחפש ולעשות בשטחים הכבושים של הגדה המערבית ורצועת עזה. והעובדה שהיא מחפשת ועושה שם מה שהיא עושה במשך תקופה אשר נמשכת כבר ארבעים שנה בקירוב - לא הצדיקה ואינה מצדיקה את עצמה מאז הסתננות ההתנחלות האזרחית הראשונה לגדה, בעקבות מלחמת ששת הימים. אילו הכריזה ישראל על שיחרור הפיליטים והשטחים מאחיזתן הרעה של מדינות ערב והקמת מדינה פלשתינאית, כהמשך טבעי לניצחון העצום באותה מלחמה - קרוב לוודאי שהיה נחסך דם רב וכתופעת-לוואי ברוכה - גם דמים רבים, ופני ההסטוריה היו נראים יפים יותר וטובים יותר. אבל מן המפורסמות הוא שמתי-מעט הם הפוליטיקאים המצמיחים מתוכם מדינאים, ומעטים מזעֵיר הם המדינאים בעלי שיעור הקומה, המסוגלים להתעלות מעל העבר וההווה ולשכוח דברים וללמוד דברים כדי לקדם ולעצב את פני העתיד. אם תהליך התנתקות מהשטחים הכבושים יקרום עור וגידים ויתחייה ויקום וייצא לדרך - אולי נזכה לחגוג את היציאה הסופית מן המנהרה האפלה כשתמלאנה ארבעים שנה לכיבוש, ולא רק לראות את האור הרחוק והקלוש בקָצֶה האחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני משער שגם אילו ישראל ביטלה את עצמה |
|||
|
|||
לטובת מדינה פלסטינית אז היה בא שלום לכל העולם. אבל אנחנו חפצי חיים, מה לעשות, וזה לא מתיר ברירה לערביי פלסטין אלא להילחם בנו. כמובן שלישראל אי מה לחפש בשטחים כבושים. וברגע שהיא תכבוש שטחים, אני אהיה הראשון לצאת נגד. אלא שהשטחים שכבשה ישראל אינם מבחינה מדינית שטחים כבושים כי אם שטחים משוחררים. רוצה לומר, הם שטחים של העם היהודי ולא של איזו אסופת ערבים שהתקבצה לה על אותה אדמה. שחרור הפלסטינים יכול להיעשות רק בחלקה המזרחי של ארץ ישראל (לה נוספו קצת ממדבריות ערב), תוך ויתור יהודי היסטורי גדול. אני מאמין שארץ אחת אינה יכולה להיות מחולקת לשלוש בין שני עמים. החלוקה הנכונה והצודקת היא רק לשניים. הרצון של השמאל שגורר אחריו חלקים מהימין, כאילו נגיסה נוספת תקדם את הבטחון והשלום היא שיקרית. לא חשוב להיכן ניסוג, המלחמה על האדמה שנותרה תימשך כי לא השכלנו להציב גבול לערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נציג הקולוניאליזם האירופי |
|||
|
|||
כאשר אבנרי מדבר על מסעי הצלב של ארה''ב במזה''ת הוא ודאי צודק, ואולם הם עדיפים עשרות מונים על מסעי הצלב של פטרוניו ומממניו של אבנרי מהאיחוד האירופי במזה''ת. האוריינטצייה של אבנרי לא מוכרת לרבים וכדאי להזכירה על מקורותיה בכל הזדמנות על מנת לחשוף את המסכה מעל פני האיש המסוכן הזה. אורי אבנרי הוא מן הדמויות המרתקות והמשפיעות ביותר בציבוריות הישראלית. ואולם אך מעט ידוע על דעותיו של האיש ועל מקורות יניקתו הרוחניים. בגיל 18 פירסם אבנרי מאמר על תחיית העבריות ברוח הכנעניות של רטוש - אם כי שניהם לא דיברו לאורך השנים - ובה הוא כתב בשבח הנאציזם ועל כך שהגזע העברי מתעורר מן הרכרוכיות הגלותית וצועד לקראת הפיהרר המייצג באישיותו את הגבורה ואת תאוות הניצחון. מאמר זה פורסם בחלקו בספרו של יהושע פורת 'שלח ועט בידו'. אבנרי היה עורך העיתון של קבוצת 'במאבק' שנקראה כך בהשפעת שם ספרו של היטלר 'מאבקי' (מיין קאמפף). הוא הקים בשנות החמישים את אירגון 'הפעולה השמית' אשר שם לו למטרה לכונן את האומה העברית הכוללת בתוכה את כל מי ששייך לגזע השמי - ערבים ויהודים כאחד. אין עם יהודי לדעתו, והמזה''ת צריך להתאחד חברתית וגאוגרפית כדי לכונן את האימפריה השמית על פני המרחב כולו. אבנרי קרא למזה''ת 'המרחב השמי' והיה בכך משום אימוץ של הטרמינולוגיה הנאצית של היטלר אודות 'מרחב המחיה הארי'. בספרו של פורת מובאת עדותו של רטוש אודות שיחה שהתקיימה בינו לבין אבנרי, אז אוסטרמן, ולפיה אבנרי אמר לרטוש שהוא היה רוצה שרטוש יהיה האלפרד רוזנברג שלו. אלפרד רוזנברג היה האידיאולוג של היטלר ומכאן הבין רטוש שאבנרי רוצה להיות היטלר. אבנרי כתב ספר בשם 'צלב הקרס' ובו הוא כותב על היסודות הנאציים של הציונות. הוא כתב שהיטלר העתידי יעמוד בראש תנועת שלום והרטוריקה שלו תהיה הפוכה לחלוטין לרטוריקה של היטלר. הוא טען שאפשר בהחלט לכונן את האימפריה השמית במזה''ת עם רטוריקה אחרת, של שלום ואחווה, והוא מיישם את הפרקטיקה הנאצית באמצעות רטוריקה אחרת ושונה לחלוטין. את העיתון שלו, 'העולם הזה' הוא הקים עפ''י הז'אנר של העיתון המרכזי של הנאצים בגרמניה 'דר שטירמר', עיתון שהיה מלא בשערוריות מין לצד תמונות עירום ועיסוק אובסיסיבי ברכילות פוליטית. אבנרי הקים את 'העולם הזה הכוח החדש' כתנועה שרצה לכנסת בגיבוי של אישים כמו הפרקליט זכרוני, מגינו של נחום מנבר וסרבן המצפון האנטי ציוני הראשון בארץ. אבנרי המציא מועל יד וססמאות והרבה לכתוב סיפורים וכתבות. בין יתר הסיפורים היה לו סיפור אחד על בני הראל, בחור המקים תנועה פשיסטית המשתלטת על המדינה, הוא מפוצץ את הכותל ואוסר את ראשי המדינה. התנועה הורסת את המדינה כליל. עכ''פ בספר של בכר 'הנידון אורי אבנרי' נמצא שדפוסי פעולתו של אבנרי זהים לאלו של בני הראל, הוא אפילו לא טרח לשנות את שם התנועה של הראל 'העולם הזה'. מהיום כשתראו את אבנרי מרים יד למצעדי נוער השאהידים של ערפאת אז תבינו - זה הנאציזם העברי בלי מרכאות... . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
קבוצת במאבק היתה קיבוץ של הנוער הציוני ליד הרצליה שהתפרקה ב 1949. ספרו ''סודות צלב הקרס'' היה ספר הסטוריה על עליית היטלר והנאצים לשלטון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
לפני שאתה קובע כי דברי הם שטויות הנה הציטוט המדוייק ממאמרו של אבנרי אותו פרסם בעיתון שם ב-1940, במאמרו התפעל אוסטרמן/אבנרי מאותן אומות אירופיות היוצרות לעצמן ''מיתוס חדש, מיתוס מדיני הדומה בכל המובנים לאמונתן המקורית. שוב עולה מוסר גיבורים גאה ושוב פורח פולחן הקרבנות העתיקים, המובאים עתה בשני מחנות לוחמים לאומה, לגזע וקודם כל למנהיג הלאומי המסמל את מושג הגבורה והאחדות הלאומית''. לדעת אוטרמן/אבנרי גם בקרב היהודים ''מתעוררת הקריאה הגדולה להתמרדות הדם העברי... היא דורשת את מחיקת פרק היהדות מלוחות הפלדה של הגזע העברי. היא דורשת את הרנסנס הנשגב את התחדשות הגזע העברי...''. (פורת, שלח ועט בידו, עמ' 182). לפני שאתה מדבר על שטויות תלמד ותקרא. דבריו אלה של אבנרי רוויים ברטוריקה הנאצית שתבע אלפרד רוזנברג האידיאולוג של המפלגה הנאצית. אבנרי פנה לרטוש באותם ימים והציע לו להיות אלפרד רוזנברג שלו כך שמובן שאבנרי ראה עצמו כהיטלר, כך לפחות העיד רטוש והדברים מובאים בספרו של פורת שם. באשר לספר צלב הקרס אותו אתה מכנה 'ספר הסטוריה', הרי שגם כאן ניכר בעליל שלא קראת ולא למדת, שכן ספר זה מראה את היסודות הנאציים של התנועה הלאומית היהודית, ובו בין היתר נאמר בתשובה לשאלה מה תהיה דמותה של מפלגה נאצי/פשיסטית בישראל או בעולם ושל היטלר חדש: ''מראש לא תיתכן שום תשובה על כך, זולת אחת: קרוב לוודאי, כי למראית עין לא יהיה לו שום דמיון להיטלר הראשון. לכן אין ללכת שולל אחרי דפוסים חיצוניים... אין לחפש את סימן ההיכר של הנאציזם במסגרת רעיונית מסויימת. הנאציזם הגרמני דגל בתורת הגזע, כפי שגובשה בגרמניה בדור הקודם. בתקופה אחרת, בארץ אחרת - ואפילו בגרמניה עצמה - על הנאציזם להופיע באדרת אידיאולוגית הפוכה, ואף לדגול באנטי גזענות קיצונית...''. (צלב הקרס). בהמשך קובע אבנרי כי היטלר הבא יכול להיות מנהיג תנועת שלום וכו', אז נא ללמוד לפני שמתקיפים. אחד מן העתונאים שעבדו עם אבנרי, בכר, כתב ספר בשם 'הנדון: אורי אבנרי' בעמ' 66 - 67 הוא כותב: אבנרי...שואב את השראתו ממקורות היניקה של התרבות הגרמנית, של ההווי הרוחני של גרמניה עם כל מה שקשור בכך. אין ספק כי עובדה זן ניכרת בכל מעשיו ומחדליו מאז עשה את צעדיו הראשונים ועד עצם היום הזה. הקצוות השמאליים של תנועתו טוענים לא פעם כי מנהיגם היה מטיב לעשות אילו חקר והתעניין יותר בלנין מאשר בהיטלר או ברייך השלישי. אחרים טוענים... כי אותן תופעות בהן התעניין ואותן חקר בצורה יסודית ושיטתית הותירו בו את רישומן...''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות בריבוע |
|||
|
|||
דברי כל הריטוריקנים למיניהם מאותה תקופה דומים להפליא אלו לאלו וגם על ז'בוטינסקי ניתן להגיד כי הוא דומה לגבלס וכי שירי אצ''ג היו יכולים להופיע בשטירמר אילו היו כתובים בגרמנית. אבנרי הוא יליד תחילת שנות העשרים והושפע רבות (כמו כולנו) מערש צמיחתו הלשונית והתרבותית. מאז שעמד על דעתו הוא פעיל בזירה הציבורית ועבר גלגולים רבים מאז גיל 16 בו התחיל את כתיבתו. נכון כי עברו שנים רבות מאז שקראתי את ספרו ''סודות צלב הקרס'' אולם אני זוכר היטב כי לא היו אז בעברית ספרים אחרים שהביאו את תולדות עליית היטלר לשלטון בגרמניה וברור שאין בו שום אהדה מכל סוג שהוא להיטלר למרות שאבנרי לא הסתיר את התפעלותו מהצלחת שיטות התעמולה הנאצית המהוות עד היום נושא למחקר לגיטימי כמו שיטות התעמולה של משטרים אחרים שזכו לשכלול ניכר. כאמור, מקורותיו התרבותיים של אבנרי היו קשורים למקום בו נולד ולשפת האם שלו אם כי אין רבים בתרבות היהודית שתרומתם לשפה העברית ותרבותה כה גדולים כמו של אבנרי. בכך הוא אינו שונה ממאות או אלפי אנשים שבאו לארץ מגרמניה, כולל משפחת שוקן, מרטין בובר, ועוד רבים שאת חלקם מנה עמוס אילון בספרו שהופיע לאחרונה (רקויאם גרמני). יש מאות אלפי אנשים בארץ שמקורותיהם התרבותיים הם בארצות שאין לנו שום סימפטיה אליהן ואין בכך בכדי לפסול אותם לשום דבר ועניין. דווקא לשבחו של אבנרי יש לציין את המאמץ האישי שעשה להשתלב בתרבות העברית ולמחות את זכר הגלות, לכן המיר את שמו לשם עברי(בדומה לדוד גרין, משה שרתוק, יצחק יזרניצקי, מוישה תהילימזוגר, גולדה מאירסון, לוי שקולניק, יצחק שימשילביץ' ובניגוד לבנג'מין ניתאי) ולכן התגייס להגנת מולדתו החדשה ולכן עשה כל מה שידע על מנת להשפיע על הזירה הציבורית בישראל. יתכן והשפעתו העצומה אינה מוצאת חן בעיניך וכי אתה מתנגד לדעותיו אבל הייחוס של נאציזם לאבנרי הוא דבר הבל ושטות מרושעת. ואחרון אחרון - ''במאבק'' היה קיבוץ של הנוער הציוני ליד הרצליה/כפר שמריהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות בריבוע |
|||
|
|||
נו טוב, אז לפחות עכשיו אתה לא שולל את האפשרות שמקורות השפעתו היו נאציים בטענה המוזרה לפיה ''דברי כל הרטוריקנים למיניהם מאותה תקופה היו דומים להפליא אלו לאלו וגם על זאבוטינסקי וכו' ניתן להגיד כי הוא דומה לגבלס וכי שירי אצ''ג היו יכולים להופיע בשטירמר...אבנרי הוא יליד תחילת שנות העשרים והושפע רבות (כמו כולנו) מערש צמיחתו הלשונית והתרבותית... כאמור מקורותיו התרבותיים של אבנרי היו קשורים למקום בו נולד ולשפת האם שלו...'' אני חותם על כל מילה, וסבורני כי אין כאן את אותה שלילה מוחלטת של דברי לעיל רק הרחבת חלותם גם להוגים נוספים - ז'אבוטינסקי, אצ''ג וכו'. אגב, אני בהחלט מתנגד לאבנרי, אבל לא כתבתי שום דבר כזה כנגד שריד או כנגד ביילין להם אני מתנגד לא פחות, פשוט משום שבכתביהם אין כלל ציטוטים כמו אלו שהבאתי והמהם אתה מעדיף להתעלם ואני חוזר על אפך וחמתך: ''שוב עולה מוסר גיבורים גאה ושוב פורח פולחן הקרבנות העתיקים המובאים עתה בשני מחנות לוחמים, לאומה, לגזע!!! וקודם כל למנהיג לאומי, המסמל את מושג הגבורה והאחדות הלאומי!!!''. גם בקרב היהודים ''מתעוררת הקריאה הגדולה להתמרדות הדם העברי (ביטוי של רוזנברג)... היא דורשת את מחיקת פרק היהדות מלוחות הפלדה של הגזע העברי!!! היא דורשת את הרנסנס הנשגב, את התחדשות הגזע העברי!!!...''. אם זה לא נאציזם אני קוגלגר. על מקורות ההשפעה האלו של הזרמים הכנעניים בארץ כתב ברוך קוצוויל: ''אפשר להוסיף בחינת רמז בלבד הטעון הרחבה בהזדמנות אחרת, שיש עוד להביא בחשבון מעגל יותר, עולמי, ובו כוחות שזרמו דרך צינורות שונים למערכת חיינו הצרים, וגם להם השפעה רבה על התפתחות תנועה זו. תורתו של ניצשה, התעוררות המיתוס, המציינת את דרך האדם המודרני, נצחון ההמוניות, ירידת התרבות האירופית ועליית כוחות ניאו בארבריים, כל אלו נתנו אותותיהם...''. (ספרותינו החדשה המשך או מהפכה, במאמר על הכנענים עמ' 295). הכוחות הניאו ברבריים עליהם מדבר קורצוויל הם אלו המאפיינים את כתבי שחרותו של אבנרי והם אלו שאתה טוען בין סוגריים כי השפיעו על כולנו. ובכן, עלי הן לא השפיעו ואני לא יודע אם תוכל למצוא שמץ מהן בדברי ברל או א.ד. גורדון, או בר בורוכוב וכו'. לגבי הוגי הימין הרי שז'אבוטינסקי היה בחיים בזמן שהחלו להתגבש הזרמים העבריים כנעניים שפרשו מן הרוויזיוניזם הציוני והוא התנגד להם באופן נחרץ. אבל למה להפריע עם האמת. אני קראתי את כל כתבי אבנרי, את הספר מלחמת היום השביעי קראתי בעברית ובאנגלית, ולטעמי מסקנותיו של בכר ושל שותפו של אבנרי להנהלת העולם הזה בספר אחר שכתב עליו נכונות והן זהות לשלי. שטויות בריבוע זה ביטוי של אדם שלא מסוגל להתמודד עניינית עם טיעונים ומבואות מפורשות המעלים תמונה ברורה למדי של האיש המוזר הזה על דעותיו... ואחרי שהסכמת איתי כפי שעולה מדבריך שהבאתי לעיל לפיהם 'מקורותיו של אבנרי היו קשורים למקום בו נולד ולשפת האם שלו' קרי לגרמניה שלאחרי רפובליקת ווימאר, היינו לגרמניה הנאצית, לטעון שזה הבל ושטות מרושעת זה עיוורון אופייני המלמד על פחד עצום מן האמתץ המשתקפת מדבריך שלך ולא בהכרח רק מן המקורות שהבאתי אליהם אתה מקפיד שלא להתייחס. הספר של עמוס אייליון, אגב אנטי ציוני מוצהר שירד מן הארץ לאחרונה, מתפעל מגרמניה הנאורה של רפובליקת ווימאר ולא מגרמניה הנאצית של שנות השלושים עליה כותב אבנרי במאמרו לביטאון הפריסאי 'שם' בהערצה אין קץ כפי שהובא לעיל. לקרוא לעיתון 'קבוצת במאבק' סמוך לפרסום ספרו של היטלר 'מאבקי' זה יותר מחוסר רגישות, אבל כבר אבנרי טען בספרו צלב הקרס כי זרמים בציונות ינקו ממקורות נאציים מובהקים ואולי לזרם זה הוא התכוון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות נוספות |
|||
|
|||
רק מחמת נימוסי הטובים, לא טרחתי להתייחס לכל דבר שטות ורשעות שבדבריך, החל מהפתיחה שבה אתה מצהיר כי ''מעט ידוע על דעותיו של האיש'' וזאת לאחר שאבנרי כתב כתריסר ספרים, אלפי מאמרים, אלפי נאומים, אלפי הודעות ומודעות במשך כשישים שנים רצופות, וכלה בדבריך האחרונים על כך שמקורותיו הם בגרמניה שלאחר רפובליקת וימאר בעוד שעם עליית הנאצים לשלטון אבנרי כבר היה ילד בארץ ישראל. כל יריעת דבריך, בין הפתיחה האוילית לסיום הטפשי מנומרת בעובדות שונות שאף אחת מהן לא קשורה לשניה וכולן יחד אין בהן ולא כלום עם אבנרי של עשרות השנים האחרונות ובייחוד עם מלחמתו הציבורית למען חופש לעם הפלשתינאי וחיים של דו קיום במזרח התיכון לכל העמים. אני איני רואה טעם להכנס לכל פרט בדברים אבל בכל זאת אעיר כי החזרה על שם משפחתו הגלותי של אורי אבנרי (שנולד לשם הלמוט אוסטרמן) אינה מוסיפה ולא כלום לטיעוניך ומעמידה בסימן שאלה את מחויבותך לרעיון הציוני של עם ישראל בארצו תוך שלילת הגלות. בדברי ציינתי כי אבנרי הושפע מסביבת גידולו (כמו שכל אחד מושפע מסביבת גידולו) אשר השפיעה ביותר על הרטוריקה שלו בבחרותו, התפעל משיטות התעמולה הנאציות והיה בין הראשונים שחקר את הנושא וניסה להפיק ממנו מסקנות. (ואגב כך – כל השואה בין השטירמר לבין העולם הזה מעידה רק על בורותך, המודל שהיה לנגד עיני אבנרי כשרכש את ''העולם הזה'' היה דווקא של הטיים האמריקני). יחוס אהדה לנאציזם הוא כאמור שטות מרושעת שאין לה כל סימוכין וכל הצדקה. אם יש דבר שאבנרי מתנגד אליו בעשורים האחרונים זו לאומנות צרה וגזענית. בנוסף אמרתי כי הרטוריקה של אותן שנים (כולל של ז'בוטינסקי או שירת אצ''ג) דמו ביותר לסגנון המתלהם שהיה נהוג באירופה של אותה תקופה ואין בו שום ייחוד אך הוא שונה בתכלית מסגנונות מאוחרים יותר בהם משתמש יוסי שריד למשל. הדבר המצער ביותר הוא כי לא השכלת לעסוק בטעויות ובשטויות של אבנרי שיש בהן איזו מידה של רלוונטיות להווית חיינו כאן ועכשיו, ובעיקר תמיכתו והתפעלותו מערפאת, אבל זה כבר עניין אחר לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות נוספות |
|||
|
|||
אני מותיר את הדברים כפי שהם לעיון הציבור שיתרשם, מי ממובאות מפורשות אותן הבאתי לפיהם אבנרי דגל בתורת גזע ואימץ את הרטוריקה של אלפרד רוזנברג, ומי מהתלהמותך הבלתי מבוססת. אני מצטער שאתה מסרב להגיב עניינית לציטוטים שהבאתי, מאבנרי, מקורצוויל, מפורת ועוד. נדמה לי כי בדבריך אתה מאשש את המשפט הראשון אותו בחרת לשלול מדברי לפיו 'מעט ידוע על האיש'. אכן אבנרי כתב לא מעט וזה אילץ אותי לקרוא לא מעט, אני בניגוד אליך בניתי את דעותי על סמך קריאה ואילו אתה על סמך הלך רוח. אינני מבין מדוע אתה מנסה להגן על אבנרי מפני עצמו ומפני כתביו המפורשים, אבל זה כבר עניין אחר. התפעלותו של אבנרי מערפאת קשורה בדיוק לעניין זה. ערפאת תמך בג'נוסייד של העם היהודי וכך גם הגורמים שהשפיעו על הגותו של אבנרי. ערפאת הוא ממשיך דרכם של המופתי של ירושלים ששיתף פעולה עם הרייך השלישי בניסיון ליישם את הפיתרון הסופי במזה''ת, ואבנרי משתף פעולה עם מגמה זו ובכך הוא ממשיך מסורת ארוכת שנים בה הוא מאמין. לאחרונה טען אבנרי בראיון לעיתונאים כי הוא משוכנע 'שאבו מאזן לא יגע לרעה בפטריוטים החמושים', בכוונו לנוער השאהידים אותו הזכרתי בדברי הראשונים. אני מקווה שהוויכוח הזה יעודד קוראים לגשת לכתבי אבנרי ולקרוא כדי ללמוד ולעמוד על דעותיו של האיש הזה ומדוע הוא תומך במאבק המזויין שנועד להשמיד יהודים בלי כל קשר לדעותיהם - שמאל או ימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשלה את עצמך, שום ציבור לא קורא כאן |
|||
|
|||
והוא גם לא ישפוט שום דבר. אני קורא את אבנרי כבר עשרות שנים, קראתי את רוב ספריו,מאמריו, נאומיו וחלק גדול מהמאמרים שהוא מפרסם ברשת. לרוב דבריו לא הסכמתי ואינני מסכים גם עתה. עם זאת, הבאת ציטטות המנותקות מהקשרן מלפני 50-60 שנה על מנת לדבר על אבנרי של היום היא לא רק שטות אלא גם חסרת תועלת. ועוד לא דיברנו על הטעויות העובדתיות שבדבריך. הטענה כי אבנרי תומך בפגיעה במדינת ישראל או ביהודים היא הוצאת דיבה לשמה ומזלך שכתבת את הדברים בעילום שם, בפורום נידח ושאף אחד לא שם לב אליהם כי אחרת היית יכול לצפות לתביעה משפטית. אני סבור כי עורך האתר מסתכן בהשארת הדברים הללו על מקומם אבל הוא ילד גדול שאחראי על מעשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשלה את עצמך, שום ציבור לא קורא כאן |
|||
|
|||
עם כותרת דבראיך אני מסכים, הציבור אכן לא קורא ספרים ואם הוא קורא הוא לא פעם לא מבין מה שקרא, כפי שדבריך מעידים עליך. לגבי החשש מתביעת דיבה, נדמה לי כי אין דבר יותר תמוה מזה. אבנרי שהביע תמיכה בערפאת לאורך כל דרכו ידע שערפאת מממן רצח של יהודים, או שמא אתה סבור שהוא לא ידע זאת... טעויות עובדתיות שאתה מייחס לי בלי לנקוב באחת אשמח לתקן, משום שבניגוד אליך כאשר מוכיחים אותי על טעויותי אני בד''כ נוטה להודות על הטעות ולתקן את דברי משום שהאמת חשובה לי מדברי ההבל של משמיצי, המבססים את דבריהם על יסודות אויריים אמורפיים ומסרבים בעקשנות להתייחס למובאות שהבאתי. אכן ציטוטים אלו הם מלפני זמן רב, אבל כבר טען אבנרי בציטוטים שהבאתי מספרו צלב הקרס, כי לעתיד לבוא מפלגה נאצית תשנה לחלוטין את הרטוריקה שלה ותשתמש באידיאולוגיה אנטי גזענית שוחרת שלום כנ''ל. לגבי העורך, נדמה לי כי גם הוא לא מסכים לדברי וכמוך גם הוא מתקיף אותי ללא כל התייחסות עניינית לכתבים שהבאתי ואו לבסיס עובדתי אחר, אבל זה כבר עניין של הלך רוח שאני מסרב לקבל על עצמי. כשאני טוען טענה אני מבסס אותה, ואם אני טועה אני מתקן, אבל אם אני מותקף באופן אישי ולא ענייני על ידי אנשים אני לא רואה כל סיבה לחזרה בי. ואל תטעה, עדיין אני אומר שאם תוכיח אותי על הטעויות שאתה מייחס ללא כל בסיס, ע''י עובדות ולא ע''י התקפות אישיות, אחזור בי מדברי ואתנצל - אפילו בפני אבנרי. עד אז, תחזור לעיל, תקרא ותלמד אולי אתה והעורך צריכים להתנצל בפני... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציבור קורא ספרים אבל לא את הודעותיך |
|||
|
|||
בפורום. מה תגיד למשל על האמירה הזדונית שלך בדבר הדמיון בין העולם הזה לבין השטירמר? האם אתה יכול להוכיח את הדבר הזה? האם לא ידוע לך שאבנרי בנה את העתון על פי המודל של הטיים האמריקאי (המוטו, שיטת הטורים והאנונימיות של הכותבים ועוד) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציבור קורא ספרים אבל לא את הודעותיך |
|||
|
|||
אבנרי בנה את העולם הזה עפ''י מתכונת 'דער שטירמער' הדבר עולה ממחקרו של מי שעבד אצל אבנרי מר בכר ומספרו של שותפו של אבנרי על אבנרי עצמו, ואין לי אלא להפנותך למקורות לעיל. שוב אתה מנסה להתקיף על סמך התרשמויות כלליות בעוד אני משתדל להיסמך על מקורות אימפיריים ועובדתיים, אבל כנראה שהדיון העובדתי קשה לך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרכילות של בכר בעיניך זו עובדה |
|||
|
|||
ומה שרואות עיניך הוא כבר לא עובדה? במה דומה העולם הזה לשטירמר? תן לי אפיון אחד ברור ומובהק. אחר כך טול בידך גליון אחד, קח בידך השניה גליון של הטיים מאותו הזמן ונסה לבדוק ולהשוות. אנא שוב אלינו עם התוצאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרכילות של בכר בעיניך זו עובדה |
|||
|
|||
אני מוכרח להתוודות, כאשר קראתי את דברי בכר וירושלמי שכתבו על אבנרי ועל השפעות דער שטירמער על העולם הזה לא הלכתי לבדוק את הדמיון לשאר עיתוני העולם. אבל כעת אחר דבריך הלכתי לברר את העניין ונתחזקה דעתי. אמנם מבחינה צורנית ישנו דמיון מסויים, פחות בערך לטיים, אבל באשר לשאר המאפיינים, הרי שבטיים אז לא כתבו באופן אנונימי כפי שאתה מעיד. תמונות זימה לא כיסו את דפי השער ושערוריות בנוסח העיתונות הצהובה לא כיסו את דפי החדשות של העיתון. כל אלו היו מאפייני דער שטירמער וכעת, בין הבוקר לערב, אני בטוח שבכר צדק ואני הקטן שאינני מומחה בעתונות לא הולכתי שולל כשנסמכתי עליו, ואתה טועה ומטעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יודע מה, אתן לך רמז |
|||
|
|||
עיין בספרו של עוז אלמוג ''פרידה משרוליק'', כרך א' עמודים 56-63. שם תמצא מעט מידע וגם ביבליוגרפיה ענפה שתעזור לך בהמשך הדרך. בהצלחה | |||
| _new_ |
|
| | ||
| עמיש ומ. ל. עיוורת - שימו לב לכללי המערכת | |||
| |||
| התייחסות לעמדת המערכת או העורך רק בדוא''ל (דיון 1510). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי שום התיחסות לעמדת המערכת |
|||
|
|||
שתעשה מה שבא לה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ספק שאתה צודק |
|||
|
|||
ואתה מדריך את היונים העיוורות באשר הן. הצגתך את אורי אבנרי בנאציסט קטן בתחילת דרכו היא נכונה ואמינה וגם הוא התוודה פעם על דרכו, אבל מעולם לא התנצל. הטוטליטריזם שלו השפיע גם על דרך השקפתו הפוליטית ביחס לערביי ישראל, והוא היה מבין הראשונים להפיץ את שקר ה''עם הפלסטיני'' הערבי בעל הזכויות בארץ. הוא פשוט השית את הכללים ולאחר מפלת הנאצים העביר את שרביטו ותקע אותו באחורי הפלסטינים. ערפאת היה יעד נוח ונכון לתקיעה זו. תקע שקע זה פעל רבות למלחמת התודעה השיקרית של עם פלסטיני ערבי הזכאי למדינה בארץ ישראל. הרבה שמאלנים שאיבדו את ציונותם, נפלו לפח הזה ונדבקו מהמחלה. והיא משפיעה עליהם גם בימים אלה. אבל כדרכה של מחלה, גם היא תעבור מתי משהו. השאלה היא אם הגוף ימות או יתחזק. וכאן מקומם של הימנמנים לחזק את תודעת הצדק היהודי בתביעתנו על ארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ספק שאתה צודק |
|||
|
|||
אני שמח שמישהו באתר הזה מסוגל להגיב עניינית לדברי. הייתי רוצה לדעת מתי הוא הודה בכך אם אתה זוכר משום שאני לא ידעתי על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ודאי מגיב עניינית - וגם דבר והיפוכו |
|||
|
|||
''אין ספק שאתה צודק'' ביחד ''... מתי הוא הודה בכך...'' עדיין לא הגבת עניינית לאף אחד מפתילי הדיון למרות ''מאמציך'' מהבוקר. תגובה עניינית היא התייחסות למה שכתוב בראש הפתיל. אבל אתה צודק גם כל מי שהגיב לדבריך (כולל אותי וכולל זה המתקרא ישראל), גם הוא לא ענייני. מה שמפליא הוא שאתה עוד מתלונן.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ודאי מגיב עניינית - וגם דבר והיפוכו |
|||
|
|||
ככל הנראה קשה מאוד לשכנע חלק מן הציבור עם עובדות ברורות, אבל אני סבור שיש חשיבוןת בדיון הזה לקוראים ולכן אני אחתום את טיעוני בעוד דבר אחרון. כאשר אבנרי דיבר בהערצה על תורת הגזע ועל התעוררות המיתוס, במאמרו שצוטט לעיל ושנכתב ב-1940 בהשפעת 'אומות אירופה' אותן אומות נאורות ובייחוד מנהיג אוסטרי אחד עם שפם בעל מבטא גרמני דיבר על 'המרחב הארי' או 'מרחב המחייה הארי'. קבוצת 'הפעולה השמית' של מר אבנרי עשתה אדפטציה מקומית לרעיון הכללי שדיבר בעצם על איחוד אירופה תחת שלטון נאצי במקור - אפרופו תמיכת אבנרי באיחוד אירופה דהיום - ומר אבנרי קבע את המונח 'המרחב השמי' הכולל פחות או יותר את כל המזה''ת ובו, כך סבר אבנרי, תכונן הפדרציה של העמים השמיים. כך מופיע הדבר בספרו מלחמת היום השביעי ועוד. בזמנו של היטלר הרעיון הזה קודם באמצעות רטוריקה לוחמנית ולאומנית שאבנרי השתמש בה בכתבי שחרותו עד 'בשדות פלשת' שעדיין רווי ברטוריקה הזאת. אחר 'צלב הקרס' טען אבנרי שניתן לקדם את אותו רעיון באמצעות רטוריקה הפוכה, ואכן היום מתנגד אבנרי לחלוקת המזה''ת באמצעות גבולות ותובע אינטגרציה כלל מזרח תיכונית. במאמרו בפורום הזה כתב אבנרי את מאמרו 'יש שופטים בהאג' בו הוא מסביר כי ביהמ''ש בהאג קבע כי לא תוואי גדר ההפרדה הוא בעייתי כי אם עצם קיומה של גדר הפרדה מהווה הפרה של החוק הבינ''ל, קרי החוק האירופי. אותה אירופה המממנת את אבנרי ואת פעולותיו האנטי ציוניות. בספרו 'אויבי אחי' מובא פרוטוקול השיחה שנערכה בין אבנרי לערפאת בבונקר בלבנון ב-82'. שם חזר אבנרי על רעיון הפדרציה של העמים השמיים בפני ערפאת כשהאחרון עונה לו 'אינשאללה'. כשיצאו שני הידידים החוצה אבנרי הצהיר על תמיכתו ברעיון שתי מדינות לשני עמים, בניגוד לתוכן שיחתו עם ערפאת, ואילו ערפאת תיקן אותו ואמר מדינה אחת גדולה לכל תושבי המזה''ת. כאן בארץ סברו כמה עיוורים שערפאת הוליך שולל את אבנרי. הם לא ידעו שבמהלך הפגישה שקדמה להצהרה הזו אבנרי עצמו דיבר על מדינה אחת גדולה שתאחד את כל העמים השמיים. כך רעיון 'המרחב הארי' הפך באדפטציה המקומית לרעיון 'המרחב השמי', ומרעיון שנהגה בימין הקיצוני של אירופה של שנות שלושים לרעיון שאומץ ע''י מפלגות השמאל בישראל והתקבל אפילו ע''י שמעון פרס המדבר בספרו על מזרח תיכון חדש מאוחד תחת מה שהוא מכנה 'המסגרת האיזורית' הכפופה... לאיחוד האירופי. מה שהדיון הזה מוכיח יותר מכל הוא, שמעשיהם ודבריהם הקיצוניים של גורמים בזירה הציבורית מוגנים בצורה מוחלטת ע''י עיוורונם של יונות השלום המעופפות באתר הזה ובתקשורת. אני מגיב לקורא האחד שיפתח את עיניו לוויכוח ויראה ללא פניות וללא פחד: מי השתמש במבואות ומי בטענות סרק. מי ציטט מספרים מפורשים ומי העדיף לשלול ללא כל טיעון עובדתי וללא כל אסמכתא. לפעמים היונה העיוורת זקוקה ליותר ממדריך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצאתי עוד משתפ של היטלר ואוסטרמן |
|||
|
|||
(פלוס כמובן שימונפרס והאיחוד האירופי) הדבר אשר חזה, ישעיהו בן-אמוץ, על-יהודה, וירושלם. והיה באחרית הימים, נכון יהיה הר בית-יהוה בראש ההרים, ונשא, מגבעות; ונהרו אליו, כל-הגוים. והלכו עמים רבים, ואמרו לכו ונעלה אל-הר-יהוה אל-בית אלהי יעקב, וירנו מדרכיו, ונלכה בארחתיו: כי מציון תצא תורה, ודבר-יהוה מירושלם. ושפט בין הגוים, והוכיח לעמים רבים; וכתתו חרבותם לאתים, וחניתותיהם למזמרות--לא-ישא גוי אל-גוי חרב, ולא-ילמדו עוד מלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצאתי עוד משתפ של היטלר ואוסטרמן |
|||
|
|||
מה שמתאים יותא למעשי מחוללי אוסלו, וליקירך אבנרי זה האמור במזמור פג' בתהילים: ''...כי הנה אויביך יהמיון ומשנאיך נשאו ראש, אמרו לכו ונכחידם מגוי ולא יזכר שם ישראל עוד. כי נועצו לב יחדיו, עליך ברית יכרותו. אהלי אדום וישמעאלים מואב והגרים. גבל ועמון ועמלק פלשת (אפרופו בשדות פלשת) עם יושבי צור. גם אשור נילוה עמם היו זרוע לבני לוט...אשר אמרו נירשה לנו את נאות אלהים...''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן ''היונה העיוורת זקוקה ליותר ממדריך...'' |
|||
|
|||
ודאי אתה זקוק לכך כאשר אתה מכנה את עצמך ''מדריך....'' אתה ממשיך לטעון טענות כבדות ולא ממש מבסס אותן. לבסס זה אומר לא להגיד שם, בספר כזה או אחר כתוב כך וכך אלא להבהיר שזה אכן כך. כתבת חצי עמוד, בכמה ורסיות, שהוא אמירה על עמדה או עמדות של על פני יותר מ-60 שנה. על הכל הבאת ציטוט חלקי ממאמר שנכתב בשנת 1940 ואתה טוען שהבאת עובדות ברורות וציטטת מספרים ועוד. מה שכתבת עד כה יכול, לכל היותר, להתאים למבוא (תזה) של מאמר או מחקר. לא הראית עובדות או נתונים שיתמכו ביותר מכך. צר לי, מה שהצגת עד כה לא רציני ולכן לא משכנע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן ''היונה העיוורת זקוקה ליותר ממדריך...'' |
|||
|
|||
המאמר על תחיית הגזע העברי נכתב ב-1940. הספר של אבנרי מלחמת היום השביעי נכתב בתשכ''ט!. הספר השני של אבנרי שהוזכר כאן, אויבי אחי, נכתב בתש''ן. ספרו של בכר נכתב ב-1968. ספרו של פורת נכתב ב- 1989. ספרו של קורצוויל בו הוא כותב אודות היסודות הנאציים של הזרמים הכנעניים פורסם בתשל''א. דברי מתחקים אחר אבנרי לאורך השנים ואף הפניתי למאמר באתר זה בו הוא מביע תמיכה בעמדת ביהמ''ש בהאג נגד עצם קיומה של גדר ולא נגד תוואי זה או אחר. כלומר נגד גבול מכל סוג שהוא בינינו לבין הערבים מתוך השקפה שהובעה עוד בספר 'אויבי אחי' לפיה המזה''ת צריך להתאחד תחת שלטון משותף ('המרחב השמי'/'המרחב הארי'). זו לא עמדה מלפני שישים שנה, זה עמדה של כאן ועכשיו אלא שיונה עיוורת מעדיפה לא לראות מציאות גם כשמעמידים אותה בפני עובדות ברורות. באשר לשמעון פרס, לא בכדי הוא הורה בשנות אוסלו העליזות להוציא את הספר של אבנרי 'הצד השני של המטבע' במהדורה חדשה. גם שם מביע אבנרי את דעותיו על דבר אינטגרציה מזרח תיכונית וכו' ברוח הדברים הנ''ל ובהתאמה מלאה לדברי אבנרי בספריו. עמדותי מבוססות על קריאה מרובה, ואני נתקל לצערי באנשים שנבהלים מן האמת כמו הייתה עבורם איום קיומי. ואני מסכים עם כותרת תשובתך, אבנרי יכול להירגע עיוורונן של היונים מגן עליו מפני כל מדריך ומפני כל אמת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות על גבי שטויות |
|||
|
|||
כמו שלא השכלת להבין את המודל של עתונו העולם הזה, כך אתה מוסיף עכשיו הבלים (כדוגמת: שמעון פרס ''הורה'' להוציא את הספר של אבנרי...) מה הקשר בין שאיפה לשלום ושלווה במזרח התיכון, כמו בכל אירופה לבין הנאציזם? אכן קצרה בינתנו מלהבין. מה שכן ברור זה שאתה מונחה לא רק בידי חוסר ידיעה אלא גם בידי שנאה עוורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות על גבי שטויות |
|||
|
|||
כדאי שתקרא את ההקדמה להוצאה החדשה שיצאה לרגל שנת החמישים כמדומני למדינת ישראל ע''י המדינה עצמה. לגבי 'חוסר ידיעה' שאתה מייחס לי, ובכן צריך רק לעיין בדברים דלעיל ולהשוות בין דברי לדבריך כדי להיווכח למי יש לייחס חוסר ידיעה. באשר לשנאה העיוורת שאתה מייחס לי, על כך אומר לך: יש מעט מאוד אנשים שאני שונא בעולם. אבנרי הוא לא אחד מהם וגם לא שמעון פרס. את אבנרי אני מחשיב כווירטואוז עולמי המצליח להוכיח כי השכפ''ץ הטוב ביותר שלו הוא עיוורונם של הבריות כפי שעולה בבירור מן הדיון דלעיל. הוא יכול לכתוב אודות 'גזע עברי', להשתמש במושגים נאציים מובהקים כמו 'הדם המתפרץ מן העורקים', הוא יכול לבטא את כמיהתו לפיהרר בכתב ובע''פ, הוא יכול לדבר אודות 'המרחב השמי' הזהה בכל לרעיון 'המרחב הארי'. הוא יכול לטעון שאין עם יהודי כמו שכתב בספרו 'מלחמת היום השביעי' עמ' 143 - 144. הוא יכול לטעון כנגד רטוש שהוא נאצי באותו ספר וזה לאחרי שהוא מבקש מרטוש להיות אלפרד רוזנברג שלו. וכך הלאה, ואתה וחבריך תגנו עליו ויהי מה. השנאה העיוורת שאתה מיחס לי היא ממני והלאה. המניע האמיתי שלי הוא אהבה. אהבה לעם ישראל, לארץ ישראל, לתרבות היהודית לשפה העברית. וכן האהבה שלי לאמת ללא מורא וללא משוא פנים. זאת האהבה שהכי מפחידה אותך ואת מבקרי השני. האמת מוציאה אתכם משיווי משקל. היא מאיימת עליכם ועל התוכן הכוזב של תודעתכם. היא איום יותר גדול מבן הברית של הארכי טרוריסט ערפאת, מר אבנרי שאף נושל מצוואת אמו בדיוק על רקע זה. (עותק הצוואה פורסם במקור ראשון אצל זאב גלילי). היא מאיימת עליך יותר מהנשק שחולק ע''י השמאל לטרוריסטים הערביים, נשק ששימש בידיהם אח''כ לרצוח בנו באלפים. האמת מאיימת עליך יותר מחמישים אלף הרוצחים שנכנסו לכאן מן הפזורה הערבית לעשות כאן סדר 'בלי בג''ץ ובלי בצלם'. לכן במקום לערער מובאותי ומקורותי אתה מעדיף למצוא בי שנאה וחוסר דעת. תתפלא, אני יודע יותר ממה שאתה חושב ואני לא שונא, אני אוהב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהיה גבר ותוכיח ששמעון פרס |
|||
|
|||
''הורה'' על הוצאת הספר. (שאגב הוא ספר נפלא על מלחמת השחרור שאותו כתב אבנרי מעל מיטת חליו לאחר פציעתו בקרבות על חירות ישראל) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהיה גבר ותוכיח ששמעון פרס |
|||
|
|||
'תהיה גבר'?!!ֱ מהיכן אתה בטוח שאני גבר? דבר נוסף, הפניתי אותך להקדמה להוצאה החדשה של הספר. אני מסכים שזה ספר נפלא כמו כל כתבי אבנרי. אני רק חולק עליו ומבקר אותו. אגב, בקשר לפציעה: הכותב הוא נכה צה''ל 100% רתוק לכיסא גלגלים. וכן גם אני שירתתי ביחידה קרבית, אז אל תנפנף לי בפציעה של אבנרי. אני לא עוסק באיש אלא בדעותיו ההזויות ובשכפצונים שלו, אנשים כמוך שלא מסוגלים להתבגר ולהודות על הטעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא צטט את ההקדמה ואל תנופף לנו |
|||
|
|||
כאן בענייניך האישיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טענת העיוור היא שלך |
|||
|
|||
אתה כנראה לא מעוניין באמת לשכנע.... הגישה שלך מזכירה לי את גישתו סוחר שמנסה למכור חתול בשק. זה מתחיל בזה שהוא אומר שיש לו בשק חתול משובח ונאמן. אבל כאשר מבקשים אותו לפתוח ולהראות אם אכן זה במקום לפתוח את השק ולהציג את מרכולתו הוא חוזר על סיסמת המכירה: החתול משובח ונאמן....... הטענה שלך על הגדר היא דוגמה קלאסית לנסיון למכור ''חתול בשק''. זה שאבנרי מביע תמיכה בעמדת בית הדין בהאג בקשר לגדר אינו הוכחה שהוא נגד ''גבול מכל סוג שהוא...... ''. הטענה הזאת היא הוכחה נוספת על אי רצינות טענותיך עד כאן. בודאי שהטענות הלא מבוססות הללו אינן עובדות ואינן אמת על כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טענת העיוור היא שלך |
|||
|
|||
הטענה שלי על הגדר חוזרת לטענה שלי על דבר השקפתו של אבנרי, ממנה אתה מעדיף להתעלם בעקביות, לפיה המזה''ת צריך להתאחד תחת מסגרת אחת והגבול לדעתו 'לא צריך להיות יותר מאשר קו על המפה'. כך כתב אבנרי במאמר שהתפרסם באסופה 'עידן חדש או אובדן דרך - ישראלים מדברים על שלום' עורכים רחל פסטרנק ושלמה צדקיהו, תל אביב תשנ''ד. בספרו 'אויבי אחי' תש''ן, הוא אומר לערפאת בפרוטקול בתשובה לשאלה שאתה העלית בדבריך: ''אתה מבין, אני מאמין שבסופו של דבר...צריך להיות אירגון אזורי כללי שיאחד את כל מדינות ערב ואת ישראל במסגרת איחוד כלכלי ופוליטי''.(עמ' 23 - 24). על כך ערפאת אמר 'אינשאללה'. העמדה הזאת אודות מרחב מזרח תיכוני אינטגרטיבי נטול גבולות חוזרת גם בספר 'מלחמת היום השביעי', וכן בספר 'הצד השני של המטבע'. אבל את מי מעניינות העובדות. עמדה זו התקבלה כמדיניות הרשמית בימי אוסלו העליזים ושמעון פרס הפך אותה לעיקרית בכתביו: ''בעקבות שלום כולל יפתחו הגבולות בין מדינות האיזור לתנועה חפשית'' (המזרח התיכון החדש עמ' 134). וכן שם בעמ' 148 כותב פרס: ''אנו זקוקים לגבולות רכים...גבול רך פירושו גבול פתוח לתנועה...''. על רעיון האיחוד הכלל איזורי תחת מסגרת משותפת לנו ולערבים ראה שם עמ' 61. על הדברים הללו כתב חזוני: ''Peres appears to be well aware that his schem means the end of sovereign Jewish power'' (המאבק על נפשה של ישראל, עמ' 360). באשר להשקפתו האינטגרטיבית של פרס ראה: שיפטן 'כורח ההפרדה' עמ' 44 הע' 4. מכאן מובן מדוע דווקא פרס וחבריו סייעו להוציא את ספרו של אבנרי 'הצד השני של המטבע' בזמן תהליך אוסלו, הספר הסביר את השדקפתם הם. דבריו של חזוני נתמכים גם בדברים של מדינאים מחו''ל. הד''ר ג'ין קירקפטריק שכיהנה כשגרירת ארה''ב באו''ם בימי ממשל ריגן כותבת בתכלת 6 עמ' 172 ואילך: ''באחד מביקורי האחרונים סעדתי עם קבוצה שרוב אנשיה השתייכו לשמאל הפוליטי, ואחדים מהם היו מבכירי משרד החוץ של ישראל. לקראת סיום הערב התברר לי מהו חזונם באשר לייעודה של המדיניות הבין לאומית: הם חולמים על מזרח תיכון ללא גבולות!!!''. לתשומת ליבך מר סיון דברים אלה זהים לדברי אבנרי דלעיל מתש''ן, ולא מלפני 60 שנה, לפיהם המזה''ת לא צריך להיות מחולק בגבולות ולכן הוא מתנגד לגדר. מר סיון, נדמה לי שדבריך לפיהם: ''הטענה שלך על הגדר היא דוגמה קלאסית (!) לניסיון למכור 'חתול בשק'. זה שאבנרי מביע תמיכה בעמדת בית הדין בהאג בקשר לגדר אינו הוכחה שהוא נגד גבול מכל סוג שהוא...'', אינם עולים בקנה אחד עם רוח המקורות והעובדות כפי שהן משתקפות ועולותך בבירור מכתבי אבנרי עצמו. היכן השק והיכן החתול, מיאוווו.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו הכל ברור |
|||
|
|||
עד כה לא תפסתי את הקשר בין חזון של בטחון ושלום לכל עמי האזור לבין הנאציזם. אבל עכשיו השכלתי ולמדתי שהנאציזם אינו אלא מזימת שלום ואחווה אחת גדולה, ממש חזונו של הנביא ישעיהו. וכן למדתי כי חזון של שלום לכל עמי המזרח התיכון, יהודים כערבים אינו אלא התורה הנאצית במסווה מתוחכם. עד עכשיו חשבתי שאתה אולי קצת מבולבל והנה הארת את עינינו - אנחנו מבולבלים, אצלך הכל בסדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו הכל ברור |
|||
|
|||
אתה צודק בסיפא של דבריך. תקרא ותלמד אולי אולי, באמת אולי בסוף גם ישאר לך משהו בראש מכל הדיון הזה שאני מוכרח להודות אני נהנה ממנו מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה היה צפוי. |
|||
|
|||
אני התייחסתי למחסור בעובדות אתה המשכת להתמקח שהבאת עובדות. כפרס כתבת: '' ואף הפניתי למאמר באתר זה בו הוא מביע תמיכה בעמדת ביהמ''ש בהאג נגד עצם קיומה של גדר ולא נגד תוואי זה או אחר. כלומר נגד גבול מכל סוג שהוא...'' על זה כתבתי: ''הטענה שלך על הגדר היא דוגמה קלאסית לנסיון למכור ''חתול בשק''. זה שאבנרי מביע תמיכה בעמדת בית הדין בהאג בקשר לגדר אינו הוכחה שהוא נגד ''גבול מכל סוג שהוא...... ''. לכן, אם תקרא את דברי נכון תראה שלא טעיתי. עד עכשיו, למרות הנסיונות שלך ''לשכנע'' אותי כל שאמרתי על דבריך שהם לא מבוססים והם לא עובדות. הנסיון שלך לבסס את עמדתך מתחיל להשתפר. מה בדיוק מציק לך עם עמדה כמו ''בעקבות שלום כולל יפתחו הגבולות בין מדינות האיזור לתנועה חפשית''? איך זה בדיוק קשור לנאצים ולעמדה שאתה מייחס לאבנרי על פי מאמר משנת 1940? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טענת העיוור היא שלך |
|||
|
|||
מקור נוסף להשקפת אבנרי נגד מדינות הלאום ששכחתי להביא נמצא בספרו 'מלחמת היום השביעי' עמח' 153 שם הוא כותב כי הוא וחבריו הגיעו: ''למסקנה כי בתום מלחמת העולם השנייה לא תהיה עוד תקומה למדינות לאומיות קטנות. כלי הנשק החדשים בעלי הטווח הבין יבשתי, הטכנולוגיה החדשה המחייבת ייצור בסדרות ענק ועל כן התהוותן של יחידות כלכליות אדירות, תקשורת ההמונים - כל אלו יביאו לכך שהעולם החדש יתחלק לכמה איזורי ענק...''. למסקנה זהה הגיע פרס בספרו המזרח התיכון החדש עמ' 78, והוא מבטא אותה שם באופן דומה להפליא. בקיצור: לאורך כל דברי גם פתחתי את השק, וגם הוצאתי את החתול, והראיתי אותו בכבודו ובעצמו ובמלוא הדרו ומה עוד צריך לקרות עד שיצליח מדריך תמים לחלוב מכם את אותה גדלות נפש הדרושה להודות: סליחה, טעינו. אני עשיתי את זה לא פעם, זה באמת קשה אבל זה גם משחרר, וזה מלמד הרבה על אישיות מצויינת המסוגלת לתקן דרכיה ולהשתנות, אישיות שהאמת היא נר לרגליה ולא האיגו המנופח הוא שמנחה אותה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן כן, עכשיו הכל ברור |
|||
|
|||
לא נותר לנו אלא לברר אתך מה יש לך נגד הנאציזם לאחר שטרחת כל כך הרבה להבהיר כמה שתורה זו היא תורה של שלום אחווה ורעות. אני ממש מתפלא איך לא שמנו לב עד כה שהנביא ישעיהו היה מבשר הנאציזם. יכול להיות שמה שלא רואים מכאן כן רואים משם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת |
|||
|
|||
1. לא פתחת שום שק עד לפני כמה שעות. 2. איך בדיוק הטענה של אבנרי (שהם הגיעו ''למסקנה כי בתום מלחמת העולם השנייה לא תהיה עוד תקומה למדינות לאומיות קטנות...'') מציק לך? 3. איך זה מבסס עמדה כמו שלך שאבנרי ופרס יוצאים מנקודת מוצא נאצית? 4. אני גם חושב שהעולם מתפתח לכיוון הזהב של גושים גדולים. אני חושב כך למרות כמה תהליכים בכיוון ההפוך (יגוסלביה, למשל). אחת ההוכחות לעמדתי היא הנסיונות המוצלחים של מדינות מזרח אירופה להצטרף לאיחוד האירופי, שממשיך להתרחב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת |
|||
|
|||
1. כן פתחתי את השק והצגתי את תוכנו וכפי שניסיתי להסביר ואף נדמה לי שהצלחתי בכך לא רע הבעייה היא בראיית המתבוננים ולא במקום אחר. 2. מדשינת ישראל היא מדינת לאום. אבנרי וחבריו מדברים על גושים גדולים כבר מראשית שנות הארבעים. היחיד שדיבר אז על גושים גדולים היה היטלר. הוא קרא לזה 'המרחב הארי'. אבנרי עשה אדפטציה, באותו זמן למונח הזה, וקרא לו 'המרחב הארי'. האפשרות שישראל תתפרק מגבולותיה ותתאחד עם בני דודינו שוחרי הטוב הסובבים אותנו מלמדת עד כמה אנשים מסוגלים להיות מנותקים מן העולם. לא שמעתה שהם לא כל כך אוהבים אותנו? לא חשבת לשאול אותם אם הם רוצים להתאחד איתך? לא חשבת שאקספירימנט כזה יכול לדרדר את המזרח התיכון למרחץ דמים נוסח אוסלו בריבוע? ומעל לכל, האם אתה לא מבין שמשמעות דבריו של אבנרי אודות קץ מדינות הלאום פירושה שהוא, ואם אתה תומך בו כדבריך אז גם אתה, הופכים לאנטי ציוניים, שכן הציונות דברה על מדינת לאום לעם מסויים ולא על 'יצירת גושים' וכו'. גושים מעין אלו עליהם מדבר אבנרי נמצאים ברומן של אורוול 1984, ואולי אתה סבור שהמציאות האורווליאנית היא 'כיוון הזהב של גושים גדולים'?! 3. עמדת אבנרי אודות הגושים הגדולים נולדה בבית הגידול הנציונאל סוציאליסטי. אבנרי אימץ אותה בצד שלנו. במצרים אימץ אותה ג'מאל עבדול נאצר והוא קבע אותה בספרו הפילוסופיה של המהפכה. שיטתו היתה מוכרת כפאן ערביות. אבנרי בניגוד לרטוש, תמך בפאן ערביות של נאצר ביודעו שכל קציניו של נאצר ממהפכת הקצינים הצעירים במצרים תמכו בהיטלר וזה כולל את סאדאת, ששינה את דרכו בסוף ימיו דבר שעלה לו בחייו. 4. האיחוד האירופי זה אחד הזוועות והסכנות הגדולות ביותר של המין האנושי כיום. מדובר באיחוד איפריאליסטי המצמצם את הדמוקרטיה וההופך למנגנון בירוקראטי עריץ ודכאני המאיים לדרדר את העולם למלחמת עולם שלישית נוספת על השניים שכבר חוללה אירופה . להלן כמה ממגרעות המפלצת הזאת: א. צימצום הדמוקרטיה: אל האיחוד מצטרפות מדינות דמוקרטיות. בכל אחת מן המדינות הללו ישנם פרלמנטים נבחרים ולפיכך כל אחת מהן היא דמוקרטית. ואולם כל מדינות האיחוד כפופות לנציבות האיחוד שהוא אירגון נציגים ממונים ולא נבחרים אשר החלטותיו גוברות על החלטות הפרלמנטים של המדינות החברות בו. קרי על רצון הציבור כפי שזה מתבטא ע''י נציגיו. בנציבות האיחוד שהיא גוף ממונה לא נבחר וממילא לא דמוקרטי, יש רוב למדינות על פי פרמטרים כלכליים בעיקר. משמע מי ששולט בפועל במנגנון המפלצתי הזה הם גרמניה וצרפת. שתי המדינות הללו הן ראשי המפלצת הזכורה לרע משתי מלחמות העולם שקדמו והן מצאו דרך לשלוט באירופה - משאת נפשו של היטלר - בצורה חדשה. ב. מדיניות האיחוד לצרף מדינות ללא הכרה הופכת את ההצלחה הכלכלית לכישלון חרוץ. מר סיון. אם הבנתי נכון אתה כלכלן. מה קרה ברוסייה כאשר הרוסים חשבו לדלג על השלב הקפיטאליסטי ולעבור אל השלב הקומוניסטי בלי לעבור את המהפכה התעשייתית? הרי מארקס עצמו טען בכתביו שהמקום האחרון עלי אדמות בו יש לנסות את משנתו הכלכלית חברתית זה רוסייה. כנ''ל כאן. האיחוד מצרף מדינות בעלות כלכלות ברמות שונות באופן קיצוני אלו מאלו. הכלכלה היוונית איננה מסוגלת להדביק את קצב ההתפתחות של הכלכלה הגרמנית והצרפתית בלוח הזמנים שתובעת הנציבות ומה שקורה זה קריסה חברתית וכלכלית של המנגנון כולו. לאחרונה התפרסם דו''ח של הסי.אי.אי האמריקני החוזה התפרקות של האיחוד תוך 15 שנה! (ראה באתר הסי אי אי). ג. אירופה בונה עצמה על עמדה לפיה אין יותר זהויות לאומיות וניתן לאחד את החברה האירופית על בסיס רחב יותר של זהות כלל אנושית אוניברסאלית. מדיניות זו ריסקה את המרכז הפוליטי באירופה והחזירה למרכז המפה הפוליטית מפלגות קיצוניות ומסוכנות שמאז ימי מלחה''ע השנייה לא שמענו עליהן. לה פן בצרפת, היידר באוסטריה, ניאו נאצים בגרמניה, בשבדיה זכתה במקום השני מפלגת העם הניאו נאצית ובאותה שבדיה נרצחה שרת החוץ בדיוק על רקע שאלת ההיצטרפות לאיחוד. מפלגות שוליות אלו מתמרכזות גם לנוכח העובדה שמאז אמצע שנות השמונים קיבלה אירופה מהגרים מארצות ערב ומצפון אפריקה מתוך מחשבה שתוך דור או שניים ילדי המהגרים כבר לא יהיו עוד ערבים. רעיון ההתבוללות וההתמזגות במסגרת גושים גדולים קסם לרבים מן העיוורים באירופה והשפיע על העיוורון הישראלי. מה שקרה בפועל הוא שאירופה יצרה גושי מהגרים שמערערים את הסדר הפנימי בתוך המדינות הללו ושנאת הזרים האמירה פלאים מה שחזר וחיזק את המלגות הניאו פשיסטיות והנאציות. גם השמאל הקיצוני התמרכז והפך לכוח לגיטימי. ניאו מרקסיסטים רואים באיחוד ביטוי לנצלנות הקאפיטליסטית. שוב אתה הרי כלכלן ואתה וודאי יודע שהאיחוד בראשיתו התחיל כאיחוד כלכלי. המסגרת הכלכלית המשוקעת בהסכמי ההאחדה גם האירופה וגם בצפון אמריקה ידועה בשם 'קונצנסוס וושינגטון', שהוא עשרת הדיבסרות של הגלובליסט המצוי. השמאל, ובמובן זה ולהקשר זה בלבד אני גם כן שמאל, התנגד לאיחוד מסיבות כלכליות חברתיות. מוזר שבמובן זה אין כלל הבדל בין נתניהו לפרס. שניהם קאפיטליסטים והסכמי אוסלו הם העתק של ההסכמים הכלכליים של אירופה ושל רוח תרבות דאבוס. ד. אם אתה רוצה ללמוד מה יש לי נגד היווצרותם של גושי ענק אימפרייאליסטיים נוסח הרייך השלישי, מזרח תיכון חדש, מרחב מחייה שמי, מרחב מחייה ארי, אוקייניה של אורוול, האימפריה הרומית, האימפריה האשורית, האימפריה המצרית (לעמיש, שאליו אני כבר בקושי מתייחס לצערי כי אין למה, ישעיהו בו אתה מנפנף תדיר - ואני מניח שאתה לא יודע אם זה הראשון השני או השלישי - הושפע מתקומתה של האימפריה כצורת התאגדות שעלתה בזמנו ומקומו והוא ראה בה את ההגשמה של נבואתו. הוא כמובן טעה כמו שגם אתה ומר סיוון טועים), האיחוד הסוציאליסטי של מדינות החסות של רוסייה, או כל סוג של אימפריאליזם נצלני ודכאני אחר נא לקרוא את ספרו של סמואל הנטינגטון 'התנגשות הציוויליזציות'. אם אתה רוצה לדעת מה יש לי נגד הגלובאליזציה נא לקרוא את הספר no logo. לגבי איחוד אירופה כפרוייקט של היטלר, כדאי שתקרא את מיין קאמפף. וכן את הערך על האיחוד האירופי בכרך המילואים של האנציקלופדיה העברית (גרילסהיימר מסייג שם וקובע שהאיחוד הנוכחי הוא כלכלי ואילו האיחוד שהיטלר דיבר עליו היה איחוד פוליטי, אבל הוא כמובן טועה שכן גם האיחוד הנוכחי התרחק מאוד מעקרונות מסטריכט ועבר לשלב הפוליטי). אתה רוצה ללמוד משהו עלן שקיעת הדמוקרטיה ב'כיוון הזהב של הגושים הגדולים' לו אתה מייחל ראה מאמרו של אלבאום ג'ייסון בתכלת 5 'שקיעת הדמוקרטיה בכפר הגלובלי'. אתה רוצה ללמוד משהו על ההקשר האירופי נא לקרוא מאמרו של אלון דהן בהאומה 157 'הגלובליזציה - איום על הסדר העולמי ועתיד ישראל'. זה מקצת חומר הקריאה, ואולי אח''כ תשכנעו...? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
1. לא פתחת שום שק-עד אשר סיפרתי על הסוחר שמוכר חתול בשק. להביא ציטטה אחת מלפני יותר מ-60 שנה היא לא פתיחת שק ולא הבהרה של כלום. מי שיטען כך יהיה בעיני שקרן. 2. אינך מבין את מה שכתבתי או שאתה דמגוג. אני דיברתי על תהליך שקורה וימשיך לקרות לא על דעתי אם זה טוב או רע. תכניס לך את זה טוב טוב לראש. אם גם אבנרי חשב אז, לפני עשרות שנים שזה התהלעיך אין בכך הוכחה שזה נובע מההערצה לנאצים. במדע בהחלט מקובל לקחת חלקים שרלוונטיים גם ממדענים ''רעים'' שאינך מסכים עם מסכנותיהם. 3. יש אנשים, כמוני, שחושבים שתהליך ההתחברות של מדינות לגושים גדולים ההוא תהליך שימשך לתוך העתיד. ישנם אחרים, כמו שאתה מזכיר, שחושבים אחרת. זה שאתה קיבלת את העמדה הזאת לא אומרת שראיתך יותר חכמה. 4. על יתר התיאוריות שאתה מערב בסיפור כל פעם שאתה כותב כאן לא אגיד דבר כדי שלא תאשים אותי על לא עוול בכפי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
דוד סיון, אתה חוזר על דבריך לפיהם אני נסמך על ציטוט אחד מלפני 60 שנה. כנראה שלא קראת או שקראת ולא הבנת את דברי לעיל: ''המאמר על תחיית הגזע העברי נכתב ב-1940. הספר של אבנרי מלחמת היום השביעי נכתב בתשכ''ט!. הספר השני של אבנרי שהוזכר כאן, אויבי אחי, נכתב בתש''ן. ספרו של בכר נכתב ב-1968. ספרו של פורת נכתב ב- 1989. ספרו של קורצוויל בו הוא כותב אודות היסודות הנאציים של הזרמים הכנעניים פורסם בתשל''א. דברי מתחקים אחר אבנרי לאורך השנים ואף הפניתי למאמר באתר זה בו הוא מביע תמיכה בעמדת ביהמ''ש בהאג נגד עצם קיומה של גדר ולא נגד תוואי זה או אחר''. כלומר טיעוני מתבססים על חומר שאבנרי כתב מ1940 - 1990. המאמרים אליהם הפניתי הם מן השנתיים האחרונות. לכן גם נופל הרמז שלך שבא בכותרת דבריך הקודמים ובסעיף 1 של דבריך לאי אמירת אמת על ידי. 2. אתה טוען שאני דמגוג בסעיף השני של דבריך כי אני קובע הבנתי שאתה סבור שתהליך האיחוד הוא חיובי בעיקרו. בהבנתי המוגבלת נפלתי למסקנה זו כי כינית את המהלך 'כיוון הזהב וכו'' וכדאי לך לחזור אל דבריך. ובכן, באמת מוזר להבין ממי שמכנה כך תהליך שהוא בעצם תומך בו. אבל אם אתה לא תומך בתהליך אז אני שמח לשמוע שאנחנו באותו צד. 3. אתה צודק שאפשר לטעון שאבנרי אימץ מן 'המדע הרע' כפי שאתה מכנה זאת רק את רעיון הגושים האימפריאליסטי, אבל מה לעשות באותה עת הוא דיבר גם ובעיקר על החלקים האחרים של אותו מדע: ''...שוב עולה מוסר גיבורים גאה ושוב פורח פולחן הקורבנות העתיקים המובאים עתה בשני מחנות הלוחמים לאומה!!! לגזע!!! וקודם כל למנהיג הלאומי המסמל את מושג הגבורה והאחדות הלאומית!!!'' לפי אבנרי גם בקרב היהודים: ''מתעוררת הקריאה הגדולה להתמרדות הדם העברי...היא דורשת את מחיקת פרק היהדות מלוחות הפלדה של הגזע העברי!!! היא דורשת את הרנסנס הנשגב את התחדשות הגזע העברי!!!''. (שלח ועט בידו עמ' 182). חשוב שתקרא את זה במבטא גרמני כבד, כשאתה לבוש מדים ושפמפם קטן מעל פיך (לא כמו שלך, פחות רציני...). 4. לא האשמתי אותך בכלום ואם הובנתי כך אז אני מתנצל בפניך. (סתם לא נעים לי שמכנים אותי 'שקרן', 'לא דובר אמת', דובר 'שטויות' או 'שטויות ברבוע' וכיו''ב). אני דווקא סבור שעצם הדיון הוא חשוב ואשמח להמשיכו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש לך בעיה |
|||
|
|||
אתה שוב חוזר ומסתמך על ציטוט אחד בודד מלפני עשרות שנים (יותר מ-60 שנה) בלי לחבר אותו לדברי האיש מהיום. גם הציטוט הזה מובא מחוץ להקשר המקורי ולכן הוא לא רציני. רשימת ספרים שקראת עם התאריכים של הוצאתם ומה לדעתך העמדה של הכותבים אינו ביסוס לעמדתך. לכן הסיפור על החתול בשק עדין אקטואלי. במידה מסויימת אני חייב להתנצל כי השתרבבה אות אחת שלפי טענתך קבעה את עמדתך לגבי קטע מדברי. אין לי דרך להוכיח אחרת אלא לסמן את שגיאת הדפוס: ''אני גם חושב שהעולם מתפתח לכיוון הזה*[ב]* של גושים גדולים. אני חושב כך למרות כמה תהליכים בכיוון ההפוך (יגוסלביה, למשל). אחת ההוכחות לעמדתי היא הנסיונות המוצלחים של מדינות מזרח אירופה להצטרף לאיחוד האירופי, שממשיך להתרחב'' (תגובה 57205). הביטוי הוא לכיוון הזה (ה''ב'' נשתרבבה בטעות). מצד שני אם אחפש טעויות דפוס אלך ואעשה מזה עניין לא נגיע לכלום. אתה שוב טוען ללא ביסוס שאבנרי אימץ את רעיון הגושים שאתה קורא לו אימפריאליסטי. אתה טוען זאת ללא שביססת שהגישה של אבנרי היא אימפריאליסטית. הבעיה שלי איתך היא מתודית וכדאי שתבין זאת. הוספת פרטים רבים ככל האפשר מבלי להתגבר על הבעיה לא יובילו לשום מקום. הצגת את דברי על הגושים כאילו אני מחייב את ההתפתחות הזאת על סמך טעות דפוס מבלי לשאול ולפקפק. עודפי הביטחון שאתה מביע הם חלק מהבעיה המתודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעמיש ולסיוון |
|||
|
|||
כאיש שמאל נראה לי שטיעוני המדריך מבוססים יותר ואתם פשוט מנסים להתמודד עם אדם שכנראה יודע יותר משניכם. מה לעשות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כששואלים אותו שאלה מדוייקת |
|||
|
|||
הוא מתחיל להעמיס עליך שמות של ספרים ופותח מיליון נושאים חדשים שכל אחד מהם ראוי לעיון. אנחנו התחלנו בשאלה פשוטה על השקפותיו של אבנרי, את השטות שאבנרי (ואחריו פרס) שאבו את השקפת עולמם מהיטלר כבר מזמן הפכנו לעפר ואפר, נשארה רק שאלה אחת קטנה המחכה לתשובה. אני מבקש לדעת בצורה ברורה וחד משמעית מנין הוא שאב את האמירה כי שמעון פרס ''הורה'' להדפיס את ספרו של אבנרי. רק שאלה אחת קטנה ופשוטה. לאחר זאת, ואם אני לא אמות משעמום, יכול להיות שאתן דעתי גם לנושא האיחוד האירופי שתושבי אירופה מקבלים בשמחה ובששון, ויתכן שלא אעשה זאת כי אני לא ממש מתמצא בעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היונה שיכנעה אותי בטיעוניה יותר |
|||
|
|||
מהטרחנות חסרת התכלית שלך ושל סיון. אתם לא משיבים לדברים שהעלתה היונה, ומתקשקשים על מתודה ועל ציטוטים. העובדה היא שאבנרי לא נטש את מכורתו האידיאולוגית והוא ממשיך לחשוב שחור על עמישראל ומתחכם עם עצמו כיצד לפגוע ביהודים. זה מנהג שמאלני נאציונל סוציאליסטי טיפוסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היונה שיכנעה אותי בטיעוניה יותר |
|||
|
|||
אני שמח ששיכנעתי אותך אבל אני לא יונה, אני דווקא נץ ובכל הנוגע ליונים אני מנסה להיות מדריך, וגם זה בהצלחה מוגבלת מאוד כפי שאתה רואה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במתודה או בעברית הגישה היא העיקר כאן |
|||
|
|||
הגישה של האיש היא העיקר כאן: הצגת אוסף של פרטים, גדול ככל שיהיה, ערכה לא רב כאשר הניתוח והמסקנות מבוססים על מתודה לא נכונה או שגויה. לכן הערות על המתודה הן חשובות ומהותיות. הרי זו גישה שדי נפוצה בישראל בעיקר בעיתונות אינטרנט מפוקפקת. ''נתיב'', למשל, יזהר מאד לא ליפול במלכודות של בעלי הגישה הזאת....... גם אני. אתה יכול לקרוא לכך טרחנות...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כששואלים אותו שאלה מדוייקת |
|||
|
|||
עמיש יקירי, אני לא חושב שזה תורף דברי. הפניתי אותך להקדמה של הספר כי המהדורה שלי היא הישנה והחדשה איננה בידי. כמו שאתה הפנית אותי ל'פרידה משרוליק' ולא ציטטת. לא כעסתי שהפנית אותי לערוך השוואה בין הטיים לבין העולם הזה, עשיתי זאת בשימחה למרות שהדבר לקח יום בחיי. פשוט משום ששוכנעתי על ידך שאין טעם להמשיך וויכוח על דבר שלא בדקתי עד תום. קודם רק חשבתי שאתה טועה בעניין, עכשיו אני יודע שאתה טועה ומטעה. זה שאתה לא מבין בעניין האיחוד איננו אומר שאתה לא יכול להגיב, הרי גם בכל הנושאים דלעיל להם הגבת הבנתך מוגבלת ביותר ובכל זאת לא נמנעת מלהגיב. והעיקר: על תרתח עזריאל אל תיקח את הוויכוח, החשוב כשלעצמו, באופן אישי. אני דווקא למדתי לחבב אותך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אחד שלא מבין כלום וגם חלש מאד |
|||
|
|||
בתיאוריות. אני מאמין בעובדות, ולמרבה הצער העובדות אצלך דלילות מאד. לכן אין לי מה להגיד על האיחוד האירופי, אני לא בקיא בעובדות. באשר לספרו של עוז אלמוג, הוא יכול לסייע לך רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אחד שלא מבין כלום וגם חלש מאד |
|||
|
|||
אני מסכים עם רוב דבריך. בקשר לעובדות... מה שלא עושה השכל יעשה הזמן. כך אני מקווה לפחות. אני נסמכתי רק ואך ורק על עובדות מפי ספרים ומפי סופרים אבל אתה מתעקש לטעון שזה לא נכון. וסיוון מאשים אותי באי הבנת הנקרא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אני מודה |
|||
|
|||
לפי מרבית תגובותיך לדברי אינך מבין את אשר אני כותב. אז למענך אחזור על עיקרם של דברי: זה שאתה אומר שאתה נסמך על עובדות ועל ספרים (אפילו עם ציון תאריכי ההוצאה לאור) לא מבטיח שעמדתך שהוצגה כאן נכונה או מבוססת. זה מה שאני אומר מההתחלה. מהרגע הראשון הופעת כאן תחת הסיסמה ''מאבק באימפריאליזם האירופי'' במסווה של הצגת עובדות. גם אם נשכח עובדה מרכזית זאת, הצגת העובדות היתה חלקית ביותר לא רצינית ולא מבוססת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אני מודה |
|||
|
|||
אני אכן נסמכתי על טעות בהוספת האות ב' ועל פיה שפטתי את עמדתך. אני מקבל את ביקורתך בעניין זה וחוזר בי מייחוס עמדה לך בנושא. אני מבקש לסכם ולומר את הדברים הבאים: 1.התנועה הכנענית על הזרמים המתקרים עבריים פרשה מן הימין הקיצוני של ימי הישוב (אבנרי עצמו היה באצל). הם דיברו החל מראשית שנות הארבעים ואף לפני כן על כינונה של לאומיות חדשה החופפת במהותה לגזע השמי (והם דברו במונחי גזע). הם סרבו להכיר בעם היהודי כעם וביקשו לכונן את האומה החדשה על בסיס היסטורי שהם המציאו ועל סמך המיתוס האוטוכטוני. (בהקשר זה כדאי לקרוא את דברי ההיסטוריון שלהם - עדיה חורון גורביץ). 2. הרוח הזאת, על לאומיות החופפת לגזע מסויים והשייכת לטריטוריה מסויימת היא המצאה נאצית. אתם אוהבים לברוח מזה אבל זאת עובדה. השורשים החלקיים של העמדה הזאת נעוצים בהגות הטבטונית ששימשה בין היתר מסד פילוסופי לאנשים כמו אבנרי. (על היסודות הנאצים אני מחזיר אותך לדברי קורצוויל שהבאתי לעיל). 3. החלת מונחי הלאומיות על גזע - שמי או ארי - מאפשרת הרחבת חלות השליטה הפוליטית על טריטוריה ויצירת גושים חברתיים ענקיים. לכן היטלר דיבר - כארבע חמש שנים לפני אבנרי - על איחוד אירופה לגוש אחד גדול. זה השורש של תורת הגושים בעת החדשה. יש הנוהגים להבחין ולחלק בין האיחוד האירופי של היום לאיחוד האירופי של היטלר משום שהם סבורים שהאיחוד של היום הוא כלכלי בעיקרו ואילו האיחוד של היטלר היה אמור להיות מדיני פוליטי. ואולם היום ברור לכל שאין השקפה זו עומדת בביקורת המציאות. לא רק שהאיחוד הוא פוליטי (אדמיניסטרציה משותפת, ראש נציבות תורן, שר חוץ משותף וכו') אלא שהשליטה המירבית בו נמסרה לגרמניה ולצרפת. שתי מדינות שבזמן משטר וישי שיתפו פעולה באופן שכמעט הרס את העולם כולו. 4. אבנרי עצמו, בכל הספרים שהבאתי מ1940 - 1990 לא נסוג מתמיכה בעמדת הגושים האימפריאליסטית. עמדה זו מבקשת למזג חברות למסגרות ענק ולבטל את ייחודן התרבותי של הלאומים הקטנים - כמו העם היהודי - בתוך המסגרות האלו. (משום מה אתה נתפס רק לציטוט מ1940, האם זה אומר שלא קראת את שאר המובאות המראות בבירור שזו עמדה עכבית של אבנרי?...). 5. אבנרי עצמו הגדיר מדיניות זו בצלב הקרס כמדיניות נאצית. לצד נצחון ההמוניות שיכרון הכריזמה והססמאות. הירידה למכנה המשותף הרחב ביותר והבהמי ביותר - סקס ורכילות מציצנית לחדרי המיטות של פוליטיקאים ידועים - היא מה שעשתה את עיתונו לכל כך מוצלח במונחי רייטינג וזמן שרידות. אבנרי עצמו הגדיר את זה במונח נאציזם בספרו צלב הקרס והדברים הובאו לעיל. אותו אבנרי טען שהרטוריקה איננה משנה: ניתן לקדם את הרעיון האימפריאליסטי של יצירת הגושים ברטוריקה לאומנית מיליטריסטית מתלהמת נוסח היטלר, ובאותה מידה ברטוריקה של שלום אחווה מיזוג גזעים ועמים וכיו''ב. 6. אבנרי עצמו, מאז ימי הרטוריקה הלוחמנית של בשדות פלשת ועד ימי הרטוריקה של צילצלי שלום של גוש שלום לא שינה בפועל את עמדתו: בעד יצירתו של גוש מזרח תיכוני שיכלול ערבים ויהודים כאחד ולא יכיר ביהדות העולם כעם או כחלק מעם. זאת הסיבה שהוא תמך בפאן ערביות של ג'מאל עבדול נאצר שבמוצהר ראה את עצמו כיונק מהמורשת של היטלר! (רטוש והסופר אהרון עמיר התנגדו). גם היום אבנרי תומך בכל מהלכי האיחוד האירופי במזה''ת, והאיחוד כידוע מבקש להתפשט מזרחה לכיוונינו. כל פרוייקט אוסלו, ז'נבה, פריס וכו' זה פרוייקט אירופי. אבנרי עצמו ממומן ע''י האירופים. הוא קיבל מהם לא מעט פרסים וכיבודים. גם מרכז פרס לשלום; יוסי ביילין והעמותה שלו; הרש''פ; וכמה מאירגוני הטרור של הרשות ממומנים ע''י האיחוד ואבנרי כנציג נאמן של האימפריאליזם האירופי מגן על האינטרסים של מיטיביו יפה מאוד (אם תרצה ארחיב בנושא זה בהמשך). 7. עכ''פ, עמדת הגושים שעל ראשיתה בשנות השלושים והארבעים עמדתי לעיל הייתה הרחבה מטורפת של המושג 'ארץ ישראל השלימה' והחלתו על המזרח התיכון כולו. מה שקרה בפועל הוא שלימים עמדה מוזרה זו שז'אבוטינסקי עצמו ראה אותה כקיצונית ימנית מדי עבורו!!! הפכה למדיניות הרישמית של השמאל באוסלו. המרחב המחייה הארי היה למרחב השמי בשנות הארבעים, והמרחב השמי היה למזרח התיכון החדש בהגותו של פרס בשנות התשעים. הרעיון של היטלר על איחוד אירופי המתפשט מזרחה באמצעות כיבושיו של רומל, הפך מציאות מאיימת דווקא ע''י אירופה של שנות השמונים וע''י כיבושיו הכלכליים של האיחוד באמצעות יהודי החסות שלו - אבנרי, ביילין, פרס ושות'. בכך אני עונה גם להערתך בסיפא של דבריך. אני מקדש את העצמאות והחירות של בני עמי. אני לא רוצה לחיות כבן חסות של אירופה שריח התנורים עדיין עולה מבגדי קלגסיה. ואני מסרב לקבל את הדיקטאט של נציגי הקולוניאליזם האירופי - אבנרי ושו''ת. אולי לפלא יחשב הדבר בעיניך, אבל אני ציוני, עדיין.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני ממשיך להודות |
|||
|
|||
אינך מבסס את דבריך אלא שהפעם אתה פורס את עמדתך האישית בצורה יותר מסודרת. עמדה אישית אינה שלך אינה עובדה מהותית יותר מעמדה אישית של מישהו אחר אלא אם היא מבוססת. בצורה שהסברתי. אתה גם מרחיק ומדבר על המצאות של מיתוסים, אבל לא מצליח או לא טורח לבסס את המיתוס שלך עצמך. אינני קונה את הפרשנות שלך, את הדיקטאטים הקולוניאליסטיים שלך ואת הגישה שלך. אבל גם אין לזה שום קשר לציונות...... שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני ממשיל להודות |
|||
|
|||
הבאתי מקורות. הוספתי ביאורים. ניתוחים היסטוריים. הרחבתי את היריעה לרעיונות ועמדות של האיש לאורך כל שנותיו ועד לימי כתיבתו כאן באתר הזה בזמן האחרון. נדמה לי שזה יותר ממבוסס. אינך קונה את הפרשנות שלי כטענתך - זאת ודאי זכותך. אבל לכנות את דברי 'דיקטאטים קולוניאליסטים'. זה כבר לא יפה. דיקטאט פירושו תכתיב. מישהו פה קיבל ממני תכתיב? אוסלו היה דיקטאט שנירכש בעזרת הטייה לא דמוקראטית (מיצובישי לגולדפארב ותפקיד שר לסוחר סמים גונן שגב). בניגוד לרצון העם כפי שהשתקף בבחירות. הגישה שלי שמרגיזה אותך היא עניינית לחלוטין. היא ממוסמכת ומעוגנת במקורות מגוונים. היא מרגיזה אותך כי היא מאלצת אותך להתמודד עם השקפות שניבנו בך עם השנים ואת זה אני בהחלט יכול להבין. כפי שאמרתי לעיל: אדם זקוק לתעצומות נפש אדירות כדי להודות על האמת. האמת היא ייצור מאיים בייחוד כאשר הורגל אדם בתודעה כוזבת אותה הוא מכיר ואיתה הוא חש בנוח. מי שנאלץ לעזוב את תודעתו הכוזבת בגלל כותב אנונימי באינטרנט חש שעולמו הפרטי עלול להחרב. לכן במקום לקבל את התוכן אתה מתקיף את השליח ללא כל מקור ואסמכתא ועם שליטה פחות מאפסית בכתבי אבנרי עליו אתה מגן בחירוף נפש. אבל, אני עדיין סבור שיש טעם בדברים משום שלפי התגובות עד כה אני מרוצה מאוד מהדיון. זה וודאי אחד הפתילים המעניינים ביותר באתר. אני גם טרחתי להדפיס את הדברים ונתתי את זה לחברים משמאל ומימין, התגובות ברובן עודדו אותי מאוד. נדמה לי שחוץ מהניסיון שעשה בכר והירושלמי בספרים שלהם על אבנרי, לא התנהל דיון כזה בשום מקום ורק על זה מגיעה לך תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר שאלה? |
|||
|
|||
1. האם גרמניה באמת היתה צריכה את צרפת כדי להרוס את העולם? כלומר האם צרפת באמת היתה שותפה פעילה וחשובה של הציר ועזרה באופן פעיל במלחמה, או אולי היתה עוד מדינת חסות, שבלעדיה ואיתה הסכנה זהה? 2. לא הבנתי עדיין מה רע בחזון של מזרח תיכון או אירופה ללא גבולות, לאומים וכו'. בחזון של הנאצים היתה גם היררכיה מסוימת בין העמים באירופה שלהם לא? כאן מדובר על שוויון לכל האנשים. יש קצת הבדל לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר שאלה? |
|||
|
|||
סימיאן. לשאלה השנייה התייחסתי בהרחבה לאורך דברי לעיל וכדאי שתחזור לשם. כאן רק אבהיר בקצרה שאי אפשר למחוק לאומים וזהויות לאומיות והדבר מסתמן ככישלון גם באירופה עצמה. (הפניתי לספרו של הנטינגטון 'התנגשות הציביליזציות' וכן לדו''ח הסי אי אי הצופה פירוק של האיחוד תוך 15 שנה). ניסיון כוחני לפרק עמים ולהשחית תרבויות במטרה ליצור אינטגרציה כפוייה מוביל תמיד לאלימות, ואכן באירופה ישנה היתעוררות עצומה של כוחות ניאו פאשיסטיים שעמדו בשוליים עד כה (לה פן [מקום שני בצרפת], היידר [מקום ראשון באוסטריה], מפלגת העם בשבדיה [מקום שני בבחירות] וכו'). הפאשיזם והקומוניזם מרימים ראש והמרכז הפוליטי המתון מימין ומשמאל קורס באירופה. לגבי השאלה הראשונה. גרמניה לא יכלה בשום פנים ואופן להשתלט על אירופה ללא שיתוף פעולה צרפתי. שתי המדינות האלו מיוסדות על אדנים שוביניסטיים לאומניים, גם ובעיקר היום. בכל פעם שאחת מהן טענה להגמוניה אירופית קמה השנייה ופתחה במילחמה. זה מה שטרם לשתי מלחמות עולם ביניהן. עם ניסיון שיתוף הפעולה של היטלר ווישי הבינו הרבה בגרמניה ובצרפת שהדרך היחידה שלהם לעמוד בראש אימפריה זה רק אם האימפריה תהיה מפלצת דו ראשית, צרפתית גרמנית. ומכאן שיתוף הפעולה הנוכחי למרות האיבה שעדיין שוררת בין גרמניה לצרפת. מי שקורה עיתונות מקומית לא כל כך מודע למתיחות שיש בין צרפת לגרמניה על רקע המינויים הגרנדיוזיים לנציבות האיחוד. הדברים מגיעים עד כדי אבסורד שהיום רוצים למנות את בונו - נציג אירי שיודע כלכלה כמו שאני יודע לרקוד בלט - לראש הבנק העולמי. זאת כדי להימנע ממאבקי יוקרה וכוח. עכ''פ, אירופה צועדת לקראת אסון וכמו שבאירופה שלאחר רפובליקת ווימר חשבו שהנה העתיד הגיעה גם היום טועים לחשוב כך. ההיררכייה אליה אתה מתייחס, כפי שהייתה קיימת בחזון הנאצי נשמרת גם כאן. השליטה באיחוד דהיום דומה להפליא לשליטה הגרמנית/צרפתית באיזורי החסות שלהם. למשל, באיזורי המנדאט הצרפתיים חלו חוקי נירנברג במלואם וזה כולל את סאלוניקי, צפון אפריקה וכו'. גם היום האיחוד פועל להשית דיקטאט אימפריאלי על המדינות הקטנות החברות בו, והנה משמעות הדבר שמדינה כמו יוון או כמו פולין חייבת לעמוד בדרישות של גרמנייה וצרפת המצליחות להעביר כל החלטה בנציבות האיחוד בגלל הרוב האוטומטי שלהן. זה אולי לא נעים להודות אבל זה אותו דבר. ההבדל היחיד הוא שבאירופה של היום עדיין לא מכניסים יהודים לתנורים. אבל כבר יש בה הכחשת שואה מאסיבית (60%) לפי סקרים פנימיים, ואנטישמיות גואה. בתנאים כאלו מבקש השמאל הישראלי (בעיקר ביילין, פרס ושו''ת) לצרף אותנו לאיחוד, והרי ברור מה תהייה גישת הנציבות למדינת החסות החדשה - ישראל: עויינות אלימות והתעללות, ולאידך: תמיכה עיוורת ממונית וערכית בטרור הפלסטיני. זאת הסיבה להתנגדותי לכל האקספירימנט המטורף הזה במזה''ת, אקספירימנט אותו אבנרי מייצג ועליו נסוב כל הדיון כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אמנם לא מומחה |
|||
|
|||
אבל ממה שזכור לי מלחמת העולם השניה לא היתה בין צרפת לגרמניה. בקשר לראשונה, גם שם היו הרבה סיבות לפרוץ המלחמה ובין השאר בטח העוינות בין גרמניה לצרפת אבל זו בטח לא היתה הסיבה היחידה, ואי אפשר להגיד שהמלחמה היתה בין צרפת לגרמניה. כל מה שאתה אומר בקשר לחוליים של האיחוד האירופי נשמע לי נכון, אבל ברור לך שזה לא אותו דבר כמו החזון הנאצי של עבדים סלאבים לאדונים ארים. בכל זאת יש למדינות החברות אפשרות לפרוש מהאיחוד אם הן רוצות ואין כוח צבאי שמחזיק אותו. בקשר לחזון של מחיקת לאומים, גבולות וכו'. לא שאלתי אותך מה רע באיחוד האירופי או מתי הוא יתמוטט, אפילו לא שאלתי אותך אם זה אפשרי. רק שאלתי אותך מה רע בזה. אתה ענית שזה רע כי כל הניסיונות לעשות זאת לא צלחו. אז אני חוזר על השאלה. תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אמנם לא מומחה |
|||
|
|||
אני חוזר לדברי. גרמניה וצרפת היו במתיחות תמיד על ההגמוניה באירופה. גם מדברי ברור שמלחמות העולם, שאת שתיהן גרמה אירופה ובשתיהן היו מעורבות צרפת וגרמניה, לא כללו רק את צרפת וגרמניה הרי הן היו מלחמות עולם... אבל צרפת וגרמניה אף פעם לא הצליחו להגיע להסכמה על יחסי הכוח ביניהן באשר לשליטה, לא באיזורי המנדאט ולא בתוך אירופה ולכן הן הגיעו למסקנה שרק ע''י איחוד הן תצלחנה לתפקד. יש מאמר מצויין של פייר מנון בתכלת על זה וכדאי לך לקרוא אותו. זה שאתה מסכים איתי על הסכנות מאירופה זה טוב ויפה, אבל זה שאתה סבור שאין שם 'עבדים סלאבים לאדונים ארים' זאת אשליה שאין לה אחיזה במציאות. כתוצאה מן הגלובליזציה ומהתפנות ברה''מ לשעבר מאיזורי החסות שלה החל תהליך של העברת פסי ייצור מאירופה למדינות עולם שלישי (מיקור חוץ). זה הפך את המזה''ת בחלקו לשוק העבדים של האיחוד. המעמד הנמוך בארצות אירופה קרס דווקא כשהכנסות אירופה גדלו מהקטנת עלות הייצור שנבעה מאותו מהלך. קריסת המעמד הנמוך ועלותו היקרה באירופה הביאה רבים ממנהיגי מדינות האיחוד לפתוח את שערי אירופה למהגרים ממדינות עולם שלישי שיבואו לעבוד בעבודות כפיים כפועלים שחורים נטולי זכויות. ברלין היא העיר הטורקית הגדולה בגודלה בעולם אחרי איסטנבול. ומה אתה חושב הטורקים שם, אם לא 'עבדים סלבים לאדונים ארים'? הם נטולי זכויות ומוחזקים בתנאי העסקה קשים ביותר. יתר על כן, מיקור חוץ פירושו שכל פסי הייצור עוברים מן המערב אל מדינות העולם השלישי, ומדינות אלה מתמלאות בסדנאות יזע בהם הגיל הממוצע של העובדים הוא 7 - 10. תחשןב על זה כשאתה קונה נייק מסינגפור או משהו כזה. (ראה נעמי קליין NO LOGO, וכן ראה סמואל הנטינגטון, התנגשות הציביליזציות). לגבי ביטול הלאומיות: כל תורה אוניברסאלית המבקשת לכונן מציאות מחוקת זהויות לאומיות פירושה שיכנסו למקומות ולאיזורים שלמים בהם הזהות היא חזקה וינסו להכריח בכוח את האנשים לנטוש אותה. באופן יותר פלסטי: תאר לך מוחקי זהויות כאלה נכנסים למקום כמו מאה שערים ודורשים מכולם להיראות 'פוסט יהודים' לא עוד שטריימל והקץ לפאות. איך יעשו זאת? יבקשו יפה? הם יעשו זאת בכוח. או למשל מוחקי זהויות מעין אלו נכנסים לעזה ומבקשים מן הערבים להפסיק להיות ערבים? איך יעשו זאת? בכוח! זאת הייתה התוכנית הרוסית שדכאה עד עפר לאומים רבים תחת האימפריה הזאת ובסוף האימפריה התמוטטה והלאומים מתעוררים לתחייה מחודשת.. אני מקווה שהשבתי לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אמנם לא מומחה |
|||
|
|||
מה שאתה מתאר בחלק הראשון הן הסכנות והחסרונות של הגלובליזציה. הכלכלות החזקות הן לא רק ארופאיות אלא גם אמריקאיות ככה שזו לא דוגמא טובה. אני גם לא חושב שיש או שהיתה איזו תכנית על שגרמה למצב הזה, אלא פשוט חוקי הכלכלה והטכנולוגיה. ברור שאפשר וצריך לשפר אותו, אבל תסכים איתי שאין כאן סיפור של אידיאולוגיה, כובשים ונכבשים ומעמדות קבועים. עקרונית, לכל אדם יש אפשרות לשפר את המצב הכלכלי שלו. בגדול אני (שוב - לא מומחה) מבין את הרעות בגלובליזציה, אבל אני לא חושב שזה הגשמת החזון הנאצי. בקשר לחזון ביטול הלאומיות, אני לא בטוח שאתה צודק ושכל תורה אוניברסלית כנל תפעל כך. אולי הדבר יבוא באופן טבעי אחרי מאות שנים של כלכלה משותפת ושל אינטרסים משותפים. כמו כן הדתות לא חייבות להתבטל, וגם לא רגש הלאומיות, אבל הביטוי של רגש זה יהיה יותר בסגנון של אהדה של קבוצת כדורגל, בלי כוח ממשי. אין הכרח שהדבר יקרה בסגנון ברוטלי כמו שאתה מתאר, וברור שלכך אני מתנגד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אמנם לא מומחה |
|||
|
|||
אתה טועה בכך שאתה סבור שאין כאן אידיאולוגיה. בהקשר המזרח תיכוני אני מפנה אותך לספר הטוב ביותר שנכתב בתחום, ע''י מצדדי הגלובליזציה!: Clement M. Henry and Sprinborg Robert, ''Globalization and the Politics of Development in the Middle East'' שם הפרדיגמה שנבחרה כדי לתאר את עיקרון ההשתלטות הגלובליסטי על מדינות העולם השלישי נשען על היגל, בחלק בפילוסופיה שלו המתאר את היחסים בין אדונים לעבדים! וזה ע''י המצדדים בתהליך. אכן גם ארה''ב שותפה למהלך המטורף הזה ולכן הצעתי לך לעיל לפנות לספרה של נעומי קליין שעוסק בתהליך בצד האמריקאי, אלא שארה''ב השתלטה בברוטאליות על המזרח הרחוק והיא פחות מטרידה אותנו כאן.באשר לקשר של הדברים לקולוניאליזם האירופי - גרמני, צרפתי, אנגלי או אחר, על כך אומרים המחברים בפירוש בעמ'15: ''The drama of Globalization is a continuation of a colonial dialectic played out by earlier generetions of indigenous elites''. כלומר החוקרים האלה, המצדדים בגלובליזציה רואים עצמם כממשיכים ישירים של המפעל הקולוניאליסטי של עמי אירופה. מאחר וזה איננו ספר המבקש לערער את הגלובליזציה ההערות הללו נחשבות עדינות. בספרי ביקורת נוקשים יותר ההשוואה לנאציזם בצורת ההתאגדות החונקת והאימפריאלית ובדרכי השיווק שלה נשמעת בבירור ובמוצהר, אבל אני בחרתי לצטט דווקא את התומכים כדי שתלמד קל וחומר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה הבלים |
|||
|
|||
נייק מסינגפור בעבודת עבדים בני 7-10. נראה שאינך מכיר אפילו עובדות בסיסיות על סינגפור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה הבלים |
|||
|
|||
אתה צודק, קורה שמתבלבלים בשם מקום, אני התכוונתי לסרי לנקה ולסין. וכאמור הפניתי לספר של נעמי קליין, אולי תקרא בו ותחכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לא להבין את ההערות שלי |
|||
|
|||
אתה משתמש במושגים מופרכים על דיקטאטים קולוניאליסטים (מופרך=לא ממוסמך, חוץ מרשימת ספרים בלי לבסס את הקשר שלהם לעניין). זאת האמת שאתה מסרב לקבל. כפי שאמרת אתה זקוק לתעצומות נפש שאין ביכולתך לגייס בשביל להבין את האמת הפשוטה: דבריך הם דעה לא מבוססת. אפילו דבר פשוט עוד לא טרחת לעשות ולהביא אסמכתא שפרס הורה להוציא ספר של אבנרי. אם משהו בדבריך מרגיז אותי היא הבעיה שיש לך בהבנת מה שאני כותב. אז הנה עוד פעם: מה שאתה טוען הוא לא אמת, לא ממוסמך ולא מעוגן בשום מקורות. אבל אתה מחלק לעצמך שבחים על ''תרומתך'' לפתיל הדיון''. אולי דוגמה לעמדה מבוססת וממוסמכת תוכל לעזור לך להבין את הביקורת שלי שלא קשורה לדעה שלך: ''מוצאם של ערביי ארץ-ישראל'' (דיון 2469). אולי אחרי שתקרא ותפנים תפסיק להתעקש ולנהוג כמו יונה עיוורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לא להבין את ההערות שלי |
|||
|
|||
קראתי. בהחלט מעניין אבל עדיין לא תוסס כמו הפתיל הזה. אני מקבל את טענתך ש'מופרך=לא ממוסמך' והרי דברי רצופים במסמכים, אולי כדאי שתשוב ותקרא. דברי לגבי הוצאת ספרו של אבנרי נשענים על הפניות שהבאתי לעיל, ומאחר וציטוטים לא מעניינים אותך כמו גם אסמכתות או האמת, הרי שאין טעם אלא להפנותך לעיל בתקווה שתתגבר על עצמך. אם רשימה בבליוגרפית כמו שהצגתי כאן היא דוגמה לעמדה 'לא ממוסמכת' אזי כנראה שישנם מצבים שאינם ברי שינוי, כמו אדם שהתמכר לתודעתו המקובעת, במילים אחרות 'יונה עיוורת' המסרבת להכיר במציאות, בתעודות, בספרים, בעדויות, במחקרים וכו'. בנתיים דווקא בשיח עם עמיש התקדמנו, הוא לומד קצת על המיתוס האוטוכטוני ועל ההבדלים בינו לבין ההשקפה המקראית והיהודית... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סלח לי על השאלה הישירה |
|||
|
|||
אתה לא קצת התבלבלת? ''הרוח הזאת, על לאומיות החופפת לגזע מסויים והשייכת לטריטוריה מסויימת היא המצאה נאצית'' אני חשבתי שזה כתוב בתורה, בדברי הנביאים ובכל תולדות עם ישראל. האם אחד מאתנו התחרפן קמעה?? (ועוד לא דברנו על ההשקפות האוטוכתוניות של אנשי יוון העתיקה למשל) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סלח לי על השאלה הישירה |
|||
|
|||
עמיש שלום. לא אני לא התבלבלתי, אין שום חפיפה בים לאומיות לגזע בתנ''ך. גזע=קשר דם וזרע, ביולוגיה מורשת שאיננה ניתנת לשינוי או להנחלה אחרת מלבד בין הורים לתלמידים. היהודים הם עם במובן הלא גזעני של הנאצים ושל אבנרי, ולכן איש מגזע חם או יפת יכול להפוך חלק לגיטימי ושווה זכויות בעם היהודי מבלי לשנות את עובדת היותו בן לגזע אחר. השייכות לטריטוריה איננה קובעת את הלאומיות היהודית היא נקבעת על ידה. על פי התנ''ך האל ברא את העולם והעולם לא שייך לבני האדם. האל מנחיל ארצות וברש''י הראשון לתורה יש שלילה מוחלטת של המיתוס האוטוכטוני (שאני מקווה שאתה יודע מהו...). עכ''פ, המיתוס האוטוכטוני אומץ דווקא ע''י בן גוריון במגילת העצמאות וגם ע''י זרמים ציוניים אחרים מתוך רצון לקבוע את העם היהודי כבן לאדמה ולא כבן לדת. (בן גוריון שלל כידוע לך את היהדות הדתית כתוכן של זהות לעם). אם אתה רוצה ללמוד עוד משהו על המיתוס האוטוכטוני נא לקרוא מאמר של אסף שגיב בתכלת על המיתוס הזה ואבות הציונות. הרעיון האוטוכטוני אומר שעם הוא בן לאדמה והרעיון היהודי התורני אומר שהעם היהודי הוא בן לאל ולתורה. המיתוס האוטוכטוני מדבר על קביעת הטריטוריה את הלאום המקרא ואחריו היהדות קובעת את השייכות של עם ישראל לארץ ישראל מתוך התרבות והתכנים של הדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דהיינו ''הארץ אשר-אתה רואה, לך אתננה, ולזרעך, עד-עולם'' |
|||
|
|||
זה סתם? כל ההתפתחויות העתידיות של היהדות לצורותיה נובעות מהיותה ארוכת ימים עד מאד (בניגוד לנאציזם שנולד וגווע במהירות.) אז אנחנו רואים קשר בין אדם וזרעו (העם היהודי) לבין כברת ארץ ברורה ומוגדרת. האם היעדר האוטוכטוניות הוא הקובע בעיניך? וכמובן - האם הרעיון הנאצי היה הראשון בהיסטוריה? האם כולו תוצרת הנאציזם? אם כן איך אתה מסביר את השקפת האתונאים בנושא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דהיינו ''הארץ אשר-אתה רואה, לך אתננה, ולזרעך, עד-עולם'' |
|||
|
|||
אני חושב, עמיש, שאתה פורץ לדלת פתוחה. כנראה בגלל שאתה לא ממש מכיר את המיטוס האוטוכטוני, אז אולי כמה מילים עליו ואז להבדל בינו לבין הפסוק שציטטת. בני העיר אתונה ראו עצמם תושבים טבעיים של ארצם - שלא הונחלה להם בצו עליון כמו בפסוק שהבאת. הם כינו עצמם אטוכטונים על שם ייצורים מיתיים שנקרא כך. מבנה גופם של הייצורים האלה היה חצוי: חציים העליון היה אנושי ואילו פלג גופם התחתון היה נחשי. על פי המיתוס הזה קיקרופס, המלך הראשון של אתונה היה ייצור כזה. הקשר של הייצורים האלו לאדמה שילדה אותם היה באמצעות הצד הנחשי שלהם. מיתוס זה התפתח באופן דומה בעיר תבי, בה אצולת העיר ראתה עצמה כצאצי ילידי זרע הדרקון שטמן הגיבור המיתולגי קדמוס באדמה. לאמור כאשר משתמשים במונח 'אוטוכטוני' מדברים על ארץ היולדת את בניה. לא על אל המנחיל לאדם ולזרעו ארץ בתורתו. לגבי 'לך ולזרעך', כידוע לך אין בכך שום גזענות, שכן דבר ידוע ומפורסם הוא שהיהדות עוברת לאדם בשני אופנים: 1. אדם שנולד לאם יהודיה (בת כל גזע שהוא) ללא כל התחשבות בשייכות הגזעית או הדתית של האב. 2. אדם בן לאב ואם לא יהודיים, השייך לכל גזע אליו הוא שייך (לא בהכרח שמי) המתגייר. יש כאן הכל חוץ מגזענות ואוטכטוניה. זה גם עונה להסבר שלי להשקפת האתונאים בנושא המרתק הזה, שלא כל כך קשור לעניין אבל בכל זאת. ולהגדרת גזע: ''...קיבוץ של אנשים ועמים שיש להם מוצא אחד''. אנחנו והערבים בני הגזע השמי אבל אין אנו בני עם אחד או דת אחת. לסיכום: הקשר בין העם היהודי לארצו נקבע בתורה ע''י האל, ואילו על פי המיתוס האוטוכטוני הקשר בין האדמה המסויימת לאנשים החיים עליה הוא קשר אורגני - הם נולדו על האדמה הזאת והם בניה מבחינה ביולוגית, דבר שהוא אלילות בתנ''ך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דהיינו ''הארץ אשר-אתה רואה, לך אתננה, ולזרעך, עד-עולם'' |
|||
|
|||
אל תמהר כל כך להסיק מה אני כן יודע ומה אני לא יודע. שאלתי היתה אם רק נושא האוטוכתוניות מפריע לך בהשואה בין זיהוי העם היהודי עם ארץ ישראל לבין התורה הנאצית, וכן שאלתי אותך מדוע אתה אומר כי הנאצים היו הראשונים בעוד שהמיתוס הזה קיים בעולם העתיק (כגון האתונאים). וכן ציינתי כי אתה מעניק פרשנות אנאכרוניסטית למושג בני ישראל-יהודים]עבריים או איך שתקרא להם. בתורה כתוב במפורש - לך ולזרעך, מה שקרה אחר כך זה כבר עניין אחר לחלוטין הקשור למימוש הרעיון הבסיסי של זרע - תורשה - דם. וכהערת אגב ציינתי כי לנוכח חיין הקצרים נמנע מן הנאציזם להתפתח ולהשתנות כפי שתורות קדומות כמו היהדות זכו להתפתח ולהשתנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דהיינו ''הארץ אשר-אתה רואה, לך אתננה, ולזרעך, עד-עולם'' |
|||
|
|||
האוטוכטוניה פחות מרגיזה אותי. תורת הגזע היא שמרגיזה אותי. הנאצים לא היו ראשונים בעניין זה. אני טענתי שבעת החדשה הם היו הראשונים לזהות 'לאומיות' עם גזע מסויים 'הגזע הארי'. לאומיות היא תוכן של תודעה וזהות המחייבת שייכות לחברה ולמוסדותיה המדיניים. גזע המגדיר לאומיות זה דבר גנטי!. שום תוכן תודעתי לא יכול לשנות זהות גזעית! לפי זה הגזענות השמית או הארית פירושה שלא תכנים של תרבות ודת מגדירים חברה ומכוננים סולידאריות בין בניה כי אם שייכות גזעית גנטית למוצא משותף. בזה הנאצים היו ראשונים. אנכרוניזם זה שאתה מייחס לי איננו מובן לי. אני דיברתי על היהדות לעיל, ואתה הבאת 'הוכחה' מן המקרא. אני השבתי לך בנימוקים מקראיים: הפס' הראשון 'בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ' שולל את המיתוס האוטוכטוני לפיו האדמה היא האם העליונה של העולם ויושביו ולא האל. יתר על כן, הפס' שאתה עצמך הבאתי לפיו האל מבטיח בתורה את האדמה לאברהם ולזרעו (קודם היות יהדות בעולם) הוא עצמו שולל את המיתוס האוטוכטוני שאיננו מכיר בשייכות ילידים מסויימים לארץ מסויימת דרך 'ציווי האל' או דרת 'תורה'. פשוט משום שהוא מניח קשר ביולוגי בין האדמה לבניה - 'אמה אדמה'.ואילו בפס' שהבאת האל מנחיל לאברהם ולזרעו ארץ בתורה. לעיניין לך ולזרעך התייחסתי לעיל בהקשר הרחב של היהדות, אבל גם בהקשר המקראי המקומי של אברהם אין דעתך תופסת, שכן אברהם התכוון להוריש את אדמתו לאליעזר בראשונה שלא היה מזרעו. שנית, הוא שלח אותו לחפש אשה לבנו בארץ נוכרייה, שוב לא מבנות המקום (נגד האוטוכטוניה). ובמהלך השנים התקבלו בישראל גרים, וערב רב, מימי אברהם ואילך בלי סוף. כמובן שאם אתה מבקש לעשות רדוקציה של כל ההשקפה התנ''כית בנושא לחצי הפס' שהבאת זאת זכותך אבל גם אז כאמור אין להנחותיך ביסוס. 'בתורה כתוב לך ולזרעך ומה שכתוב אח''כ זה כבר עניין אחר' כך אתה כותב, למה, מה שכתוב אח''כ זה לא חלק מן התורה? משה שנשא את האשה הכושית זה לא חלק מן התורה, ראומה פילגש אברהם וצאצאיה זה לא חלק מן התורה, הגר המצרית זה לא חלק מן התורה, פילגשי יעקב מהן נולדו שבטים בעמנו זה לא חלק מן התורה... ועוד ועוד. כל מה שבתורה זה חלק מן התורה, והשקפה מקראית לומדים מן המכלול המפרש את החלקים השונים ולא מפרשים את המכלול באמצעות פרשנות שנותנים לחצי פס' שאף הוא כאמור נתון לפרשנות אחרת. לנאציזם לא היו חיים כל כך קצרים והוא מתמיד עד ימינו בשינויי צורה - זאת המסקנה העיקרית של אבנרי בספרו צלב הקרס ואני מסכים איתו לחלוטין כפי שאתה רואה לאורך דברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלו הלו הלו הלו אל תתרגש |
|||
|
|||
למה אתה לא קורא את מה שאני כותב? בהחלט קבלתי את ההבדל בין גישה אוטוכתונית לבין גישת התורה. אני גם בהחלט מסכים כי היהדות ביסודה אינה גזענית והיא נכונה לקבל לקרבה כל מי שרוצה בלי סיבוכים מיותרים. אבל, עם שובו של האטאויזם היהודי אנחנו בהחלט רואים שמוש מופלג וקשר הדוק בעניין הגזע, הזרע והורשת הארץ, אל תעצום את עיניך. בנוסף, בכל האמור בעולם העתיק, אנחנו בהחלט רואים ייחוד בשיוך הטריטוריאלי של עם ישראל לארץ ישראל שלא בדומה לעמים רבים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלו הלו הלו הלו אל תתרגש |
|||
|
|||
אני לא מתרגש. לא אמרתי שאתה סבור שהיהדות היא גזענות. אני שולל את דבריך על 'קשר הדוק בעניין גזע הזרע והורשת הארץ', גם אנשים שלא שייכים לגזענו או לזרענו והצטרפו לעם היהודי בדרך גיור, ועפ''י התורה ישנן גם קטגוריות נוספות של אנשים מחוץ לעם היהודי (כמו גר תושב הנלחם ומקריב את חייו בעבור יהודים בארץ הזאת) זכאים לרשת את הארץ. יש שייכות בין עם ישראל לארץ ישראל, אבל זו איננה אוטוכטונית אלא תרבותית דתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרו הרבה דברים בעם היהודי |
|||
|
|||
במהלך אלפי שנים, יש גם יהודים רבים, וכך היה גם בעבר הרחוק, שגרים במקומות רבים ומרגישים שייכות לארץ בה הם גרים ועם זאת שומרים על קשר רוחני - תרבותי עם ארץ ישראל. למעשה גם בכל תקופת בית שני היו מאות אלפי יהודים בכל אגן הים התיכון שלא העלו כלל בדעתם לגור בארץ ישראל ועם זאת חשו אליה קשר כאל מרכז היהדות, ממש בדומה לעידן המודרני. ועם זאת הטרמינולוגיה היהודית, ובוודאי שטרמינולוגיה העכשוית של חלק מתושבי המדינה, מדגישה את הקשר שלהם לארץ במונחים של דם ואש. יש גם המקשרים אותם עם אידאולוגיה נאצית. כדאי להזהר בהגדרות מסוג זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין אורי אבנרי |
|||
|
|||
לסיכום כללי של חלק מהדיון עד כה אני מרשה לעצמי לכתוב לך את הדברים הבאים, לפחות בכל הנוגע לדבריך על אורי אבנרי. אמנם הגענו בדרך לא דרך לשיחה על כמה וכמה נושאים אך ההתחלה היתה דבריך על אבנרי ודומני כי ראוי לחזור אליהם. השנאה היא יועץ גרוע מאד לחוקרים. למעשה לא רק השנאה אלא כל רגש חזק כמו אהבה או הערצה או דעה קדומה, כל אלה פוגמים קשות ביכולתו של חוקר להבין את מושא מחקרו או להביא בפני אחרים תמונה ופרשנות הוגנת של מושא המחקר. הדבר ידוע גם במדעי הטבע וגם במדעי החברה ועל אחת כמה וכמה במדעי הרוח. אתה שונא את אורי אבנרי, מתעב אותו, גם אישית וגם בשל דעותיו ופעלו. גם חלק גדול מהמקורות עליהם אתה מסתמך הם של אנשים שיש להם חשבונות אישיים היסטוריים עם אורי אבנרי, כמו שלום כהן או אהרן בכר ואולי אף אחרים. אורי אבנרי הוא אחד מאנשי המפתח במדינת ישראל בעשרות השנים האחרונות. לטוב או לרע זוהי עובדה. אבנרי לא הפך להיות איש כה מרכזי בגלל שהוא נחמד וסימפטי, ההפך הוא הנכון – כאדם פרטי הוא אגואיסט, נפוח בחשיבות עצמית, חסר רגישות לזולת, כפוי טובה ועוד כהנה וכהנה תכונות טובות שכל מכריו מעידים עליהן. (ואגב כך גם על אנשי ציבור רבים אחרים שברובם הם אגו מניאקים לא פחות מאבנרי) אבנרי הפך לאיש חשוב בזכות מתת האלוהים שיש לו בכשרון כתיבה, פוריות כתיבה חסרת תקדים הנמשכת כבר עשרות שנים, מקוריות מחשבתית, חריצות ואומץ ללכת נגד הזרם, או ליתר דיוק – כשרון להפיק את המירב מהליכה נגד הזרם. אין ספק, אורי אבנרי הוא תופעה אישית וציבורית הראויה ביותר להערכה כוללת של האיש ופעלו אולם אתה – קצרה ידך מלבצע זאת ובין השאר משום יחסך המוקדם אל האיש אותו אתה מבקש להבין ואשר את תורתו אתה מנסה להסביר. אני אומר ''בין השאר'' כי בהחלט יתכן שיש לך חסרונות אחרים כחוקר וביוגראף אבל את זאת אינני יודע. יש בידך מצבור גדול של מידע אבל יכולתך לאינטגרציה של הידע הזה עדיין לא הוכחה בעיני ובכל מקרה ברור כי אתה נוטה להכליל ולכתוב דברים שטעונים לכל הפחות בדיקה נוספת, שלא לומר שהם שגויים לחלוטין. אבנרי כמושא מחקר אינו משימה פשוטה מאחר ועיקר המחקר צריך להתבסס על דבריו הכתובים. תולדות חייו הם פשוטים יחסית, הסיבוך נובע מכך שאבנרי כתב יותר פובליציסטיקה ישראלית מכל עתונאי אחר בדורנו. בחקר כתביו ורעיונותיו של אדם חובה לבדוק אותם לאורך כל תקופת חייו על מנת להסיק את המסקנות, לא ניתן להסתפק בשליפת פרפראות מכאן ומשם, חובה להציג את הרצף, את ההתפתחות ובעיקר את ההקשר. אבנרי אינו הוגה דעות, אבנרי הוא בראש ובראשונה עיתונאי ופובליציסט המגיב לסביבתו הפוליטית והחברתית, אם לא בודקים את ההקשרים לרוב דבריו אין ערך בפני עצמם. כך יש לבדוק את דבריו בצעירותו (הרוויים בדם ואש), את משנתו הפוליטית בשנות החמישים, את מלחמתו לזכויות האדם, את מאבקו בממשל הצבאי, את תמיכתו בערפאת ועוד מגוון נושאים. אפשר כמובן לעסוק גם בפעלו כחבר כנסת וכפוליטיקאי כושל, אבל אלו הם דברים משניים במסכת חייו. אבנרי התפתח במשך השנים, מימי שחרותו ועד הגיעו לגבורות, אנו מדברים על כמעט שבעים שנות כתיבה! התפתחות זו ראויה לעיון. אף אחד לא נשאר בן עשרים, כל אדם משתנה במהלך חייו, כך גם אבנרי. ולבסוף, בהערכה הוגנת של אבנרי אין להסתפק רק בחסרונותיו הרבים ובטעויותיו הגדולות. חובה לעמוד גם על יתרונותיו וגם על הישגיו. חובה לציין את אומץ לבו להתייצב מול הממסדים בכל חייו הציבוריים, את כשרונותיו, את יזמותיו ושאר הדברים המאפשרים לבנות דמות שלמה. עד כאן בקשר לדמותו של אבנרי והאופן שבו יש לטעמי לחקור אותה אם ימצא אי פעם מי שירצה ויהיה מסוגל לעשות זאת. לגבי הקישור המאולץ לנאציזם כבר אמרתי את דעתי, לדעתי _אם להתבטא בנימוס) אתה מחבר בין מחט לתחת. אבל זה כבר נושא אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין אורי אבנרי |
|||
|
|||
אני אכן מסכים שאבנרי הוא מן הסופרים הפוריים ביותר. הוא גם עיתונאי מוכשר מאוד. בניגוד למה שאתה סבור אני כלל לא שונא את אבנרי. לא כתבתי עליו את מה שאתה כתבת 'איגואיסט' 'נפוח בחשיבות עצמית' וכו'. זה לא שייך. לא השמצתי אותו ברמה האישית התייחסתי רק לדעותיו. אני קראתי את כל כתביו והראיתי את הקו הנציונאל סוציאליסטי העקבי בכתביו, ונראה ששאר המגיבים לדברי הסכימו איתי ולא איתך ועם סיוון. זאת אומרת: אפשר להעריך את אבנרי, ואני אכן מעריך אותו. אפשר לאהוב את כתיבתו, ואני אכן אוהב אותה. אבל אפשר לעמוד על קו מסויים המלווה את כתביו לאורך השנים, ומן הדיון שעבר ושבו השתתפו גם אחרים עולה בבירור שאין לי חסך בידע או ביכולת סינטזה אלא שלשני מגיבים יש יכולת קליטה והפנה מוגבלת. אתה טוען 'אבנרי התפתח במשך השנים' אבל התפתחות זו מוגבלת ביותר וכך עולה מכתבי אבנרי. מה שכן התפתח הוא הרטוריקה המסבירה: בעבר הוא השתמש ברטוריקה נאצית ממש ('רוויים בדם ואש' כלשונך) כדי להסביר ולקדם את מה שהוא מקדם היום ברטוריקה של אחוות עמים וכו' ('מלחמתו לזכויות אדם' כלשונך. אגב איזה זכויות אדם? נפגעי טרור או מחוללי טרור?). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ילה שיהיה... |
|||
|
|||
אבל אם אתה שואל איזה זכויות אדם כנראה שלא קראת הכל. קח לידך כמה כרכים של העולם הזה ותחפש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ילה שיהיה... |
|||
|
|||
תקרא את כל מה שבסוגריים. זכויות אדם יהודי נפגע טרור בשום מקום לא זכו להגנה מצד אבנרי. זכויות ערבים וטרוריסטים נפגעי פעולות ההגנה של צבא הגנה לישראל, בהחלט זוכים להגנה ממנו, מצמל, מפלדמן, משמאי ליבוביץ' ומעוד חובבי ציון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה פשוט חסר הבנה וגם מתרברב |
|||
|
|||
אתה כנראה שכחת חלק מן המצוות החשובות ותמשיך להתרברב: ''...שאר המגיבים הסכימו איתי ולא איתך ועם סיוון.''. 1. שכחת מצווה חשובה: יהללך זר ולא פיך. ----- במקביל האמירה הרברבנית שלך מוכיחה שאינך קולט את משמעות דברי. כפי שמשתמע מדבריך בפתיל הזה אתה מונחה על ידי עמדה ''פוליטית'' (להיות ציוני, ומאבק באימפריאליזם האירופי) יותר מאשר על ידי האמת. הניתוח שאתה עושה והמסקנות שלך נועדו לשרת את העמדה ''הפוליטית'' שלך לפני הכל. הגישה הזאת מפריעה לך להגיע לחקר האמת ועוד יותר להראות זאת לאחרים. היו עוד שני משתתפים שלא הסכימו עם הביקורת שלי על הגישה הלא מבוססת שלך. אתה מתעקש להראות שלא הבנת. 2. אתה לוקה בקשיי הבנה, ולא נראה שיש סיכוי רציני שאתה מתכוון לתקן תקלה זאת. האמירה שלך על עמדתי היא גם לא הוגנת כי כבר כתבתי זאת יותר מפעם אחת. כנראה שבחרת לחזור על ''הטעות'' שלך במודע וזה כבר עושה ההתנהלות שלך להתנהלות של שקרן. 3. עדיף שתגייס את תעצומות הנפש שלך כדי לא למסך את האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה פשוט חסר הבנה וגם מתרברב |
|||
|
|||
אני בהחלט לא צנוע. זאת אכן מגרעה שלי שאני מנסה להיתמודד איתה ולא תמיד בהצלחה ובזה אתה צודק. בייחוד ששני ברי פלוגתה מסתובבים סביב עמדותי ולא מצליחים אפילו לקרוא ולהבין. 'התנהלות של שקרן'... כדי שלא להיכנע לייצרי אני לא אענה לך על זה. במגרעותי אני מודה, להשמצות של אדם שמפגין כזו רמה אני לא מתייחס כלל. בעניין זה אין ספק שאתה עקבי ואם יצאת משיווי משקל אני שמח. זה מעורר ולעיתים אף משחרר. גם לי זה קרה לא פעם, ברגעים שמשהו גדול איים על האמת הפנימית שלי ועירער אותה עד היסוד. אני גדלתי במקום ריק מכל הגות ומחשבה, וכשנתקלתי לראשונה בחובות הלבבות של רבנו בחיי איבן פקודה, מו''נ לרמב''ם, אמונות ודעות לרס''ג, ביקורת התבונה הטהורה של קאנט, ניטשה כל הביטחון שהיה לי בעצמי ובהכרה התערערה. לאט לאט השכלתי ולמדתי שזה לא נכון לפחד כאשר מתעוררים לעולם הידע. אתה ודאי מכיר את משל המערה של אפלטון, עם אור השמש הצורב את עיני היוצאים ממערת הצללים. עמדתך באשר לקשיי ההבנה שלי אפילו לא מצחיקה. ואכן את 'קשיי ההבנה שלי' אני לא מתכוון לתקן, שכן אם אתה הפגנת הבנה יתירה אני רוצה לחיות ולחשוב בצד ההפוך - חוסר הבנה מוחלט... לגבי תעצומות הנפש, אותם גייסתי כדי להודות בפניך על כך שאני בהחלט לא צנוע וזה לא דבר טוב. לקרוא לי 'שקרן' זה פשוט לא מנומס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר לנו ואולי אף לעצמך |
|||
|
|||
כשאתה אומר ''אני כלל לא שונא את אבנרי... . לא השמצתי אותו ברמה האישית התייחסתי רק לדעותיו'' להלן אי אלו מובאות קצרות מדבריך עד כה. יש בהם שנאה, בוז, הכפשה, זלזול ולטעמי גם לשון הרע. בבקשה: האיש המסוכן הזה מיישם את הפרקטיקה הנאצית (לא פחות ולא יותר - הפרקטיקה הנאצית...) העיתון שלו, 'העולם הזה' הוא הקים עפ''י הז'אנר של העיתון המרכזי של הנאצים בגרמניה 'דר שטירמר', מהיום כשתראו את אבנרי מרים יד למצעדי נוער השאהידים של ערפאת אז תבינו - זה הנאציזם העברי בלי מרכאות... אוסטרמן/אבנרי אבנרי ראה עצמו כהיטלר אבנרי דגל בתורת גזע ואימץ את הרטוריקה של אלפרד רוזנברג האיש הזה תומך במאבק המזויין שנועד להשמיד יהודים בלי כל קשר לדעותיהם מתאים להגיד עליו: ''אויביך יהמיון ומשנאיך נשאו ראש, אמרו לכו ונכחידם מגוי ולא יזכר שם ישראל עוד. כי נועצו לב יחדיו, עליך ברית יכרותו. אהלי אדום וישמעאלים מואב והגרים. גבל ועמון ועמלק פלשת (אפרופו בשדות פלשת) עם יושבי צור. גם אשור נילוה עמם היו זרוע לבני לוט...אשר אמרו נירשה לנו את נאות אלהים...''. בן הברית של הארכי טרוריסט ערפאת, מר אבנרי שאף נושל מצוואת אמו עמדת אבנרי אודות הגושים הגדולים נולדה בבית הגידול הנציונאל סוציאליסטי חשוב שתקרא את זה במבטא גרמני כבד, כשאתה לבוש מדים ושפמפם קטן מעל פיך ''מתעוררת הקריאה הגדולה להתמרדות הדם העברי...היא דורשת את מחיקת פרק היהדות מלוחות הפלדה של הגזע העברי!!! היא דורשת את הרנסנס הנשגב את התחדשות הגזע העברי!!!''. (שלח ועט בידו עמ' 182). אבנרי נציג נאמן של האימפריאליזם האירופי הרעיון של היטלר על איחוד אירופי המתפשט מזרחה באמצעות כיבושיו של רומל, הפך מציאות מאיימת דווקא ע''י אירופה של שנות השמונים וע''י כיבושיו הכלכליים של האיחוד באמצעות יהודי החסות שלו - אבנרי, ביילין, פרס ושות' נציגי הקולוניאליזם האירופי - אבנרי ושו''ת אין מה לדבר, יש כאן ברירה קפדנית של מילים וביטויים המעידים על הערכה, אהדה, אובייקטיביות ושיקול דעת מופלא של חוקר דגול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר לנו ואולי אף לעצמך |
|||
|
|||
עמיש גם אתה קורא לי שקרן? אני לא שונא את אבנרי. מה שהבאתה זה אכן רשימה שאני חותם בה על כל מילה. אין בה שום התייחסויות אישיות, כמו שאתה נוהג לעשות : 'איגואיסט', 'שקרן', 'מנופח'. להגיד על היטלר שהוא נאצי זאת עובדה לא השמצה. להביא ציטוט נאצי של אבנרי ולהגיד שהוא נאצי זה ציון עובדה לא השמצה. לקרוא לאדם שתןמך בערפת 'מסוכן' זה ציון עובדה לא השמצה. ערפאת היה ונשאר כל חייו טרוריסט צמא דם ואבנרי תמך בו לאורך כל הדרך. ציון עובדה שאבנרי נושל מצוואת אימו שפורסמה ברבים, על ידי המשפחה לא על ידי באמצעות העיתונאי גלילי, בגלל שבמקום לטפל בה הוא הלך לחברו הטוב ערפאת זאת עובדה. לא השמצה. אדם שמקבל כסף מן האיחוד המממן אותו על כל פעולותיו האנטי ציוניות הוא נציג של האימפריאליזם האירופי. אלא אם כן אתה מאמין האיחוד מחלק כספים סתם כך, כגוף פילנטרופי, אם כן אז אני לא שותף לדעותיך. אובייקטיביות ושיקול דעת מופלא אלו מילים מפוצצות אשר ביחס אליהן אני מעדיף להיות זהיר: אני סובייקט בעל זהות ציונית ואבנרי מאיים עלי ועל ילדי במעשיו ובדעותיו. אני קורא את כתביו ואני סבור שהוא מוכשר מאוד. אני לא מסכים עם רוב דעותיו של האיש ואני מביע את ביקורתי לא כאדם אובייקטיבי אלא קציוני מוצהר. נאמנות לעובדות ולאמת - נדמה לי שאתה וסיון יכולים לחזור אל דברי לעיל וללמוד משהו בנושא. גם שאר הדברים שהבאת הם ציון עובדה ולא השמצה, את הציטוט מתהילים הבאתי בתגובה לציטוט שלך שנועד לתאר את מעשי אנשי אוסלו במה שאתה מכנה 'שלום' לא את אבנרי (כדאי שתחזור ותראה'. אבל כאמור זה גם מתאים לאבנרי ואין כאן כלל השמצה אלא ציטוט מתהילים המבטא את המציאות האלימה שהשמאל הקיצוני הביא על ראשנו. הטענה 'אבנרי ראה עצמו כהיטלר' נמצאת בעדותו של רטוש אשר טען שאבנרי ביקש ממנו להיות אלפרד רוזנברג שלו. רוזנברג היה האידיאולוג של היטלר. אם רטוש היה אמור להיות רוזנברג של אבנרי אז מה אבנרי בשביל רוזנברג/רטוש?... וכך הלאה כמובן אין שום חדש בחוסר השחר שבדבריך אבל כאמור הדיון כשלעמו חשוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן אתה משקר |
|||
|
|||
השנאה לאיש בולטת בכל שורה ושורה מדבריך. זו אינה רק התרשמות כללית מהתכנים אלא ציטוטים נבזיים ומכוערים שאינם מביאים עובדות אלא הערכות אישיות שלהן אתה מחפש אחר כך הצדקה. החל מהאזכור הלגלגני של שם ילדותו, האמירה שהוא מיישם פרקטיקות (!!) נאציות ועד להמטרת קללות מהתנך. צר לי, זו אינה עבודת חקר אלא כתב פלסתר מגוחך. הדבר היחיד שניתן להגיד בזכות הדברים זה שהם מצאו לעצמם אכסניא נאה בהחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן אתה משקר [•] |
|||
|
|||
עמיש אתה פשוט [•]. מה ההתנפלות הזאת על כולם מה עובר עליך, אולי כדאי שתרגע. המדריך היה סבלני כלפיך לאורך כל הדיון, אני לא הייתי משקיע בך מילה, רק בגלל שמדובר בתלמיד חכם אני מגיב כי אתם לא מסוגלים להעריך ידע [•] הוסר ביטוי לגופו של כותב. המערכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי עצות |
|||
|
|||
יהיה קל יותר לקרוא את דבריך, אם תפריד בין הפסקאות בשורה ריקה, כפי שעושים בני הפלוגתא שלך. הייתי כותב לך את זה בדואר האלקטרוני בלי להטריח בכך את כלל הציבור, לו היית משאיר את כתובת הדואר האלקטרוני שלך. לכן אני מציע לך גם לנצל את האפשרות להצמיד את כתובת הדואר האלקטרוני שלך לכל הודעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי עצות |
|||
|
|||
אני אשתדל לכתוב כמו שביקשת. בקשר לדוא''ל, זה תלוי אם הדיונים באתר זה ישכנעו אותי לגלוש פה דרך קבע ושיש לי מה לתרום אז אני אזדהה ואוסיף דוא''ל. כרגע זה שמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, אתה כל כך מגוחך |
|||
|
|||
שזה כבר מתחיל להיות פתטי (אולי אפילו פתולוגי). בכל פעם שמי שהוא כותב מה שהוא שאיננו נראה לך, אתה מתחיל עם ''תביא מקורות'', ''תביא ראיות'', ''תביא אני לא יודע מה עוד''. כאשר מביאים לך את כל הראיות והמקורות, בתוספת מראי מקום בדיוק איפה לקרוא, וכדי להקל עליך אפילו מצטטים בדיוק מה שכתוב שם, אתה פשוט מתעלם ואומר ''לא, זה לא זה''. גם עלי אתה מנסה בכל פעם לעבוד באותה שיטה. אתה לא יותר טוב מהמישמיש עליו אתה כל כך נחפז להגן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד מישהו הצטרף למטרתך המוצהרת |
|||
|
|||
להשחיר את כל מה שמזכיר לך את ''השמאל'' במיוחד את אבנרי וספירו - ואחר כך להכליל את כל ''השמאל''. אתה יודע, ישראל, שאוכל להציג מראי מקום מדוייקים לכך שזוהי עמדתך. בהודעות של היונה המודרכת יש ציטוט בודד אחד מלפני יותר מ-60 שנה, עם המקור המאמר: שיטה פתטית ידועה שלך לא להציג מראי מקום ולטעון שהם ישנם. גם בהודעות האחרות של היונה המודרכת לא היו מראי מקום מדוייקים ולא הוצג בגוף הפורום הפיתוח של הטענות על בסיס אותה רשימת מקורות שכן הוצגה. הרי בכובע המדעי שלך היית זורק את ההודעות של היונה מכל המדרגות. אלא שיש בדברים של היונה שרות למטרה שבעיניכם (לפחות בעיניך ובעיני היונה) קדושה: רצח אופי של אנשים וגופים שמביעים עמדות אחרות, במיוחד אם הם בשמאל. זו לא גישה מכובדת בעיני. צר לי גם אם תקרא לי בשמות לא אקנה את הגישה הזאת אפילו אם הקורבן שלכם יהיה אפי איתם. העובדה שעד עכשיו לא היונה המודרכת ולא אתה כתבתם התייחסות למאמר בראש הפתיל - היא ודאי אינדיקציה טובה למטרה ''לא כשרה'' בהודעותיכם. יחד עם זאת אתם בוכים שלא התייחסתי לעמדה שהביע היונה המודרכת. מדוע שאתייחס לעמדה שלכם (שלך ושל היונה) שעוסקת ברצח אופי כאשר הגישה של רצח אופי לא מקובלת עלי? מה לעשות, בעיני, הגישה שעולה מהכתוב היא אינדיקציה משמעותית לאמינותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד מישהו הצטרף למטרתך המוצהרת |
|||
|
|||
'ציטוט בודד אחד מלפני יותר מ60 שנה' ואתה קורה לי שקרן?!!! אתה אדם מוזר מאוד, ואני משתמש במילה הזאת כדי להיות עדין. 'גם בהודעות האחרות של היונה המודרכת לא היו מראי מקום מדוייקים ולא הוצג בגוף הפורום הפיתוח של הטענות על בסיס אותה רשימת מקורות שכן הוצגה'. תוק תוק תוק, מר סיון, יש מישהו בבית או שהכל שומם? לקורא שאליו הגיב מר סיוון אני מציע לגשת לעיל ולראות: הצגתי רשימה ארוכה של ספרים ומאמרים במרוכז יותר מנפעם אחת עם שנות ההוצאה. מר סיוון מטעה אותך בכך. הוא טוען שדברי לא נבנו על סמך הרשימה הזאת, אז מה בדיוק עשיתי איתה? עטפתי בה דגים בשוק? הרשימה והציטוטים המובאים ממנה לצד הסברים ונימוקים כבדי משקל, אולי יותר מדי כבדים למר סיון ולעמיש, הם הם טיעוני ואני מקווה שלא תתפתה ללכת שולל אחר דברי סיון בלי לבדוק את רשימותי לעיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היו מראי מקום מדוייקים |
|||
|
|||
הנה עוד שקר או אי-הבנת הנקרא: ''הוא טוען שדברי לא נבנו על סמך הרשימה הזאת''. אני לא טענתי כדבר כזה. טענתי שהצגת הרישמה ואמירה שדבריך בנויים על תוכן המאמרים והספרים ברשימה לא מבסס כלום מהאמירות שלך עד אשר תראה את הקשר בין מה שאתה אומר ובין הנאמר בספרים ובמאמרים. אשר על כן אי-ארפשר לדבר על מראי מקום מדוייקים. דבר נוסף שעוד לא התייחסת בכלל להערכה שהרשימה שלך, לפחות חלקה היא מגמתית. הרי לא הצגת אף מקור שטוען ההיפך מטענתך(בעיקר בתכלת שהוא אתר מגמתי). צר לי זה לא נשמע או נראה מעשה אמין. זוהי התחושה שלי מתחילת הדרך. גישה שמבססת ומפתחת עמדה על סמך מקורות מדוייקים צריכה שיהיו בה כמה צעדים ברורים (כמו במאמר של פרלמן) 1. להצביע על אמירה, ציטוט, וההקשר שלה. 2. להראות (לא להגיד) שהיא מובילה לאמירה אחרת שאותה אתה מפתח ואו משלב עם פיתוח נוסף של אחד המקורות. 3. להציג את המסקנות הנובעות מהשילוב של המקורות. לא עשית זאת כלל. גם את רשימת הספרים שלך הצגת רק אחרי מספר פעמים שהפניתי את תשומת לבך. אולי המתודה המחקרית-אקדמית יותר מידי כבדה עבורך. מי שמנסה להוליך שולל ועוסק בהצגת עמדה מגמתית כאילו היא אמת (=דמגוגיה) - זה אתה יונה לא מודרכת....... עדין לא התייחסתי לעמדה שנובעת מהגישה הקלוקלת שלך. לכן גם אם תאמר שקשה לי לקבל את העמדה הכבדה שלך זה יהיה רחוק מהאמת. העמדה שלך עוד לא הוצגה בצורה מבוססת. כשזה יקרה נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היו מראי מקום מדוייקים |
|||
|
|||
מר סיון הנה הציטוט המדוייק לשיפוט הציבור: בהודעות של היונה המודרכת יש ציטוט בודד אחד מלפני יותר מ-60 שנה, עם המקור המאמר: שיטה פתטית ידועה שלך לא להציג מראי מקום ולטעון שהם ישנם. גם בהודעות האחרות של היונה המודרכת לא היו מראי מקום מדוייקים ולא הוצג בגוף הפורום הפיתוח של הטענות על בסיס אותה רשימת מקורות שכן הוצגה. אני מקווה שאת עצמך אתה כן מבין. את מקורותי ציטטתי בהפנייה לעמוד ולמקום מדוייק בכל פעם שהפניתי להם. את כלל מקורותי במרוכז צרפתי כרשימה בביליוגרפית בשביל קשי התפיסה שבינינו. לגבי השאר, אני לא מגיב אלא משאיר את הדברים כפי שהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כבר ניצחת וגם תמשיך לנצח |
|||
|
|||
1. יש לך, כך אני חושב, רוב בין המשתתפים כאן. 2. החלטת שמשפט הציבור הוא הקובע. 3. החלטת שניצחת בויכוח. דבריך בפתיל הזה מונעים משיקולים פוליטיים ומשתמשים באמצעים שמספקים משתתפים במערכות פוליטיות. אין הצגת הנחות מסודרת, אין בניה של עמדה בצורה מסודרת, אין גם הצגה איך העמדה המוצגת נובעת מן המקורות שהוצגו. בעצם, על פי קריטריונים של דיונים פוליטיים הצגת הדברים שלך היא איכותית. אלא שהביקורת שלי לא עוסקת ''בצדקת'' הדרך הפוליטית בה אתה תומך ולא ''בניצחון'' בויכוח הפוליטי. איכות מחקר או תחקיר לא תלויה בפופולריות פוליטית של תוכנו. פוליטיקאי יכול לתמוך או לא בתהליך אבל חוקר לא. החוקר יכול להגיד אם התהליך הוא טוב, למושפעים ממנו, או רע מסיבות אלו ואחרות אבל זה לא אומר שהוא ''תומך'' בתהליך (כפי שכתבת כאן בהודעה אחרת). זה שאתה כותב, ''לגבי השאר, אני לא מגיב...'' אומר שאינך מגיב לעיקר הביקורת שלי ושל אדם נוסף (קל לי לספור...). אז אחד משנים: 1. אתה לא מבין את מהות הביקורת. 2. בחרת בצורה מודעת להתעלם ממהות הביקורת ולטעון ''שאין לך אחות''. לצערי, הנסיון הקצר מראה שהאפשרות הראשונה היא פחות סבירה. מבחינתי, התוצאה של ההתנהלות שלך כאן מזכירה את הסיפור המפורסם על מלך אפירוס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם רוב תומכים זה משהו... לא רק המיעוט צודק |
|||
|
|||
1. ניצחתי כי אני צודק. 2. בדמוקרטיה משפט הציבור הוא אכן המשפט הקובע. ישנם אינטלקטואלים דלה שמטה שלא מבינים את העומק שבדבר. אפלטון סבר שניצחון הרוב הוא הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות ולכן הוא קבע שלאנשים פשוטים לא תהיה זכות הכרעה במדינה האידיאלית שהוא בנה במוחו, מדינה שתישלט ע''י הפילוסוף המומחה ולא ע''י ההמונים. הוא ניסה לכונן את הדבר הזה בסרקוזה פעמיים ונחל כישלון חרוץ. משפט הציבור הוא הקובע לטוב ולרע וזה שיש לפלוני רוב תומכים זה לא מעיד בהכרח דווקא על אי תקפות טענותיו. הנחה מעין זו יכולה לבוא רק מאדם המתנשא על הציבור. אל תשכח שמולך ומול עמיש הייתי במיעוט וכיבדתי אתכם וניסיתי להסביר את עמדתי ככל יכולתי למרות שהייתי במיעוט כדי לשכנע, כי בדמוקרטיה כל אדם חשוב. לא הלך איתכם אבל הלך עם כמה אחרים ביניהם כמה מן המחנה שלכם ואני מאוד שמח על כך. 3. לא החלטתי שניצחתי בוויכוח. העובדה היא שהרוב איתי, אך ניצחון בוויכוח הוא לא מטרה. הסרת המסווה הרטורי של שלום ואחווה וזכויות אזרח מעל מעש פוליטי של תמיכה בטרור וברוצחי יהודים - ותזכור אברי תינוקות מפוזרים על הריצה ברחובות ירושלים, ותזכור אמהות מחפשות את ילדיהם עם בגדים מפוחמים, ותזכור מתנדבים של זק''א מסתובבים בשווקים ובערים עם שפכטלים ושקיות כדי להביא לקבורה חלקי אנשים ותזכור... מי שלח את אותם מתאבדים... ותזכור מי מימן אותם באמצעות כספי התרומות של האיחוד האירופי שקיבל כדי לבנות כאן מדינה... ותזכור: מי תמך בשולח המרצחים המתפוצצים האלו (רמז: יש לו זקן לבן ומבטא גרמני כבד)... ותזכור ומי מממן את אותו אדם שתמך בצד הרצחני של המטבע. (רמז: אותם אלה שמימנו את ערפאת ויורשיו הרצחיניים. עוד רמז: צאצאי אלה שמימנו את הרצח באושוויץ ובדכאו, ואת מחקריו של מנגלה, שאגב יומניו שהתפרסמו עכשיו היו מזכים אותו במקום של כבוד במועצת מרץ שכן גם הוא תמך בפלשתינים ו'בקץ הכיבוש הישראלי' עד יום מותו ב78' בברזיל. אם תרצה אשלח לך קישור לכתבה על יומניו שהתפרסמה ברשת). המטרה היא שאתה והציבור תזכרו. היטלר תמך בג'נוסייד של העם היהודי. ערפאת הסכים עם הרעיון הזה בזמן אמת ולאורך כל חייו הבוגרים עד מותו ואף ניסה ליישם אותו בכל האמצעים שעמדו לרשותו. אבנרי תמך בערפאת לאורך כל שנותיו הבוגרים ועד מותו, ולפי הציטוט לעיל משנות הארבעים הוא גם תמך ברעיונות הגיזעניים של אירופה בשנות הנאציזם ובעלי בריתם!. תזכור מי קיבל על כל זה פרסי שלום באירופה, נובל לערפאת זה כמו לתלות תעודת כשרות על צוואר של חזיר, ואבנרי שפירסם מודעת מוות מרגשת באתר של גוש שלום לזכרו של השאהיד הוא משגיח הכשרות של הפריץ האירופי. לזה באירופה קוראים 'אחוות עמים': רוצחי יהודים מצליחים להסתדר עם כלבו של הפריץ האירופי - יהודי שתומך ברוצחי יהודים... 4. אתה מאשים אותי בשימוש 'באמצעים שמספקים משתתפים במערכות פוליטיות'. אתה היית כאן בזמן הדיון? אני שואל כי לא נראה כך. ואם לך זה נראה כך אז כנראה שבארץ ממנה אתה מגיע משתמשים בדיונים במערכות בחירות ב: 'ניטשה', 'כתבי אבנרי', 'אפלטון', כתבי פרס, 'חזוני', 'קלמנט וספרינבורג', ב'קורצווייל', בדן שיפטן, בכר, העולם הזה, דער שטירמער, קאנט, רס''ג, רמב''ם, בחיי אבן פקודה, נעומי קליין, מיתוסים יווניים, אתונאיים, מקרא, ואפשר להוסיף את הספר שעמיש המליץ עליו 'פרידה משרוליק' של אלמוג ועוד. אם דיון המורכב מכל כך הרבה מקורות ברמה כל כך גבוהה נראה בעיניך 'אמצעים שמספקים משתתפים במערכות פוליטיות', אני שמח לבשר לך ידידי: אתה חלק מעם סגולה ומאור לגויים. כי שם בחו''ל, לא בבננלנד בה אבנרי הוא 'לוחם זכויות אזרח' ולא 'תומך טרור ניאו פאשיסט שמצא דרך להסוות את תמיכתו בטרור ברטוריקה של אהבה וזכויות אזרח', שם משתמשים בסטיקרים. לא בקורצווייל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמתחיל במסקנות לא מציג כתיבה איכותית |
|||
|
|||
נתחיל בגישה השלילית, מתנשאת שלך כלפי מחקר איכותי של פרלמן: ''בהחלט מעניין אבל עדיין לא תוסס כמו הפתיל הזה'' (תגובה 57240). נמשיך בשמחת הניצחון שלך על פי: 1. ''רוב תומכים זה משהו'' 2. ''העובדה היא שהרוב איתי'' שימוש במושגים מהשפה הפוליטית שהם עוד אינדיקציה שעסקת ואתה עדין עוסק בניצחון בויכוח פוליטי. מה לעשות בויכוח הפוליטי הזה לא השתתפתי. אז את מי ניצחת? גם מחקר מדעי מבוסס לא עשית. אז מה אתה חוגג? ----- עצוב, כי ההתנהלות שלך מזכירה לי את גורלו של מלך שניצח ניצחון אחד יותר מידי. היה שלום ''מלך אפירוס''...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמתחיל במסקנות לא מציג כתיבה איכותית |
|||
|
|||
א. לא התייחסתי למחקר של פרלמן אלא לשורת התגובות, שכן אני לא כתבתי מחקר אני הגבתי למאמר ולאיש שטען נגד מסעי הצלב האמריקניים. אני ניסיתי להראות שהוא שייך לנושאי הצלב המקוריים מאירופה והוא נציגם ברוח וכיום גם בפועל ובמעות חסות. ב. אני אכן אף פעם לא מזלזל ברוב, תומכים או מתנגדים אלו הם אנשים אדון סיוון. לא היית מתנגד שמחר רוב עצום של אנשים יחשף לדעות המובעות כאן באתר הזה, ולא היה משנה לך רוב מאיזה סוג. ג. אין שום פוליטיקה באמירה כמו 'קול המון כקול שדי' וכך אין שום פוליטיקה בהערכתי את הרוב, גם כשהייתי במיעוט בדיון זה. הרי בעבורך ובעבור עמיש השקעתי לא מעט, ללא הצלחה אמנם, אבל לא מעט... ד. 'מה לעשות, בויכוח הזה לא השתתפתי' כך אתה כותב. ואני חשבתי שזה היית אתה לאורך מאה ומשהו התגבות... ה. 'גם מחקר מדעי לא עשית אז מה אתה חוגג'. אני לא חוגג. כל מה שכתבתי כתבתי מדם לבי. אני דואג כן. עצוב על העם, הארץ, הציונות. על השחתת המילה שלום בידי תומכי טרוריסטים כמו אבנרי. על הרבה דברים אני עצוב. על כך שהטרוריסטים הולכים לראות גירוש המוני של יהודים על ידי הצבא שאמור להגן על היהודים וכל זאת במטרה לתת לראשי רשות הטרור הערבית בגדה את אדמות היהודים שהתישבו שם. כפרס על שנות הטרור של אוסלו שהשתוללו כאן וכפלטרפורמה לטרור העתידי הצפוי לנו או טו טו - עוד חוזר הניגון... אני מצטער על קורבנות ה'שלום', ועל כך שאנו חוזרים על אותן טעויות מתוך הנחה שהפעם הטעות תפעל וכולם יווכחו ש'אוסלו זכאי'. 'ההתנתקות', ההתפרקות, ההתערטלות מערכים, העייפות הקולקטיבית, הפוסט ציונות, המאבק במתיישבים, הדמוניזציה והתרת הדם לצד הגדרת הטרוריסטים בעידן הפוסט ערפאתי כ'פרטנרים' שוב - על אלה אני עצוב מר סיוון היקר. אתה לא נמצא כלל ברשימת 'האוייבים' שלי. נתמכיו של אבנרי ודעותיו של האיש כן. ואני לא חוגג. למעשה אני רוצה לבכות, כשכל מה שהגנתי עליו כחייל קרבי ונפצעתי למענו יורד לטמיון בגלל עיוורון קולקטיבי. מה שעצוב באמת זה לא ניצחון פירוס. מה שעצוב באמת זה הפסד הציונות והמדינה הציונית ונצחונו של אבנרי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד יש לך חוצפה לטעון |
|||
|
|||
שאתה לא שונא אותו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד יש לך חוצפה לטעון |
|||
|
|||
כן. זאת לא חוצפה זאת עובדה. אני קראתי את כל כתביו. אני מציע לך לקרוא את כל ביקורתי על דעותיו. שום דבר לא על אישיותו. אני בהחלט שונא את דעותיו, את תמיכתו בטרוריסטים בהווה ובעבר וכו'. אבל על זה הכברתי מילים לעיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר גם לנו וגם לעצמך |
|||
|
|||
השנאה והדעה הקדומה נוטפת מכל מילה ומכל שורה. אתה אינך שונה ממחברי כתבי השטנה במשטרים אפלים. די חבל שהשקעתי כל כך הרבה זמן בקריאה. טעיתי לחשוב שיש לי עסק עם אדם רציני ובסוף מה? בסוף כשנושרות המסכות מתגלה עוד ימנון מתוסכל שפורק את זעמו ושנאתו על אורי אבנרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מסתתר בגלל החוצפה |
|||
|
|||
איך אתה כותב ''יונות עיוורות'' בהטית יחיד זה אתה: יון עיוור, חסר יכולת לעוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש תירגעגע |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם אתה משקר במצח נחושה |
|||
|
|||
אתה מפעיל את השיטה הידועה של כל הדמגוגים הגדולים בהיסטוריה. ציטוט משובש, על ידי הוצאת מילה אחת עיקרית ממשפט שמשנה את מהותו. לכן אני לא מצטער שעד עתה לא קניתי טענה אחת שלך על כלום. אתה כאילו מצטט את דברי: '''מה לעשות, בויכוח הזה לא השתתפתי' כך אתה כותב.'' אבל אתה יודע שלא כך כתבתי, אלא כך: ''מה לעשות בויכוח הפוליטי הזה לא השתתפתי.'' והמסקנה שאתה מעלה (''ואני חשבתי שזה היית אתה לאורך מאה ומשהו התגבות...'') בנויה על ציטוט מסולף בכוונה. כל שעה שעוברת מצטברות ההוכחות שעשיתי נכון שלא קפצתי למלכודות הזדון שלך למרות הנסיונות שלך לגרור אותי לשם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם אתה משקר במצח נחושה |
|||
|
|||
לא הושמטה המילה בכוונה והיא לא משנה כלום. כל מה שרציתי לומר הוא שאתה הגבת לכל אוך הדיון לדברי. 'מלכודת זדון'... תשמע, אתה יכול לקרוא את הכאב מבין השורות? או שגם זה נשגב מבינה ומלב..., משהו על ציונות, ערכים, וכו' - נושאים לא פוליטיים אני מקווה - אתה גם קראת בתגובתי? אולי... אין סיכוי אתה רק מחפש נצחנות ושקרים בדרים של אדם שכואב לו מהמצב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יונה עיוורת ומבולבלת - חבל''ז |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היו שלום סיון ועמיש - הניסיון לפקוח עיני עוורים נכשל |
|||
|
|||
לסתם אחד שמנסה להתקיף מבלי לקרוא את כל הדיון הארוך והתוסס דלעיל. אתה באמת סתם אחד.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סע לשלום חבר יקר, המפתחות בפנים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה הציטוט |
|||
|
|||
אולי לא קראתי הכל, אולי כן, אבל דברי נכונים כפי שתוכל לראות מהציטוט הבא שכתבת (ב-13.3.2005 בשעה 8:22): ''עיוורונם של יונות השלום...'' (תגובה 57182). אהה, יון חסר יכולת לעוף..... מי שהתקיף עד עכשיו אחרים כי ניסו להאיר את דרכו, זה אתה. הנה כמה מן הביטויים בהם עשית שימוש לתקוף את האחרים: עיוורונם של יונות, כבדים, חוסר יכולת לגייס תעצומות הנפש ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין להם מענה... |
|||
|
|||
הם לא יכולים להתמודד מול האמת הטופחת להם על פניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יחי הבירבור |
|||
|
|||
האמת של היונה העיוורת היא לוקש. כבר הראו את זה כאן במספיק תגובות, כך שאין עם מה להתמודד. אבל אתה כמו היונה העיוורת יכול לחגוג על ריק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תמשיך לברבר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיון ועמיש נא להרכיב ענטנות |
|||
|
|||
מר סיון, כשמאלן שרוף אבל כאדם ישר, אני אומר לך, אתה פשוט צריך אישפוז. המדריך נתן לך טונות של ציטוטים, הסברים, שורה של טענות מבוססות על האיחוד, על אבנרי, הכל נסמך על ראיות מוצקות. במקום להודות לו על כך שהוא מאיר את עינינו אתה משמיץ אותו. אתה השקרן לא הוא, הוא הביא ראיות וציטוטים מהתחלה, אתה ממש לא ענייני בתגובותיך, ואין מה לעשות, אני מסכים אם מה שנאמר פה קודם אתה ועמיש לא ברמה שלו לצערי.יש לכם כניראה קושי בקליטה או שתתקינו ענטנות או שתחפשו מוסד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני כבר אמרתי זאת מתחילת האשכול |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היש סיכוי שתתפקח ותפכח את עיניך?. |
|||
|
|||
כדי להבין, לא מספיק להוציא אנטנות, ואו לשלוח אנשים לאישפוז. צריך להפעיל את יכולת הקליטה. אתה כמו היונה מתנהל כאילו אינך קולט את מהות הביקורת שלי. זה קורה לך כי אתה מונחה על ידי עמדה-אינטרס פוליטי. אצלך זה בולט בציטוט הבא: ''מר סיון, כשמאלן שרוף....'' הביקורת שלי, היא על האיך, על הגישה ולא תלויה בכמות הציטוטים. אולי תתפקח כבר.....!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב, אז נחזור להתחלה. |
|||
|
|||
אילו הייתי רוצה לכתוב מאמר המקשר בין הגות מדינית בישראל לבין הנאציזם, ואילו הייתי רוצה למצוא מיהו החוליה המקשרת הזו ( ולא הייתי מניח מראש שזה אבנרי ולאחריו גם שמעון פרס ויוסי ביילין), הייתי עושה זאת אחרת. הייתי עושה זאת אחרת לא משום שיש לי שיטה פרטית משלי אלא משום שיש שיטות בדוקות למדי להקים כזה מבנה. היסטוריון או הוגה שלא רוצה להשתמש בכלי עבודה ומתודות בסיסיות ישאר במקרה הטוב עם קריירה כמו של אורי מילשטיין. ראשית הייתי מנסה להגדיר ולמצות את יסודות ההגות המדינית הנאצית ואולי גם לבדוק את יסודותיה, לראות מה מבדיל בינה לבין אידאולוגיות עיקריות אחרות. (כאן גם המקום להסביר ולהדגים נושאים כמו היסודות האוטוכטוניות שלהם וכו'). לא הכרחי לעשות זאת בעצמך, יש על כך ספרות ענפה וטובה ובהחלט כדאי להשתמש בה. לאחר מכן הייתי סוקר בקצרה רעיונות לאומיים יהודיים וישראליים ומנסה למצות את יסודותיהם וההבדלים ביניהן. (באמת בקצרה) ואז הייתי מתמקד בזו הדומה לדעתי להגות הנאצית ומסביר בפירוט את הדמיון בכל האספקטים. (החל מהבסיס הפילוסופי ועד לטרמינולוגיה ולרטוריקה, כולל מראי מקומות וציטוטים רלוונטיים). לאחר מכן הייתי בודק מיהם האנשים שפתחו תורה זו בישראל, מתי, היכן, באלו נסיבות. לאחר שהייתי מוצא אותם הייתי מתמקד בביוגרפיה שלהם ומנסה להבין האם יש בביוגרפיה הזו בכדי להסביר את המקורות למשנתם. לבסוף, כשהייתי משתכנע מכל הנתונים שנאספו הייתי מרשה לעצמי להביע דעה ולהפעיל שיפוט לגבי אנשים אלו. (נגיד שאז הייתי מגיע למסקנה שהם מסוכנים, רעים, נקלים, סוכנים זרים, תומכי טרור, חובשי מסכות, משתפים, פורנוגרפים וכו' או שהייתי מגיע למסקנות אחרות). לפחות כך פועל כותב שיטתי והוגן. ומה אתה עשית? אתה התחלת מהסוף, קודם המסקנות האישיות ואחר כך אוסף מבולבל למדי של תימוכין וסימוכין המוביל אותנו למבוי סתום. השיטה של הכפשת אדם בתערובת של עובדות, הערכות, קישורים מופרכים וכיוצא באלו היתה נפוצה מאד בכתבי פלסטר שהופקו במשטרים מסויימים שלא כאן המקום להזכירם. אני מציע לך לנסות ולהעריך את החומר שבידיך ולנסות לבנות מחדש את כל מסכת הבדיקה, הטיעונים והמסקנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, מבחינת האוטוכטוניות |
|||
|
|||
אתה צריך לבדוק את הדומה בין הנאצים ליהודים. לדעתי השניים אכלו לחם לבן, שעועית וכרוב חמוץ. האין זה מעיד על קירבה מסוכנת שיש לתת עליה את הדעת לפי שיטתך? לפחות זכורים לי דברים אלה שלך בדפים 22 ו-35 או בסביבתם הקרובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פחחחחחחחחחחח |
|||
|
|||
אכן יאה ונאה לך שההודעה היחידה התומכת בדבריך רצופה בדימויים ודיבורים גסים ומכוערים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פחחחחחחחחחחח |
|||
|
|||
פשוט, אני מצטט אותך מהודעותיך הקודמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נחמד לראות איך הדיון מתדרדר כאן |
|||
|
|||
אט אט לטימיון מדיברורים גבוהים לקללות נמוכות. עמיש, אני נותן לך אות הצטיינות על סף שבירה נמוכה ויכולת שליפת ארס זריזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נחמד לראות איך הדיון מתדרדר כאן |
|||
|
|||
אני קורא וקורא וקורא ולא מאמין שקבוצת אנשים חכמים, נבונים, משכילים, עוסקים בעקיצות ובהשמצות הדדיות לאורך כל מאה ושלושים התגובות במקום לנהל דו-שיח ענייני בנוגע המאמר. האם התחלקתם כולכם על שכלכם? האם אתם לא יכולים לנהל דו-שיח לעניין,רק לעניין, בלי התקפות אישיות ובלי עלבונות והשמצות הדדיות? מה קורה לכם, חכמים ונבונים, ירדתם מהפסים? לא ייאומן! כמה זמן, כמה כוח, כמה אנרגיה, אתם מבזבזים על עימותים ריקניים מכל תוכן, חדלו מהביזיון הזה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יותר מצודק |
|||
|
|||
הויכוח הזה פרץ כל גבול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראו מי שמדבר |
|||
|
|||
לשמוע או לקרוא את אורי אבנרי מדבר על דמוקרטיה, זה כמו לשמוע את גד זאבי מדבר על עסקים הוגנים!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הודעה רגיל |
|||
|
|||
₪₪₪₪₪אתה יכול גם לפרסם את התאריכים של מסעות הצלב?!1₪₪₪₪₪תדה מראש... | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי