  
  
  
|
 |
|
||
  אין ספק שאתה צודק |
|||
|
|||
אני שמח שמישהו באתר הזה מסוגל להגיב עניינית לדברי. הייתי רוצה לדעת מתי הוא הודה בכך אם אתה זוכר משום שאני לא ידעתי על כך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה ודאי מגיב עניינית - וגם דבר והיפוכו |
|||
|
|||
''אין ספק שאתה צודק'' ביחד ''... מתי הוא הודה בכך...'' עדיין לא הגבת עניינית לאף אחד מפתילי הדיון למרות ''מאמציך'' מהבוקר. תגובה עניינית היא התייחסות למה שכתוב בראש הפתיל. אבל אתה צודק גם כל מי שהגיב לדבריך (כולל אותי וכולל זה המתקרא ישראל), גם הוא לא ענייני. מה שמפליא הוא שאתה עוד מתלונן.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ודאי מגיב עניינית - וגם דבר והיפוכו |
|||
|
|||
ככל הנראה קשה מאוד לשכנע חלק מן הציבור עם עובדות ברורות, אבל אני סבור שיש חשיבוןת בדיון הזה לקוראים ולכן אני אחתום את טיעוני בעוד דבר אחרון. כאשר אבנרי דיבר בהערצה על תורת הגזע ועל התעוררות המיתוס, במאמרו שצוטט לעיל ושנכתב ב-1940 בהשפעת 'אומות אירופה' אותן אומות נאורות ובייחוד מנהיג אוסטרי אחד עם שפם בעל מבטא גרמני דיבר על 'המרחב הארי' או 'מרחב המחייה הארי'. קבוצת 'הפעולה השמית' של מר אבנרי עשתה אדפטציה מקומית לרעיון הכללי שדיבר בעצם על איחוד אירופה תחת שלטון נאצי במקור - אפרופו תמיכת אבנרי באיחוד אירופה דהיום - ומר אבנרי קבע את המונח 'המרחב השמי' הכולל פחות או יותר את כל המזה''ת ובו, כך סבר אבנרי, תכונן הפדרציה של העמים השמיים. כך מופיע הדבר בספרו מלחמת היום השביעי ועוד. בזמנו של היטלר הרעיון הזה קודם באמצעות רטוריקה לוחמנית ולאומנית שאבנרי השתמש בה בכתבי שחרותו עד 'בשדות פלשת' שעדיין רווי ברטוריקה הזאת. אחר 'צלב הקרס' טען אבנרי שניתן לקדם את אותו רעיון באמצעות רטוריקה הפוכה, ואכן היום מתנגד אבנרי לחלוקת המזה''ת באמצעות גבולות ותובע אינטגרציה כלל מזרח תיכונית. במאמרו בפורום הזה כתב אבנרי את מאמרו 'יש שופטים בהאג' בו הוא מסביר כי ביהמ''ש בהאג קבע כי לא תוואי גדר ההפרדה הוא בעייתי כי אם עצם קיומה של גדר הפרדה מהווה הפרה של החוק הבינ''ל, קרי החוק האירופי. אותה אירופה המממנת את אבנרי ואת פעולותיו האנטי ציוניות. בספרו 'אויבי אחי' מובא פרוטוקול השיחה שנערכה בין אבנרי לערפאת בבונקר בלבנון ב-82'. שם חזר אבנרי על רעיון הפדרציה של העמים השמיים בפני ערפאת כשהאחרון עונה לו 'אינשאללה'. כשיצאו שני הידידים החוצה אבנרי הצהיר על תמיכתו ברעיון שתי מדינות לשני עמים, בניגוד לתוכן שיחתו עם ערפאת, ואילו ערפאת תיקן אותו ואמר מדינה אחת גדולה לכל תושבי המזה''ת. כאן בארץ סברו כמה עיוורים שערפאת הוליך שולל את אבנרי. הם לא ידעו שבמהלך הפגישה שקדמה להצהרה הזו אבנרי עצמו דיבר על מדינה אחת גדולה שתאחד את כל העמים השמיים. כך רעיון 'המרחב הארי' הפך באדפטציה המקומית לרעיון 'המרחב השמי', ומרעיון שנהגה בימין הקיצוני של אירופה של שנות שלושים לרעיון שאומץ ע''י מפלגות השמאל בישראל והתקבל אפילו ע''י שמעון פרס המדבר בספרו על מזרח תיכון חדש מאוחד תחת מה שהוא מכנה 'המסגרת האיזורית' הכפופה... לאיחוד האירופי. מה שהדיון הזה מוכיח יותר מכל הוא, שמעשיהם ודבריהם הקיצוניים של גורמים בזירה הציבורית מוגנים בצורה מוחלטת ע''י עיוורונם של יונות השלום המעופפות באתר הזה ובתקשורת. אני מגיב לקורא האחד שיפתח את עיניו לוויכוח ויראה ללא פניות וללא פחד: מי השתמש במבואות ומי בטענות סרק. מי ציטט מספרים מפורשים ומי העדיף לשלול ללא כל טיעון עובדתי וללא כל אסמכתא. לפעמים היונה העיוורת זקוקה ליותר ממדריך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצאתי עוד משתפ של היטלר ואוסטרמן |
|||
|
|||
(פלוס כמובן שימונפרס והאיחוד האירופי) הדבר אשר חזה, ישעיהו בן-אמוץ, על-יהודה, וירושלם. והיה באחרית הימים, נכון יהיה הר בית-יהוה בראש ההרים, ונשא, מגבעות; ונהרו אליו, כל-הגוים. והלכו עמים רבים, ואמרו לכו ונעלה אל-הר-יהוה אל-בית אלהי יעקב, וירנו מדרכיו, ונלכה בארחתיו: כי מציון תצא תורה, ודבר-יהוה מירושלם. ושפט בין הגוים, והוכיח לעמים רבים; וכתתו חרבותם לאתים, וחניתותיהם למזמרות--לא-ישא גוי אל-גוי חרב, ולא-ילמדו עוד מלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצאתי עוד משתפ של היטלר ואוסטרמן |
|||
|
|||
מה שמתאים יותא למעשי מחוללי אוסלו, וליקירך אבנרי זה האמור במזמור פג' בתהילים: ''...כי הנה אויביך יהמיון ומשנאיך נשאו ראש, אמרו לכו ונכחידם מגוי ולא יזכר שם ישראל עוד. כי נועצו לב יחדיו, עליך ברית יכרותו. אהלי אדום וישמעאלים מואב והגרים. גבל ועמון ועמלק פלשת (אפרופו בשדות פלשת) עם יושבי צור. גם אשור נילוה עמם היו זרוע לבני לוט...אשר אמרו נירשה לנו את נאות אלהים...''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן ''היונה העיוורת זקוקה ליותר ממדריך...'' |
|||
|
|||
ודאי אתה זקוק לכך כאשר אתה מכנה את עצמך ''מדריך....'' אתה ממשיך לטעון טענות כבדות ולא ממש מבסס אותן. לבסס זה אומר לא להגיד שם, בספר כזה או אחר כתוב כך וכך אלא להבהיר שזה אכן כך. כתבת חצי עמוד, בכמה ורסיות, שהוא אמירה על עמדה או עמדות של על פני יותר מ-60 שנה. על הכל הבאת ציטוט חלקי ממאמר שנכתב בשנת 1940 ואתה טוען שהבאת עובדות ברורות וציטטת מספרים ועוד. מה שכתבת עד כה יכול, לכל היותר, להתאים למבוא (תזה) של מאמר או מחקר. לא הראית עובדות או נתונים שיתמכו ביותר מכך. צר לי, מה שהצגת עד כה לא רציני ולכן לא משכנע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן ''היונה העיוורת זקוקה ליותר ממדריך...'' |
|||
|
|||
המאמר על תחיית הגזע העברי נכתב ב-1940. הספר של אבנרי מלחמת היום השביעי נכתב בתשכ''ט!. הספר השני של אבנרי שהוזכר כאן, אויבי אחי, נכתב בתש''ן. ספרו של בכר נכתב ב-1968. ספרו של פורת נכתב ב- 1989. ספרו של קורצוויל בו הוא כותב אודות היסודות הנאציים של הזרמים הכנעניים פורסם בתשל''א. דברי מתחקים אחר אבנרי לאורך השנים ואף הפניתי למאמר באתר זה בו הוא מביע תמיכה בעמדת ביהמ''ש בהאג נגד עצם קיומה של גדר ולא נגד תוואי זה או אחר. כלומר נגד גבול מכל סוג שהוא בינינו לבין הערבים מתוך השקפה שהובעה עוד בספר 'אויבי אחי' לפיה המזה''ת צריך להתאחד תחת שלטון משותף ('המרחב השמי'/'המרחב הארי'). זו לא עמדה מלפני שישים שנה, זה עמדה של כאן ועכשיו אלא שיונה עיוורת מעדיפה לא לראות מציאות גם כשמעמידים אותה בפני עובדות ברורות. באשר לשמעון פרס, לא בכדי הוא הורה בשנות אוסלו העליזות להוציא את הספר של אבנרי 'הצד השני של המטבע' במהדורה חדשה. גם שם מביע אבנרי את דעותיו על דבר אינטגרציה מזרח תיכונית וכו' ברוח הדברים הנ''ל ובהתאמה מלאה לדברי אבנרי בספריו. עמדותי מבוססות על קריאה מרובה, ואני נתקל לצערי באנשים שנבהלים מן האמת כמו הייתה עבורם איום קיומי. ואני מסכים עם כותרת תשובתך, אבנרי יכול להירגע עיוורונן של היונים מגן עליו מפני כל מדריך ומפני כל אמת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות על גבי שטויות |
|||
|
|||
כמו שלא השכלת להבין את המודל של עתונו העולם הזה, כך אתה מוסיף עכשיו הבלים (כדוגמת: שמעון פרס ''הורה'' להוציא את הספר של אבנרי...) מה הקשר בין שאיפה לשלום ושלווה במזרח התיכון, כמו בכל אירופה לבין הנאציזם? אכן קצרה בינתנו מלהבין. מה שכן ברור זה שאתה מונחה לא רק בידי חוסר ידיעה אלא גם בידי שנאה עוורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות על גבי שטויות |
|||
|
|||
כדאי שתקרא את ההקדמה להוצאה החדשה שיצאה לרגל שנת החמישים כמדומני למדינת ישראל ע''י המדינה עצמה. לגבי 'חוסר ידיעה' שאתה מייחס לי, ובכן צריך רק לעיין בדברים דלעיל ולהשוות בין דברי לדבריך כדי להיווכח למי יש לייחס חוסר ידיעה. באשר לשנאה העיוורת שאתה מייחס לי, על כך אומר לך: יש מעט מאוד אנשים שאני שונא בעולם. אבנרי הוא לא אחד מהם וגם לא שמעון פרס. את אבנרי אני מחשיב כווירטואוז עולמי המצליח להוכיח כי השכפ''ץ הטוב ביותר שלו הוא עיוורונם של הבריות כפי שעולה בבירור מן הדיון דלעיל. הוא יכול לכתוב אודות 'גזע עברי', להשתמש במושגים נאציים מובהקים כמו 'הדם המתפרץ מן העורקים', הוא יכול לבטא את כמיהתו לפיהרר בכתב ובע''פ, הוא יכול לדבר אודות 'המרחב השמי' הזהה בכל לרעיון 'המרחב הארי'. הוא יכול לטעון שאין עם יהודי כמו שכתב בספרו 'מלחמת היום השביעי' עמ' 143 - 144. הוא יכול לטעון כנגד רטוש שהוא נאצי באותו ספר וזה לאחרי שהוא מבקש מרטוש להיות אלפרד רוזנברג שלו. וכך הלאה, ואתה וחבריך תגנו עליו ויהי מה. השנאה העיוורת שאתה מיחס לי היא ממני והלאה. המניע האמיתי שלי הוא אהבה. אהבה לעם ישראל, לארץ ישראל, לתרבות היהודית לשפה העברית. וכן האהבה שלי לאמת ללא מורא וללא משוא פנים. זאת האהבה שהכי מפחידה אותך ואת מבקרי השני. האמת מוציאה אתכם משיווי משקל. היא מאיימת עליכם ועל התוכן הכוזב של תודעתכם. היא איום יותר גדול מבן הברית של הארכי טרוריסט ערפאת, מר אבנרי שאף נושל מצוואת אמו בדיוק על רקע זה. (עותק הצוואה פורסם במקור ראשון אצל זאב גלילי). היא מאיימת עליך יותר מהנשק שחולק ע''י השמאל לטרוריסטים הערביים, נשק ששימש בידיהם אח''כ לרצוח בנו באלפים. האמת מאיימת עליך יותר מחמישים אלף הרוצחים שנכנסו לכאן מן הפזורה הערבית לעשות כאן סדר 'בלי בג''ץ ובלי בצלם'. לכן במקום לערער מובאותי ומקורותי אתה מעדיף למצוא בי שנאה וחוסר דעת. תתפלא, אני יודע יותר ממה שאתה חושב ואני לא שונא, אני אוהב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהיה גבר ותוכיח ששמעון פרס |
|||
|
|||
''הורה'' על הוצאת הספר. (שאגב הוא ספר נפלא על מלחמת השחרור שאותו כתב אבנרי מעל מיטת חליו לאחר פציעתו בקרבות על חירות ישראל) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהיה גבר ותוכיח ששמעון פרס |
|||
|
|||
'תהיה גבר'?!!ֱ מהיכן אתה בטוח שאני גבר? דבר נוסף, הפניתי אותך להקדמה להוצאה החדשה של הספר. אני מסכים שזה ספר נפלא כמו כל כתבי אבנרי. אני רק חולק עליו ומבקר אותו. אגב, בקשר לפציעה: הכותב הוא נכה צה''ל 100% רתוק לכיסא גלגלים. וכן גם אני שירתתי ביחידה קרבית, אז אל תנפנף לי בפציעה של אבנרי. אני לא עוסק באיש אלא בדעותיו ההזויות ובשכפצונים שלו, אנשים כמוך שלא מסוגלים להתבגר ולהודות על הטעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא צטט את ההקדמה ואל תנופף לנו |
|||
|
|||
כאן בענייניך האישיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טענת העיוור היא שלך |
|||
|
|||
אתה כנראה לא מעוניין באמת לשכנע.... הגישה שלך מזכירה לי את גישתו סוחר שמנסה למכור חתול בשק. זה מתחיל בזה שהוא אומר שיש לו בשק חתול משובח ונאמן. אבל כאשר מבקשים אותו לפתוח ולהראות אם אכן זה במקום לפתוח את השק ולהציג את מרכולתו הוא חוזר על סיסמת המכירה: החתול משובח ונאמן....... הטענה שלך על הגדר היא דוגמה קלאסית לנסיון למכור ''חתול בשק''. זה שאבנרי מביע תמיכה בעמדת בית הדין בהאג בקשר לגדר אינו הוכחה שהוא נגד ''גבול מכל סוג שהוא...... ''. הטענה הזאת היא הוכחה נוספת על אי רצינות טענותיך עד כאן. בודאי שהטענות הלא מבוססות הללו אינן עובדות ואינן אמת על כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טענת העיוור היא שלך |
|||
|
|||
הטענה שלי על הגדר חוזרת לטענה שלי על דבר השקפתו של אבנרי, ממנה אתה מעדיף להתעלם בעקביות, לפיה המזה''ת צריך להתאחד תחת מסגרת אחת והגבול לדעתו 'לא צריך להיות יותר מאשר קו על המפה'. כך כתב אבנרי במאמר שהתפרסם באסופה 'עידן חדש או אובדן דרך - ישראלים מדברים על שלום' עורכים רחל פסטרנק ושלמה צדקיהו, תל אביב תשנ''ד. בספרו 'אויבי אחי' תש''ן, הוא אומר לערפאת בפרוטקול בתשובה לשאלה שאתה העלית בדבריך: ''אתה מבין, אני מאמין שבסופו של דבר...צריך להיות אירגון אזורי כללי שיאחד את כל מדינות ערב ואת ישראל במסגרת איחוד כלכלי ופוליטי''.(עמ' 23 - 24). על כך ערפאת אמר 'אינשאללה'. העמדה הזאת אודות מרחב מזרח תיכוני אינטגרטיבי נטול גבולות חוזרת גם בספר 'מלחמת היום השביעי', וכן בספר 'הצד השני של המטבע'. אבל את מי מעניינות העובדות. עמדה זו התקבלה כמדיניות הרשמית בימי אוסלו העליזים ושמעון פרס הפך אותה לעיקרית בכתביו: ''בעקבות שלום כולל יפתחו הגבולות בין מדינות האיזור לתנועה חפשית'' (המזרח התיכון החדש עמ' 134). וכן שם בעמ' 148 כותב פרס: ''אנו זקוקים לגבולות רכים...גבול רך פירושו גבול פתוח לתנועה...''. על רעיון האיחוד הכלל איזורי תחת מסגרת משותפת לנו ולערבים ראה שם עמ' 61. על הדברים הללו כתב חזוני: ''Peres appears to be well aware that his schem means the end of sovereign Jewish power'' (המאבק על נפשה של ישראל, עמ' 360). באשר להשקפתו האינטגרטיבית של פרס ראה: שיפטן 'כורח ההפרדה' עמ' 44 הע' 4. מכאן מובן מדוע דווקא פרס וחבריו סייעו להוציא את ספרו של אבנרי 'הצד השני של המטבע' בזמן תהליך אוסלו, הספר הסביר את השדקפתם הם. דבריו של חזוני נתמכים גם בדברים של מדינאים מחו''ל. הד''ר ג'ין קירקפטריק שכיהנה כשגרירת ארה''ב באו''ם בימי ממשל ריגן כותבת בתכלת 6 עמ' 172 ואילך: ''באחד מביקורי האחרונים סעדתי עם קבוצה שרוב אנשיה השתייכו לשמאל הפוליטי, ואחדים מהם היו מבכירי משרד החוץ של ישראל. לקראת סיום הערב התברר לי מהו חזונם באשר לייעודה של המדיניות הבין לאומית: הם חולמים על מזרח תיכון ללא גבולות!!!''. לתשומת ליבך מר סיון דברים אלה זהים לדברי אבנרי דלעיל מתש''ן, ולא מלפני 60 שנה, לפיהם המזה''ת לא צריך להיות מחולק בגבולות ולכן הוא מתנגד לגדר. מר סיון, נדמה לי שדבריך לפיהם: ''הטענה שלך על הגדר היא דוגמה קלאסית (!) לניסיון למכור 'חתול בשק'. זה שאבנרי מביע תמיכה בעמדת בית הדין בהאג בקשר לגדר אינו הוכחה שהוא נגד גבול מכל סוג שהוא...'', אינם עולים בקנה אחד עם רוח המקורות והעובדות כפי שהן משתקפות ועולותך בבירור מכתבי אבנרי עצמו. היכן השק והיכן החתול, מיאוווו.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו הכל ברור |
|||
|
|||
עד כה לא תפסתי את הקשר בין חזון של בטחון ושלום לכל עמי האזור לבין הנאציזם. אבל עכשיו השכלתי ולמדתי שהנאציזם אינו אלא מזימת שלום ואחווה אחת גדולה, ממש חזונו של הנביא ישעיהו. וכן למדתי כי חזון של שלום לכל עמי המזרח התיכון, יהודים כערבים אינו אלא התורה הנאצית במסווה מתוחכם. עד עכשיו חשבתי שאתה אולי קצת מבולבל והנה הארת את עינינו - אנחנו מבולבלים, אצלך הכל בסדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו הכל ברור |
|||
|
|||
אתה צודק בסיפא של דבריך. תקרא ותלמד אולי אולי, באמת אולי בסוף גם ישאר לך משהו בראש מכל הדיון הזה שאני מוכרח להודות אני נהנה ממנו מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה היה צפוי. |
|||
|
|||
אני התייחסתי למחסור בעובדות אתה המשכת להתמקח שהבאת עובדות. כפרס כתבת: '' ואף הפניתי למאמר באתר זה בו הוא מביע תמיכה בעמדת ביהמ''ש בהאג נגד עצם קיומה של גדר ולא נגד תוואי זה או אחר. כלומר נגד גבול מכל סוג שהוא...'' על זה כתבתי: ''הטענה שלך על הגדר היא דוגמה קלאסית לנסיון למכור ''חתול בשק''. זה שאבנרי מביע תמיכה בעמדת בית הדין בהאג בקשר לגדר אינו הוכחה שהוא נגד ''גבול מכל סוג שהוא...... ''. לכן, אם תקרא את דברי נכון תראה שלא טעיתי. עד עכשיו, למרות הנסיונות שלך ''לשכנע'' אותי כל שאמרתי על דבריך שהם לא מבוססים והם לא עובדות. הנסיון שלך לבסס את עמדתך מתחיל להשתפר. מה בדיוק מציק לך עם עמדה כמו ''בעקבות שלום כולל יפתחו הגבולות בין מדינות האיזור לתנועה חפשית''? איך זה בדיוק קשור לנאצים ולעמדה שאתה מייחס לאבנרי על פי מאמר משנת 1940? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טענת העיוור היא שלך |
|||
|
|||
מקור נוסף להשקפת אבנרי נגד מדינות הלאום ששכחתי להביא נמצא בספרו 'מלחמת היום השביעי' עמח' 153 שם הוא כותב כי הוא וחבריו הגיעו: ''למסקנה כי בתום מלחמת העולם השנייה לא תהיה עוד תקומה למדינות לאומיות קטנות. כלי הנשק החדשים בעלי הטווח הבין יבשתי, הטכנולוגיה החדשה המחייבת ייצור בסדרות ענק ועל כן התהוותן של יחידות כלכליות אדירות, תקשורת ההמונים - כל אלו יביאו לכך שהעולם החדש יתחלק לכמה איזורי ענק...''. למסקנה זהה הגיע פרס בספרו המזרח התיכון החדש עמ' 78, והוא מבטא אותה שם באופן דומה להפליא. בקיצור: לאורך כל דברי גם פתחתי את השק, וגם הוצאתי את החתול, והראיתי אותו בכבודו ובעצמו ובמלוא הדרו ומה עוד צריך לקרות עד שיצליח מדריך תמים לחלוב מכם את אותה גדלות נפש הדרושה להודות: סליחה, טעינו. אני עשיתי את זה לא פעם, זה באמת קשה אבל זה גם משחרר, וזה מלמד הרבה על אישיות מצויינת המסוגלת לתקן דרכיה ולהשתנות, אישיות שהאמת היא נר לרגליה ולא האיגו המנופח הוא שמנחה אותה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן כן, עכשיו הכל ברור |
|||
|
|||
לא נותר לנו אלא לברר אתך מה יש לך נגד הנאציזם לאחר שטרחת כל כך הרבה להבהיר כמה שתורה זו היא תורה של שלום אחווה ורעות. אני ממש מתפלא איך לא שמנו לב עד כה שהנביא ישעיהו היה מבשר הנאציזם. יכול להיות שמה שלא רואים מכאן כן רואים משם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת |
|||
|
|||
1. לא פתחת שום שק עד לפני כמה שעות. 2. איך בדיוק הטענה של אבנרי (שהם הגיעו ''למסקנה כי בתום מלחמת העולם השנייה לא תהיה עוד תקומה למדינות לאומיות קטנות...'') מציק לך? 3. איך זה מבסס עמדה כמו שלך שאבנרי ופרס יוצאים מנקודת מוצא נאצית? 4. אני גם חושב שהעולם מתפתח לכיוון הזהב של גושים גדולים. אני חושב כך למרות כמה תהליכים בכיוון ההפוך (יגוסלביה, למשל). אחת ההוכחות לעמדתי היא הנסיונות המוצלחים של מדינות מזרח אירופה להצטרף לאיחוד האירופי, שממשיך להתרחב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת |
|||
|
|||
1. כן פתחתי את השק והצגתי את תוכנו וכפי שניסיתי להסביר ואף נדמה לי שהצלחתי בכך לא רע הבעייה היא בראיית המתבוננים ולא במקום אחר. 2. מדשינת ישראל היא מדינת לאום. אבנרי וחבריו מדברים על גושים גדולים כבר מראשית שנות הארבעים. היחיד שדיבר אז על גושים גדולים היה היטלר. הוא קרא לזה 'המרחב הארי'. אבנרי עשה אדפטציה, באותו זמן למונח הזה, וקרא לו 'המרחב הארי'. האפשרות שישראל תתפרק מגבולותיה ותתאחד עם בני דודינו שוחרי הטוב הסובבים אותנו מלמדת עד כמה אנשים מסוגלים להיות מנותקים מן העולם. לא שמעתה שהם לא כל כך אוהבים אותנו? לא חשבת לשאול אותם אם הם רוצים להתאחד איתך? לא חשבת שאקספירימנט כזה יכול לדרדר את המזרח התיכון למרחץ דמים נוסח אוסלו בריבוע? ומעל לכל, האם אתה לא מבין שמשמעות דבריו של אבנרי אודות קץ מדינות הלאום פירושה שהוא, ואם אתה תומך בו כדבריך אז גם אתה, הופכים לאנטי ציוניים, שכן הציונות דברה על מדינת לאום לעם מסויים ולא על 'יצירת גושים' וכו'. גושים מעין אלו עליהם מדבר אבנרי נמצאים ברומן של אורוול 1984, ואולי אתה סבור שהמציאות האורווליאנית היא 'כיוון הזהב של גושים גדולים'?! 3. עמדת אבנרי אודות הגושים הגדולים נולדה בבית הגידול הנציונאל סוציאליסטי. אבנרי אימץ אותה בצד שלנו. במצרים אימץ אותה ג'מאל עבדול נאצר והוא קבע אותה בספרו הפילוסופיה של המהפכה. שיטתו היתה מוכרת כפאן ערביות. אבנרי בניגוד לרטוש, תמך בפאן ערביות של נאצר ביודעו שכל קציניו של נאצר ממהפכת הקצינים הצעירים במצרים תמכו בהיטלר וזה כולל את סאדאת, ששינה את דרכו בסוף ימיו דבר שעלה לו בחייו. 4. האיחוד האירופי זה אחד הזוועות והסכנות הגדולות ביותר של המין האנושי כיום. מדובר באיחוד איפריאליסטי המצמצם את הדמוקרטיה וההופך למנגנון בירוקראטי עריץ ודכאני המאיים לדרדר את העולם למלחמת עולם שלישית נוספת על השניים שכבר חוללה אירופה . להלן כמה ממגרעות המפלצת הזאת: א. צימצום הדמוקרטיה: אל האיחוד מצטרפות מדינות דמוקרטיות. בכל אחת מן המדינות הללו ישנם פרלמנטים נבחרים ולפיכך כל אחת מהן היא דמוקרטית. ואולם כל מדינות האיחוד כפופות לנציבות האיחוד שהוא אירגון נציגים ממונים ולא נבחרים אשר החלטותיו גוברות על החלטות הפרלמנטים של המדינות החברות בו. קרי על רצון הציבור כפי שזה מתבטא ע''י נציגיו. בנציבות האיחוד שהיא גוף ממונה לא נבחר וממילא לא דמוקרטי, יש רוב למדינות על פי פרמטרים כלכליים בעיקר. משמע מי ששולט בפועל במנגנון המפלצתי הזה הם גרמניה וצרפת. שתי המדינות הללו הן ראשי המפלצת הזכורה לרע משתי מלחמות העולם שקדמו והן מצאו דרך לשלוט באירופה - משאת נפשו של היטלר - בצורה חדשה. ב. מדיניות האיחוד לצרף מדינות ללא הכרה הופכת את ההצלחה הכלכלית לכישלון חרוץ. מר סיון. אם הבנתי נכון אתה כלכלן. מה קרה ברוסייה כאשר הרוסים חשבו לדלג על השלב הקפיטאליסטי ולעבור אל השלב הקומוניסטי בלי לעבור את המהפכה התעשייתית? הרי מארקס עצמו טען בכתביו שהמקום האחרון עלי אדמות בו יש לנסות את משנתו הכלכלית חברתית זה רוסייה. כנ''ל כאן. האיחוד מצרף מדינות בעלות כלכלות ברמות שונות באופן קיצוני אלו מאלו. הכלכלה היוונית איננה מסוגלת להדביק את קצב ההתפתחות של הכלכלה הגרמנית והצרפתית בלוח הזמנים שתובעת הנציבות ומה שקורה זה קריסה חברתית וכלכלית של המנגנון כולו. לאחרונה התפרסם דו''ח של הסי.אי.אי האמריקני החוזה התפרקות של האיחוד תוך 15 שנה! (ראה באתר הסי אי אי). ג. אירופה בונה עצמה על עמדה לפיה אין יותר זהויות לאומיות וניתן לאחד את החברה האירופית על בסיס רחב יותר של זהות כלל אנושית אוניברסאלית. מדיניות זו ריסקה את המרכז הפוליטי באירופה והחזירה למרכז המפה הפוליטית מפלגות קיצוניות ומסוכנות שמאז ימי מלחה''ע השנייה לא שמענו עליהן. לה פן בצרפת, היידר באוסטריה, ניאו נאצים בגרמניה, בשבדיה זכתה במקום השני מפלגת העם הניאו נאצית ובאותה שבדיה נרצחה שרת החוץ בדיוק על רקע שאלת ההיצטרפות לאיחוד. מפלגות שוליות אלו מתמרכזות גם לנוכח העובדה שמאז אמצע שנות השמונים קיבלה אירופה מהגרים מארצות ערב ומצפון אפריקה מתוך מחשבה שתוך דור או שניים ילדי המהגרים כבר לא יהיו עוד ערבים. רעיון ההתבוללות וההתמזגות במסגרת גושים גדולים קסם לרבים מן העיוורים באירופה והשפיע על העיוורון הישראלי. מה שקרה בפועל הוא שאירופה יצרה גושי מהגרים שמערערים את הסדר הפנימי בתוך המדינות הללו ושנאת הזרים האמירה פלאים מה שחזר וחיזק את המלגות הניאו פשיסטיות והנאציות. גם השמאל הקיצוני התמרכז והפך לכוח לגיטימי. ניאו מרקסיסטים רואים באיחוד ביטוי לנצלנות הקאפיטליסטית. שוב אתה הרי כלכלן ואתה וודאי יודע שהאיחוד בראשיתו התחיל כאיחוד כלכלי. המסגרת הכלכלית המשוקעת בהסכמי ההאחדה גם האירופה וגם בצפון אמריקה ידועה בשם 'קונצנסוס וושינגטון', שהוא עשרת הדיבסרות של הגלובליסט המצוי. השמאל, ובמובן זה ולהקשר זה בלבד אני גם כן שמאל, התנגד לאיחוד מסיבות כלכליות חברתיות. מוזר שבמובן זה אין כלל הבדל בין נתניהו לפרס. שניהם קאפיטליסטים והסכמי אוסלו הם העתק של ההסכמים הכלכליים של אירופה ושל רוח תרבות דאבוס. ד. אם אתה רוצה ללמוד מה יש לי נגד היווצרותם של גושי ענק אימפרייאליסטיים נוסח הרייך השלישי, מזרח תיכון חדש, מרחב מחייה שמי, מרחב מחייה ארי, אוקייניה של אורוול, האימפריה הרומית, האימפריה האשורית, האימפריה המצרית (לעמיש, שאליו אני כבר בקושי מתייחס לצערי כי אין למה, ישעיהו בו אתה מנפנף תדיר - ואני מניח שאתה לא יודע אם זה הראשון השני או השלישי - הושפע מתקומתה של האימפריה כצורת התאגדות שעלתה בזמנו ומקומו והוא ראה בה את ההגשמה של נבואתו. הוא כמובן טעה כמו שגם אתה ומר סיוון טועים), האיחוד הסוציאליסטי של מדינות החסות של רוסייה, או כל סוג של אימפריאליזם נצלני ודכאני אחר נא לקרוא את ספרו של סמואל הנטינגטון 'התנגשות הציוויליזציות'. אם אתה רוצה לדעת מה יש לי נגד הגלובאליזציה נא לקרוא את הספר no logo. לגבי איחוד אירופה כפרוייקט של היטלר, כדאי שתקרא את מיין קאמפף. וכן את הערך על האיחוד האירופי בכרך המילואים של האנציקלופדיה העברית (גרילסהיימר מסייג שם וקובע שהאיחוד הנוכחי הוא כלכלי ואילו האיחוד שהיטלר דיבר עליו היה איחוד פוליטי, אבל הוא כמובן טועה שכן גם האיחוד הנוכחי התרחק מאוד מעקרונות מסטריכט ועבר לשלב הפוליטי). אתה רוצה ללמוד משהו עלן שקיעת הדמוקרטיה ב'כיוון הזהב של הגושים הגדולים' לו אתה מייחל ראה מאמרו של אלבאום ג'ייסון בתכלת 5 'שקיעת הדמוקרטיה בכפר הגלובלי'. אתה רוצה ללמוד משהו על ההקשר האירופי נא לקרוא מאמרו של אלון דהן בהאומה 157 'הגלובליזציה - איום על הסדר העולמי ועתיד ישראל'. זה מקצת חומר הקריאה, ואולי אח''כ תשכנעו...? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
1. לא פתחת שום שק-עד אשר סיפרתי על הסוחר שמוכר חתול בשק. להביא ציטטה אחת מלפני יותר מ-60 שנה היא לא פתיחת שק ולא הבהרה של כלום. מי שיטען כך יהיה בעיני שקרן. 2. אינך מבין את מה שכתבתי או שאתה דמגוג. אני דיברתי על תהליך שקורה וימשיך לקרות לא על דעתי אם זה טוב או רע. תכניס לך את זה טוב טוב לראש. אם גם אבנרי חשב אז, לפני עשרות שנים שזה התהלעיך אין בכך הוכחה שזה נובע מההערצה לנאצים. במדע בהחלט מקובל לקחת חלקים שרלוונטיים גם ממדענים ''רעים'' שאינך מסכים עם מסכנותיהם. 3. יש אנשים, כמוני, שחושבים שתהליך ההתחברות של מדינות לגושים גדולים ההוא תהליך שימשך לתוך העתיד. ישנם אחרים, כמו שאתה מזכיר, שחושבים אחרת. זה שאתה קיבלת את העמדה הזאת לא אומרת שראיתך יותר חכמה. 4. על יתר התיאוריות שאתה מערב בסיפור כל פעם שאתה כותב כאן לא אגיד דבר כדי שלא תאשים אותי על לא עוול בכפי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
דוד סיון, אתה חוזר על דבריך לפיהם אני נסמך על ציטוט אחד מלפני 60 שנה. כנראה שלא קראת או שקראת ולא הבנת את דברי לעיל: ''המאמר על תחיית הגזע העברי נכתב ב-1940. הספר של אבנרי מלחמת היום השביעי נכתב בתשכ''ט!. הספר השני של אבנרי שהוזכר כאן, אויבי אחי, נכתב בתש''ן. ספרו של בכר נכתב ב-1968. ספרו של פורת נכתב ב- 1989. ספרו של קורצוויל בו הוא כותב אודות היסודות הנאציים של הזרמים הכנעניים פורסם בתשל''א. דברי מתחקים אחר אבנרי לאורך השנים ואף הפניתי למאמר באתר זה בו הוא מביע תמיכה בעמדת ביהמ''ש בהאג נגד עצם קיומה של גדר ולא נגד תוואי זה או אחר''. כלומר טיעוני מתבססים על חומר שאבנרי כתב מ1940 - 1990. המאמרים אליהם הפניתי הם מן השנתיים האחרונות. לכן גם נופל הרמז שלך שבא בכותרת דבריך הקודמים ובסעיף 1 של דבריך לאי אמירת אמת על ידי. 2. אתה טוען שאני דמגוג בסעיף השני של דבריך כי אני קובע הבנתי שאתה סבור שתהליך האיחוד הוא חיובי בעיקרו. בהבנתי המוגבלת נפלתי למסקנה זו כי כינית את המהלך 'כיוון הזהב וכו'' וכדאי לך לחזור אל דבריך. ובכן, באמת מוזר להבין ממי שמכנה כך תהליך שהוא בעצם תומך בו. אבל אם אתה לא תומך בתהליך אז אני שמח לשמוע שאנחנו באותו צד. 3. אתה צודק שאפשר לטעון שאבנרי אימץ מן 'המדע הרע' כפי שאתה מכנה זאת רק את רעיון הגושים האימפריאליסטי, אבל מה לעשות באותה עת הוא דיבר גם ובעיקר על החלקים האחרים של אותו מדע: ''...שוב עולה מוסר גיבורים גאה ושוב פורח פולחן הקורבנות העתיקים המובאים עתה בשני מחנות הלוחמים לאומה!!! לגזע!!! וקודם כל למנהיג הלאומי המסמל את מושג הגבורה והאחדות הלאומית!!!'' לפי אבנרי גם בקרב היהודים: ''מתעוררת הקריאה הגדולה להתמרדות הדם העברי...היא דורשת את מחיקת פרק היהדות מלוחות הפלדה של הגזע העברי!!! היא דורשת את הרנסנס הנשגב את התחדשות הגזע העברי!!!''. (שלח ועט בידו עמ' 182). חשוב שתקרא את זה במבטא גרמני כבד, כשאתה לבוש מדים ושפמפם קטן מעל פיך (לא כמו שלך, פחות רציני...). 4. לא האשמתי אותך בכלום ואם הובנתי כך אז אני מתנצל בפניך. (סתם לא נעים לי שמכנים אותי 'שקרן', 'לא דובר אמת', דובר 'שטויות' או 'שטויות ברבוע' וכיו''ב). אני דווקא סבור שעצם הדיון הוא חשוב ואשמח להמשיכו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש לך בעיה |
|||
|
|||
אתה שוב חוזר ומסתמך על ציטוט אחד בודד מלפני עשרות שנים (יותר מ-60 שנה) בלי לחבר אותו לדברי האיש מהיום. גם הציטוט הזה מובא מחוץ להקשר המקורי ולכן הוא לא רציני. רשימת ספרים שקראת עם התאריכים של הוצאתם ומה לדעתך העמדה של הכותבים אינו ביסוס לעמדתך. לכן הסיפור על החתול בשק עדין אקטואלי. במידה מסויימת אני חייב להתנצל כי השתרבבה אות אחת שלפי טענתך קבעה את עמדתך לגבי קטע מדברי. אין לי דרך להוכיח אחרת אלא לסמן את שגיאת הדפוס: ''אני גם חושב שהעולם מתפתח לכיוון הזה*[ב]* של גושים גדולים. אני חושב כך למרות כמה תהליכים בכיוון ההפוך (יגוסלביה, למשל). אחת ההוכחות לעמדתי היא הנסיונות המוצלחים של מדינות מזרח אירופה להצטרף לאיחוד האירופי, שממשיך להתרחב'' (תגובה 57205). הביטוי הוא לכיוון הזה (ה''ב'' נשתרבבה בטעות). מצד שני אם אחפש טעויות דפוס אלך ואעשה מזה עניין לא נגיע לכלום. אתה שוב טוען ללא ביסוס שאבנרי אימץ את רעיון הגושים שאתה קורא לו אימפריאליסטי. אתה טוען זאת ללא שביססת שהגישה של אבנרי היא אימפריאליסטית. הבעיה שלי איתך היא מתודית וכדאי שתבין זאת. הוספת פרטים רבים ככל האפשר מבלי להתגבר על הבעיה לא יובילו לשום מקום. הצגת את דברי על הגושים כאילו אני מחייב את ההתפתחות הזאת על סמך טעות דפוס מבלי לשאול ולפקפק. עודפי הביטחון שאתה מביע הם חלק מהבעיה המתודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעמיש ולסיוון |
|||
|
|||
כאיש שמאל נראה לי שטיעוני המדריך מבוססים יותר ואתם פשוט מנסים להתמודד עם אדם שכנראה יודע יותר משניכם. מה לעשות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כששואלים אותו שאלה מדוייקת |
|||
|
|||
הוא מתחיל להעמיס עליך שמות של ספרים ופותח מיליון נושאים חדשים שכל אחד מהם ראוי לעיון. אנחנו התחלנו בשאלה פשוטה על השקפותיו של אבנרי, את השטות שאבנרי (ואחריו פרס) שאבו את השקפת עולמם מהיטלר כבר מזמן הפכנו לעפר ואפר, נשארה רק שאלה אחת קטנה המחכה לתשובה. אני מבקש לדעת בצורה ברורה וחד משמעית מנין הוא שאב את האמירה כי שמעון פרס ''הורה'' להדפיס את ספרו של אבנרי. רק שאלה אחת קטנה ופשוטה. לאחר זאת, ואם אני לא אמות משעמום, יכול להיות שאתן דעתי גם לנושא האיחוד האירופי שתושבי אירופה מקבלים בשמחה ובששון, ויתכן שלא אעשה זאת כי אני לא ממש מתמצא בעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היונה שיכנעה אותי בטיעוניה יותר |
|||
|
|||
מהטרחנות חסרת התכלית שלך ושל סיון. אתם לא משיבים לדברים שהעלתה היונה, ומתקשקשים על מתודה ועל ציטוטים. העובדה היא שאבנרי לא נטש את מכורתו האידיאולוגית והוא ממשיך לחשוב שחור על עמישראל ומתחכם עם עצמו כיצד לפגוע ביהודים. זה מנהג שמאלני נאציונל סוציאליסטי טיפוסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היונה שיכנעה אותי בטיעוניה יותר |
|||
|
|||
אני שמח ששיכנעתי אותך אבל אני לא יונה, אני דווקא נץ ובכל הנוגע ליונים אני מנסה להיות מדריך, וגם זה בהצלחה מוגבלת מאוד כפי שאתה רואה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במתודה או בעברית הגישה היא העיקר כאן |
|||
|
|||
הגישה של האיש היא העיקר כאן: הצגת אוסף של פרטים, גדול ככל שיהיה, ערכה לא רב כאשר הניתוח והמסקנות מבוססים על מתודה לא נכונה או שגויה. לכן הערות על המתודה הן חשובות ומהותיות. הרי זו גישה שדי נפוצה בישראל בעיקר בעיתונות אינטרנט מפוקפקת. ''נתיב'', למשל, יזהר מאד לא ליפול במלכודות של בעלי הגישה הזאת....... גם אני. אתה יכול לקרוא לכך טרחנות...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כששואלים אותו שאלה מדוייקת |
|||
|
|||
עמיש יקירי, אני לא חושב שזה תורף דברי. הפניתי אותך להקדמה של הספר כי המהדורה שלי היא הישנה והחדשה איננה בידי. כמו שאתה הפנית אותי ל'פרידה משרוליק' ולא ציטטת. לא כעסתי שהפנית אותי לערוך השוואה בין הטיים לבין העולם הזה, עשיתי זאת בשימחה למרות שהדבר לקח יום בחיי. פשוט משום ששוכנעתי על ידך שאין טעם להמשיך וויכוח על דבר שלא בדקתי עד תום. קודם רק חשבתי שאתה טועה בעניין, עכשיו אני יודע שאתה טועה ומטעה. זה שאתה לא מבין בעניין האיחוד איננו אומר שאתה לא יכול להגיב, הרי גם בכל הנושאים דלעיל להם הגבת הבנתך מוגבלת ביותר ובכל זאת לא נמנעת מלהגיב. והעיקר: על תרתח עזריאל אל תיקח את הוויכוח, החשוב כשלעצמו, באופן אישי. אני דווקא למדתי לחבב אותך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אחד שלא מבין כלום וגם חלש מאד |
|||
|
|||
בתיאוריות. אני מאמין בעובדות, ולמרבה הצער העובדות אצלך דלילות מאד. לכן אין לי מה להגיד על האיחוד האירופי, אני לא בקיא בעובדות. באשר לספרו של עוז אלמוג, הוא יכול לסייע לך רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אחד שלא מבין כלום וגם חלש מאד |
|||
|
|||
אני מסכים עם רוב דבריך. בקשר לעובדות... מה שלא עושה השכל יעשה הזמן. כך אני מקווה לפחות. אני נסמכתי רק ואך ורק על עובדות מפי ספרים ומפי סופרים אבל אתה מתעקש לטעון שזה לא נכון. וסיוון מאשים אותי באי הבנת הנקרא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אני מודה |
|||
|
|||
לפי מרבית תגובותיך לדברי אינך מבין את אשר אני כותב. אז למענך אחזור על עיקרם של דברי: זה שאתה אומר שאתה נסמך על עובדות ועל ספרים (אפילו עם ציון תאריכי ההוצאה לאור) לא מבטיח שעמדתך שהוצגה כאן נכונה או מבוססת. זה מה שאני אומר מההתחלה. מהרגע הראשון הופעת כאן תחת הסיסמה ''מאבק באימפריאליזם האירופי'' במסווה של הצגת עובדות. גם אם נשכח עובדה מרכזית זאת, הצגת העובדות היתה חלקית ביותר לא רצינית ולא מבוססת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אני מודה |
|||
|
|||
אני אכן נסמכתי על טעות בהוספת האות ב' ועל פיה שפטתי את עמדתך. אני מקבל את ביקורתך בעניין זה וחוזר בי מייחוס עמדה לך בנושא. אני מבקש לסכם ולומר את הדברים הבאים: 1.התנועה הכנענית על הזרמים המתקרים עבריים פרשה מן הימין הקיצוני של ימי הישוב (אבנרי עצמו היה באצל). הם דיברו החל מראשית שנות הארבעים ואף לפני כן על כינונה של לאומיות חדשה החופפת במהותה לגזע השמי (והם דברו במונחי גזע). הם סרבו להכיר בעם היהודי כעם וביקשו לכונן את האומה החדשה על בסיס היסטורי שהם המציאו ועל סמך המיתוס האוטוכטוני. (בהקשר זה כדאי לקרוא את דברי ההיסטוריון שלהם - עדיה חורון גורביץ). 2. הרוח הזאת, על לאומיות החופפת לגזע מסויים והשייכת לטריטוריה מסויימת היא המצאה נאצית. אתם אוהבים לברוח מזה אבל זאת עובדה. השורשים החלקיים של העמדה הזאת נעוצים בהגות הטבטונית ששימשה בין היתר מסד פילוסופי לאנשים כמו אבנרי. (על היסודות הנאצים אני מחזיר אותך לדברי קורצוויל שהבאתי לעיל). 3. החלת מונחי הלאומיות על גזע - שמי או ארי - מאפשרת הרחבת חלות השליטה הפוליטית על טריטוריה ויצירת גושים חברתיים ענקיים. לכן היטלר דיבר - כארבע חמש שנים לפני אבנרי - על איחוד אירופה לגוש אחד גדול. זה השורש של תורת הגושים בעת החדשה. יש הנוהגים להבחין ולחלק בין האיחוד האירופי של היום לאיחוד האירופי של היטלר משום שהם סבורים שהאיחוד של היום הוא כלכלי בעיקרו ואילו האיחוד של היטלר היה אמור להיות מדיני פוליטי. ואולם היום ברור לכל שאין השקפה זו עומדת בביקורת המציאות. לא רק שהאיחוד הוא פוליטי (אדמיניסטרציה משותפת, ראש נציבות תורן, שר חוץ משותף וכו') אלא שהשליטה המירבית בו נמסרה לגרמניה ולצרפת. שתי מדינות שבזמן משטר וישי שיתפו פעולה באופן שכמעט הרס את העולם כולו. 4. אבנרי עצמו, בכל הספרים שהבאתי מ1940 - 1990 לא נסוג מתמיכה בעמדת הגושים האימפריאליסטית. עמדה זו מבקשת למזג חברות למסגרות ענק ולבטל את ייחודן התרבותי של הלאומים הקטנים - כמו העם היהודי - בתוך המסגרות האלו. (משום מה אתה נתפס רק לציטוט מ1940, האם זה אומר שלא קראת את שאר המובאות המראות בבירור שזו עמדה עכבית של אבנרי?...). 5. אבנרי עצמו הגדיר מדיניות זו בצלב הקרס כמדיניות נאצית. לצד נצחון ההמוניות שיכרון הכריזמה והססמאות. הירידה למכנה המשותף הרחב ביותר והבהמי ביותר - סקס ורכילות מציצנית לחדרי המיטות של פוליטיקאים ידועים - היא מה שעשתה את עיתונו לכל כך מוצלח במונחי רייטינג וזמן שרידות. אבנרי עצמו הגדיר את זה במונח נאציזם בספרו צלב הקרס והדברים הובאו לעיל. אותו אבנרי טען שהרטוריקה איננה משנה: ניתן לקדם את הרעיון האימפריאליסטי של יצירת הגושים ברטוריקה לאומנית מיליטריסטית מתלהמת נוסח היטלר, ובאותה מידה ברטוריקה של שלום אחווה מיזוג גזעים ועמים וכיו''ב. 6. אבנרי עצמו, מאז ימי הרטוריקה הלוחמנית של בשדות פלשת ועד ימי הרטוריקה של צילצלי שלום של גוש שלום לא שינה בפועל את עמדתו: בעד יצירתו של גוש מזרח תיכוני שיכלול ערבים ויהודים כאחד ולא יכיר ביהדות העולם כעם או כחלק מעם. זאת הסיבה שהוא תמך בפאן ערביות של ג'מאל עבדול נאצר שבמוצהר ראה את עצמו כיונק מהמורשת של היטלר! (רטוש והסופר אהרון עמיר התנגדו). גם היום אבנרי תומך בכל מהלכי האיחוד האירופי במזה''ת, והאיחוד כידוע מבקש להתפשט מזרחה לכיוונינו. כל פרוייקט אוסלו, ז'נבה, פריס וכו' זה פרוייקט אירופי. אבנרי עצמו ממומן ע''י האירופים. הוא קיבל מהם לא מעט פרסים וכיבודים. גם מרכז פרס לשלום; יוסי ביילין והעמותה שלו; הרש''פ; וכמה מאירגוני הטרור של הרשות ממומנים ע''י האיחוד ואבנרי כנציג נאמן של האימפריאליזם האירופי מגן על האינטרסים של מיטיביו יפה מאוד (אם תרצה ארחיב בנושא זה בהמשך). 7. עכ''פ, עמדת הגושים שעל ראשיתה בשנות השלושים והארבעים עמדתי לעיל הייתה הרחבה מטורפת של המושג 'ארץ ישראל השלימה' והחלתו על המזרח התיכון כולו. מה שקרה בפועל הוא שלימים עמדה מוזרה זו שז'אבוטינסקי עצמו ראה אותה כקיצונית ימנית מדי עבורו!!! הפכה למדיניות הרישמית של השמאל באוסלו. המרחב המחייה הארי היה למרחב השמי בשנות הארבעים, והמרחב השמי היה למזרח התיכון החדש בהגותו של פרס בשנות התשעים. הרעיון של היטלר על איחוד אירופי המתפשט מזרחה באמצעות כיבושיו של רומל, הפך מציאות מאיימת דווקא ע''י אירופה של שנות השמונים וע''י כיבושיו הכלכליים של האיחוד באמצעות יהודי החסות שלו - אבנרי, ביילין, פרס ושות'. בכך אני עונה גם להערתך בסיפא של דבריך. אני מקדש את העצמאות והחירות של בני עמי. אני לא רוצה לחיות כבן חסות של אירופה שריח התנורים עדיין עולה מבגדי קלגסיה. ואני מסרב לקבל את הדיקטאט של נציגי הקולוניאליזם האירופי - אבנרי ושו''ת. אולי לפלא יחשב הדבר בעיניך, אבל אני ציוני, עדיין.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני ממשיך להודות |
|||
|
|||
אינך מבסס את דבריך אלא שהפעם אתה פורס את עמדתך האישית בצורה יותר מסודרת. עמדה אישית אינה שלך אינה עובדה מהותית יותר מעמדה אישית של מישהו אחר אלא אם היא מבוססת. בצורה שהסברתי. אתה גם מרחיק ומדבר על המצאות של מיתוסים, אבל לא מצליח או לא טורח לבסס את המיתוס שלך עצמך. אינני קונה את הפרשנות שלך, את הדיקטאטים הקולוניאליסטיים שלך ואת הגישה שלך. אבל גם אין לזה שום קשר לציונות...... שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני ממשיל להודות |
|||
|
|||
הבאתי מקורות. הוספתי ביאורים. ניתוחים היסטוריים. הרחבתי את היריעה לרעיונות ועמדות של האיש לאורך כל שנותיו ועד לימי כתיבתו כאן באתר הזה בזמן האחרון. נדמה לי שזה יותר ממבוסס. אינך קונה את הפרשנות שלי כטענתך - זאת ודאי זכותך. אבל לכנות את דברי 'דיקטאטים קולוניאליסטים'. זה כבר לא יפה. דיקטאט פירושו תכתיב. מישהו פה קיבל ממני תכתיב? אוסלו היה דיקטאט שנירכש בעזרת הטייה לא דמוקראטית (מיצובישי לגולדפארב ותפקיד שר לסוחר סמים גונן שגב). בניגוד לרצון העם כפי שהשתקף בבחירות. הגישה שלי שמרגיזה אותך היא עניינית לחלוטין. היא ממוסמכת ומעוגנת במקורות מגוונים. היא מרגיזה אותך כי היא מאלצת אותך להתמודד עם השקפות שניבנו בך עם השנים ואת זה אני בהחלט יכול להבין. כפי שאמרתי לעיל: אדם זקוק לתעצומות נפש אדירות כדי להודות על האמת. האמת היא ייצור מאיים בייחוד כאשר הורגל אדם בתודעה כוזבת אותה הוא מכיר ואיתה הוא חש בנוח. מי שנאלץ לעזוב את תודעתו הכוזבת בגלל כותב אנונימי באינטרנט חש שעולמו הפרטי עלול להחרב. לכן במקום לקבל את התוכן אתה מתקיף את השליח ללא כל מקור ואסמכתא ועם שליטה פחות מאפסית בכתבי אבנרי עליו אתה מגן בחירוף נפש. אבל, אני עדיין סבור שיש טעם בדברים משום שלפי התגובות עד כה אני מרוצה מאוד מהדיון. זה וודאי אחד הפתילים המעניינים ביותר באתר. אני גם טרחתי להדפיס את הדברים ונתתי את זה לחברים משמאל ומימין, התגובות ברובן עודדו אותי מאוד. נדמה לי שחוץ מהניסיון שעשה בכר והירושלמי בספרים שלהם על אבנרי, לא התנהל דיון כזה בשום מקום ורק על זה מגיעה לך תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר שאלה? |
|||
|
|||
1. האם גרמניה באמת היתה צריכה את צרפת כדי להרוס את העולם? כלומר האם צרפת באמת היתה שותפה פעילה וחשובה של הציר ועזרה באופן פעיל במלחמה, או אולי היתה עוד מדינת חסות, שבלעדיה ואיתה הסכנה זהה? 2. לא הבנתי עדיין מה רע בחזון של מזרח תיכון או אירופה ללא גבולות, לאומים וכו'. בחזון של הנאצים היתה גם היררכיה מסוימת בין העמים באירופה שלהם לא? כאן מדובר על שוויון לכל האנשים. יש קצת הבדל לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר שאלה? |
|||
|
|||
סימיאן. לשאלה השנייה התייחסתי בהרחבה לאורך דברי לעיל וכדאי שתחזור לשם. כאן רק אבהיר בקצרה שאי אפשר למחוק לאומים וזהויות לאומיות והדבר מסתמן ככישלון גם באירופה עצמה. (הפניתי לספרו של הנטינגטון 'התנגשות הציביליזציות' וכן לדו''ח הסי אי אי הצופה פירוק של האיחוד תוך 15 שנה). ניסיון כוחני לפרק עמים ולהשחית תרבויות במטרה ליצור אינטגרציה כפוייה מוביל תמיד לאלימות, ואכן באירופה ישנה היתעוררות עצומה של כוחות ניאו פאשיסטיים שעמדו בשוליים עד כה (לה פן [מקום שני בצרפת], היידר [מקום ראשון באוסטריה], מפלגת העם בשבדיה [מקום שני בבחירות] וכו'). הפאשיזם והקומוניזם מרימים ראש והמרכז הפוליטי המתון מימין ומשמאל קורס באירופה. לגבי השאלה הראשונה. גרמניה לא יכלה בשום פנים ואופן להשתלט על אירופה ללא שיתוף פעולה צרפתי. שתי המדינות האלו מיוסדות על אדנים שוביניסטיים לאומניים, גם ובעיקר היום. בכל פעם שאחת מהן טענה להגמוניה אירופית קמה השנייה ופתחה במילחמה. זה מה שטרם לשתי מלחמות עולם ביניהן. עם ניסיון שיתוף הפעולה של היטלר ווישי הבינו הרבה בגרמניה ובצרפת שהדרך היחידה שלהם לעמוד בראש אימפריה זה רק אם האימפריה תהיה מפלצת דו ראשית, צרפתית גרמנית. ומכאן שיתוף הפעולה הנוכחי למרות האיבה שעדיין שוררת בין גרמניה לצרפת. מי שקורה עיתונות מקומית לא כל כך מודע למתיחות שיש בין צרפת לגרמניה על רקע המינויים הגרנדיוזיים לנציבות האיחוד. הדברים מגיעים עד כדי אבסורד שהיום רוצים למנות את בונו - נציג אירי שיודע כלכלה כמו שאני יודע לרקוד בלט - לראש הבנק העולמי. זאת כדי להימנע ממאבקי יוקרה וכוח. עכ''פ, אירופה צועדת לקראת אסון וכמו שבאירופה שלאחר רפובליקת ווימר חשבו שהנה העתיד הגיעה גם היום טועים לחשוב כך. ההיררכייה אליה אתה מתייחס, כפי שהייתה קיימת בחזון הנאצי נשמרת גם כאן. השליטה באיחוד דהיום דומה להפליא לשליטה הגרמנית/צרפתית באיזורי החסות שלהם. למשל, באיזורי המנדאט הצרפתיים חלו חוקי נירנברג במלואם וזה כולל את סאלוניקי, צפון אפריקה וכו'. גם היום האיחוד פועל להשית דיקטאט אימפריאלי על המדינות הקטנות החברות בו, והנה משמעות הדבר שמדינה כמו יוון או כמו פולין חייבת לעמוד בדרישות של גרמנייה וצרפת המצליחות להעביר כל החלטה בנציבות האיחוד בגלל הרוב האוטומטי שלהן. זה אולי לא נעים להודות אבל זה אותו דבר. ההבדל היחיד הוא שבאירופה של היום עדיין לא מכניסים יהודים לתנורים. אבל כבר יש בה הכחשת שואה מאסיבית (60%) לפי סקרים פנימיים, ואנטישמיות גואה. בתנאים כאלו מבקש השמאל הישראלי (בעיקר ביילין, פרס ושו''ת) לצרף אותנו לאיחוד, והרי ברור מה תהייה גישת הנציבות למדינת החסות החדשה - ישראל: עויינות אלימות והתעללות, ולאידך: תמיכה עיוורת ממונית וערכית בטרור הפלסטיני. זאת הסיבה להתנגדותי לכל האקספירימנט המטורף הזה במזה''ת, אקספירימנט אותו אבנרי מייצג ועליו נסוב כל הדיון כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אמנם לא מומחה |
|||
|
|||
אבל ממה שזכור לי מלחמת העולם השניה לא היתה בין צרפת לגרמניה. בקשר לראשונה, גם שם היו הרבה סיבות לפרוץ המלחמה ובין השאר בטח העוינות בין גרמניה לצרפת אבל זו בטח לא היתה הסיבה היחידה, ואי אפשר להגיד שהמלחמה היתה בין צרפת לגרמניה. כל מה שאתה אומר בקשר לחוליים של האיחוד האירופי נשמע לי נכון, אבל ברור לך שזה לא אותו דבר כמו החזון הנאצי של עבדים סלאבים לאדונים ארים. בכל זאת יש למדינות החברות אפשרות לפרוש מהאיחוד אם הן רוצות ואין כוח צבאי שמחזיק אותו. בקשר לחזון של מחיקת לאומים, גבולות וכו'. לא שאלתי אותך מה רע באיחוד האירופי או מתי הוא יתמוטט, אפילו לא שאלתי אותך אם זה אפשרי. רק שאלתי אותך מה רע בזה. אתה ענית שזה רע כי כל הניסיונות לעשות זאת לא צלחו. אז אני חוזר על השאלה. תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אמנם לא מומחה |
|||
|
|||
אני חוזר לדברי. גרמניה וצרפת היו במתיחות תמיד על ההגמוניה באירופה. גם מדברי ברור שמלחמות העולם, שאת שתיהן גרמה אירופה ובשתיהן היו מעורבות צרפת וגרמניה, לא כללו רק את צרפת וגרמניה הרי הן היו מלחמות עולם... אבל צרפת וגרמניה אף פעם לא הצליחו להגיע להסכמה על יחסי הכוח ביניהן באשר לשליטה, לא באיזורי המנדאט ולא בתוך אירופה ולכן הן הגיעו למסקנה שרק ע''י איחוד הן תצלחנה לתפקד. יש מאמר מצויין של פייר מנון בתכלת על זה וכדאי לך לקרוא אותו. זה שאתה מסכים איתי על הסכנות מאירופה זה טוב ויפה, אבל זה שאתה סבור שאין שם 'עבדים סלאבים לאדונים ארים' זאת אשליה שאין לה אחיזה במציאות. כתוצאה מן הגלובליזציה ומהתפנות ברה''מ לשעבר מאיזורי החסות שלה החל תהליך של העברת פסי ייצור מאירופה למדינות עולם שלישי (מיקור חוץ). זה הפך את המזה''ת בחלקו לשוק העבדים של האיחוד. המעמד הנמוך בארצות אירופה קרס דווקא כשהכנסות אירופה גדלו מהקטנת עלות הייצור שנבעה מאותו מהלך. קריסת המעמד הנמוך ועלותו היקרה באירופה הביאה רבים ממנהיגי מדינות האיחוד לפתוח את שערי אירופה למהגרים ממדינות עולם שלישי שיבואו לעבוד בעבודות כפיים כפועלים שחורים נטולי זכויות. ברלין היא העיר הטורקית הגדולה בגודלה בעולם אחרי איסטנבול. ומה אתה חושב הטורקים שם, אם לא 'עבדים סלבים לאדונים ארים'? הם נטולי זכויות ומוחזקים בתנאי העסקה קשים ביותר. יתר על כן, מיקור חוץ פירושו שכל פסי הייצור עוברים מן המערב אל מדינות העולם השלישי, ומדינות אלה מתמלאות בסדנאות יזע בהם הגיל הממוצע של העובדים הוא 7 - 10. תחשןב על זה כשאתה קונה נייק מסינגפור או משהו כזה. (ראה נעמי קליין NO LOGO, וכן ראה סמואל הנטינגטון, התנגשות הציביליזציות). לגבי ביטול הלאומיות: כל תורה אוניברסאלית המבקשת לכונן מציאות מחוקת זהויות לאומיות פירושה שיכנסו למקומות ולאיזורים שלמים בהם הזהות היא חזקה וינסו להכריח בכוח את האנשים לנטוש אותה. באופן יותר פלסטי: תאר לך מוחקי זהויות כאלה נכנסים למקום כמו מאה שערים ודורשים מכולם להיראות 'פוסט יהודים' לא עוד שטריימל והקץ לפאות. איך יעשו זאת? יבקשו יפה? הם יעשו זאת בכוח. או למשל מוחקי זהויות מעין אלו נכנסים לעזה ומבקשים מן הערבים להפסיק להיות ערבים? איך יעשו זאת? בכוח! זאת הייתה התוכנית הרוסית שדכאה עד עפר לאומים רבים תחת האימפריה הזאת ובסוף האימפריה התמוטטה והלאומים מתעוררים לתחייה מחודשת.. אני מקווה שהשבתי לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אמנם לא מומחה |
|||
|
|||
מה שאתה מתאר בחלק הראשון הן הסכנות והחסרונות של הגלובליזציה. הכלכלות החזקות הן לא רק ארופאיות אלא גם אמריקאיות ככה שזו לא דוגמא טובה. אני גם לא חושב שיש או שהיתה איזו תכנית על שגרמה למצב הזה, אלא פשוט חוקי הכלכלה והטכנולוגיה. ברור שאפשר וצריך לשפר אותו, אבל תסכים איתי שאין כאן סיפור של אידיאולוגיה, כובשים ונכבשים ומעמדות קבועים. עקרונית, לכל אדם יש אפשרות לשפר את המצב הכלכלי שלו. בגדול אני (שוב - לא מומחה) מבין את הרעות בגלובליזציה, אבל אני לא חושב שזה הגשמת החזון הנאצי. בקשר לחזון ביטול הלאומיות, אני לא בטוח שאתה צודק ושכל תורה אוניברסלית כנל תפעל כך. אולי הדבר יבוא באופן טבעי אחרי מאות שנים של כלכלה משותפת ושל אינטרסים משותפים. כמו כן הדתות לא חייבות להתבטל, וגם לא רגש הלאומיות, אבל הביטוי של רגש זה יהיה יותר בסגנון של אהדה של קבוצת כדורגל, בלי כוח ממשי. אין הכרח שהדבר יקרה בסגנון ברוטלי כמו שאתה מתאר, וברור שלכך אני מתנגד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אמנם לא מומחה |
|||
|
|||
אתה טועה בכך שאתה סבור שאין כאן אידיאולוגיה. בהקשר המזרח תיכוני אני מפנה אותך לספר הטוב ביותר שנכתב בתחום, ע''י מצדדי הגלובליזציה!: Clement M. Henry and Sprinborg Robert, ''Globalization and the Politics of Development in the Middle East'' שם הפרדיגמה שנבחרה כדי לתאר את עיקרון ההשתלטות הגלובליסטי על מדינות העולם השלישי נשען על היגל, בחלק בפילוסופיה שלו המתאר את היחסים בין אדונים לעבדים! וזה ע''י המצדדים בתהליך. אכן גם ארה''ב שותפה למהלך המטורף הזה ולכן הצעתי לך לעיל לפנות לספרה של נעומי קליין שעוסק בתהליך בצד האמריקאי, אלא שארה''ב השתלטה בברוטאליות על המזרח הרחוק והיא פחות מטרידה אותנו כאן.באשר לקשר של הדברים לקולוניאליזם האירופי - גרמני, צרפתי, אנגלי או אחר, על כך אומרים המחברים בפירוש בעמ'15: ''The drama of Globalization is a continuation of a colonial dialectic played out by earlier generetions of indigenous elites''. כלומר החוקרים האלה, המצדדים בגלובליזציה רואים עצמם כממשיכים ישירים של המפעל הקולוניאליסטי של עמי אירופה. מאחר וזה איננו ספר המבקש לערער את הגלובליזציה ההערות הללו נחשבות עדינות. בספרי ביקורת נוקשים יותר ההשוואה לנאציזם בצורת ההתאגדות החונקת והאימפריאלית ובדרכי השיווק שלה נשמעת בבירור ובמוצהר, אבל אני בחרתי לצטט דווקא את התומכים כדי שתלמד קל וחומר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה הבלים |
|||
|
|||
נייק מסינגפור בעבודת עבדים בני 7-10. נראה שאינך מכיר אפילו עובדות בסיסיות על סינגפור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה הבלים |
|||
|
|||
אתה צודק, קורה שמתבלבלים בשם מקום, אני התכוונתי לסרי לנקה ולסין. וכאמור הפניתי לספר של נעמי קליין, אולי תקרא בו ותחכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לא להבין את ההערות שלי |
|||
|
|||
אתה משתמש במושגים מופרכים על דיקטאטים קולוניאליסטים (מופרך=לא ממוסמך, חוץ מרשימת ספרים בלי לבסס את הקשר שלהם לעניין). זאת האמת שאתה מסרב לקבל. כפי שאמרת אתה זקוק לתעצומות נפש שאין ביכולתך לגייס בשביל להבין את האמת הפשוטה: דבריך הם דעה לא מבוססת. אפילו דבר פשוט עוד לא טרחת לעשות ולהביא אסמכתא שפרס הורה להוציא ספר של אבנרי. אם משהו בדבריך מרגיז אותי היא הבעיה שיש לך בהבנת מה שאני כותב. אז הנה עוד פעם: מה שאתה טוען הוא לא אמת, לא ממוסמך ולא מעוגן בשום מקורות. אבל אתה מחלק לעצמך שבחים על ''תרומתך'' לפתיל הדיון''. אולי דוגמה לעמדה מבוססת וממוסמכת תוכל לעזור לך להבין את הביקורת שלי שלא קשורה לדעה שלך: ''מוצאם של ערביי ארץ-ישראל'' (דיון 2469). אולי אחרי שתקרא ותפנים תפסיק להתעקש ולנהוג כמו יונה עיוורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לא להבין את ההערות שלי |
|||
|
|||
קראתי. בהחלט מעניין אבל עדיין לא תוסס כמו הפתיל הזה. אני מקבל את טענתך ש'מופרך=לא ממוסמך' והרי דברי רצופים במסמכים, אולי כדאי שתשוב ותקרא. דברי לגבי הוצאת ספרו של אבנרי נשענים על הפניות שהבאתי לעיל, ומאחר וציטוטים לא מעניינים אותך כמו גם אסמכתות או האמת, הרי שאין טעם אלא להפנותך לעיל בתקווה שתתגבר על עצמך. אם רשימה בבליוגרפית כמו שהצגתי כאן היא דוגמה לעמדה 'לא ממוסמכת' אזי כנראה שישנם מצבים שאינם ברי שינוי, כמו אדם שהתמכר לתודעתו המקובעת, במילים אחרות 'יונה עיוורת' המסרבת להכיר במציאות, בתעודות, בספרים, בעדויות, במחקרים וכו'. בנתיים דווקא בשיח עם עמיש התקדמנו, הוא לומד קצת על המיתוס האוטוכטוני ועל ההבדלים בינו לבין ההשקפה המקראית והיהודית... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סלח לי על השאלה הישירה |
|||
|
|||
אתה לא קצת התבלבלת? ''הרוח הזאת, על לאומיות החופפת לגזע מסויים והשייכת לטריטוריה מסויימת היא המצאה נאצית'' אני חשבתי שזה כתוב בתורה, בדברי הנביאים ובכל תולדות עם ישראל. האם אחד מאתנו התחרפן קמעה?? (ועוד לא דברנו על ההשקפות האוטוכתוניות של אנשי יוון העתיקה למשל) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סלח לי על השאלה הישירה |
|||
|
|||
עמיש שלום. לא אני לא התבלבלתי, אין שום חפיפה בים לאומיות לגזע בתנ''ך. גזע=קשר דם וזרע, ביולוגיה מורשת שאיננה ניתנת לשינוי או להנחלה אחרת מלבד בין הורים לתלמידים. היהודים הם עם במובן הלא גזעני של הנאצים ושל אבנרי, ולכן איש מגזע חם או יפת יכול להפוך חלק לגיטימי ושווה זכויות בעם היהודי מבלי לשנות את עובדת היותו בן לגזע אחר. השייכות לטריטוריה איננה קובעת את הלאומיות היהודית היא נקבעת על ידה. על פי התנ''ך האל ברא את העולם והעולם לא שייך לבני האדם. האל מנחיל ארצות וברש''י הראשון לתורה יש שלילה מוחלטת של המיתוס האוטוכטוני (שאני מקווה שאתה יודע מהו...). עכ''פ, המיתוס האוטוכטוני אומץ דווקא ע''י בן גוריון במגילת העצמאות וגם ע''י זרמים ציוניים אחרים מתוך רצון לקבוע את העם היהודי כבן לאדמה ולא כבן לדת. (בן גוריון שלל כידוע לך את היהדות הדתית כתוכן של זהות לעם). אם אתה רוצה ללמוד עוד משהו על המיתוס האוטוכטוני נא לקרוא מאמר של אסף שגיב בתכלת על המיתוס הזה ואבות הציונות. הרעיון האוטוכטוני אומר שעם הוא בן לאדמה והרעיון היהודי התורני אומר שהעם היהודי הוא בן לאל ולתורה. המיתוס האוטוכטוני מדבר על קביעת הטריטוריה את הלאום המקרא ואחריו היהדות קובעת את השייכות של עם ישראל לארץ ישראל מתוך התרבות והתכנים של הדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דהיינו ''הארץ אשר-אתה רואה, לך אתננה, ולזרעך, עד-עולם'' |
|||
|
|||
זה סתם? כל ההתפתחויות העתידיות של היהדות לצורותיה נובעות מהיותה ארוכת ימים עד מאד (בניגוד לנאציזם שנולד וגווע במהירות.) אז אנחנו רואים קשר בין אדם וזרעו (העם היהודי) לבין כברת ארץ ברורה ומוגדרת. האם היעדר האוטוכטוניות הוא הקובע בעיניך? וכמובן - האם הרעיון הנאצי היה הראשון בהיסטוריה? האם כולו תוצרת הנאציזם? אם כן איך אתה מסביר את השקפת האתונאים בנושא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דהיינו ''הארץ אשר-אתה רואה, לך אתננה, ולזרעך, עד-עולם'' |
|||
|
|||
אני חושב, עמיש, שאתה פורץ לדלת פתוחה. כנראה בגלל שאתה לא ממש מכיר את המיטוס האוטוכטוני, אז אולי כמה מילים עליו ואז להבדל בינו לבין הפסוק שציטטת. בני העיר אתונה ראו עצמם תושבים טבעיים של ארצם - שלא הונחלה להם בצו עליון כמו בפסוק שהבאת. הם כינו עצמם אטוכטונים על שם ייצורים מיתיים שנקרא כך. מבנה גופם של הייצורים האלה היה חצוי: חציים העליון היה אנושי ואילו פלג גופם התחתון היה נחשי. על פי המיתוס הזה קיקרופס, המלך הראשון של אתונה היה ייצור כזה. הקשר של הייצורים האלו לאדמה שילדה אותם היה באמצעות הצד הנחשי שלהם. מיתוס זה התפתח באופן דומה בעיר תבי, בה אצולת העיר ראתה עצמה כצאצי ילידי זרע הדרקון שטמן הגיבור המיתולגי קדמוס באדמה. לאמור כאשר משתמשים במונח 'אוטוכטוני' מדברים על ארץ היולדת את בניה. לא על אל המנחיל לאדם ולזרעו ארץ בתורתו. לגבי 'לך ולזרעך', כידוע לך אין בכך שום גזענות, שכן דבר ידוע ומפורסם הוא שהיהדות עוברת לאדם בשני אופנים: 1. אדם שנולד לאם יהודיה (בת כל גזע שהוא) ללא כל התחשבות בשייכות הגזעית או הדתית של האב. 2. אדם בן לאב ואם לא יהודיים, השייך לכל גזע אליו הוא שייך (לא בהכרח שמי) המתגייר. יש כאן הכל חוץ מגזענות ואוטכטוניה. זה גם עונה להסבר שלי להשקפת האתונאים בנושא המרתק הזה, שלא כל כך קשור לעניין אבל בכל זאת. ולהגדרת גזע: ''...קיבוץ של אנשים ועמים שיש להם מוצא אחד''. אנחנו והערבים בני הגזע השמי אבל אין אנו בני עם אחד או דת אחת. לסיכום: הקשר בין העם היהודי לארצו נקבע בתורה ע''י האל, ואילו על פי המיתוס האוטוכטוני הקשר בין האדמה המסויימת לאנשים החיים עליה הוא קשר אורגני - הם נולדו על האדמה הזאת והם בניה מבחינה ביולוגית, דבר שהוא אלילות בתנ''ך. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי