  
  
  
|
  הבנות ז'נווה - דיון רציני | |||||
| רמי נוידרפר (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 21:52) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  זכות השיבה (כמובן) |
|||
|
|||
מאחר ונושא זכות השיבה מהווה לרוב הישראלים סוג של נייר לקמוס לגבי רצינות כוונותיהם של הפלשתינים, צרמה לי מאוד העובדה שנשמעו 3 גרסאות שונות לגבי הנושא מפיהם של המעורבים בדבר. קודם דובר על ויתור מוחלט, אח''כ על ויתור בפועל אבל השארת הזכות התיאורטית ולבסוף דובר על ''כמה עשרות אלפים'' (ע''פ ביליין). מיותר לציין שריבוי הגרסאות הזה מפחית מאוד את אמינות ההסכם. חשוב מאוד, לדעתי, להבהיר את הנושא לא רק ברמת מה שכתוב (פרופורציוני למדינות אחרות ובהסכמת ישראל, אם אני מבין נכון) אלה גם ברמת הציפיות. האם אכן יקבלו הפלשתינים טענה ישראלית כי איננו מסכימים לתת ולו לאדם אחד את זכות השיבה (בהתאם לזכותנו המוסכמת) ולא יטענו כי אנחנו מפירים את רוח ההסכם ? ואם לא, אז לכמה בדיוק אנחנו מחויבים ? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זכות השיבה (כמובן) |
|||
|
|||
אז בקצרה באמצע 24 ראשית המונח ''זכות השיבה'' לא מוזכר בהבנות כי הצד הישראלי טען שאין''זכות'' כזו... שנית סוכם כי ישראל תוכל להחליט באופו ריבוני על החזרת פליטים לתחומה , על פי עיקרון של חלק יחסי לקליטתם במדינות שלישיות ... שלשית מדובר אכן בכ 30000 פליטים. כנגד תשלל תעודת הזהות הישראלית מ 220000 ערביי מזרח ירושלים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות השיבה (כמובן) |
|||
|
|||
והינה הטיעון הראשון: 1. אותם ערבים עקורים, לא יחזרו לשבת להם כך סתם באום אל פאחם, בסחנין או בטייבה. דרישתם ותביעתם תהיה לחזור לבתיהם, דהיינו אל ערים מרכזיות בישראל, מצב אשר יפר דמוגרפית בצורה דרסטית את הישוב היהודי בתוככי המדינה. 2. הגירסאות של הדוברים הערבים אשר נשאו ונתנו עם יוסי ביילין ושות' שונות: לגבי המספר שנזרק אודות 300 אלף ערבים, הרי שהוסכם שתוקם ועדה שתבדוק את העדיפויות של כל פליט לגבי המקום אליו הוא רוצה לשוב. כך על פי קדורה פארס. ז''א ישראל תאמר נניח 60 אלף ערפאת ושות' ירצו 600 אלף והועדה תכריע בעד 400 אלף ואולי ערפאת ירצה מיליון? מה אז תכריע הועדה? חוץ מזה, וזה דבר ששוכחים להם ישראלים רבים, שהאוכלוסייה ביש''ע הינה רק שליש משני שליש הערבים הרואים עצמם 'פלשתינאים'. קדורה מוסיף עוד, כי ישראל תהיה מחוייבת לקבל את המספר שיוחלט. אין הסכמה על המספר. יאסר עבר רבו, הוסיף במסיבת עיתונאים כי נושא מספר הפליטים כלל לא הועלה לדיון...אז על מי עובדים הישראלים? 3. ישראל כמדינה יהודית: הכחשה גורפת של פארס, בראיון לעיתון אל חיאת, כי קיימת הכרה במדינה כיהודית. 4. הרעיון כי כל צד יקבל את תאוותו הוא רעיון משולל כל יסוד. מה לעשות....זה מרגיז, זה מעצבן, מייאש, מתסכל אבל זוהי המציאות ואין בלתה, גם לא מילים יפות. הנה על ירושלים במקצת, זו אשר בן גוריון ראה בנפילתה במלחמת העצמאות אובדן למוראל של העם היהודי: השאם עבד אל רזק: לפלסטינים תהיה ריבונות מלאה על השטחים הפלסטינים כולל ריכוזי האוכלוסין הפלסטינים בירושלים ומסגד אל-אקצא. רחבת החרם תהיה תחת ריבונות פלסטינית מלאה ללא [שום] הבנות בנוגע למה שמעל ומה שמתחת לרחבה. ז''א אין ירושלים כלל. לא המדובר במזרח העיר, כי אם בירושלים בכלל. שליטה מהאגף המזרחי של העיר ושליטה מהאגף המערבי של העיר על ציר כביש י-ם - ת''א, מייצר שליטה מוחלטת של הערבים על הציר אל ירושלים ובתוככי ירושלים. 5. מדינה מפורזת: אין מדינה כזו...מצטער, אין מדינה שכזו. ובמידה נאמר, שהפירוז מופר...מה אז? ישראל תתקוף? ישראל תגיב? מה אז? האם לא יקום העולם נגד ישראל ויגן בחירוף נפש על המדינה החלשה שאך קמה לה? תמיד יהיה אפשר להצדיק הצטיידות נשק בתירוץ, של 'צרכי הגנה'. ראה איראן עם הנשק הגרעיני לצרכים אזרחיים, ראה היום את הרשות בראשותו של ערפאת מבריחה נשק רב 'לצרכי הגנה'. 6. כל ניסיון לפתור את המלחמה בין ערבים ליהודים בארץ ישראל, על ידי העלאת סוגיות כמו ירושלים והערבים העקורים, נידון לכישלון טוטאלי. אסור להעלות סוגיות אלו כלל. 7. מאז הכרזתו של פרס, כי הצד הישראלי נותן והצד הפלשתיני מקבל, טרם ידענו איוולת מדינית. אולם, כבר אמר הסופר ש''י עגנון, כי מדרגה נמוכה יותר תמיד תהיה בנמצא. ואכן, מדרגה נמוכה...שפל ממש... לא הבנה של חוקים בינלאומיים אודות הסטאטוס על פי החוק הבינלאומי של מדינה. 'מדינה מפורזת' כמשל, כשאין מדינה שכזו. מסירת שטח למי שסרב לכל הצעות הפשרה, מסירת תשתיות ערים ויישובים למי שפתח במלחמה - פרס ממש! נסיגה למרות העליונות הצבאית, ושיקום פליטים אשר מצבם כפי שהוא באשמתם הבלעדית של התוקפים. טרם נשמע או נראה מצב שבו הצד התוקף, זוכה מהצד המותקף אשר ניצח במלחמה נגדו, לפירות מדיניים. טרם גם נשמע בעולם כי הנהגה רצחנית מנהלת מו''מ כאילו הכל משחק ילדים והשנאה לישראל אשר צבועה באדום סמוק, של דם חללי אזרחי ישראל, היא ''כסף קטן''. שלום לא יצמח מכל פגיעה בשני יסודות עמוקים, אשר מהווים את קיר הברזל של היישוב היהודי: זכות עם ישראל לארץ ישראל וזכות היישוב היהודי לביטחון לאומי. זה משולב בזה, ופגיעה ביסוד הראשון בהכרח מערער את היסוד השני. האם טרם השכילו יהודים נאיביים לראות כי נסיגה ועוד נסיגה ועוד נסיגה רק מגבירים את התיאבון הרצחני של הערבים והנחישות לחסל את הנוכחות היהודית? כנראה שכן. זה עצוב אבל זוהי גם המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות השיבה (כמובן) |
|||
|
|||
1 - לא נכון - זה לא כתוב בהסכם ואין להם כל ''זכות'' לחזור לשום בתים.. מלבד זאת - כיום נמצאים בשליטת ישראל כ 4 מיליון פלשתינים ... 2 גם זה לא כתוב בהסכם - תקרא בבקשה. ההחלטה היא בסמכות ישראל ולא בסמכות ועדה 3 לא נכון תקרא בבקשה את המבוא להסכם כל צד מכיר במדינת השני The Parties recognize Palestine and Israel as the homelands of their respective peoples. The Parties are committed not to interfere in each other's internal affairs. מיהו עם ישראל? 4 לא נכון - כל ירושליים המערבית בשליטת ישראל, כל השכונות החדשות שנבנו מאז 67 פרט להר חומה , גבעת זאב , מעלה אדומים וגוש עציון... כל מה שאתה טוען לא נכון 5 ההסכם מדבר על כוח בינלאומי שיכפה אותו... על איזה נשק אתה מדבר? איזה נשק יש לפלשתינים היום? לנו יש טילים ולהם מה? רובים? מרגמות תוצרת בית?? 6 זוהי השקפתך - אני מבין ממנה שאתה מתנגד להסכם שידון בירושליים. לגיטימי ... גם התוצאות יהיו ברורות.. 7 מדבריך הנמלצים אני מסיק כי לדעתך יצמח שלום מהכרת הפלשתינים בזכות ישראל על כל ארץ ישראל... הלוואי והיית צודק, לצערי נראה לי כי קריאת המציאות שלך פגומה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות השיבה (כמובן) |
|||
|
|||
1. דווקא משום שזה לא כתוב בהסכם הרי שהדבר פתוח לפרשנויות. פתוח להחלטות ועדה בינלאומית, פתוח ולא סגור. אגב, 4 מיליון 'פלשתינים' לדעתך כוללים את הערבים אזרחי המדינה, אלא, שמה לעשות ויש גם יהודים 'פלשתינים'...והמספר הזה תמיד הוא איכשהו לעולם לא יורד כי אם תמיד עולה ועולה ועולה....זאת למרות שההגריה מיש''ע לארצות ערב בשלוש השנים האחרונות עומדת על קרוב לחצי מיליון ערבים. 2. ההחלטה אינה בסמכות ישראל, רמי. ישראל אינה תחליט כמה ערבים עקורים היא תקבל, אלא, ישראל תאמר ןועדה הבינלאומית כמה היא מוכנה לקלוט...ולכן האופציה להחליט כמה עקורים ברצונה לקלוט פתוחה לויכוח. המספר 300 אלף הוא מספר אשר ביילין ושות' מצפים מהנושאים ונותנים איתם להבין שמבחינתם זה הגבול העליון. זה המספר המקסימלי, וזה גם חלק מהכנת דעת הקהל לקבל את הערבים העקורים. יתרה מזו, שיש כאן עיוות ערכי, דהיינו שהצד המותקף צריך לשקם את הצד המתקיף - ישראל את הערבים - הרי שהכל עובר דרך ועדה בינלאומית אשר ללא ספק, תהיה מורכבת מאוהדי ציון. אגב, סתם שאלה... נניח שלא לערי המרכז יקלטו את העקורים...נניח...ז''א לקלוט אותם בגליל ואז המגמה הדמוגרפית בגליל תהיה לאורך דורות רבים לטובת הערבים, דבר אשר עלול להוביל לסיפוח הגליל, ראה מפת ארץ ישראל, אל המדינה הפלשתינית, החל מנפת ג'נין ועבור לאורך הגליל כולו. האם לא ניתן לראות את ההתפחות העתידית הזו? 3. ישנו הבדל רמי, הבדל משפטי בין הכרה של מדינה, לבין הכרה של מדינה יהודית. ישנה סתם מדינה וישנה מדינה עם מאפיין לאומי. מה לעשות וההכרה של שני הצדדים זה בזה, עדיין לא אומר מבחינה משפטית כי הערבים מכירים בישראל כמדינת העם היהודי. ניתן להכיר בישראל כמדינה, אבל לא כמדינה בעלת המאפיין הלאומי וזה עיקר העיקרים. 4. השליטה בירושלים תהיה בידי הערבים וזאת למה: על פי המסמך יהיה גוף בינלאומי אשר יבקר, יפקח ועוד על הפעילות סביב הר הבית, הכותך המערבי והמסגד. עד כאן יפה: כעת, נניח שפורצות מהומות והערבים מפעילים טרור נגד יהודים שמגיעים להתפלל בכותל...הועדה הבינלאומית תמליץ, כפי שעושה גם היום ממשלת ישראל, לסגור את הכניסה בפני היהודים כדי שלא לעורר את האלימות. והלוא הערבים שולטים באיזור, אז ברור שהיהודים ידחקו עוד ועוד וימשיכו להתלונן בועדה הבינלאומית. לא צה''ל ולא משטרת ישראל יוכלו להגן על היהודים הרוצים לממש את אמונתם. האם אני הוזה? ובכן, בפעם האחרונה שגוף אחר שמר על הכותל קראו לגוף הזה המנדט הבריטי: והדוגמאות לסגירת המקום בפני היהודים, בשל החשש מאלימות ערבית רבות אינספור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות השיבה (כמובן) |
|||
|
|||
אני עדיין טוען שאתה טועה בכל טיעוניך ואסביר אולם לפחות טיעוניך הם ענייניים... ועל כך תבורך 1 גם לא כתוב בהסכם שיראל תוכל לתבוע את עבר הירדן המזרחי,, כן כתוב בהסכם שזהו סוף הסכסוך ןשךצדדים לא יהיו תביעות נוספות 2 זה לא נכון תקרא בבקשה את נוסח ההסכם 3 כתוב שישראל מכירה בפלשתין כמדינה של העם הפשלשתיני ופלשתין מכירה בישראל כמדינתו של העם הישראלי... לדעתי זה מספיק 4 גם כאן אתה טועה - הכותל והרובע היהודי יהיו בשליטה ישראליתעם רצף טריטוריאלי אליהם. שום ועדה לא תוכל להחליט כי חיפה למשל לא תהיה נגישה לישראלים או עזה לא תהיה נגישה לפלשתינאים... בתקופת המנדט הכותל היה בידי זרים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות השיבה (כמובן) |
|||
|
|||
1. ואולי היה צריך לתבוע גם זאת.... 2. נוסח ההסכם כתוב: שכל מדינה שלישית, הצד השלישי, יצהיר על מוכנתו לקלוט ערבים עקורים. ישראל תמסור לועדה הבינלאומית כמה ערבים עקורים היא מוכנה לקלוט. דהיינו אין כרגע מס' מסוכם על קליטתם של הערבים בתוככי ישראל, ואין כל קביעה של ישראל, אלא, הצהרה לועדה הבינלאומית. האם אתה חושב רמי, שישבו להם אנשי הועדה ויסמנו ''וי'' להצהרת ישראל? ואם המספר לא יעלה בקנה אחד עם הדרישה הערבית? האפ לא יופעלו לחצים נוספים? חוץ מזה, למה ישראל ומדינות אחרות צריכות לקלוט את העקורים, אם, יש מקום לערבים במדינות ערב? מה האינטרס של ספרד או של צרפת או של גרמניה ובריטניה לקלוט לתוכן ערבים בהמוניהם? אין אינטרס שכזה. ולכן, רוב הנטל יפול שוב על ישראל. אגב, החלטות האו''ם לגבי פליטים בנוגע לסכסוך, כמו החלטה 242, מדברת על פליטים באופן כללי, ולא על פליטים ערבים. היות וגם ליהודים ישנם פליטים, אשר נקלטו והתיישבו בארץ ישראל. 3. לדעתך זה מספיק וזה בסדר, היות וזו דעתך, אלא, שההכרה במדינה הישראלית, יוצרת למעשה עם חדש. ניתוק טוטאלי מהעם היהודי. מדינה ישראלית כוללת בתוכה באופן שווה על בסיס האזרחות את כולם, רמי. ז''א חיסול חוק השבות, חיסול מפעל העלייה, ביטולו של המנון המדינה, החלפת הדגל, החלפת סמל המנורה ועוד ועוד. אם אין לך בעיה עם כל אלו, אז בסדר גמור מבחינתי, היות ואתה חושב כי הישוב היהודי בארץ ישראל צריך להיות עוד סתם קהילה. אם לדעתך, מדינת ישראל כמדינת העם היהודי חשובה לך, והסמלים המבטאים את המורשת היהודית וההיסטוריה חשובים לך, הרי שלא תסכים לעולם לראות עצמך כבן לעם הישראלי - כי אם בן לעם היהודי. 4. הכותל המערבי נניח יהיה בחזקת ישראל: שהרי הדרך המובילה אל הר הבית והכותל היא אותה דרך, אלא, אם ינחיתו יהודים ישירות על הקיר. השליטה תהיה של הערבים, בעיבוי כוחות בינלאומיים. ז''א העדיפות של היהודים להתפלל בכותל תהיה בנחיתות. יתרה מזו, מחר יכול הואקף להכריז על כל המתחם כחלק קדוש ואז תתעורר בעיה חדשה ליהודים. ויחלו גם הקולות הנשמעים כי המדובר ב-'כולה כותל' לא יותר...בשבילך זה לעורר ריב, מלמה וסכסוך? אגב, הכותל: כשישו סייר בירושלים, הוא ראה את בית המקדש ולא את המסגד שניצב לו שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות השיבה (כמובן) |
|||
|
|||
1) צריך לתבוע את עבר הירדן המזרחי?. אתה חי על פלנטה אחרת.. 2) שאלה טובה מאד , ואתה משיב עליה בעצמך. בהסכם כתוב כי הפליטים ייושבו בארבעה אזורים: א) בפלשתין - כולל בהתנחלויות שיראל תפנה ב) בשטחים שיראל תפנה במסגרת חילופי שטחים (בערך 100,000 דונם) - זה יאפשר לפלשתינים להציג זאת כ''שיבה'' ומדובר , על פי המפות בעיקר בשטחי קיבוצים ליד רצועת עזה ג) במדינות ה''מארחות'' - ירדן לבנון וסוריה שיפוצו באופן נדיב על כך. ד) במדינות''שלישיות'' וישראל מוגדרת לצורך העניין כמדינה ''שלישית'' , וההסכם אומר שיראך תתחשב במספר הממוצע של פליטים שייקלטו על ידי מדינות שלישיות, אם כפי שאתה אומר, המספר שיקלטו ספרד וקנדה יהיה קטן - הרי גם המספר שיראל תצטרך לקלוט יהיה קטן בהתאם. כתוב במפורש כי המספר הוא בשמכותה של מדינצ ישראל בלבד, כך שהחשש שלך איננו יכול להתקיים. 3) מדובר בהכרה של הפשלתינים במדינת ישראל כארצו של עם ישראל - אין שום סעיף על ביטול חוק השבות ושאר החששות שאתה מביע 4) הרובע היהודי והכותל יהיו בריבונות ישראל ובשליטתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות השיבה (כמובן) |
|||
|
|||
רמי, רמי, רמי...על השקפת עולם שכזו אמר כבר הסופר, י. ח. ברנר בתגובה להצעת איש 'שלום עכשיו' בזמנו, ר' בנימין, לבנות 'היכל שלום' לאחווה יהודית-ערבית: ''ביחס אידיאלי כזה אל העולם, בחלומות ילדוּת ויפי-נפש אלו, שאין להם יסוד באינסטינקטים הכי עמוקים של האדם, יש איזו אי-מוסריות, כן! אי-מוסריות. ארורים הרכים והאוהבים''. אתה סבור כי הסכם כל סוג של הסכם רצוי. אודה, כי חלק מהביטחון של העם היהודי בארצו היא באמצעות הסכמי שלום בין הערבים ליהודים. אלא, שעדיף לא-הסכם על פני הסכם גרוע. הפשרות, הוויתורים, הנסיגה אל מה שבמשפט אחת ניתן לכנות: חיסולה של מדינת ישראל במדינה יהודית, הן בלתי מוסריות. ההכרה במדינת ישראל כמדינה ישראלית ולא יהודית, היא על בסיס האזרחות שלה ולא על בסיס הלאומיות שלה. קליטתם של עקורים ערבים לתוככי מדינת ישראל, על חשבון מדינת ישראל, אין לה כל בסיס בהיסטוריה השיפוטית במשפט העמים. הצד התקופן בשנת 1948 היה הצד הערבי, ולכן אין שום צידוק לתגמל אותו על כך, בדמות חיסולה של ישראל. הוויתורים מרצון על שטחי יש''ע, אשר מהווים לפי העיוות השמאלני, כיום ביתר שאת בעידודו של האו''ם אשר נשלט גם בצורה מגוחכת, על ידי סוריה במועצת הביטחון, לוב בועדה לזכויות האזרח וכן הלאה, רק יוצרים יותר טרור, מעודדים פאנטיות דתית ולאומנית כאחת. דבר לא נוכל להציע לערבים, מלבד חיים בשלום, תמורת שלום. אם רעיון הציונות בהיות ארץ ישראל כבושה או חלק ממנה כבוש, על ידי יהודים, הרי שניתן כבר היום, לפתוח את שערי הארץ למען, 'פתרון צודק ובר קיימא' אשר יענה על דרישות הערבים. מצטער רמי היקר, אולם, טחו עיניך מראות מה ההבדל בין הכרה במדינה יהודית לבין הכרה במדינה יהודית, וזה ירשם לחובתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינה יהודית, יהודית (גם לרמי) |
|||
|
|||
יניב וגם לרמי שלא הביא את הציטטה הזו: Affirming that this agreement marks the recognition of the right of the Jewish people to statehood and the recognition of the right of the Palestinian people to statehood, without prejudice to the equal rights of the Parties' respective citizens; יש כאן הכרה מפורשת בזכותו של העם היהודי למדינה. ההסכם נעשה עם מדינת ישראל ולא עם הסוכנות, רחמנא ליצלן, וגם בה יש כמובן הכרה. כדאי לא להתפלפל. לדעתי, לא רק בן-גוריון היה קופץ על כך בשתי ידים, גם בגין. כן, גם בגין.המסמך רציני, ובוודאי ראוי לדיון ולהערות ביקורתיות. אבל חבל סתם להתפלפל ולברוח מהעיקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגם ברנר, בוודאי ברנר! |
|||
|
|||
שהציטטה ממנו מתייחסת לזמנים אחרים ומצבים אחרים. מי יודע, אולי שם למעלה מתיישב לו ברנר ליד ר' בנימין ואומר לו: עכשיו, כשיש לנו מדינה, כן, כן, יש לנו על מה לדבר. והוא מחטט בכיסו ושולף ממנו לבסוף איזה נייר מקומט ומתחיל לקרוא: ''והיה כי תבוא לרשת את ארץ מולדתך לא תבוא אליה כצר וכאויב/ ופקדת לשלום את יושב הארץ:/ לא באיבה ולא בעברה ולא במשטמה תבנה את משכן דורותיך כי אם באהבה ובחסד בצדק ובאמונה:/...... כי הוריש לא תורישו כאשר לא הורישו אבותיך את יושבי הארץ מלפנים:...'' אז, אז, היה אומר ברנר, לא היתה ברירה, ואתה יודע כמה התייסרתי, אבל היינו צריכים לשים רגל על פני האדמה. וכמה היינו חלשים אז. אבל עכשיו, ר' בנימין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות השיבה (כמובן) |
|||
|
|||
לרמי שלום! התייחסות חלקית ל''הסכם ז'נבה'' - ''זכות השיבה'' בלי קשר לדעתי לגבי ההסכם , הרי שזכות השיבה מופיעה בו ב ''צורה נסתרת'' ( בכוונה?) אם תבדוק את סעיף הפליטים בהסכם תראה, שעל פי ההסכם, פתרון בעיית הפליטים מתבסס, בין השאר, על החלטת הא''ום 194. להלן הנוסח המקורי של סעיף הפליטים בהחלטה: ( במילים אחרות - זכות השיבה ): Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible; על פי האמור בגירסת ''הארץ'' של ההסכם (פרק 7 סעיף 2 ) הרי שהצדדים מודעים לכך שהחלטה 194 , (כולל הציטוט מלמעלה), מהווים את הבסיס לפתרון בעיית הפליטים.Instructs the Conciliation Commission to facilitate the repatriation, resettlement and economic and social rehabilitation of the refugees and the payment of compensation, and to maintain close relations with the Director of the United Nations Relief for Palestine Refugees and, through him, with the appropriate organs and agencies of the United Nations; שווה בדיקה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן שווה בדיקה |
|||
|
|||
בהבנות ז'נווה נאמר במפורש כי ההסכם (שכאמור מדבר על יישוב הפליטים באופן שרק מספר זעום יעבור לישראל) יחשב כמילוי החלטת האו''ם 194 2. UNGAR 194, UNSC Resolution 242, and the Arab Peace Initiative כלומר יישוב הפליטים על פי הסכם ז'נווה הוא סופי.(a) The Parties recognize that UNGAR 194, UNSC Resolution 242, and the Arab Peace Initiative (Article 2.ii.) concerning the rights of the Palestinian refugees represent the basis for resolving the refugee issue, and agree that these rights are fulfilled according to Article 7 of this Agreement. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סופי סופי, אבל גם החזרה חופשית |
|||
|
|||
למי שיחפוץ. לי אישית לא כל כך איכפת, כי בודאי יפתחו עוד פרוייקטים לבניה מואצת, אבל מבחינה לאומית זה דומה למצב שאנחנו נשארים כמו שהיום בשטחים. גם כך וגם כך המדינה תוצף בפליטים ערבים והמאזן הדמוגרפי ישתנה לרעתנו. כל עוד אנחנו נמשיך לחשוב בד' אמות אוסלו ויצירי כפיו אנחנו לא ניצא מהביצה הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע רק שתי מדינות בפלסטינה-א''י |
|||
|
|||
ולא שלוש. מדינה פלסטינית היא ירדן ומדינת ישראל - היא מערבה מהירדן. קו הגבול ייקבע בהסכמה, ולאו דווקא על קו 48', שהוא סתם קו שרירותי של הפסקת אש. ערבים יוכלו לגור במדינת ישראל ויהודים יוכלו לגור במדינת פלסטין. הם יהיו תושבי חוץ הזכאים ככל אזרח לשירותי השלטון המקומי. הם יוכלו לחיות שם, לעבוד וליזום פרוייקטים במסגרת החוק המקומי. יחד עם זאת, היהודים בישראל ובפלסטין יצביעו לכנסת בירושלים. הערבים בפלסטין ובישראל יצביעו לפרלמנט בעמאן. פרלמנטים אלה יבטאו את המאוויים הלאומיים של כל עם, ולא נצטרך לחשוש יותר מהבעיה הדמוגרפית. היא תהיה זניחה. פתרון זה יסכל את כוונות הארגונים הפלסטינים לפעול צעד אחר צעד להשתלטות דמוגרפית או אלימה על ישראל ולהפוך את כל ארץ ישראל למדינת כל אזרחיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה קצת מזכיר את התכנית של אש''פ |
|||
|
|||
למדינה חופשית לשני העמים. מה ההבדל בין הצעתך הזו לבין המצב הנוכחי בו יש בשליטתנו (פחות או יותר) איזה שלשה וחצי מיליון פלשתינאים הגרים כאן ובוחרים לפרלמנט הפלשתינאי? אתה שולט בטריטוריה ובתושבים והם אינם מפריעים לשיטת הממשל שלך. האם בכך זה מונע ממך להיות מדינה ''יהודית''? אגב גם האוטו שלי הוא אוטו יהודי בגלל שהוא שלי והגינה שלי היא גם כן יהודית, וגם החתול שלי אותו הדבר.(קוראים לו חיים) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הולכת השולל של רמי נוידרפר |
|||
|
|||
''תישלל תעודת הזהות הישראלית מ-220,000 ערביי מזרח ירושלים. הקורא התמים עלול להבין שהנה אנו ''נפטרים'' מכרבע מיליון אזרחים ישראליים ערביים שעלולים לממש את חזון האימים של האיזון הדמוגרפי על-ידי הצבעתם לכנסת. אלא שרק כמה מאות מתוכם הם אכן אזרחי ישראל - ואילו כל השאר הם רק תושבים - ללא זכות הצבעה. כך שמדובר בתוספת נטו של 30,000 מצביעים ערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הולכת השולל של אריה פרלמן |
|||
|
|||
220000 ערביי מזרח ירושלים הם תושבי מדינת ישראל אך נטולי אזרחות , כלומר הם נתינים של ישראל , תושבים מסוג גימל. לו רצו בכך (וכמה אלפים אכן רצו) היו מקבלים אזרחות מלאה , כמו הדרוזים בגולן (שאף הם לא מנצלים זכותם לבחור) בהסדר קבע הוגן יש שתי אפשרויות או שמדינת ישראל תיתן להם שוויון זכויות או שהם יהיו אזרחי מדינה אחרת.. ברור שאם הנחת היסוד , של אנשים קיצוניים כמוך היא שניתן להחזיק מיליונים תחת כיבוש , לשלול את זכויות האזרח שלהם , או לחלופין חגרשם, אזי אין כאן רווח אלא הפסד.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצורך העיניין - די לנו בגירסת ביילין |
|||
|
|||
כמה בדיוק זה ''כמה עשרות אלפי פליטים''? האם מדובר בבודדים או במישפחות? ואם מדובר במישפחות - כמה ילדים? ואולי בכלל הכוונה היא ל''בתי אב'' - כולל אחים ואחיות, דודים ודודות, בני דודים בדרגה ראשונה, דרגה שנייה ואולי אף דרגה שלישית? ובכלל, כדוקטור למדעי המדינה, מתימטיקה איננה הצד החזק של ביילין - האם יש לנו ביטחון שהוא יודע כמה אפסים יש מימין לפסיק כשמדברים על ''עשרות אלפים''? בכל מיקרה, מילת המפתח בהצהרתו של ביילין היא ''ישראל תאלץ''. עד היום, בכל ההסכמים שישראל חתמה עם הערבים, מה שקבע היה לא מה שנכתב בהסכם, ולא מה שישראל רצתה שייכתב בהסכם וגם לא מה שישראל חשבה שניכתב בהסכם. מה שקבע היה מה שהערבים הבינו מההסכם. מי שמאמין שהפעם זה יהיה אחרת משלה את עצמו. מי שמאמין בזה אחרי הניסיון של אוסלו אפילו לרחמים איננו ראוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצורך העיניין - די לנו בגירסת ביילין |
|||
|
|||
1 איפה בהסכם כתוב - ישראל תאלץ? 2 מנין אתה לוקח שמה שמחייב אלה הבנות הערבים? הנה בהסכמי אוסלו ישראל לא קיימה כמעט כלום ממה שהתחייבה, כי לא רצתה.. וגם הפלשתינים לא קיימו סעיפים שונים 3 ישנו בהסכם , בפעם הראשונה , כלקח מאוסלו , מנגנון בוררות בין לאומי , ואני מברך על כך 4 כאלם פאדי, אילו ההסכם היה נחתם על ידי הרבי מלובביץ' ואילו הפלשתינים היו מקיימים כל אות ממנו , האם אז היית תומך בו??? תמהני | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלים ''ישראל תאלץ'' אינן מופיעות |
|||
|
|||
בטקסט שהתפרסם ב''הארץ''. אלו המלים בהן השתמש ביילין כאשר הסביר בראיון ל''מעריב'' את השגי הקשר הג'נבאי. אתה נידבק לנוסח ש''הארץ'' פרסם כאל תורה מסיני. כדאי שתאזין למה שאומר ה''בעל דבר''. הוא יודע יותר טוב ממך וממני על מה הוא חתם. באשר לכך שמה שמחייב זה מה שהערבים מבינים, זה לא בדיוק מה שקרה לאוסלו? ולסיום, אתה מוכן להצביע על מה בדיוק ישראל התחייבה בהסכמי אוסלו ולא קיימה? אבל תשתדל למצוא מה שהוא שכתוב שם במפורש, לא מה שאתה חושב שצריך היה להיות כתוב שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר היום שוהים קרוב ל-100,000 |
|||
|
|||
פלסטינים בישראל, אם באופן חוקי (ברובם על בסיס נישאין) ואם לא. מרביתם, ד''א, עברו מאז 1993. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר היום שוהים קרוב ל-100,000 |
|||
|
|||
פלסוחר הנדלן: מדובר על 200000-250000 ערבים שבגשימו את זכות השיבה באופן בלתי לגלי מאז 67. רובם עשו זאת מ 1990 שאז גאתה הגישה למען זכויות האזרח... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי אפשר |
|||
|
|||
אני מבין שברצונך להתייחס לכתוב בהסכם בלבד, מבלי להתייחס למעורבים, לעבר וכו'. ובכן, זה בלתי אפשרי כי אז התוכן יטעה ולא יהיה מקיף ורציני. יש להתחשב בה-כ-ל כשלוקחים הימור כזה רציני ואני מקווה שאתה אכן מודע לסיכון הגבוה. חוץ מזה אני חייב להתייחס לאחת מהמילים הראשונות שכתובות בכתבה: PLO. ה-L מייצגת את המילה Liberation. ומשום כך איני מוכן שלא להתייחס למעורבים. זה בדיוק כמו שתעשה עיסקה עם אירגון ושמו ''האירגון למען רצח היהודים''. אם נתעסק יותר בהסכם, אז ברור ש''גבולות בטוחים'' זה ממש לא. להתחלק בעיר הבירה שלנו עם כובשים אכזריים ותאבי דם זה לא בטוח, להציב חיילים ששמו להם מטרה להרוג יהודים קילומטר משלוש ערים חשובות בישראל-זה לא ביטחון. לצמצם את השטח שבין הים לבין הערים הפלסטיניות-זה לא ביטחון. להשלים עם העובדה שהם בהר ואנחנו בעמק... זה לא בטחון! בקיצור, אוכלוסייה עויינת בלב מדינה זה הדבר הכי מסוכן שיכול להיות. אני מצטער, אבל אני פשוט זועם על הצעד הנפשע הזה! מר נוידרפר, זהו תחילת הסוף של מדינת ישראל... המאמצים שלכם לשים קץ למדינה הזאת פשוט מוציאים כל מוטיבציה להשתקע פה.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן שחרור |
|||
|
|||
שחרור פלשתין מן הכיבוש של ישראל ההסכם המוצע ראה פרק המבוא אכן שם קץ לכיבוש. הארגון לשחרור פלשתין יוחלף בממשלת פלשתין.. לא רוצה לקרוא את ההסכם? אל תקרא... שנינו מסכימים הרי שהוא לא יקרום עור וגידים. בכל היתר נשאר חלוקים.. אשמח בכל זאת לקבל תגובות רציניות של מי שמתייחס למסמך לגופו ואולי - אפילו - מישהו גם יטרח לקרוא אותו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר סימטריה |
|||
|
|||
הההכרה בתנועה הלאומית הפלשתינית המשחררת, ובחוסר ההכרה בציונות כתנועה לאומית משחררת, יוצר חוסר סימטריה בהתייחסות הצדדים כלפי ההסכם, ועיוות ערכי. שומרון, יהודה ורצועת עזה אינם מעולם לא היו שייכים למדינת פלשתין או לירדן אפילו, כי אם לאומה אחת, וזאת בהסתמך על החוק הבינלאומי, האומה היהודית. ה-PLO כמו כן, הוקם לפני היות ישראל שוכנת לה מעבר לגבולות קווי הפסקת האש בשנת 1949. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר סימטריה |
|||
|
|||
אין הכרה ב''תנועה לאומית משחררת'' יש הכרה הדדית כפי שפרטתי לעיל.. לא אגרר לטיעונים היסטוריים אפילו שניתן להפריכם בעליל... החוק הבינלאומי בדמות החלטות האו''ם שונה באופן מובהק ממה שאתה חושב שהוא... לצערי לא יהודי ישראל ויהיו אוהבי הארץ בכל מאודם , קובעים מהו החוק הבינלאומי , אלא המוסדות הבינלאומיים קובעים מהו החוק הבינלאומי. אלה קבעו זה מכבר כי השטחים שנכבשו ב1967 הם שטחים שנכבשו ב 1967... גם ראש הממשלה שלנו הכיר בכך... השאלה היא האם להמשיך בכיבוש ואם לא , באילו תנאים לוותר עליו , היא העומדת לדיון ציבורי , ולא הטיעון המופרך ששטחים אלה שייכים לישראל על פי החוק הבינלאומי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זאת אומרת |
|||
|
|||
''המוסדות הבינלאומיים קובעים מה הוא החוק הבינלאומי''? באיזה ''מוסדות בינלאומיים'' מדובר? או שיש חוק והוא מחייב את כולם גם כשזה סותר את האמונות הפוליטיות של צד זה או אחר, או שאין חוק ואז כל החלטה שמיתקבלת לפי שיקולי הרגע של ''המוסדות הבינלאומיים'' היא בחזקת ''חוק''. מעשית זה אומר ששולט חוק הג'ונגל של ''כל דאלים גבר'' ואז לישראל יש אותה זכות להפעיל כוח למימוש זכויותיה כמו לכל אחד אחר - במיגבלות שגודלה ועוצמתה מטילות עליה. תקח לדוגמא את החלטה 242 של מועצת הביטחון. כתוב שם ש''אין לרכוש שטחים בכוח'' (זה לא הנוסח המדוייק, אבל זה משקף את רוח הדברים). בהחלטה לא נאמר בשום מקום שהעיקרון הזה תקף רק לגבי מדינת ישראל. אבל בפועל כך מפרשים אותו ולכן למשל אף אחד לא פצה פה כשאנגליה התקיפה את ארגנטינה לצורך שמירת ההתנחלויות שלה באיי פאלקלנד, ושם היה מדובר באזור הנימצא במרחק של אלפי קילומטרים מגבולות אנגליה. תראה לי עוד ארץ אחת בעולם שלגביה יישמו אי פעם את ה''חוק הבינלאומי'' כפי שהוא בא לידי ביטוי בהחלטה 242. ולגבי שערוריית ג'נבה, גם מנקודת מבטך לפיה ההסכם כשלעצמו הוא חיובי, אם יש איזו משמעות ל''שילטון החוק'' היית צריך לעמוד בראש הדורשים לקבור את זה עשר אמות באדמה. תגיד לי במה זה שונה מהמיתנחלים ש''נוטלים את החוק בידים'' ומקימים היתנחלות חדשה ללא אישור? הם מאמינים באמונה שלמה שמה שהם עושים זו הדרך היחידה להבטיח את שלום וביטחון ישראל. יש לי ספק רב אם האמונה שלך כנה ואמיתית כמו זו של המיתנחלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנת |
|||
|
|||
אין שום סיבה להיות תמים.. ידוע לך שהכוונה היא לא כיבוש יהודה, שומרון ועזה כי אם כל הארץ. עובדה: הפיגוע הרשמי של אש''פ בוצע שנה לאחר היווסדה, ב-1964. זה שנתיים לפני הכיבוש עליו אתה מדבר. מאז לא שינו את עמדתם ולו במעט והיום עומדים מולך אנשים, אשר איתם אתה עומד לחתום על הסכם התקפלות שמבטיחים לך (!) שכאשר תעשה זאת, הם ייטבחו בך אף יותר מעכשיו. אתה עד כדי כך פתטי כדי ליפול לרשת הזאת? אז ביילין ומצנע פתטים, הם ממומנים על ידי גורמים אירופאים ולא איכפת להם מה יקרה פה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל דבר שבו מעורב |
|||
|
|||
יוסי ביילין,הוא מטבעו רע ליהודים. מומלץ לקרוא את הלינק המצורף : | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוין |
|||
|
|||
נכון יוסי ביילין הוא מאוד רע ליהודים רע מאוד יוסי באמת רע.. אתה מרוצה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמנון לורד ...... |
|||
|
|||
אמנון לורד לא מעוניין בחשיפת האמת אלא בהשחרת אירגוני שמאל. אם היה מעוניין בחשיפת האמת היה עוסק גם בצורת המימון של ''ביבי טוב ליהודים,'' ובמקורות המימון, הזרים, של האיחוד הלאומי (גם על זה כבר נכתב כאן בפורום והיו הפניות). אמנון לורד הוא עיתונאי טוב שמשרת השקפה פוליטית כמו מרבית חבריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההסכם לא רלוונטי |
|||
|
|||
כי 1) הפלסטינאים לא מקבלים את רעיון המדינה היהודית. 2)הם חשים שהזמן פועל לטובתם. 3)ההסכם לא מיועד לפתור בעיה,אלא להגיע לכל הסכם בכל מחיר,כי יש כאן אוליגרכיה שרוצה שנושא הבחירות יפסיק להיות הנושא הישראלי ערבי,אחרת לעולם לא תחזור לשלטון. לגבי ההסכם עצמו : לא די בביטול מוחלט של זכות השיבה,מה שלא קיים בשום מקום בעולם.יש מקום לחילופי אוכלוסין של העברת ערביי ישראל לשטח הרשות בתמורה להעברת יהודים לישראל.אין שום טעם בנסיגה,כאשר בעוד 20 שנה הבעיה תצוץ מחדש בגבולות יותר צרים. מי שהביא לישראל חצי מליון עבדים נוצרים ורוצה לאזרח אותם,לא ממש זכאי להעלות את טיעון המדינה היהודית. אני מוכן לפנות את נצרים,בתמורה לפינוי הערבים מלוד וחיפה.הם מפריעים לי לא פחות ממה שמפריעה הנוכחות היהודית בנצרים,לערביי עזה. והכי חשוב,כל הסכם,לא חשוב איזה אסור שיהיו מעורבים בו שונאי ישראל כמו ביילין,תמיר ובורג. הבחירות המחישו במי מעוניין העם היהודי שינהל עבורו את המו''מ.מי שמעוניין בהמשך קיומו של העם היהודי ומדינתו היהודית.זה אומר,ללא נוכחות של מפלגות הסמול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההסכם לא רלוונטי |
|||
|
|||
1 לא נכון תקרא בהסכם 2 הם חשים שהזמן פועל טובתם - והם צודקים .. נראה לי שגם אתה חושש מזה... החמאס אכן חושב שכדאי לפלשתינים לחכות עד שיהיה נשק גרעיני ערבי ועד שהמאזן הדמוגרפי יהפוך את ישראל למדינת אפרטדהייד מצורעת.. למזלנו יש עדיין פלתינים מתונים שאינם חושבים כך 3 דברים תמוהים ביותר , אין כאן בכלל הסכם , אלא מצע לדיון ציבורי... אם כמו שאתה סבור , ויש סיכויים שאתה צודק, עם ישראל יעדיף את המצב הנוכחי . לא יהיה הסכם , אז אל תהיה מודאג.. 4 מי שמביא לכאן ''עבדים'' הם ממשלות הימין ששולטות בארץ כמעט ברציפות 25 שנה - לא שמת לב שה''סמול'' שלך (איזו מילה נלעגת ) כבר לא שולט כאן מזמן??? 5 אכן הבחירות המחישו במי העם מעוניין שינהל עבורו את המו''מ. אכן הבטיח שרון לעם היושב בציון שלום ואפילו ביטחון. ואכן הוא מקיים את הבטחתו יום יום ושעה שעה. שרון הכריז כי כל חייל שנהרג מחזק אותנו, ואכן כוחנו מתחזק מיום ליום יוסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה נאיבי |
|||
|
|||
פלסטינאי שיחתום על הסכם הכולל הכרה בישראל כמדינה יהודית למחרת בבוקר יתבוסס בדמו ואתה יודע את זה. אם תוקם גדר הפרדה,שתהיה הרמטית לכניסה,מכל סוג שהוא,של ערבים מיש''ע לישראל - הזמן יפסיק לפעול לטובתם.לא נישואים,לא עבודה,לא בתי חולים,ולא שום דבר אחר - פשוט למנוע כניסה באופן גורף. במצב כזה,הזמן לא פועל לטובתם.הם יוכלו להתרבות כמה שהם רוצים ולהפוך להודו של המזרח התיכון.את הבעיה של ערביי ישראל צריך לפתור.חיסול קצבאות הילדים למי שלא שרת בצבא,מניעת סבסוד לימודים אקדמאיים למי שלא שרת בצבא,אי קבלה לעבודה ציבורית של מי שלא שרת בצבא,הריסת בתים לא חוקיים באופן מאסיבי.... יביאו להגירה של לא מעט ערביי ישראל.בתווך,סביר להניח שיהיה עימות בסגנון אוקטובר 2000,אולי כמה כאלה,אבל דיכוי שלהם יביא להגירת ערבים. אל תשכח לרגע,כי אם יחסי הכוחות היו הפוכים,הם היו גורמים להגירה של כל היהודים בתוך פחות מעשור.כמו שאומרים,מכל אחד יש מה ללמוד. תפסיק להתמם.ביום שבת כבר הציע שר החוץ המצרי לקולין פאואל לחדש את התהליך המדיני על בסיס הסכם ז'נבה.כרגע ארה''ב מתנגדת,אבל אם מחר זה יהיה התנאי של אירופה לשליחת כוח צבאי לעיראק,מה נראה לך יקרה? אז תפסיק לספר לנו סיפורים שמדובר ''בנייר עמדה אקדמי תיאורטי'',ממש היפותזה פילוסופית מבית מדרשו של חובב ציון יוסי ביילין... אם יהיה צורך להפוך למדינה שרומסת זכויות ערבים על בסיס שיטתי,כדי לשמר את המדינה היהודית,THEN SO BE IT. הנאורות לא זורמת בדמי. העבדים הובאו ע''י ממשלת רבין.בעיקר ע''י שר הפנים המהולל שלה.מערכת המשפט והתקשורת די רוקנו מתוכן את מרבית סמכויות הכנסת.אפילו סמכות החקיקה,כבר איננה מונופול של הכנסת כמו שמשטר דמוקרטי מחייב. שרון לא קיים דבר,אבל הוא הרע במיעוטו.הוא הולך הכי ימינה שאפשר ללא הגעה לעימות עם האמריקאים.רבין קיים הבטחות?ברק?בגין? שמיר לא הבטיח כלום והוא אכן היה ראש ממשלה מאד הגון,וגם אדם ישר מאד באופן אישי (שזה מאד מדבר אלי,מה לעשות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה נאיבי - אתה |
|||
|
|||
תפפסיק להאמין בקלישאות: 1)חותמי ההסכם הפלתינים מסתובבים מעיר ליר ומכפר לכפר ומסבירים שצריך להפסיק את הטרור ושיש דרך אחרת הם לא ''מתבוססים בדמם'' 2) גדר הפרדה היא חלק ממהסכם 3) הצעותיך הגזעניות יביאו להחרפת העימות עם העולם הערבי ועם העולם כוחן - אם אינך רואה זאת - חבל.. 4) ''אם יהיה צורך להפוך למדינה שרומסת זכויות ערבים על בסיס שיטתי _ SO BE IT '' - שום מדינה כזו לא תוכל להתקיים - ראה דרום אפריקה 5) הבנתך בדמוקרטיה לקוייה, בכל מדינה מערכת המשפט בודקת אם חקיקה תואמת את החוקה ואת עקרונות הצדק, למשל : ארה''ב , בריטניה , צרפת, גרמניה. אפחלו בזימבבאווה מהווה בית המשפט מחסופ בפני עריצות השלטון 6) זה ממש לא נכון שהעובדים הזרים ''הובאו'' על ידי ממשלת רבין... בכל מקרה אם אתה בעד סילוקם אני איתך 7) שרון לדעתך לא ימני מספיק, לדעתי הוא אסון למדינת ישראל. מחליפו - יהי זה מופז או נתניהו - יהיה גרוע ממנו בעיני וטוב ממנו בעיניך.. 8) גם כשהאפוקליפסה והאסון של חורבן ישראל יגיע - יוסיף הימין להאשים את השמאל והשמאל את הימין, כולנו נאמר - אמרנו לכם, כפי שבוודאי קרה גם בזמן חורבן הבית. 9) אם תוכל לחזור לדיון ענייני על הבנות ז'נווה - אשמח... חילופי האשמות בין ימין ושמאל נמאסו עלי ואולי גם עליך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מאמין שז'נבה תביא לנו מזור |
|||
|
|||
רק עוד מלחמה על מה שישאר לנו לאחר שתסתיים המלחמה הנוכחית. אני קצת מיואש משום שמנהיגינו ואנשי צבאנו מתעקשים לא להבין את הערבים ולא לקרוא את דיבריהם. הם שוב ושוב מובילים אותנו באף, כל פעם לעמדה נחותה יותר. רצוי שתקרא כתבה ב''מעריב'' של היום (אתמול) המציירת את המצתב בצורה שאנחנו מסרבים להכיר. תורת השלבים עובדת מאת: שמואל טריגנו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מאמין שז'נבה תביא לנו מזור |
|||
|
|||
1 ומה דעתך? מעריב לא משנה לי 2 אתה טוען כי הסכמת הפלשתינים לסיים את הסכסוך רשמית ולתמיד, ליישב פליטים , לחתום על שלום , להכיר במדינת ישראל כמדינתו של עם ישראל היא שלב בתורת השלבים? איך בדיוק זה יקרה? הם יגידו - אופס לא התכוונו וכל העולם יתמוך בהם וישראל תתקפל? 3 תסביר.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על סמך מה החלטת ש''ההסכם המלא'' |
|||
|
|||
הוא אכן מה שהתפרסם בעיתון ''הארץ''? הרי המיסמך המקורי טמון עמוק באיזו כספת בג'נבה מוגן ע''י מיטב חוקי הסודיות הבנקאית של שוויצריה. לא לך ולא לי ולא לאף אחד מאותה חבורה אתה ניפגשת, למעט יוסי ביילין, אין צל צילו של מושג מה בדיוק כתוב באותו מיסמך. בדיוק כפי שהיה באוסלו, כל קשר בין מה שהתפרסם בעיתונות או מפי ה''ארכיטקט'' לבין מה שהוא התחייב עליו בפועל הוא מקרי לחלוטין. קל אולי לקנות אותך באמצעות מצג יפה הכולל מפות ודיאגרמות, עם מיטב הפעלולים של Power Point אבל זה עדיין לא מקנה לדברים איזה שהוא תוכן ממשי. אתה טוען שלא צריך להתייחס ל''אישיותם'' של משיגי הכביכול הסכם, או לשיטות בהם הם נקטו. זה בדיוק מה שאמרו על אוסלו. אם אתה זקוק לאינדיקציה לתוכן האמיתי של המירקחת שביילין מבשל, עיין במאמרו של ארי שביט מ''הארץ'' מיום 11 ליולי 2002 (לצערי אין ברשותי הקישור), מאמר בו מופיע הנוסח המדוייק של היתחייבות בכתב (!) שביילין חתם עליה בנושא זכות השיבה. הוא חתם על זה בשם מדינת ישראל בטאבה כשר מישפטים של ממשלה שנישענה על בסיס פרלמנטרי של פחות מרבע מציבור הניבחרים, ממשלה שהיתה ממשלת מעבר. התבטאויותיו של ביילין בתיקשורת בעיקבות שערוריית ג'נבה בנושא זכות השיבה, מראות בברור שעבדו עליך בגדול. כמו שזה נישמע במערכון של הגששים: ''לוקשים מתוצרת בית החרושת לוקשון'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על סמך מה החלטת ש''ההסכם המלא'' |
|||
|
|||
1 בוקר טוב 2 לא אני החלטתי מר ביילין ולפחות חמישה אחרים מחותמי ההבנות אישרו בפנינו שהנוסח בעיתון הארץ הוא הנוסח המלא הנכון 3 בין האישים שהיו שותפים לניסוח ההסכם ועליהם אני סומך: רב אלוף ליפקין שחק , האלופים מצנע , גזית רוטשילד ושפר ותת אלוף גיורא ענסר ורבים אחרים 4 ביילין הודה בכינוס כי בדיעבד הוא סבור שקיום דיוני טאבה זמן כה קצר לפני הבחירות היה טעות , ואני מסכים עימו. 5 התוכן האמיתי איפה גלוי לעיניך 6 האם זה יגרום לך לתמוך בו??? 7 מדוע יש לי ההרגשה שבשופ תנאי שהוא לא תסכים לשום נסיגה? אולי תקרא לילד בשמו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשהייתי צעיר היינו אומרים ''סמוך על הסבתא'' |
|||
|
|||
אם ביילין היה שם, זה מספיק. על מישקל האימרה ''כשטיפש אחד זורק אבן, עשרה חכמים לא יתקנו את הנזק'', כאן ניתן לאמר ''כשביילין אחד זורק אבן, עשרה גנרלים לא ימנעו את ההרס''. עד היום אפילו פרס לא יודע את כל הפרטים שעליהם ביילין התחייב באוסלו, לא כל שכן בטאבה. כפי שכתבתי לך בתשובה אחרת, הדברים שביילין עצמו אמר בראיון ל''מעריב'' על זכות השיבה הם בסתירה למה שהתפרסם אודות ההסכם. יותר מזה, לשר הפלשתינאי להשתתף בקנוניה (השר לעינייני אסירים אם אינני טועה) יש בכלל גירסא אחרת באשר לסיכומים שהושגו בנושא זכות השיבה. אתה רוצה להגיד לי שהוא משקר? צר לי לאכזב אותך. אני בהחלט לא מתנגד לנסיגה. אדרבא ניראה לי אפילו שזו עשוייה להיות המדיניות הכי חכמה בתנאים נאותים. אבל מאחר ובשלב הנוכחי מדובר בלא יותר מאשר לבנון מהדורה II זה יהיה חסר טעם וחסר תכלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדברים גלויים וברורים |
|||
|
|||
קרא בבקשה מה שסוכם בנושא הפליטים... למעשה הדיל שנעשה בז'נווה אומר: הפלשתינים יוכלו להציג שקבלו את הר הבית ותמורת זאת ויתרו על השיבה.. אמור מעתה ויתרו על השיבה ולא על זכות השיבה.. כי זכות כזו לא היתה להם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, תגיד לי - אתה רציני? |
|||
|
|||
''הפלשתינאים יוכלו להציג שקבלו את הר הבית ותמורת זאת וי תרו על השיבה...'' - זה מה שהם אומרים או שזה מה שאתה מאמין שהם יחשבו? ''אמור מעתה ויתרו על השיבה ולא על זכות השיבה, כי זכות כזו לא היתה להם'' - יש לך הסכמה, ולו בע''פ בלבד מאיזה שהוא פלשתינאי בעמדה קובעת שככה גם הם רואים את זה? ש''זכות כזו לא היתה להם''? באשר לקריאת המיסמך, מאחר ואין לי גישה לכספת בג'נבה, אני מנוע מלעשות זאת. מה שהתפרסם ב''הארץ'' אינו שווה את הנייר עליו הוא כתוב. ביילין עצמו, בראיון ל''מעריב'', אמר דברים הסותרים לחלוטין את כל מה שנכתב ב''הארץ'' בנושא זכות השיבה. באותו ראיון ביילין הקפיד לדבר על ''זכות השיבה'' ולא על ''שיבה'' כפי שאתה מנסה למכור לי עכשיו. זה עולה בקנה אחד עם מה שביילין חתם עליו בטאבה. זה שהוא מודה היום שדיוני טאבה לא היו במקום הוא חסר ערך לחלוטין. בידי הערבים ישנו מיסמך כתוב החתום ע''י שר בכיר בממשלת ישראל המכיר בזכות השיבה, לא ב''שיבה'' וללא כל הגבלות כמותיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, תגיד לי - אתה רציני? |
|||
|
|||
מה שהפרסם בהארץ הוא הנוסח המלא של ההסכם. לא מאמין לא צריך.. הטענה שזכות כזו לא היתה להם היא טענה שלי... לא של הפלשתינאים. מה שחשוב הוא שהמסמך לא מדבר על ''זכות'' כזו אתה כל הזמן אומר ביילין ביילין כי זה האיש שאתה אוהב לשנוא. ביילין היה אחד מעשרות שותפים להסכם , ועכשיו הוא נחשף לדיון ציבורי מעמיק אנא ספר לי על התחיבות ממשלת ישראל להכיר בזכות השיבה - איפה היא פורסמה? או שזה חשאי ורק אתה יודע? אני לא מכיר ''התחייבות'' כזו ואם היתה כזו הייתי מתנגד לה בתוקף. כרגע מה שאני יודע זה הטקסט של מסמך ז'נווה פלוס המפות שקבלנו. מה אמר ביילין במעריב שסותר את מה שאני אומר כאן??? שלח לי גם לזה לינק בבקשה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיסמך ההכרה בזכות השיבה |
|||
|
|||
עליו חתם ביילין בטאבה בשם מדינת ישראל מופיע בניסוחו המלא במאמרו של ארי שביט ב''הארץ'' מיום 11 ליולי 2002. לא ברור אם הוא קיבל את אישורו של ברק לפני החתימה או לא, אבל בתוקף מעמדו כשר המישפטים וכנציג רשמי של ישראל לשיחות, החתימה שלו מחייבת. והוא יכול לעשות היום שמיניות באוויר בנוסח ''אני מיצטער'', ''אני מיתחרט'' או ''השיחות לא היו צריכות להתקיים''. הנזק ניגרם. בידי הפלשתינאים ישנו מיסמך רשמי בו מדינת ישראל מתחייבת להכיר בזכות השיבה. הראיון ב''מעריב'' התפרסם יום או יומים אחרי שהתגלה עצם קיום השיחות - לא יהיה לך כל קושי למצוא את הגיליון המתאים. הנוסח המלא של דבריו היה שבמיסגרת זכות השיבה ''ישראל תאלץ'' לקלוט ''עשרות אלפי פליטים''. סתם ככה - בלי לפרט. לא ''כמה'' עשרות (אם רוצים אפשר גם להכניס חצי מיליון בהגדרה הסתמית של ''עשרות אלפים''), וגם לא מוגדר מה ומי זה ''פליט''. בלשון עדינה - זה לא בדיוק מה שכתוב בסיפור של ''הארץ'', אבל אלה דברים שנאמרו מפי ה''בעל דבר'' בכבודו ובעצמו. מה שלא מסתתר מאחורי הניסוח המעורפל הזה - ''ישראל תאלץ'' לבלוע אותו. נאום ביילין מביא בשורת הישועה. תיזכור גם שאצל הפלשתינאים להיות ''פליט'' זו תופעה גנטית העוברת בתורשה מדור לדור עד קץ הימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראיון |
|||
|
|||
אדרבה - הבא בפני את הראיון.. אני חיפשתי ולא מצאתי, כך שלא היה ''קל לי'' למצוא. אבל למה לחפש ראיונות - בהסכם כתוב במפורש שיראל תקלוט מספר מוגבל של פליטים - אתה יכוללומר שאתה מתנגד לזה ושזה לגיטימי, אבל אתה לא יכול לומר שהדברים מוסתרים מהציבור, ואם , כטענתך , אמר ביילין את מה שאמר, הרי זה תואם אתהנאמר בהסכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראיון אחר, כנראה, של ביילין במעריב |
|||
|
|||
הציבור הישראלי הבין שלא נהיה מחויבים בקבלת פליט אחד. ''זה לא נכון, אני לא יודע מי הבין את זה. אנחנו הסכמנו שהשיקול שלנו יהיה הממוצע של פליטים שמקבלות המדינות האחרות. הוא (כדורה, נ''א) מעריך שהמספר הזה יכול להיות 150 אלף פליטים, אבל באותה מידה יכול להיות שמדובר ב-40 אלף. אני יכול להעריך מה יהיה הממוצע - כמה עשרות אלפים, ומה שנקבע הוא שאנחנו תמיד יכולים להגיד שיש לנו החלטה ריבונית שהמספרים גבוהים מדי.''קח בחשבון שאנחנו משתררים לפי ההסכם מ-220 אלף תושבי מזרח ירושלים, כך שאין מספר של פליטים, בתקרה הגבוהה ביותר, שלא הופך את המאזן לטוב יותר מבחינתנו בהסכם הזה''. דבריו של ביילין מנוגדים לרוח שהביאו איתם חבריו מהמשא ומתן בירדן: הם נתנו את התחושה שששום פליט לא יחזור ללא הסכמה מוחלטת של ישראל, והיא אינה מחויבת בהסכמה כזו. זו טעות שהם בחרו שלא לתקן. ביילין, כהרגלו, לא נרתע, ובכלל, נראה שלם מאוד עם המהלך כולו.'' אבל כנראה שהכוונה היא ל http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/560/987.ht... ''מספר הפליטים שתקלוט ישראל, כך אומר ביילין, הוא נגזרת של המספר הממוצע של פליטים שייקלטו במדינות העולם: ''לא מדובר במצב בו אנחנו נוכל להחליט שאף פליט לא יחזור לישראל. יש כיוון מסוים שאנו מחויבים לו, וזהו הממוצע של הפליטים שיקבלו המדינות האחרות''. להערכתו, אמר, תיאלץ ישראל לקלוט עשרות אלפי פליטים: ''אנחנו יודעים שבשנת 2000, כאשר התקיים מו''מ, ספרד הציעה לקלוט 40 אלף וקנדה 10 אלפים, כך שאלה המספרים''.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שהוא עשה עבורי את המלאכה |
|||
|
|||
השמאלני עונה לך לגבי הראיון של ביילין ב''מעריב'' ואני מודה לו על כך. לא טרחתי לשמור את המאמר כי כשהבלון התפוצץ זה ניראה לי כל כך אבסורדי עד שלא העליתי בדעתי שיהיה לזה המשך. על כל פנים מה שהשמאלני מביא תואם את מה שאמרתי. דברי ביילין רחוקים מאוד ממה שאתה טוען ש''כתוב בהסכם'' גם לפי הפרשנויות הליברליות ביותר. אתה חוזר ומדבר כל הזמן על ''הסכם'' - ב''הסכם'' כתוב, ב''הסכם'' נאמר, ב''הסכם'' מוגדר וכו' וכו' וכו'. איזה הסכם? למה שלא תדייק? תאמר בבקשה ב''הארץ'' כתוב, ב''הארץ'' נאמר, ב''הארץ'' מוגדר וכו'. אתה לא ראית שום הסכם (אולי איפשרו לך גישה לכספת בג'נבה ונתנו לך לראות את מיסמך המקור - אם זה כך אני מתנצל מראש ולוקח את דברי בחזרה, אבל תרשה לי להטיל ספק בזה). עיתון ''הארץ'' (למעשה כל עיתון לצורך העיניין) איננו מקור שניתן לסמוך עליו בשום מיקרה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בנושאים כמו קשר ג'נבה. ''זה כתוב בעיתון'' כאסמכתא הוא טעון המזכיר לי מפאי''ניקים מהשנים הראשונות של המדינה. אז ה''אורים והתומים'' היה עיתון ''דבר''. עברנו דרך ארוכה מאז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה תומך בדבר וניגודו. לא? |
|||
|
|||
בתחילת אתה מסתמך על ראיון ממעריב. אבל בסופו של הקטע אתה טוען ''עיתון ''הארץ'' (למעשה כל עיתון לצורך העיניין) איננו מקור שניתן לסמוך עליו בשום מיקרה,....'' אולי תוכל להסביר לפי איזה קריטריון בדיוק אתה מחליט אם אפשר לסמוך או לא על ידיעה בעיתון? האין זה קשור/תלוי מאד ל''נוחיות'' השקפתך הפוליטית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, אתה שוב מסלף את דברי |
|||
|
|||
איפה ראית שאני רואה ב''מעריב'' אסמכתא למה שהוא? כל מה שאמרתי וחזרתי עליו הוא שמה שהתפרסם מפיו של ביילין ב''מעריב'' סותר את מה שהובא ב''הארץ'' (לא בדקתי איך זה מופיע ב''ידיעות אחרונות''). אני מתייחס לשני העיתונים באותה מידה של [חוסר] אמון. עצם העובדה ששניהם מציגים תמונה שונה לחלוטין של אותו מיסמך אומרת דרשני. זה ש''מעריב'' (בחלקו) הרבה יותר קרוב לדעותי הפוליטיות מאשר ''הארץ'' עדיין לא עושה את ''מעריב'' ליותר מהימן בעיני, ואינני סומך עליו אלא במיקרים שיש לי כלים לאמת את הדברים באופן בלתי תלוי. כשאני מסתמך על דיווח בעיתונות זה תמיד בערבון מוגבל. הזילזול שלי ב''הארץ'' נובע מכך שהיו לי הרבה מיקרים (למעלה מעשרים) בהם מתוך הכרות מקרוב של פרטי הארוע גליתי דיווחים שיקריים ומגמתיים של העובדות. ובמצב הנוכחי - מספיק לראות מה הם לא מדווחים בחדשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלומר לענתך עיתון הארץ מפיץ מסמך מזויף? |
|||
|
|||
וכמובן כאשר יפורסם המסמך בתרגומו לעברית וערבית תטען כי גם זה מזויף כח מי שיפרסם את זה יהיו חותמי המסמך המוחזקים בעיניך כשקרנים. אתה טוען שממשלת ישרל התחייבה בחשאי לממש את זכות השיבה?. יש לך אסמכתא לכך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככה זה עובד רמי |
|||
|
|||
קוזם כל אין עם מי לדבר אם יש עם מי לדבר הרי שהוא שקרן אם הוא לא שקרן ממילא יהרגו אותו ואחר כך אין על מה לדבר ואם יש על מה לדבר זה סכנה גדולה לבטחוננו, לזהותנו, לעצמאותנו, ליהדותנו, לחרותנו, לתורתנו, לכלכלתנו, לישובינו, לילדינו - (מחק את המיותר.) ואחר כך אין סמכות לדבר או שהבוחר לא הסמיך אותם או שהסמיך אותם בטעות או שהסמיך אותם לדבר אחר או שהסמיך אותם ללא סמכות ואם הסמיך אותם הרי שאין להם רשות כי זה קורע את העם, את הארץ, את המדינה, את מגילת העצמאות, את מגילת האום, את מה שרק אפשר. ואחר כך אין למי להאמין הממשלה תמיד משקרת האופוזיציה בטח משקרת העתונות גם משקרת וגם מסלפת הטלויזיה בידי האוייב גלי אשף בידי מופז הארץ בידי אנטישמים וערוץ שבע נסגר ואחר כך זה טפשי ואם זה לא טפשי הרי שזה אידיוטי ואם לא אידיוטי הרי שלפחות מלא חורים ואם לא חורים אז לאקונות ואם לא כל זאת הרי שזה בלתי חוקי או בלתי מוסרי או לא יפה או מכוער ובכל מקרה מי שעשה דבר כלשהו הוא בוגד רמאי שקרן שיכור סוטה רוצח מסוייד זב מצורע מסופלס או סתם חולירע אשכנזי שמאלני ילד שמנת או שסתם עלה לו השתן לראש ואחר כך זה לא יעזור זה לא יעבוד זה לא ילך זה לא יועיל זה לא מועיל זה רע זה מרושע זה בנלי כבר היינו בסרט עוד נהיה בסרט אנחנו באמצע הסרט ואחר כך שום דבר לא יעזור שום דבר לא ילך שום דבר לא יעבור ואחר כך כבר ניסינו הכל כבר נתנו הכל הם לא הסכימו הם לא יסכימו זה שיטת הסלאמי שיטת הקבאנוס שיטת השלבים צאן לטבח קוראלס ברוזים במטווח ברווזים צולעים ולבסוף לא ניתן לא יקום ולא יהיה על גופתנו המתה ועוד לא דברנו על האקדח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכחת הרבה דברים מושה!! |
|||
|
|||
שזה מנוגד להלכה ולחוק הבינלאומי ולצוואת הרבי המנוח שליט''א ומה עם זכותנו על הארץ? ואם לא נשב בעזה אז מה זכותנו על תל אביב? וצ'מברליין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נקודות שונות |
|||
|
|||
רמי שלום, הבעיה מתמקדת בפרק 7, בסעיף זה: iii. Option iv shall be at the sovereign discretion of Israel and will be in accordance with a number that Israel will submit to the International Commission. This number shall represent the total number of Palestinian refugees that Israel shall accept. As a basis, Israel will consider the average of the total numbers submitted by the different third countries to the International Commission. לפי מה שאני מבין ומסיק מסעיף זה, מהסעיפים בפרק זה שקדמו לו, מספר הפליטים שישראל תצטרך לקלוט יצטרך לעמוד בפרופורציה למספר הפליטים שמדינות צד שלישי יסכימו לקלוט, וכמובן שלינקג' זה בעייתי ביותר, בלשון ההמעטה; מספיק שמדינות צד שלישי יכריזו על נכונותן לקלוט מאות אלפי פליטים פלסטינאים שמבחינתם לא ירצו להתיישב בהן, אלא דווקא בישראל.אבל גם בלי סעיף זה כל העניין תמוה ביותר מבחינתי, היות וסיום הסכסוך חייב להסתיים עם החזרת השטחים הכבושים לשיטתי, ועל כן אני דוחה חד משמעית את חזרתם של פליטים פלסטינאים אל תוך שטחי הקו הירוק. אם ירצו להגר למדינת פלסטין תהיה זו כמובן זכותם המלאה - אך לא לישראל. זכות הפליטות מבחינתי אינה דבר העובר בירושה, ואני מסתמך על ההבנות האירופאיות השונות לגבי שאלת הפליטות בכלל, כפי שאירופה עצמה מתמודדת עם נושא זה. למותר לציין שאירופה אינה מכירה בפליטות שנבעה מסיבות של מלחמה ישירה, על רקע אירועי מלחמת העולם השנייה. מעבר לכך כמובן מתקיימת להבנתי בעייה מסויימת לגבי העובדה שהסכם בין אנשים פרטיים שאינם מייצגים את מדינותיהם והנו על תקן 'משחק אינטלקטואלי בלתי מחייב' נחתם בנוכחות צד אירופאי אינטרסנטי שלישי, ונמסר למישמורת שר חוץ של מדינה שלישית. אני מזמין אותך לעלעל בדברים שונים שכתבתי בנקודה זו, כמו תגובה זו תגובה 35205 וכן גם תגובה זו http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=175470, שמבטאות את אי שביעות רצוני מהעניין בכללותו. אני מזמין אותך ואת הקוראים האחרים לראות בהזדמנות זו מדוע אני גורס כי הפיתרון העדיף הנו ''שטחים תמורת שטחים ושלום תמורת שלום'' (לא בנוסח רפול, חלילה) http://mann.journal.lab.co.il/story_15 , ואילו כישלונות אני מגלה במודל ''שטחים תמורת שלום''. אני כמובן חוזר ומדגיש - למען לא תהיינה אי הבנות - על כי לדעתי יש לפנות את כל השטחים שנכבשו בשנת 1967, כולל מזרח ירושלים, לפרק את ההתנחלויות ולסגת אל גבולות הקו הירוק, גם במהלך חד צדדי, וגם ללא הסכם שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על נקודה אחת יקום או יפול |
|||
|
|||
כשהנקודה האחרונה לא מקובלת, כמובן, לא על ידי הפלסטינאים שרוצים לראות בפרוקה של מדינת ישראל, ולא הישראלו-דים הרוצים במלכות השם המאוחדת, לעד. הכוונה כמובן, לא בדיוק לעמך פלשתין או עמך ישראל. ז''א, סיכסוך מטריאליסטי טהור אך ניסתר, שמופיע במסווה רוחנו-מיסטי ניגלה. הפכו את היוצרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר בן יעקב |
|||
|
|||
מה אתה שותה? אשמח להצטרף, שכן אני רואה שזה עושה טוב לגוף ולנשמה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות רציניות |
|||
|
|||
1 הנה סוף סוף מישהו שאכן קורא את ההסכם ולא מתנפח סתם על פי דעותיו הקדומות , אז כל הכבוד לך אלכס. 2 ובכן, הבה ונקרא בעיון וגם נפעיל קצת את שכלנו: ספרד, קנדה, גרמניה , ארצות הברית , בלגיה , צרפת מציעות לך קליטתך ברווחה במדינותיהן, גם ישראל כמי שכפאה שד מציעה לך לבוא לגור בדיור של עמידר באום אל פאחם - לאן תלך? בעצם כבר הלכת בלי מימון ממשלתי.. 3 לו היה מתוקן ההסכם באופן שאותן מדינות היו מציעות אזרחות גם ליהודים, מה דעתך, האם היו הולכים? ושוב מה דעתך , האם רק ''שמאלנים'' היו מהגרים? 4 וברצינות לרגע : ישראל לא מחויבת לכלום: at the sovereign discretion of Israel וגם זוהי רק אופציה 4, כמו כן מדובר בממוצע של הקליטה על ידי מדינו שלישיות (כאשר מדינות ערב אינו נחשבות לצורך זה , קרא מוקגם יותר) והיה , אם קנדה וספרד , בלבד יכריזו ויקלטו 500000 איש כל אחת כפי שאתה חושש, מייד יציעו קלדוניה החדשה , מיקרונזיה , ואנואטו , ושאר ידידותינו המסורתיות על נכונותן לקלוט 5 פליטים 5 בכל מרה , אני מסכים איתך שיש כאן משהו הדורש הבהרה נוספת, בשביל זה יהיה צורך במשא ומתן 6 עם כל הכבוד למה שכתבת , אינני מסכים איתך, אין המדובר בהסכם , אלא בנסיון להוכיח לעולם שלא כולם אריאל שרון ולא כולם יאסר עראפאת או ג'יהאד איסלמי , ושיש עם מי לדבר ועל מה לדבר. אם אין - אזי הציבור בארץ ובפלשתין יוסיף וייבחר בדרך המאבק. אני חושש כי זה אמנם מה שיקרה. במכתב הלוואי להבנות שהופקדו בידי שרת החוץ השוויצרית , מודגש כח לחותמיהן אין שום סמכות לדבר בשם מדינותיהם. 7 לדעתי הבנות ז'נווה חופפות פחות או יותר את מה שאתה מציע, בכמה הבדלים עקריים. הפלשתינים אמנם לא מוותרחם על ''זכות השיבה'' אבל זאת משום שמעולם לא היתה להם ''זכות'' כזו, גם בהחלטת האו''ם 191 לא נזכרת ''זכות שיבה'' , כמו כן, מתוך שיקולים הומניטריים , היסוטוריים , אסטרטגיים וכלכליים, מושארים 75 % מן המתנחלים בבתיהם 8 אינני מסכים לרעיון המוצע בפסקה האחרונה במכתבך. לעניות דעתי צריך ואפשר עדיין, להגיע להסכם שיהי מקובל על רוב ההעם הישראלי, על עמי ערב , יגובה על ידי הקהילה הבינלאומית 9 הממשלה האיומה הזו גם תוסיף להתנחל , גם תגרום למלחמה עם הפלשתינים סוריה לבנון ירדן איראן ואולי מצרים , וגם תיסוג בסוף מהשטחים ובידה הסכם שניתן היה להשיגו בלי כל זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות והארות נוספות |
|||
|
|||
האמת היא שלא נעים לי, מה גם שבתור תושב חוץ יש כאן אולי טעם לפגם, לבוא ולהעמיד יער סימני שאלה על דברים שכתבת כאן בתגובתך אליי; הרי אינני מעוניין לשים מקלות בגלגלי השמאל הישראלי, ואף נלהב יותר מרוב האנשים המשתתפים פה בדיון לסגת לגמרי משטחי יהודה, שומרון וחבל עזה (ואני בכוונה מכנה אותם בצורה זו כך, על מנת לבשר את האוזן הימנית שבחבורה). יחד עם זאת אולם אינני מוכן לשמוע דבר וחצי דבר על פליטים ופליטות. פליטות אינה זכות שעוברת בירושה, ואני מסתמך על התקדים האירופאי בנדון (אלא אם כן תטען שאירופה מפרה במקרה זה זכויות אדם בסיסיות). ברשותך אתייחס בתגובתי זו למספר סעיפים בלבד, המעידים לדעתי על רצון טוב מאשר פירושה האפור של מציאות מתגבשת, לפחות להבנתי. 1. אפתח אולי בסעיף מס. 2. הטעות המרכזית להבנתי בתיאור שערכת כאן קשורה למדינות שיציעו לקלוט פלסטינאים בשטחן, שכמובן לא תהיינה ספרד, קנדה, גרמניה, ארצות הברית, בלגיה, צרפת, ואפילו אם כן, אזי במספרים מצומצמים ביותר. הבעייה האמיתית עלולה לצוץ כשמדינות עולם שלישי, מתוך 'קומבינה' אפשרית ופשוטה, יציעו מספרים גבוהים במיוחד של קליטת פליטים (בידיעה שאלו לעולם לא יבואו אליהם), כדי לחייב את ישראל להתחשב בממוצע כללי זה לצורך התחייבותה לקלוט מספר ביחס דומה למה שמדינות נוספות מציעות. כאן בדיוק טמונה הנקודה הבעייתית, להבנתי. ובכלל, אם אין כל 'זכות שיבה' מדוע מדברים עליה כלל? האם זהו חלק מ'התרגיל האינטלקטואלי' האמור, שמשום מה לא נמסר למשמרתו של דיקן אוניברסטית ז'נבה ו/או לידיו של יו''ר החוג ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה זו, אלא לידיה של שרת החוץ של מדינה זו? 2. סעיף אחרון זה מוביל אותי בדיוק לסעיף מס. 4 בתגובתך, אשר יוצא מכלל הנחה שידידותיה המסורתיות של ישראל, כגון קלדוניה החדשה, ואנואטו, איי סיישל ומדינת מיקרונזיה תדאגנה לצמצם מספר זה על ידי הכנסת מספר נמוך יותר. זוהי כמובן משאלה, וכך יש גם להבינה: משאלה בלבד. אנשים ההולכים וחותמים על דברים אינם יכולים להיות מונעים על ידי דברים שיפורשו בצורת משאלות, ואני מאמין שעמוק בפנים אתה מבין היטב למה אני מתכוון, גם אם אנשי הימין בויכוח זה מעלים חיוך רחב על פניהם. 3. הדברים שכתבת בסעיף מס. 5 מהווים אכן את 'הדבר לכשעצמו', אם אשתמש בלשונו של קאנט לתיאור המצב, בו עלינו להתחשב. זוהי גם הסיבה שאני מאמין שאין כל טעם למו''מ בשלב זה, אלא שיש לבצע נסיגה חד צדדית כבמקרה לבנון, בדיוק כפי שתיארתי בתגובתי הקודמת. 4. הבעייה היא לא אם נקרא או לא נקרא לדבר זה 'הסכם' או 'הבנות'; אנחנו יכולים לשחק שעה ארוכה בכיסאות מוזיקליים קוגנטיביים בשאלה זו, ולאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. אנו יכולים לדבר על ההסכם אך אחר כך לטעון שזה בעצם לא הסכם, כמו שאנחנו מכירים בחשיבותו אך שהמדובר ב'תרגיל אינטלקטואלי' בלבד. העובדות בשטח מראות שדבר זה נחתם ונמסר למשמרתה של שרת החוץ השווייצרית. מעניין לדעת בהקשר אינטלקטואלי דומה, מה היה מתרחש לו מנהיג האופוזיציה השמרנית בשווייץ, כריסטוף בלוכר, נוסע לישראל וחותם כנציג האופוזיציה או סתם כאדם פרטי על הסכמים עם גורם נוסף לגבי עתיד קאנטונים שונים בשווייץ, ומוסר 'תרגיל אינטלקטואלי' זה למשמורת של סילבן שלום, שר החוץ הישראלי. אני משער שהרוחות בשווייץ עצמה לא היו כה מרוצות מיוזמה זו, בלשון ההמעטה. הרבה אנשים הסבירו לי בתגובות אחרות שגם גורמי ימין נסעו למדינות אחרות על מנת להכשיל את הסכם אוסלו, בתקופת רבין ז''ל, אולם איש לא נתן לי תשובה אחת ברורה: האם חתמו גורמים אלו על הבנות מסוג כלשהו עם גורמי צד שלישי? העובדה שגורמים בימין ובשמאל הפוליטי נוסעים לקצוות עולם כדי להיפגש עם פלוני ואלמוני היא עובדה מבורכת, ופגישות הן לשיטתי כמעט תמיד דבר חיובי. כך גם לגבי הפגישות בז'נבה. השאלה היחידה שצריכה להישאל היא שאלת החתימה על הבנות, כשנראה שגורם רשמי של צד שלישי מעורב בעניין, כבמקרה שרת החוץ של שווייץ. אני מבין ומפרש שזוהי השאלה על מהות והבנת המושג 'דמוקרטיה' בהקשר זה, ואין לכך כל קשר אם המדובר באופוזיציה פנים או חוץ פרלמנטרית בכל האמור לחתימה על ניירות מכל סוג שהוא (ואנא תקן אותי עם דוגמאות אחרות במידה ואני טועה). בין אם נרצה או לא הרי שאריאל שרון הוא ראש ממשלתה הנבחר של ישראל לטוב ולרע, ורק לו לממשלתו יש הזכות והיכולת להבנתי לקיים דיונים מסוג זה ולחתום על דברים, אלא אם הסמיך אדם פרטי לגשת ולעשות זאת בשם ממשלת ישראל. 5. רמי, עם יד הלב: אני מבקש להאמין שאתה צודק ושאני טועה בנקודות אלו, ועל כן נסה נא פעם נוספת להסביר לי את הדברים שהעלתי. שלך אלכס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות והארות נוספות |
|||
|
|||
הנה תשובות 1) מדובר בקליטה בפועל לא בקומבינה - לפי אותו הגיון יכולה גם ישראל להצהיר שתקלוט מיליון פליטים ולא לקלוט אותם , או לפנות למיקרונזיה שתצהיר שתקלוט פליט אחד.. 2) נסיגה חד צדדית היא חלופה פחות טובה לדעתי כי אחריה יישאר הסכסוך לא פתור, לא יהיה שלום , לא יהיו יחסים דיפלומטיים לא יהיה מנגנון פיקוח בינלאומי , לא יהיה סידור ליישוב מתנחלים מחדש ובכלל, מכל בחינה זהו רעיון גרוע יותר מהסדר. 3) אינני מבין מה מפריע לך. הממשלה טוענת שאין עם מי לדבר בצד הפלתיני ושאין על מה לדבר. החמאס ועראפאת טוענים שאפילו עם השמאל הישראלי לא ניתן להגיע להסדר ושהמאבק המזויין הוא הדרך היחידה. באו החברים האלה , באומץ לב ראוי לציון (גם ביילין וגם הפלשתינים מאוימים ) והראו שאם תרצו אין זו אגדה. כתוב במפורש שהחתימה איננה בשם אף אחד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות והארות נוספות |
|||
|
|||
צר לי לחזור על כך פעם נוספת, אבל מבחינתי אתה פונה כאן אל תחום המשאלה, שפירושו שבמידה וישראל תיתקל בבעיות אזי תפנה בבקשת עזרה למיקרונזיה. זה כמובן נחמד ברמת משחקי תפקידים והומור נלווה, אך לא ברמת מו''מ וחתימת ניירות. הדבר היחידי הרציני שבולט בנייר חתום זה להבנתי, הוא שהבעייה האמיתית הינה לכאורה בעיית הפליטים ללא כל קשר לבעיית השטחים הכבושים - דבר אשר מנתק אותי בסופו של דבר מחלקי השמאל המבקשים להכיר בבעיית הפליטים. אני נשאר דבק בעמדתי הקודמת שנסיגה מלאה משטחי כיבושי 67, כולל מזרח ירושלים, הוא הדבר היחידי העשוי לקרב סוג של פיתרון, וגם זה לא בטוח, אבל מה שכן בטוח הוא שהשארות עם שטחים כבושים אלו עלולה לסכן להבנתי את קיום ישראל במתכונתה הנוכחית באופן אי-רברסאבילי [1]. נסיגה חד צדדית הינה לשיטתי אינטרס ישראלי, היות ושעון הזמן אינו משחק בשום צורה שהיא לטובתה. הברירה היחידה העומדת על הפרק הינה סיפוח דה-יורה והפיכת ישראל למדינה דו-לאומית, או לחילופין העמקת מנגנון האפטהייד הנוכחי בשטחים והפיכתו למנגנון אפרטהייד דה-יורה, לאחר סיפוח מסוג כזה. אפשרות שלישית מציאותית אינה קיימת באופק, כך שלדעתי נסיגה חד צדדית ומהירה תיטיב עם המצב, ולא תרע אותו - והכוונה מבחינתי לנסיגה מלאה כבמקרה לבנון, להוציא מספר תיקוני גבול מתבקשים. אני מתאר לעצמי שישנם אנשים שיגרסו ספונטנית שהפיתרון שהעליתי אינו מציאותי כלל, וכי ישראל לעולם לא תבצע נסיגה חד צדדית בכל צורה שהיא; אני כמובן מוכן לקבל זאת: יתכן שהרכבת האחרונה לביר-זית נסעה זה מכבר, וכי שתי האופציות עליהם אני מדבר הינן בחזקת האופציות היחידות הראליות האפשריות, במיוחד עבור אלו שמסיבות שונות אינם יכולים לבחור את הרעה הקטנה משלל הרעות השונות המשחרות לפיתחה של ישראל בשלב זה. באשר לפגישות עצמן, הרי שאני שמח שבילין ושותפיו נפגשים עם כל גורם בצד השני, אולם כפי שאמרתי בתגובה אחרת: פגישות לחוד וחתימות לחוד. ישנם אנשים שמבקשים לומר שחתימה זו אינה מחייבת לכלום ואינה בשם אף אחד (מה זה בעצם? לשם מה חתמו, אם כך?), אולם ברור שאם זה היה המצב לא היה המסמך נמסר למישמורת של גורם ריבוני בדמות שר חוץ נבחר של מדינה שלישית; הייתי מאושר הרבה יותר אם נציג האקדמיה המקומית בג'נבה היה לוקח מסמך זה למישמורת. אסור לשכוח כי מה שטוב היום לשמאל הישראלי בניסוח הבנות אלו או אחרות, יהיה טוב מחר לימין בסיטואציה אחרת עם הבנות אחרות שנציגיו החוץ-פרלמנטריים יחתמו. לי אישית נראה כי דווקא בפיסקה האחרונה בתגובתך זו מתארת במידה רבה את המוטיבציה האמיתית של מסמך חתום זה, אשר אמור להראות לממשלת ישראל כי יש עם מי לדבר, וכמובן גם לערפאת ולחמאס, אך ללא כל התחייבות מצד אלו האחרונים לדבר. ניתן לשער שבטווח הארוך המסמך אינו אלא בבחינת מנוף להזמנת לחצים על ממשלת ישראל הנבחרת מבחוץ בדרך לנסיון בינאום הסכסוך - לחצים שיתקלו להערכתי בהתנגדות רצינית בישראל, וכאן מצוייה למעשה הבעייה; השינויים האמיתיים בפני הדברים לא יכולים להיות באווירה המוריק של ג'נבה למרבה הצער, אלא, בין היתר, אי שם בין בקתות הפחים ברצועה לניחוח המלפפונים החמוצים בשווקי ישראל, והמבין יבין. ______________________________________ [1] מתכונת זו גם כן בעייתית להבנתי, במידה ושיטת הסגרגציה הפנימית לא תתבטל בה בשלבים לטובת מודל יהודי ודמוקרטי, שבו המונח 'יהודי' פורש באופן תרבותי בלבד, ואשר במסגרתו מתקיימת הפרדה בין דת למדינה, אולם זהו נושא אחר שבימים אלו אני רושם עליו מאמר מקיף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות והארות נוספות |
|||
|
|||
אני חייב לחרוג ממנהגי רק לבקר כותבים, ולהעיר שאני מתפעל מהכתיבה הבהירה וההתמקדות שלך בחולשות המהלך. אבל אי אפשר בלי וכחנות מסויימת: לדעתי, קיימת דרך אחרת להיפרדות טובה שאינה כרוכה בנסיגה חד צדדית. הטוב שבהיפרדות ברור: שימור הציביון היהודי בישראל, והוצאת ישראל מהבוץ של ערי וכפרי הפלסטינים. אולם, מהלך חד צדדי מהסוג עליו אתה מדבר יוליד תוקפנות מוגברת (הטרור עבד - נמשיך לרדוף אחר היהודים, ונשחרר את הגליל והכרמל והנגב - בהם יש רוב לאחינו הפלסטינים). בשונה מהמצב בלבנון, גם לא קיים גוף אחראי שאפשר יהיה להטיל עליו את האשמה והאחריות לפיגועים שימשכו מלבד ממשלת הטרור הפלסטינית הנוכחית (שלא כמו במצב חיזבאללה-סוריה). היבט נוסף הוא היציבות של הסדר זה - באין ביטחונות שונים מובנים במהלך זה, אין שום סיבה לפלסטינים שלא להמשיך הלאה (מעודדים מההצלחה הראשונית, ללא דבר להפסיד מהמשך הפיגועים בתוך ישראל). לפיכך, יש לבצע הפרדה באופן שיאפשר שליטה ישראלית בגדה גם לאחר יציאת צה''ל משם, ובאופן שההפרדה לא תיצור ניתוק בין השכנות, אלא יקוימו מנגנונים של שיתוף פעולה כלכלי וביטחוני. לצערי, לא סתם התעלמת מדרך זו. היא הפכה במצב הנוכחי לבלתי אפשרית עקב ההסכם הקודם שרקחו רמי ושותפיו, שהביא לפתחנו את הטרוריסט הנודע. רק הסרתו מעמדת כוח, ומשא ומתן עם האופוזיציה הפלסטינית לדרכו של ערפאת, המובלת ע''י אנשים כנביל שעת' ואבו מאזן, תוכל להביאנו לפיתרון הרצוי. בשל כך, מעשיו של רמי וחבורתו חמורים שבעתיים: תחת לשאת ולתת עם הנהגה אלטרנטיבית זו, הם המשיכו עם שליחיו הישירים של האחראי הראשי לדם ולשנאה. מו''מ עם הפלסטינים אינו העיקר, אלא תכליתו, וכוונותיו של הפרטנר שבצד השני של השולחן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות של לפנות בוקר |
|||
|
|||
אלעד שלום, צר לי על ההתמהמהות בתשובתי שנבעה ממטלות אחרות. הנקודה המרכזית שאני מעוניין להדגיש בתגובה זו, היא שהברירות העומדות בפני ישראל כולן גרועות, וכי אף גורם אלוהי לא יפשיל שרווליו וישלח את ידיו מהשמיים על מנת לבצע סדר במקום, בבחינת Deus ex machina. אני חושב שאינני צריך להסביר את הקונץ הגדול במיקרה זה, שפירושו לחפש את הקטנה מבין כל הרעות, ואשר לדעתי תתבצע בהפרדות העמים. מבחינה זו לא נותר לי אלא לחזור על דברים שונים שרשמתי בעבר הרחוק, ואשר לצערי הולכים ומתגלים כמדוייקים: לא בהסכם-שלום עסקינן אלא בהסכם-גירושין (מלשון 'להתגרש', לא 'לגרש'), שכלל לא בטוח אם הסכם זה כלל יצליח לרקום עור וגידים. הסיבות לכישלונות השונים בנסיון סגירת 'דילים' עם הפלסטינאים רבים, וכמובן שבמקרה זה ישראל עצמה אינה נקייה מטעויות ומטריקים ושטיקים לרוב, שהביאו מצב זה אל היכן שהביאוהו. 'הדם הרע' שעבר ב-24 החודשים האחרונים בין ישראל ליישות הפלסטינאית הגיעה לרמה שפיתרון רציונאלי אינו אפשרי בשלב זה, עם או בלי תווך בינלאומי. הדבר שאתה מציע בתגובה זו נראה לי כדבר שעתיד להמשיך ולהנציח את הסיכסוך ואת ההישארות בתוך שטחים אלו, בניגוד לניתוח הכריתה החריף שאני ממשיך וממליץ עליו בכל פה, למען הצלת הגוף החולה. אני מתאר לעצמי בפירוש שפסטיבל שלום לא עתיד לפרוץ ממהלך זה, אולם ברור שבמידה וראשי המדינה הפלסטינאית העתידית יבחרו למרר את חיי ישראל בטילים ובמרגמות לרוב, אזי שהתשובה תצטרך להיות בהתאם, למרבה הצער. אני אישית לא חושב שלפלסטינאים יהיה אינטרס מיידי לפעול לחיסולה של מדינת ישראל, אולם ברור שיחסים אלו יהיו מתוחים ונוקשים, וברור שהגבול לגדה המערבית בואכה למדינה הפלסטינאית, עתיד להיראות כמו מסך הברזל החדש, לטוב ולרע. אנא שים לב שאינני שולל שעוד חצי דור או יותר יבואו אלו שיושיבו את הנמר והגדי ביחד וישחיזו את כלי נשקיהם לאקדחי מים וכ'; עד אז כדאי להתבונן בהיסטוריה ובעורמתה, ולהבין ולהפנים ש'תפסת מרובה' פירושו בפירוש 'לא תפסת', ולפעמים אף פחות מכך. ובכלל, הרעיון שערפאת מגלם את הרוע האנושי במתחם המוקטעה אינו רק אווילי, אלא ככל הנראה מבקש לאצור בתוכו את הדיעה שמחליפיו יהיו טובים יותר, וכי לאחר הסתלקותו יצליח האיזור לעמוד על רגליו ולהתאושש. אני כמובן לא קונה זאת, ואינני חושב שפני הדברים ישתנו מהקצה אל הקצה בכל קונסטלציה אפשרית מבית היוצר של 'הראש היהודי ממציא לנו פטנטים'. אני מאמין שנושא הפליטים ימשיך להיות התירוץ הבא לאי-חתימת הסכם שלום גם לאחר שישראל תחזיר את שטחי כיבושי 67, ואין ספק שנמשיך להיות עדים לתיאולוגיית 'השטן הגדול' ו'השטן הקטן' בכל האמור למעמדן של ארה''ב וישראל באיזור. גם אם ישראל לכאורה 'צודקת' בסכסוך זה, וגם אם הקב''ן (sic) מצילנו בכל דור ודור - לישראל אין הרבה ברירות אלא לסגת באופן חד צדדי משטחים אלו, היות ופאקטור הזמן משחק בפירוש לרעתה, ויפה שעה אחת קודם להתנדף מאיזורים אלו, גם אם המדובר ב'אדמת אבות' ושאר ירקות בסגנון. כל אופצייה אחרת תיגמר באחת משני הדרכים שהעליתי בתגובה הקודמת: מדינה דו לאומית לפי מודל הבלקן, או מדינת אפרטהייד דה-יורה. הכדור חוזר אליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות של בוקר |
|||
|
|||
שלום אלכס, גם אני באיחור, אםם כי מסיבה אחרת: ניכר שאתה כותב את דבריך לא בפעם הראשונה, ומתוך שכנוע עמוק. דבר זה די מרפה את ידי בבואי לטעון טיעונים נגדיים, אבל החלטתי לנסות בכל אופן. אם הבנתי נכון, אתה לא חוזה פיתרון בשל העילה ש''אין עם מי לדבר''. כלומר, לדידך, אין אף נציג פלסטיני שיכול להגיע איתנו להסכם שהוא קצת יותר מ''גירושין''. אתה משרטט עתיד פסימי שאומר, ''נועדנו לסבול, אז לפחות שנעשה את זה ללא יש''ע'' מאחר ו''פקטור הזמן משחק לרעתנו'' באופן שיביא למדינה דו לאומית או אפרטהייד. קודם כל, לדעתי אין שום גורם ישראלי היום בעמדת השפעה שרוצה מדינה דו לאומית או אפרטהייד. גם נציגי השמאל, וגם הראשים הנוכחיים והבאים של הימין, כבר נתנו ידם לתהליכים שעתידים להקים מדינה פלסטינית, כך שאין הרבה מה להפסיד מבחינה זו מהישארות בשטח, ודווקא יש מה להרוויח מבחינה אחרת (הארועים כרגע, חמורים ככל שיהיו, הינם עדיין בשליטת ישראל). נשאלת השאלה, אם כן, עד מתי יש להחזיק בשטח, ואיך יש לשאוף להקים את המדינה הפלסטינית לידינו? התשובה פשוטה - עד שנוכל להביא לכך שיש פרטנר אמיתי בצד השני. וכאן אני חושב שאתה חוטא למציאות: ערפאת אינו מייצג אותנטי של האוכלוסיה הפלסטינית. רובם דווקא רואים אותו היום כעונש שישראל הביאה עליהם. בוודאי שהוא נתפס כך ע''י רוב הציבור הישראלי. קיימת מנהיגות מקומית מדוכאת, איתה ניתן היה להגיע להסדר לולא הפתעת אוסלו (פעילות שביצע רבין המנוח במקביל לפעילותו של פרס בנורבגיה), וזו נכשלה רק בשל הבאת הטרוריסט מתוניס למחוזותינו. הסרתו תביא למאבק ירושה, בו ינצחו הפעם תומכי הדו קיום, מאחר ועפ''י כל הסקרים וההתבטאויות, מבין הרוב המכריע ברחוב הפלסטיני כי דרך המאבק היא שגיאה, והניתוק מישראל הביא להם יותר נזק מתועלת. תומכים אלה ידועים ומסומנים ע''י ישראל כפרטנרים לגיטימיים. איתם ניתן יהיה להגיע להסכמים בהם לא מפונים ריכוזי האוכלוסיה היהודיים הגדולים, אך מפונים הישובים הקטנים המבודדים בלב הישובים הפלסטיניים. כל ההכנות כבר מתבצעות בשטח: ההתנגדות הגדולה בעולם לגדר של אריק היא בשל היותה סימון גבול עתידי (ולא גדר מגן). אבו מאזן, שעת', דחלאן, רג'וב וברגותי מחכים להסתלקות ערפאת כדי לסלק את היורשים מטעמו וליצור הסכם טוב ויציב עם ישראל (כשהיורשים של ערפאת הינם בדיוק האנשים איתם נפגש ביילין בז'נבה - עבד רבו ושותפיו). וכך יתאפשר סיכוי אמיתי ליציבות ושקט באזורנו, תחת החזון של העבר (ארץ יהודיה וקטנה החיה על חרבה) שאתה מעוניין בו בשביל הדרים כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזון אחרית הימים מפי אלעד |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך אלעד |
|||
|
|||
טעות כפולה ומכופלת ואפילו משולשת.. נביל שעת ואבו מאזן אינם ''הנהגה אלטרנטיבית'' אלא עושי דברו של עראפאת, הם לעולם לא היו מעיזים לעשות את מהלך ז'נווה.. אמנם , קרוב לוודאי הם חושבים שהתנהלותו של עראפאת הייתה שגוייה , אולם הם לא יעזו , במעמדם הרופס , לצאת נגדו. הנה לדוגמה הצהרותיו החוזרות ונשנות של מר שעת נגד הויתור על זכות השיבה. הטעות השנניה היא שבום פנים לא נוהל המשא ומתן עם ''עראפאת וחבורתו'' אלא עם מי שניתןלהגדירם כביילינים פלשתינים , אנשים כמו סארי נוסייבה , יאסר עבד ראבו וכדורה פארס , שאין להם מעמד רשמי ברשות ונחשבים ''פייסנים '' כלפי ישראל. כפי שמבחינתנו יש בעייה שהמשא ומתן נוהל עם גורמים שוליים ברשות , לפשלתינים יש בעייה דומה ואף חמורה יותר. טעותך השלישית היא לייחס לי מעורבות במשא ומתן. למערי הרב אני יכול רק להתייחס אליו בדיעבד לאחר חתימתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטעיה בידך, רמי |
|||
|
|||
קודם כל, מתנצל על הטעות התמימה של שיוכך לקבוצת חותמי ההסכם (למרות שגם כשאתה מתקן אותי על כך אתה אומר שאם היית יכול, היית שותף לו). ועכשיו עניינית לשתי הנקודות האחרות שהעלית: בודאי שנביל שעת' ואבו מאזן הם הנהגה אלטרנטיבית. המשמעות של המינוח הנהגה אלטרנטיבית הוא ''אלה שיתפסו את ההנהגה כשיסולק המנהיג הנוכחי''. מובן שעכשיו ערפאת הטרוריסט העריץ מרכז את כל הכוח אצלו, ולא מתיר הרבה חופש לאחרים. הרשות, כידוע, אינה דמוקרטיה. אולם ניכר בהתנהגות ובמרבית ההתבטאויות של שני אלה (ואחרים הקרובים להם) שהרשות תקבל צביון אחר לגמרי אם הם יחליפו את ערפאת. לדעתי, דבריו של מר שעת' שהבאת תרמו יותר מכל להוצאת הרוח מהמפרשים של הסכם נואל זה - בכך שהפנה את תשומת ליבם של הישראלים שאחד הנושאים שהוצג כהישג המרכזי - הויתור על זכות השיבה - הינו עורבא פרח. שוב, בהיבט זה, ולמרות שערפאת מקפיד להצר את צעדיו, מהווה נביל שעת' אופוזיציה אמיתית, ולכן גם הנהגה אלטרנטיבית מצויינת מבחינת ישראל. לגבי ''הטעות השניה'' - כולנו יודעים היטב שערפאת לא ממש יכול לצאת מהמוקטעה ולהיפגש את האדונים המשתפים פעולה עם דרכו מהצד הישראלי, אולם אותם נציגים שהיו בדיון עונים ישירות לאיש במוקטעה, ומונו מטעמו. אינדיקציה יפה לכך היא הצהרתו של ערפאת בדבר קבלתו את ההסכם מייד לאחר פרסומו, ויחסיו עם רשימת המכובדים נוסייבה (הזכור ''לטוב'' מיוזמת נוסייבה-איילון), עבד רבו ודומיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנת כנראה |
|||
|
|||
אתה סותר את עצמך חותמי ההסכם בצד פלשתיני לא התיימרו לדבר בשם ממשלת פלשתין אלא בשם עצמם,, האותו אופן יכולים פלשתינים לטעון כי ההסכם לא שווה כי ממשלת ישראל לא תוריד אף התנלחות ואתה יודע מה? כולם צודקים.. אכן ההסכם כרגע לא שווה כלום כי הנהגות שני הצדדים מעדיפות להכניע את הצד השני מלהגיע לפשרה ימים יגידו ם יהיה אי פעם משא ומתן אמיתי, אם כן - יש סיכוי לשלום על פי המודל זה, אם לא , יש סיכוי לאסון שואתי לישראלים ולפלשתינים גם יחד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם כל, |
|||
|
|||
לא הבנתי גם במה אני סותר את עצמי - לא טרחת לפרט, אלא עברת מייד לנושאים אחרים. גם אני יכול להתחיל תגובות כלפיך בלשון זו, אבל זה לא מוסיף כבוד למגיב אם אינו מספק הסבר. לגבי ה''יומרה'': אני מצטרף כאן לאלכסנדר מאן בשאלות הנוקבות שהיפנה כלפיך: אם יוזמי ההסכם לא מייצגים אף אחד, אלא רק את עצמם (וכנ''ל גם בצד הישראלי), מדוע מתחיל ההסכם כשהצדדים בו הם ממשלת ישראל ואש''פ? לגבי הצד הישראלי - אני די בטוח שהחבר'ה היו בטוחים שלא יקרה להם כלום, אבל נראה לך שמישהו בצד הפלסטיני היה חותם בשם אש''פ מבלי אישור מהראיס?? ומדוע הראיס מייד אישר את ההסכם? ואם ההסכם הוא הסכם פרטי שלא מייצג כלום, למה תוכנו נמסר למשמורת של נציג מדינה שלישית? מדוע הוא פורסם בכלל? בקיצור, אתה מיתמם וממשיך להטעות. לא יפה. ותפסיק לאיים בשואה אם ההסכם לא יתקבל. ההרג הנוכחי החל ע''י שרשרת הסכמים דומה להפליא, שנקראת אוסלו א' ואוסלו ב', כך שתרשה לי להטיל ספק בסיכוי לשלום המגולם ב''הסכם'' מז'נבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אסביר לך במה סתרת את עצמך |
|||
|
|||
שאלת בהודעתך המקורית מדוע לא קוים משא ומתן עם ההנהגה החליפית של ''נביל שעת ואבו מאזן'' משעניתי לך שנאביל שעת הוא גם נגד ההסכם וגם לא הנהגה אלטרנטיבית , אמרת שהנה זה מוכיח... אז אתה לא יכול גם להיות בעד מו''מ עם אבו מאזן וגם לטעון שזה הוא נגד מוכיח משהו.. תקרא את הנמכתב המלווה ל''הסכם'' כדי שתבין ההרג הוא כתוצאה מהסכם אוסלו? ומה עם האינתיפאדה ב87? מה שנכון ומצער הוא שהחאמאס שה ת נ ג ד להסכמי אוסלו פתח במתקפת טרור ב 1994 על מנת לטרפד אותם, ב 1995 טחרי רצח רבין כדי להעלות לשלטון את הליכוד וכיוצא בזה. לצערי הצליח החאמאס כנראה בכוונתו לטרפד אפשרות להסכם שלום בין ישראלים ופלשתינים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתעקש לבלגן את העובדות |
|||
|
|||
ולא רק עם הסכם בו אתה תומך, אלא גם בדיון בינינו: העובדה שנביל שעת' הוא נגד ההסכם מהסוג הזה, היא בדיוק הסיבה שלדעתי יש לנהל מו''מ רק איתו, כאלטרנטיבה אמיתית להנהגה הפלסטינית הקיימת. בשל כך אני מתנגד לא רק לאופי הדיונים בז'נבה, אלא גם לפרטנר שבחרתם, שהוא אותו פרטנר שנבחר בימי אוסלו העליזים, ומביא לאותו סוג של הסכם ומצב אומלל בו אנו שרויים היום. אח''כ אתה הוא זה שסותר את עצמו: אם הפלסטינים שנכחו בדיון מדברים רק בשם עצמם, למה באמת לא לבחור באבו מאזן, אלא לבחור בנוסייבה ועבד רבו, שליחיו הברורים של ערפאת? אז אולי בעצם הם *כן* היו נציגים לגיטימיים? שוב ההטעיה האוסלואית ממשיכה תחת שם אחר. ובסוף תשובתך אתה כמובן מטיל את כל האשמה להתפרקות על החמאס. לא הרשות. ובכלל, האיתיפדה הראשונה. ל''הזכירך'' (כאילו שאתה צריך תזכורת, אבל כדי שתפסיק להיתמם): מס' ההרוגים באינתיפדה הראשונה והאירועים הכוללים לא היו דומים בכלל בהיקף ובצורה למה שחווינו לאחר אוסלו. ההבדל המהותי הוא יציאת צה''ל מהערים והכפרים, חלוקת נשק רב לרשות והסרת הפיקוח על ארגוני הטרור, והכי חשוב: הרשות וערפאת, ונקיטת ''הדלת המסתובבת'' שאפשרה התפרצות אלימה ושיאים חדשים של זוועה במציאות הישראלית, וכל זה בשם ''השלום'' האוסלואי, שעכשיו מרים שוב ראש חצוף ב''ז'נבה'' (ומעניין תמיד למה באירופה). אני גם רוצה ל''הזכיר'' לך, שהנהגת החמאס הבכירה, כולל יאסין, היתה אז בכלא הישראלי, והשולט היחיד בשטח היה ערפאת ומנגנון הטרור שלו. לא החמס טרפד את ההסכם. החמאס הוא רק תופעת משנה. רשות הטרור בראשות ערפאת יזמה וביצעה פיגועי רבים, אפשרה את ההתפרצויות של הג'יהאד והחמאס ע''י אי טיפול בהם ואי שיתוף פעולה בנושא עם ישאל, לא קיימה ולו פסיק אחד מההסכם, ורק ציפתה בכל פעם לויתור הבא (ואם לא - ליטרת הבשר היהודי נקצצה ביתר שאת). שורה תחתונה: ל''הסכמים'' או ''הבנות'' מסוג אוסלו וז'נבה אין לקרוא בשום אופן ''הסכמי שלום'', אלא ''טיוטת הסיבות למלחמה הבאה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה הוא שדוגל בפתרונות הזויים |
|||
|
|||
לפי ההגיון שלך יש לנהל מו''מ דווקא בין אלה דוחים את הפשרה ייכבדו וישבו האדונים הנכבדים פלמח זאבח , בני אילון , ואיווט ליברמן , וייכנסו למשא ומתן עם הה'' ש. יאסין , עבדאללה שלח , והצדיק רנתיסי... נוסייבה ועבד רבו אינם שליחיו של עראפאת. נוסייבה נחשב על ידי רוב הפשלתינים לבוגד על שום העזתו לכפור בזכות השיבה.. ברור שאתה מעוניין במומ עם קיצונים ף כי אז ניתן יהיה ''להוכיח'' לעם הזה כי ''אין עם מי לדבר'' אינני אוהב , בלשון המעטה את עראפאת , אולם , הפלשתינים יכולים באןתה מידה של הצדקה לטעון כי ממשלות ישראל , גם זו של שרון וגם של ברק, מדברות על שלום ופתרונות כואבים אך בפועל מאיצות את ההתנחלויות , לא מוכנות לשקול פינוי שכונה יהודית אחץ , ואפילו לא פינוי ''מאחזים בלתי חוקיים'' עצמת הדיכוי הגיעה לממדים מפלצתיים כאלה שאפילו הנץ שבניצים יעלון יוצא נגדה. דע לך !! הכיבוש לא יצליח - הדיכוי לא יעבור, במוקדם או במאוחר יקרה כאן אסון. אולם גם בנשימתו האחרונה , בטרם יהפוך לאפר גרעיני , ישכיל איש הימין לאמר - ''השמאלנים - לולא השמאלנים היינו מנצחים'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה מסלף ומעוות |
|||
|
|||
אני בהחלט בעד מו''מ עם הצד האחר, אבל כאלה שמעוניינים בהסכם שונה מזה שיוצרים ביילין ושותפיו. אבו מאזן ושעת' אינם קיצוניים. הם נחשבים מתונים מאוד. אבל לא התדמית היא הקובעת, אלא המעשים, ושני אלה הראו במעשים ודיבורים התנגדות לדרכו של ערפאת ,ורצונם בהסכם מסוג אחר (לא כזה שמביא חורבן על שני העמים), וגם הוא מסיים את המצב הנוכחי של נוכחות ישראלית בשטחים. לעומתם, נוסייבה ועבד רבו אינם נחשבים בוגדים כלל בקרב הפלסטינים, וזו שוב דיסאינפורמציה מצידך. הם נחשבים לגיבורים, מפני שהם מציגים את הנייר מז'נבה לפלסטינים כפי שהוא: הסכם כניעה לטרור של ישראל, ולא כפשרה והסכם שלום. דבר זה סולל בהכרח את הדרך להגברת האלימות ולא להפסקתה. בניגוד למה שאתה חושב, בן שיחך אינו אחד שמעוניין בהמשך השליטה הישראלית שיש היום על רוב האוכלוסיה הפלסטינית, אבל יש לתת הרבה שיקול דעת ולנהוג בזהירות מופלגת לגבי התהליך בו מעבירים את השליטה במחוזות מסויימים לידי הפלסטינים, קרי, תחת פיקוח הדוק ושת''פ צמוד עם ערבויות מתאימות, וכשכוונותיו של הפרטנר בצד השני טובות יותר (באופן מוכח ע''י מעשים מצידו) מה''פרטנר'' הנוכחי. אתה יכול להמשיך לצרוח על ראשי ממשלותנו האחרונים מימין ומשמאל ככל העולה על רוחך, אבל זה לא ישנה את העובדה שהיו כאן גם פרס, גם ברק, גם ביבי וגם שרון, ותמיד מולם רק ערפאת אחד, שלא ראו ממנו ומנציגיו אף מחווה, ולכן גם מי שרצה, לא היה יכול להתחיל במחוות מהצד הישראלי. אז אני אומר לא לדיכוי, אבל בהחלט גם ''לא להזיות!'' תלך לאדריכלי ה''שלום'' מז'נבה, ותגיד להם שיבחרו פרטנרים הגיוניים, ויחתמו על הסכם שמחזיק מים, ואז נוכל להתייחס ברצינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אסביר לך משהו |
|||
|
|||
האמת היא שהחמאס פתח במתקפת טרור ב-1995 אחרי רצח רבין כדי להשאיר בשלטון את מפלגת העבודה וכיוצא בזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חותמי ההסכם בצד פלשתיני |
|||
|
|||
אולי לא התחייבו לדבר בשם ממשלת פלשתין (יש חיה כזאת?), אבל חותמי ההסכם מהצד הישראלי בפרוש התיימרו לדבר בשם ''מדינת ישראל'' - כך כתוב ב''הארץ''. את הנוסח המקורי של ההסכם לא ראיתי ואינני יודע מה כתוב שם. מאחר ויש לביילין ''מעורבות מסויימת'' בהכנת המיסמך הזה לא נותר הרבה מקום לספק בתחום הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה |
|||
|
|||
1)במקרה של אפשרות להגר למדינות המערב,כל הסמולנים ללא יוצא מהכלל היו מהגרים,וגם כשליש מהימין.היו נשארים בארץ רק אלה שמעוניינים להשאר יהודים.לא אסון גדול מבחינתי. 2)מלחמה עם סוריה יש,וכך עם מצרים.זה שסוריה,בשל נחיתות צבאית מעדיפה עימות לא חזיתי,לא משנה את המצב. זה שמצרים,כמו גרמניה בין שתי מלחמות העולם,מגדילה בהתמדה את צבאה למרות שכל גבולותיה הם גבולות שלום וכן מעורבת עד צואר בסכסוך עם הפלסטינאים,מעיד כי עימות עם מצרים הוא רק שאלה של זמן. 3)אין עם מי לדבר.מדינה פלסטינאית לא יכולה לקיים את עצמה.כמובן שלך,כנתנהן מדושן מגוש דן (איזה חרוזים) לא ממש מעניין מה יקרה לאורך קו הגבול,כמו שלא מעניין אותך מה קורה בלוד או בערים מעורבות אחרות. 4)אין די בויתור על זכות השיבה,אלא יש הכרח להעביר ערבים,עם או בלי השטח עליהם הם חיים למדינה הפלסטינאית. ההסכם הזה,הוא כמו הסכמי אוסלו ומייצג את השקפת העולם הסמולנית - אחרינו המבול.העיקר שיהיה הסכם,עכשיו ומהר,כדי שננצח בבחירות ונוכל לשמור על המבנה האוליגרכי - אומר הסמול. 5)כל נוכחות בינלאומית שתקבע עמדה בסוגיות נתונות לויכוח בין הצדדים,תהיה גיהינום ליהודים.יוסי ביילין טרח פעם לשאול את עצמו,למה אירופה כלכך מתעניינת בסכסוך הזה? מה,הם דואגים ליהודים? ברגע שהוא יבין את התשובה,לא רק שהוא יפסיק כל מגע עם אירופה,אלא גם ימנע מקבלת כסף ממנה.אין הבדל בין קבלת כסף מאירופה לקבלת כסף מסעודיה או איראן.האם ביילין שאל את עצמו פעם ''איך זה שכל מדינות ערב תומכות נלהבות בכל עמדותיי? מה,מובאראק,אסאד,הסעודים,קדאפי,חמנאי,נסראללה...הם ציונים?''. איךם זה שעמדות הסמול הישראלי זהות לחלוטין לעמדות מדינות ערב?איך זה שכל ערביי ישראל,גם כן ציונים ידועים,תומכים בסמול? איך יתכן שסמולנים המתיימרים להיות ציונים,זוכים לתמיכה נלהבת של הגופים,האישים והמדינות ששמו להם למטרה את חיסול ישראל? בהנחה כמובן,שזו איננה מטרתו של הסמול עצמו.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסף יוסף - אתה ממש מקרה קשה |
|||
|
|||
העולם על פי יוסף: ה''סמולנים מהגרים מהארץ - וגם שליש מהימין - נשאר שלי הציבור יהודי אמיתי אלה נלחמים בסוריה בירדן במצריים באיראן בסעודיה בקדאפי , שנהנים מתמיכת ארצות הברית המחמשת אותם , ואירופה המעוניינת בחיסול ישראל תוצאת המלחמה הזו היא טרנספר של כל הערבים מחוץ לארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנית אמון |
|||
|
|||
כל הסכם או הבנות שמוצעים נתקל מיד בחוסר האמון השורר בינינו לבין הפלשתינאים (וגם בינינו לבין עצמנו) לכן, אין לדעתי ברירה -אלא לפרוש כל הסכם שהוא על פני תקופת יישום ארוכה. לא ניתן לפתור את הסכסוך בן 120 שנה בזבנג וגמרנו. זו גם אחת הסיבות לכשלון הסכם אוסלו -הריצה המטורפת לפתרון קבע. לא ניתן - למשל -לצאת מבקעת הירדן, לוותר על בקרתנו את הגבול עם ירדן בשלב הראשון. זה יאפשר הצטיידות מסיבית של הפלשתינאים בנשק -דבר שאיננו יכולים להרשות לעצמנו. לכן, הפלשתינאים מוכרחים להבין שעד שהאמון לא יבנה - לא תהיה להם מדינה עצמאית לחלוטין. מצד שני - ישראל צריכה להמנע מצעדים הפוכים בשטחים (כמו הרחבת ההתנחלויות ובנית בתים חדשים שם) ההסדרים המוצעים בירושלים - לא יעבדו לאורך זמן. אף ועדה או פורום משותף לא יאכפו את החלטותיהם על המציאות. צריך לקבוע קוים ברורים ולא הסדרים שנדונו לכישלון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנית אמון |
|||
|
|||
האם לדעתך המשך הכיבוש יכול להוות בניית אמון? האם לדעתך המשך הסגר האכזרי שבו תושבי יריחו כלאים בבנטוסטאן שלהם בעוד ישראלים משתקעים בבקעה הוא בניית אמון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, כאשר אתה אומר ''דיון רציני'' למה אתה מיתכוון? |
|||
|
|||
עמרם מצנע, שאתה מונה אותו בין חברי הצוות ששיכנעו אותך, הצדיק את ההליכה לג'נבה בכך ש''לכל אזרח ישנה הזכות הטבעית לנקוט ביוזמה שתוציא את המדינה ממבוי סתום פוליטי'' - אלו הן המלים שלו. שים לב ל''כל אזרח'' ול''זכות טבעית''. נניח לצורך הדיון שחבורת ג'נבה, ואתה בעיקבותיהם, באמת מאמינים מעומק ליבכם שזה הסכם טוב שיביא ישועה לעם ישראל. יש בארץ לא מעט אנשים (מיספרית אני לא בטוח שהם לא עולים על סך כל מצביעי המערך, אבל זה לא חשוב לצורך העיניין), שמאמינים באמונה שלמה מעומק ליבם שהדרך לחלץ את מדינת ישראל מהמבוי הסתום הפוליטי בו היא נמצאת, היא באמצעות הקמת התנחלויות חדשות גם אם לא ניתן לכך אישור מהממשלה הניבחרת. האם אתה מקבל את זה שגם עליהם חל הדין של ''כל אזרח''? האם גם להם ישנה ''זכות טבעית'' לנקוט ביוזמות שיביאו (לדעתם) לחילוץ ישראל מהמבוי הסתום הפוליטי? או שמא הזכות הזאת שמורה אך ורק לכם? אם אתה מיתכוון באמת לדיון רציני אז תנסה לענות לי ביושר ואל תסתתר מאחורי הניסיון הנואל להפריד בין תוכן ההסכם והדרך בה הושג. עמרם מיצנע, להזכירך, ראה את עצמו כבעל כישורים להיות ראש ממשלה. אתה חושב שהוא היה נוהג לפי הכללים שלו עצמו לו חס וחלילה היה ניבחר לתפקיד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין, ישראל, מהי תשובתך שלך |
|||
|
|||
''האם אתה מקבל את זה שגם עליהם חל הדין של ''כל אזרח''? האם גם להם [למתנחלים] ישנה ''זכות טבעית'' לנקוט ביוזמות שיביאו (לדעתם) לחילוץ ישראל מהמבוי הסתום הפוליטי?'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, דעתי ברורה לחלוטין |
|||
|
|||
והבעתי אותה יותר מפעם. לא ייתכן שכל זב ומצורע ייטול את החוק לידיו וינהל את מדיניות החוץ של המדינה. זאת לא ''זכות טבעית'' וזאת לא ''זכות'' בכלל. לא קיימת זכות כזאת. זאת הפקרות לשמה. אבל זה לא יכול להיות חד צדדי. לא ייתכן מצב בו חבורה של לא יוצלחים שבראשה אחד שאפילו לא הצליח להיבחר לכנסת, תממש ''זכות טבעית'' לנקוט יוזמות, ועל הצד השני זה ייאסר. ''זכויות'' טבעיות או לא טבעיות, יש לכולם - גם לכאלה שחובשים כיפה. בארה''ב ישנו ''חוק לוגן'' שאוסר את זה במפורש. אבל גם כאשר אין חוק לוגן ישנם סדרי מימשל תקין המחייבים את כל הצדדים. למען האמת לא ידועה לי אף מדינה אחרת בה יש ''חוק לוגן'' או דומה לו. אבל גם לא שמעתי על אף מדינה - כולל המפגרות שבארצות אפריקה - בהן מי שהוא יעלה על דעתו לנקוט יוזמה בנוסח הקשר הג'נבאי. זה ייתכן רק בישראל. כקוריוז לסיום, אותו לוגן שבגללו נחקק החוק בארה''ב ב 1798, אף פעם לא הועמד לדין, למרות שהוא המשיך במעלליו, יותר מאוחר הוא זכה להיבחר לסנט ובהגיע יומו הוא מת בשיבה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי אתה לא עונה ברור |
|||
|
|||
אתה מעדיף להטביע את תשובתך בים של הערות שכבר כתבת במקומות אחרים בפתיל הזה ובפתילים אחרים. אז אנא ממך תן תשובה ברורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, מה לא ברור לך? |
|||
|
|||
קבעתי בפרוש שאני שולל את ''הזכות'' הזאת מכל אחד ללא כל סייג. מדוע זה לא ברור? או שאולי אתה מתקשה להבין שאם פורצים את הסכר מצד שמאל אז במוקדם או מאוחר הוא ייפרץ גם מצד ימין. אין פה שום סתירה או עירפול. אני שולל את זה מכל בכל - אבל לאורך כל הדרך, גם בימין וגם בשמאל (זה האחרון, זה אולי מה שמפריע לך). אתה קצת צעיר מכדי לזכור זאת. בשנות השבעים, זמן לא רב לפני המהפך שהביא את הליכוד לשילטון, היתה שביתה של פקחי הטיסה בנמל התעופה בן גוריון (אני לא זוכר את התאריך המדוייק, אבל זה היה בתקופת ממשלת רבין הראשונה). רבין, כדי למנוע את ''סגירת'' מדינת ישראל, הורה לצבא לקחת את העיניינים בידיים ולהפעיל את נתב''ג באמצעות פקחי טיסה צבאיים. זה עשה קצת רעש, אבל מאחר והיה מדובר בממשלה סוציאליסטית זה עבר. היחיד שהתקומם וניסה למנוע את זה היה יוסי שריד (אז הוא עדיין היה ח''כ מטעם מיפלגת העבודה) והוא אמר אז בדיוק את אותו הדבר - התקדים שנוצר בכך שהשתמשו בצבא כדי לשבור שביתה אזרחית ינוצל בנסיבות אחרות ע''י ממשלה ''לא משלנו''. מאחר ואף אחד לא חזה את המהפך, וכולם האמינו שממשלות בראשות העבודה הן בחזקת חוק טבע שלעולם לא יישתנה, לא לקחו אותו ברצינות. אני מקווה שהבהרתי את עצמי מספיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משמעות דבריך |
|||
|
|||
כמו שאתה מבקש לבטל את תוצאות הסכמי אוסלו (ופרשת ז'נבה) אתה צריך לבקש את ביטול התוצאות של ההתנחלויות הלא חוקית? האם עשית זאת בפורום כלשהו ברמה של נחישות כמו שאתה עושה כאן לגבי תהליך אוסלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם הייתי משוכנע |
|||
|
|||
שההתנחלויות גורמות את אותו נזק, או שהן בכלל גורמות נזק כל שהוא, הייתי בהחלט מצטרף לדרישה לפנותן ואולי אפילו להעניש את היוזמים. בוא נתחיל מכאן. למרות שמקובל לראות אותי כ''ימני'', אני לא ''שרוף'' על ההתנחלויות כמו אחרים כאן בפורום (אריה לא סולח לי על זה), אבל אני בהחלט לא רואה את נזק שניגרם כתוצאה מהקמתן. כבר הבעתי אין ספור פעמים את דעתי שכל נושא השטחים וההתנחלויות הוא לא רלוונטי (ראה את מאמרי ''דג מלוח אדום'' בנושא - אינני זוכר את המועד המדוייק בו הוא התפרסם). כל עוד נושא זכות השיבה על השולחן, כל היתר הוא טחינת מיים ותו לא. בנושא הזה אין כל מקום לא לפשרה, ולא למחוות וגם לא לקומבינות (אני אוהב את המילה הזאת). הסתתרות מאחורי ניסוחים מצטעצעים חסרי משמעות שכל כולם נועדו אך ורק על מנת לבלבל את דעתו של הציבור לא תעזור. מבחינת קיומה של מדינת ישראל הנושא הזה הוא בבחינת ''ייהרג ובל יעבור''. כל הסכם בין ישראל לערבים שלא יכלול בקטע הפתיחה את המישפט הבא ''מוסכם ומקובל על שני הצדדים ש'זכות השיבה' על כל המישתמע ממונח זה בטלה ומבוטלת. הפליטים הערביים ייקלטו וישוקמו במקומות מגוריהם הנוכחיים.'' לא יהיה שווה את הנייר עליו הוא ייכתב. את הנוסח המוצע כאן על ידי אפשר לשנות קצת - יש בשביל זה עורכי דין - אבל כוונתי ברורה. זה צריך להיות חד וחלק ולא להותיר מקום לפרשנויות כל שהן. אילו מיסמך ג'נבה היה כתוב כך, היה אולי מקום לעיין בו עד הסוף למרות הדרכים הפסולות בהן הוא הושג. מאחר וזה לא כך, וכבר עכשיו עוד לפני שהדיו יבשה לא ברור לאף אחד מה בדיוק (אם בכלל) סוכם בנושא זכות השיבה, ומה המשמעות של הדברים שנכתבו, זו ברכה לבטלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו מתקרבים למשהו יותר ברור |
|||
|
|||
מוזר שעבירה על החוק לא מהווה סיבה מספקת להגשת כתב אישום והענשה בהתאם. אתה גם לא מצפה שיבוטלו תוצאות המעשים הלא חוקיים. לדעתך זה תלוי ''בנזק שנגרם'' מהמעשים הבלתי חוקיים. גם הדרך בה אתה מחליט אם נגרם נזק או לא היא די פוליטית (ז''א: קיום החוק הוא לא קריטריון מספיק. לא). זו עמדה מובנת אבל לא מקובלת עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקמת יישוב זו ''עבירה על החוק''? |
|||
|
|||
זה חדש בשבילי. אני יכול להעזר כאן בגישת הלאקונה - אין שום חוק האוסר התיישבות יהודית בחלק כל שהוא של ארץ ישראל (הספר הלבן בוטל למיטב ידיעתי עם הקמת מדינת ישראל). הרשויות יכולות לעכב ע''י מתן רישויי בניה, או הטלת צווי איסורים שונים, אבל כל ממשלות ישראל עד היום, משמאל ומימין, נמנעו מלחוקק חוקים שייאסרו את ההתיישבות. האיסורים והעיכובים היו תמיד משיקולים פרקטיים של ''מועד מתאים'' או ''מיקום הולם''. השימוש הנפוץ בביטוי ''בלתי חוקי'' ביחס ליישובים בשטחי יהודה שומרון ועזה הוא דמגוגיה שמאלית ריקה שחזרו עליה כל כך הרבה עד שגם מי שהמציא אותה מתחיל להאמין בה. אפשר למצוא הרבה פגמים במדיניות ההתנחלויות והרבה סיבות לפנות חלק מהן או את כלן אבל ''אי חוקיות'' איננה אחת מהן. ''עבירה על החוק'' בהקשר הנוכחי נישמע בדיוק כמו ''פשעי מלחמה'' מפיו של ספירו, סליחה על ההשוואה אבל אתה הכנסת את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין איסור אבל יש חוק |
|||
|
|||
החוק במדינת ישראל, וסלח לי אם אינני מצטט במדוייק, קובע שצריך לקבל אישור רשויות התכנון לפני הקמת כל ישוב או מבנה. לא מדובר על שיקולים ''פרקטיים'' למרות שצורך בכל חוק יכול להיות מוסבר כך. בשבוע שעבר פגשתי בן אדם שהתחיל להקים עסק בהמלצת ''הרשות המקומית'' ופונה מהשטח משום שלא ביצע חלק מהתהליך המקובל. האיש הוא לא הראשון שמפונה בגלל סיבות ומטרות דומות בעשור האחרון. לאחרונה היתה החלטת בג''ץ בנידון שבעצם אישרה את מה שאני אומר. הרשות המקומית נאלצה להכין שינוי לתכנית המתאר בכדי שיהיו פחות התקלויות מהסוג שתיארתי. אם תרצה הבחור עבר על (לא פעל על פי) החוק והוא פונה למרות שהוא יהודי עם כוונות פרודוקטיביות. גם אני כאשר רציתי להקים את ביתי הייתי צריך לקבל את רשות רשויות התכנון לפני שתקעתי יתד. אני לא רוצה לנחש מה היה קורה לי אם לא הייתי מבקש את האישורים הנחוצים. ביש''ע, שם אני לא מכיר את הפרטים כל כך טוב, עולים ועלו להתיישבות לפני האישורים (ואפילו לפני שהתחילו בתהליך להשגתם) הנחוצים מרשויות התכנון ופינוי יוק (ברוב המקרים). תהליך ההתיישבות ביש''ע מתחילתו היה ברובו כזה, לא חוקי, אבל הפוליטיקאים (או ''הלאקונה'') הכשירו את ''השרץ'' בדיעבד. מבלי להכנס לדיון מפורט על הנושא ברמה הפוליטית או הלגלית (לא טרחתי לחפש את הסעיפים הרלוונטיים אבל אני יודע שהם קיימים) הרי תסכים איתי שהתאור שלי מדבר על מעשים לא חוקיים. ישראל, לא מדובר על ''האיסורים והעיכובים היו תמיד משיקולים פרקטיים של ''מועד מתאים'' או ''מיקום הולם''.'' ''האיסורים'' עליהם עברו ביש''ע הם חלק מחוק התכנון והבניה. אני בהחלט לא מדבר בסגנון או במושגים של ספירו (כפי שאתה נוטה לעשות) - בטח לא בקשר להתיישבות גם אם היא לא חוקית. או משתמש בטיעונים מופרכים נוסח: ''השימוש הנפוץ בביטוי ''בלתי חוקי'' ביחס ליישובים בשטחי יהודה שומרון ועזה הוא דמגוגיה שמאלית ריקה שחזרו עליה כל כך הרבה עד שגם מי שהמציא אותה מתחיל להאמין בה.'' זאת לא דמגוגיה שמאלית ריקה - או אתה לא יודע מה אתה שח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי ציות לחוקי תיכנון ובניה |
|||
|
|||
או הפרה שלהם ובניה לא חוקית, אלה כולן עבירות אזרחיות. ע''פ רוב הענישה היא כספית אם כי בחוק יש גם מקום לצווי פינוי. לא מדובר בעבירות פליליות שזה מה שבדרך כלל משתמע כאשר משתמשים בביטוי ''לא חוקי''. ההיבט הפלילי (שאיננו קיים) הוא ביסוד הכוונה של המשתמשים בביטוי הזה. יש מספיק סחבת ''טבעית'' בתחום הזה וכאשר משתמשים ב''כלי'' הזה על מנת לעכב בנייה מסיבות שלא לעיניין זה רק טבעי שאנשים, בשלב מסויים, יישברו. זה מה שמכונה ''מרי אזרחי''. זו צורת פעולה שבהחלט איננה לטעמי, אבל זה אמצעי שלפעמים קבוצות שונות נוקטות בו. זה עדיין לא הופך את זה לפלילי. גם השמאל בארץ קרא לא פעם ל''מרי אזרחי'', ולפני האינתיפאדה הראשונה היו כמה ניסיונות לארגן מרי אזרחי בשטחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאשר ההפרה הופכת שיטה |
|||
|
|||
אתה מתפלפל ומתברבר כמו בדיון על ההבדלים בין פרשת ז'נבה, יוסי בן אהרון, ליברמן, עמרי שרון ואחרים. אני לא עו''ד או שופט והקטע לא ממש רלוונטי כאן. התהליכים הלא חוקיים (לפי חוק התכנון והבניה) היוו שיטה במעשה ההתיישבות ביש''ע. כאשר החלק הלא חוקי הוא שיטה שמקיפה שטחים נרחבים אז הכמות הופכת ל''איכות'' - גם אם האיכות=עבירות מתמשכות, חמורות ומכוונות, על חוק התכנון והבניה. אצלנו בנגב יש הרבה מאד פעילות כזאת שאני בטוח שלא תפלפל בקשר אליהן - הבניה הלא חוקית של הבדואים. בקיצור המדינה שלנו, בסופו של דבר, מאפשרת ומעודדת פעילות בלתי חוקית אבל רק אצל חלק מהאזרחים. בעצם המדינה מאשררת עבירות על חוק הבניה, לא בלי נזקים, בגלל הפחד של האמורים לעסוק בכך מפני התוצאות האפשריות מפעולות האכיפה. בסיפור של ההתיישבות ביש''ע לא היתה סחבת של הרשויות אלא להיפך היתה וישנה השיטה של המתיישבים - מעשים בלתי חוקיים. אתה חוזר לשגיאות שלך בתחילת הדיון הזה שוב ושוב. כאשר האזרח לא פונה לרשויות אי-אפשר להתלונן על סחבת ועיכובי ''..בניה מסיבות שלא לעניין...'' כמו שאתה עושה. אתה מיתמם, מתפלפל לשווא אין כאן התעמרות השלטון האמצעות סחבת - כל המתנחלים, לפחות מובילי השיטה, יודעים שזאת האמת. או אולי אתה מחפש/מנסה עלי/עלינו דמגוגיה כפי שהסברת בהודעה קודמת. ''השימוש הנפוץ בביטוי ''בלתי חוקי'' ביחס ליישובים בשטחי יהודה שומרון ועזה הוא דמגוגיה שמאלית ריקה שחזרו עליה כל כך הרבה עד שגם מי שהמציא אותה מתחיל להאמין'' תגובה 35732 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהיתי לעצמי |
|||
|
|||
בפס''ד של בג''צ בנושא עקורי עיקרית ובירעם,הנימוק העיקרי להמנעות מהחזרתם לאדמתם,היה הרצון שלא ליצור תקדים בנושא זכות השיבה. אבל מאחרו והסמול מסכים לזכות השיבה,ומבחינתו לא נותר אלא להתמקח על המספרים,מדוע לא להחזיר את העקורים לבתיהם? מדוע לא לעקור מהשורש את הקיבוצים ששדדו את האדמות? כנ''ל לגבי עקורים נוספים כמו הכפר הערבי עין חוד,אשר הסמולנים מעין הוד שדדו את אדמתם. האם,אתה תומך בהחזרת העקורים לבתיהם כדי להשיג שלום צודק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זב ומצורע?? |
|||
|
|||
המילים זב ומצורע הן גסות ולא לענין. ביילין איננו זב ואני אינני מצורע לא מדובר ב''ניהול מדיניות החוץ של המדינה'' אלא בהבעת דעה לגיטימית שהיא מנוגדת למדיניות החוץשל הממשלה. כשהיה רבין בשלטון נשלחו אנשי ימין לנסות להשפיע בארצות הברית נגד הסכצי אוסלו. זה היה צעד לגיטימי, למרות שלא מצא חן בעיני.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, הביטוי ''כל זב ומצורע'' הינו |
|||
|
|||
ביטוי סיפרותי מקובל לתאר אנשים המרשים לעצמם לנקוט יוזמות בתחומים לא להם מבלי שמי שהוא הסמיך אותם לעשות כן. זה אולי לא נישמע כמחמאה (ובהחלט לא התכוונתי להחמיא למעורבים בקשר ג'נבה כשהשתמשתי בביטוי הזה), אבל זה רחוק מאוד בחריפותו מגסות הרוח המובעת בביטויים של סופרי השמאל (עמוס עוז, א. ב. יהושוע או גרוסמן למשל) כשהם כותבים על הציבור הדתי או על המתנחלים, שלא לדבר על ספירו ולשונו המשתלחת. ניראה לי שמה שבאמת כואב לך במקרה הנוכחי הוא העובדה ש''קלעתי בול'' כשהגדרתי כך את התנהגותם של הקושרים. זה לא תמיד מצליח לי כל כך. אגב, אתה לא ניכלל ב''חבורה'' מאחר ואתה הצטרפת אליהם רק לאחר מעשה. אני את דברי כיוונתי ליוזמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, כאשר אתה אומר ''דיון רציני'' למה אתה מיתכוון? |
|||
|
|||
ישראל, הבה ונעשה את ההבחנה וגם נסתכל בשטח לכל אזרח יש את הזכות לומר בארץ ובחו''ל שהדרך לשלום היא על ידי הקמת התנחלויות ... מר ביילין ומר מצנע ניצלו את זכותם להביע את דעתם , זה הכול.. ובאשר להקמת התנחלויות ''בלתי חוקיות'' - הן אכן מוקמות מדי יום ביומו. למעלה מ100 הוקמו בתקופת הממשלה הנוכחית, ואני כותב ''בלתי חוקיות'' במרכאות משני טעמים בעיני כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות שכן הן מנוגדות לחוק הבינלאומי ואיו בעיני ממשלת ישראל הנוכחית כל ההתנחלויות חוקיות והיא תומכת בכל מאחז ומגינה עליו. ובכן מול דיבורים של מצנע ישנם מעשים של נוער הגבעות - ואתה מה לך כי תלין? הרי חזונך מתגשם לנגד עיניך!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעתו של שלמה גזית |
|||
|
|||
האלוף במילואים שלמה גזית לשעבר ראש אמ''ן , שנכח בפגישה כמוני פרסם הלילה את התייחסותו ליוזמת ז'נווה באתר מעריב... ''אומץ פלשתיני'': http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/569/466.ht... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך שלכוח את המונח ''הזדמנות אחרונה'' |
|||
|
|||
אין כזה דבר ''הזדמנות אחרונה''. אז מה יהיה אחרי ההזדמנות האחרונה ? הרי הערבים ובכללם הפלסטינים מנסים עוד לפני קום מדינת היהודים לחסל אותה. מתי הם הפסיקו מנסיונותיהם אילו ? האם הם יכולים לעשות, גם היום, מעשה שיזיק למדינת היהודים ואינם עושים זאת ? (צבאית, כלכלית, תרבותית) הבעיה שלהם שהם לא מוכנים להשלים עם קיום המדינה הזו. צריך להיות ברור: הפלסטינים לא ישלימו עם קיומה של ישראל, כל עוד מדינות ערב המובילות, דוגמת מצרים וסעודיה, לא ישלומו עם קיומה. וזה עדיין רחוק לצערינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך שלכוח את המונח ''הזדמנות אחרונה'' |
|||
|
|||
זה אתה מהחור השחור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרמי, סתם לספק את סקרנותי |
|||
|
|||
האם אי פעם שאלת את עצמך מה זה אומר על תדמיתה של ישראל בעולם כמדינה ריבונית כשממשלות זרות מוכנות לשתף פעולה בתרגיל כזה ואינן רואות בכך כל פסול? אתה מעלה בדעתך את ממשלת שווייץ נותנת חסות ליוזמה כזאת של ביילין מצרי למשל? או לחילופין, את ביילין של מיקרונזיה אתה חושב שהם היו מארחים בסיטואציה דומה? אנא ממך, רק כדי לספק את סקרנותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרמי, סתם לספק את סקרנותי |
|||
|
|||
כדי לספק את סקרנותך - זה היה בתשובה לשאלה מה יהיה אם מדינה תודיע , כתרגיל שהיא מוכנה לקלוט מיליון פלשתינים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, תשובה לעיניין |
|||
|
|||
אבל נותרתי סקרן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארגון לשחרור פלשתין. |
|||
|
|||
כלאם פאדי, רמי, כולכם. 1. הארגון לשחרור פלשתין הוקם לפני מלחמת ששת הימים. איזה פלשתין בדיוק הוא קם לשחרר? מתי הצהיר שהוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל הריבונית להתקיים וכי הוא מוותר על מטרותיו המוצהרות? שיקרו אותכם באוסלו, ומשקרים אותכם עכשיו. ואני תוהה, ביני לבין עצמי, איך ייתכן שאנשים שהיו כל כך עמוק במערכת הבטחונית יכולים להתגלות כל פעם מחדש כפתאים שכאלה? זה היה יכול להיות מצחיק לולא המחיר. מחיר כבד מנשוא ששילמנו, ואם יתקבלו הבנות ז'נבה או כל הסכם אחר מפותל שיחתם עם הארגון הזה המחיר יהיה כבד יותר. 2. מי בדיוק שם את הארגון הזה לייצג את הפלשתינים? מתי פעם אחרונה דיברת עם פלשתיני מן הרחוב ושמעת מה הוא אומר? ומה הוא רוצה? ממתי ארגון טרור יכול לדבר בשמו של ציבור, ומדוע אתה וחבריך נותנים לו לגיטימציה לעשות כן? אשפ אינו נציג לגיטימי של הפלשתינים. ואתה וחבריך ממשיחכים בפשע כלפי הפלשתינים בכך שאתם נותנים לו את הלגיטימציה לשלוט. אז מה אתה רוצה? שנקרא הסכם שנחתם בין קבוצת מיעוט מבוטלת בצד הישראלי, ובין ארגון טרור שאינו מייצג את הציבור הפלשתיני, ונקבל אותו כפיתרון לבעיית הסכסוך הישראלי ערבי? כלאם פאדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארגון לשחרור פלשתין. |
|||
|
|||
אש''פ הוכר בהסכמי אוסלו , על ידי האו''ם ועל ידי כל העולם כמייצג את הפלשתינים. עוד מועידת מדריד ייצג אש''פ את הפלשתינים. לא מוצא חן בעיניך? אני יודע... אש''פהצהיר פעמים רבת שהוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים, ואתה טוען שלא משנה מה הוא יצהיר - לא תאמין לו. זהו טיעון לגיטימי שנשמע דרך אגב גם בצד השני: לא משנה כמה פעמים ישראל תצהיר שהיא תפנה התנחלויות - היא לא תבמצע את זה. כלומר אתה נגד שלום מכייוון שאתה משוכנע שהפלשתינים לבסוף לא יחתמו על ההסכם?? או שיחתמו ולא יתכוונו?? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארגון לשחרור פלשתין. |
|||
|
|||
לא ידעתי שהאום יכול להחליף בחירות דמוקרטיות ולהחליט על רצונו של ציבור שלם. איזו מין תשובה היא זו? מי שרשאי לייצג את הפלשתינים הם נציגים שנבחרים בבחירות דמוקרטיות לא מזוייפות,ף ולא תחת קני רובים. עוד לא היו כאלה. אשפ מעולם לא הצהיר שהוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים. יש אמנם כל מיני מכתבים מעורפלים. אבל אין שום הצהרה כמו זו לדוגמה: ''אנו, ראשי ארגון אש''פ החתומים מטה מצהירים בזו כי אנו מכירים במדינת ישראל ריבונית בשטח שעליו התקיימה ב 1966 ומסתלקים בזאת מכל תביעה לגבי טריטוריה זו''. במקום זה יש לנו יום נכבה, ומלחמה. בנוסף, רמי ידידי, אותי בניגוד אליך לא קונים במילים אלא במעשים. והמעשים הנוכחיים של אש''פ הובילו אותי לחמש הלוויות בשנתיים, ואת עם ישראל לשמונה מאות. אז מה בלבולי המוח האלה שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא נא , אדוני את נוסח ההסכם |
|||
|
|||
ושם תמצא את ההכרה באופן הברור ביותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכחת לכתוב גם שהם מתחרטים |
|||
|
|||
על זה שפעם הם חשבו אחרת ומבטיחים לא לחשוב כך יותר אף פעם לעולמים. הם גם צריכים להגיש בקשה להצטרף להסתדרות הציונית ולעלות לקברו של ז'בוטינסקי עם ספר של גאולה כהן תחת בית שחי שמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכחת לכתוב גם שהם מתחרטים |
|||
|
|||
חביבי אם אחרי שלוש שנות הרג ועשרות הסכמים שהופרו אתה ממשיך להאמין למילים יפות - יבושם לך. עלי זה לא עובד. צר לי. אני רוצה לראות מעשים. מילים לא משחקות כאן יותר תפקיד. אז יבטיחו או לא יבטיחו, יכירו או לא יכירו, כל זה שווה לתחת. זה לא ישנה את העובדה שאש''פ הוקם ב1964. איזה פלשתין הוא הוקם לשחרר? זה לא ישנה את העובדה שמשפחתי סובלת מעל מאה שנים מן הטרור הערבי. סבי נרצח ב1947 בדרכו מקריית ביאליק לחיפה באוטובוס. בגלל הכיבוש??? תפסיקו לעזור להם לרמות אותנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש!! קיבלנו שחקן חיזוק חדש!! |
|||
|
|||
אליק רון - אביר ועדת אור ויקיר ערביי ישראל כינס מסיבת עיתונאים בה הביע תמיכתו ביוסי ביילין!! עכשיו הימין יאמר שידע כל הזמן שאליק הוא פרובוקטור סססססססמולני ואילו השמאל יציג את אליק רון כשעיר לעזאזל של הימין.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנוידרפר, כיהודי חכם, אתה ודאי יודע |
|||
|
|||
כי המילחמה בה אנו נמצאים כרגע, מילחמה שפרצה לפני 3 שנים, פרצה לאחר ''שהבנות ז'נובה'' הוצעו ע''י אהוד ברק לפלשתינאים בקמפ-דייויד ונדחו על ידם. למה ההתממות הזאת מצד מארגני האירוע? מה השתנה מאז? או שמפיקים לקחים על ''הפרטנר'' העומד מולנו, לאחר כ 1400 הרוגים מאז אוסלו, או שעוצמים עניים ומסובבים את הרולטה עוד פעם בתקווה שהפעם זה יצליח. מר נוידרפר, אין לנו פרטנר לשלום ומעולם לא היה לנו. שיחקנו מתוך חלום אותו טוו אותם בעלי הפיסקו של אוסלו, קרי ביילין ושות. את לקחי אוסלו יכל לכתוב כל ילד עוד לפני 1993. על זכות השיבה הם לא יוותרו, לא באוסלו ולא בז'נבה ולא ביהופיץ, זאת תמצית התנועה הלאומית שלהם. כן זכות שיבה לכל הארץ בלי פיתולים. אל תתמם, גם בהסכם החדש הם מתחמקים מהנושא וברור למה. כל האירוע הוא מפגן חולשת רוח מצידנו, המשחק הייטב לידם של הפלשתינאים המציגים אותנו בצדק כסמרטוטים, אפילו אם דרגות אלוף מונחים על כתפיהם של המתדיינים. אנו היום לפני החלטות חד צדדיות על טיב הפתרון {ראה הגדר}ואיני נכנס להיכן יעבור הקוו. גם גבולות 1949 הם במובן זה הסכם חד צדדי, היות והיו זמניים מבחינת הערבים עד הסיבוב הבא לכשיוכלו, אך אנו למגינת ליבם הרחקנו גם גבולות אילו לאחר 67. תנסה להסביר לנו איך הצד ''החזק'' בקונפליקט, ישראל, הוא שמציע כל הזמן ויתורים לצד החלש הפלשתינאי, מהיכן הפלא הזה? הרי הם צריכים את השלום לפחות כמונו אם לא יותר! אין זאת כי אם מורך לב ורוח שהוא תוצאה של כשל חינוכי מתמשך הוא שמוליך את ''התהליך'', שהפלא ופלא כולו חד צדדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אני יודע!!! |
|||
|
|||
ישנם גורמים בקרב הפלשתינים שהפנימו כי שבירת הכליםעל ידם ומעבר למאבק מזויין היו טעות חמורה , וכי יש צורך לחזור למשא ומתן. רוב הפלשתינים כ 60% , דרך אגב, מתנגדים להבנות ז'נווה ותומכים בהמשך הטרור שהם חושבים שיביא לבסוף להתמוטטות המדינה היהודית. רק 40 % היום תומכים בהבנות ז'נווה. מנהיגי הפליטים במיוחד מתתנגדים לויתור על השיבה למדינת ישראל בכלל ולבתיהם של הפליטים בפרט כמוצע במסמך ז'נווה. תקרא את ההסכם - מדובר במילים מפורשות על הסדר בעיית הפליטים. בשום מסמך בינלאומי ,כולל החלטת האו''ם 191 לא מדובר על ''זכותהשיבה'' אלא על פיתרון בעיית הפליטים. בהסכם מפורט כיצד תיפתר הבעייה ומוצהר כי זהו פיתרון פרמננטי שלה. הפלשתינים יצהירו כי זכות השיבה ה ו ג ש מ ה שכן כל פלשתיני שירצה בכך יוכל להתגורר בפלשתין בדיוק באותו אופן שחוק השבות הישראלי לא יחול על עזה ,כך חוק השיבה הפלתיני לא יחול על יפו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה דברים למר רמי |
|||
|
|||
נתחיל מזכות השיבה , הנה נניח שאני מקבל את הסבריך ש''רק'' ארבעים אלף פליטים יגיעו ,לאן הם ילכו בתוך ישראל עצמה? באיזה פליטים מדובר? האם נניח פליטים שהם מחבלים או ''לוחמי חופש'' פליטים אלו מי הם ומה הם. נניח ואתה חבר קיבוץ או עיר או כפר ,בא אליך פליט ואומר על ביתך זה ביתי שלי..מה תעשה. או בכלל היכן ייושבו אותם פליטים בתוך ישראל...הרי אותם ארבעים אלף נניח והכל יתקיים ויהיה ,יהיו פתיח לאיתיפאדה פנים ישראלית משהו שנדמה שמנוגד להסכם. בהקשר של זכות השיבה צר לי לומר לך שביילין מטעה ומרמה את העם ואת השמאל עצמו ,מדובר בהסכם שהוא בעצם פתיח להסכם אמיתי עתידי ,שכן נניח וההסכם הזה יהיה בסיס להסכם אמיתי ,האם יש לך ספקות שעראפת יגדיל את ה40000 לפחות באפס אחד..יש לך בכלל ספקות שאותם ארבעים אלף יהיו מין חיל משלוח שיבקר בקיבוצים ,ובאדמות שנגזלו מערביי 48 ,וצריך רק להפעיל את הדמיון למציאות שתיוצר אז .. לי עצמי אין ספק שלו הסכמי ז'נבה יתקבלו ,ובמיוחד הסעיף על זכות השיבה ,זמנה של ישראל יהודית ודמוקרטית יהיה קצוב.אז למה בכלל להשלות את עצמנו? ועוד משהו ,אתה אינך יודע וביילין לא מספר על הנספחים הסודיים ,הוא בעצמו אמר שההסכם אינו סופי וישנם עוד מיסמכים שעין הציבור לא תשזוף . מאיפה לקחת לך יומרה ליצג הסכם שגם חלק ממשתפיו הישראלים הבינו לפי העיתונות דברים מנוגדים בתכלית מביילין עצמו. הגישה שלך כלפי ביילין ורוח הדברים בהם אתה כותב תשובות אף שלעניות דעתי אינך יודע דברים בדיוק מושלם,וספק אם יש בכלל ''נוסח סופי'' ,היא קצת שמחה שאינה מובנת. נדמה לי שהאמונה העיורת שאתה מפגין פה כלפי ביילין ועוד כמה דמויות ,קצת מעוררת תהיות .כאיש שמאל רציונלי האם הספקות אצלך נעלמות כאשר מדובר באנשים מסויימים? באמת הדברים כפי שאתה כותבם והרוח מזכירים לי חסיד של רב ,ויש נימה משיחית שמלוה את דבריך.. אתה כותב שאתה ''מאמין'' ,ואכן מי שאלו המילים שבהם הוא בוחר לתאר את יחסו למסמך ערטלאי כמו ההסכם הזה ,ספק אם הייתי מגדירו כשליח מהימן. אני רוצה לומר שהייתי חותם על רוב ההסכם (בהנחה ואני בכלל מסוגל לראות את גבולותיו של ההסכם הוירטואלי הזה)הזה ללא שיבה כלשהי של פליטים. מרגע שיש שיבה ,מבחנתי הסכר נפרץ..והכל הולך לאיבוד. ואומר עוד דבר ,אם באמת מדובר ''רק'' על 40000 פליטים לשם מה בכלל עומדים הפלסטינים על חזרתם ,הרי יש פה אחיזת עיניים בלתי ברורה . עוד דבר והערה אחרונה ,ביקשת לא לכתוב לגוף משתתפי ההסכם ,אוקיי בסדר..למרות שאתה אני מניח מידי פעם חוטא בכתיבה לגופו של איש. בחלק מהתשובות שלך אתה עונה לגופם של השואלים בנוסח ''אתה לא רוצה שלום ,או אתה לא רוצה בכלל להחזיר שטחים'',ובכן אם אתה בוחן לב וכליות ומסוגל לדעת מה כן דמות וירטואלית רוצה ומה לא ,אין ספק שאני רשאי לקבל את האמונה העיורת שלך במשיח ביילין כסוג של בוחן כליות מסוג מאד מסויים. אני שם לב שהפלסטינים מצליחים בדרכם הערמומית לגרום לנו הישראלים משמאל ומימין לריב מי ''כן'' רוצה בשלום ומי ''לא'' רוצה בשלום ,והאמת היא שאנו לא באמת הבנו שגם לפרטנר שלנו יש רצונות משלו...ומטב שלא נעסוק ברצונות. ואכן יופי שהסכם שהוא וירטואלי ונעשה באופן מפוקפק עם הרכב אנשים שכשלו בכל מטלה פוליטית שאי-פעם עסקו בה ,שמעולם לא סיפקו את ''הסחורה'' כמעט בשום תחום ,זוכים לכל כך הרבה התיחסות ובגללם הרבה פונטים נזרקים לחלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה דברים למר ההוא |
|||
|
|||
אינני ''מאמין'' בביילין... ביילין הוא אחד מצוות גדול מאוד של אנשים , בהם קציני צבא בכירים רבים במילואים שעסקו במשך שלוש שנים בדיונים האלה... ביילין הפך פשוט ל''שטן'' שכולם אוהבים לשנוא, אבל לא הוא זה שעשה את העבודה הזו , אלא היה חלק מצוות גדול. שנית אני סומך על המועצה לשלום וביטחון , גוף גדול של קצינים בכירים במילואים , אנשי שב''כ ומוסד, שהתכנס ובחן לפרטיה את הסכמי ז'נווה. יש לנו הסתייגויות אולם אנו מאמינים שהצעד הזה הוא צעד חשוב ביותר לקראת השבת תקווה לצאת מהמצב אליו הכניסו אותנו עראפאת ושרון. לגבי מספר הפליטים - ייתכן ובמשא ומתן עתידי ידרוש עראפאת או יורשו להכניס למדינה מספר פליטים גדול הרבה יותר - אם כך יקרה - אני ורוב הציבור ננתנגד לכך.. באותה מידה יכולים הפלשתינים לומר , כדי להדגים לך את האבסורד בטענתך , כי למרות שבהסכם כתוב כי הרובע המוסלמי בירושליים יעבור לפלשתין - ההסכם לא קביל כי כשיגיע המשא ומתן יתכחשו אליו היאהוד ויתבעו את הר הבית והרובע המוסלמי.. כלומר טענתך ההסכם לא קביל כי הפלשתינים יתכחשו אליו היא מוזרה , בלשון המעטה ובאשר לפונטים וההתייחסות - שווה לזרוק אותם - כי - אם יהיה אי פעם הסדר - זה יהיה הבסיס שלו, ואם לא, נתגעגע אליו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מנסה ליצג פלסטינים |
|||
|
|||
אני שואל שאלה פשוטה ואתה עונה לי בשם הפלסטינים. אולי תשאיר לפלסטינים לענות בעצמם.. ואגב ,לא ענית לי ,היכן תישב את הפלסטינים שיחזרו..תנסה לחשוב על זה.. תן לי תיאור דמיוני של חזרתם ...מדוע בכלל הם אמורים לחזור למדינה יהודית? הפלסטינים הגאים בזהותם?..למדינה יהודית ?...!! ומה גורם לפלסטינים להתעקש על מספר סמלי לפי דבריך של פלסטינים שיחזרו למדינה יהודית ,אתה לא תופס עד כמה זה מגוחך? בהינתן ושני הצדדים מכבדים את הפתרון של שתי מדינות לשני עמים ,מדוע שיחזרו לפה פלסטינים ''ויוותרו'' על הזהות הפלסטינית שלהם!!! מרגע חזרתם הרי עליהם לקבל זהות ישראלית ..הלו? למה לדעתך לא מסוגלים הפלסטינים לקבל הסכם של שתי מדינות ,ללא עניין הפליטים? מדוע ביילין אגב חייב להיות נניח ''צדיק'' יותר מסרי נוסייבה שויתר על זכות השיבה לחלוטין ... אמרת שאם הם יתעקשו על יותר מארבעים אלף ,אז אתה תתנגד ,אנו נתנגד לפי דבריך.. למה שתתנגד בעצם ? מה ההבדל אגב בין ארבעים אלף ..נניח למאה אלף? כמו שאמר מי שאמר ,אחרי שהסכמת על העקרון ,המחיר כבר אינו עקרוני ,והויכוח הזה באמת אינו חשוב.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מזכיר לי את הבדיחה על גורג' ברנרד |
|||
|
|||
שואו והאשה ''על העיקרון כבר סיכמנו - עכשיו נשאר רק לסכם את המחיר... ובכן בתור בדיחה או אמירה דמגוגית זה נשמע משכנע , במציאות זה לא כך.. הבה ונניח לשם ויכוח שהפלתינים היו מסכימים לכך שישראל תכיר בזכות השיבה ומימושה יהיה בהחזרת 2 משפחות לביתן ביפו... הרי למחיר הזה גם אתה היית מסכים.. ובכן האשלה היא אכן רק המחיר , וישנם מחירים שאני סבור שאסור לשלם אותם.. הקו האדום של אריאל שרון עובר בנצרים , ושלי פחות או יותר בגבולות 67.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות המילים הגבוהות שאתה משמיע |
|||
|
|||
הקו שלך רמי, נישמע לי יותר קרוב לרחוב הירקון בתל אביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבודו איננו מעודכן |
|||
|
|||
כבר עשרות שנים שהרחוב כבר לא משמש לנה שאתה יושב שהוא משמש ומכיוון שעברת לפסים כאלה.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| You have a dirty mind |
|||
|
|||
כוונתי היתה למיקום הגיאוגרפי של הרחוב ולא לשימוש שהיה נהוג לעשות בו לפני שנים רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת העם היהודי |
|||
|
|||
השאלה בעיני היא פשוטה מאד מה עדיף לי כישראלי וכבן לעם היהודי ? אין זה מתפקידי לדאוג לעם הפלסטינאי - יש להם מספיק שדואגים להם אז זו השאלה היחידה המכרעת בעיני: האם אנו, בני העם היהודי, מוותרים בזאת על הריבונות של העם היהודי על ארצו ? לצערי, אני חושש שאנו קרובים מאד לעשות זאת. סבא אחד שלי היה יהודי מאוד דתי ואנטי ציוני. כשבא הזמן לברוח מגרמניה למזלו היה כאן ישוב שנבנה על ידי הציונים. שנים קודם לכן, סבי השני - שהיה מאוד לא דתי אבל ציוני מושבע עזב הכל ובא לבנות את הארץ. שני הסבים כבר אינם אבל לצערי הרב חלומו של סבי הציוני מתנפץ לנו בין הידים. למה ? הרי על מלכות ישראל הגדולה מהחידקל עד הפרת כבר וויתרנו וגם את חלום ז'בוטינסקי של שתי גדות לירדן נטשנו זה מכבר אפילו את שארם - א - שייח (הידועה לטוב מ''טוב שארם בלי שלום מאשר שלום בלי שארם) כבר עזבנו למען השלום אז מה הבעיה ? בגלל החלום הדתי משיחי של ''שלמות הארץ'' אנחנו ממשיכים לשלוט על מיליוני פלסטינאים שפשוט ידרשו יום אחד: ''עזבו מדינה - תנו לנו זכות הצבעה'' ואז, כאשר יהיה רוב פלסטינאי גדול בין הים לירדן - אפשר כבר יהיה לשכוח מהחלום הציוני של סבא שלי. זו לא תהיה עוד מדינת היהודים . חוק השבות יבוטל, שאר הפלסטינאים יורשו לעבור לכאן (הם יקראו לזה ''לשוב'') וכל זאת למה ? משום שלמען ''שלמות הארץ'' מוכנים אלו הקוראים לעצמם ''ציונים'' (אבל למעשה הם כמו סבי הדתי - דתיים שאינם ציונים) - מוכנים הם להקריב את הריבונות היהודית הניתנת לממוש בגבולות 67 +- על מזבח עוד כמה שנים של החזקת ''שטחי אבותיינו'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה |
|||
|
|||
ואם תגיע להסכם,לא יהיה רוב ערבי גדול בין הירדן לים? האם בעקבות ההסכם הם יפסיקו להתרבות? האם זה יהיה אחד מסעיפי ההסכם? הם לא אזרחי ישראל ולעולם לא יהיו,אז מה זה משנה לך אם יש 200 מליון ערבים בעזה? גם בתוך גבולות 49 יהיה רוב ערבי תוך 30-40 שנה,כאשר בחלקים של המדינה כמו הנגב והגליל,תוך עשור יהיה רוב ערבי מוצק.מה תעשה שם? תפנה? תיתן להם אוטונומיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה - תשובה ליוסף |
|||
|
|||
אז מה אם יש רוב ערבי בין הים לירדן ? אם זה לא במדינה שלי אני לא חייב להם דבר גם היום יש רוב ערבי בין הים לחידקל - האם אתה מציע שגבולנו יהיה החידקל --------------------- הדמגוגיה שלכם ''שלמות הארץ'' - הורסת את הריבונות היהודית על מדינתנו היחידה תחליטו כי זה באמת פשוט: אתם רוצים יותר שטח או ריבונות ? אי אפשר שניהם ביחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| You have a dirty mind טוב טוב |
|||
|
|||
אצלי רק ה MIND עדיין DIRTY - סתאאאאם. הקו שאני מציע יאפשר לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. שניהם חשובים לי. הקו שאתה מציע יביא בשלב ראשון לחיסול הדמוקטיה בשלב שני למדינה ''דו לאומית'' בכפיית העולם בשלב שלישי לחיסול הריבונות היהודית בארץ ישראל ובשלב רביעי לסילוק היהודים מכאן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת את עצמך |
|||
|
|||
מדוע כל ערביי ישראל ומדינות ערב תומכים בעמדותיך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן שאלתי את עצמי |
|||
|
|||
רוב הפלשתינים , לצערי, אינם תומכים בעמדותי ,ואינם מוכנים להסכם כלשהוא שבו תוגבל מה שהם קוראים ''זכות השיבה'' למדינת ישראל גם רוב הישראלים , לצערי, לא תומכים בהסכם מסיבות שונות כרגע ההסכם הוא בין המיעוט המפוכח בחברה הישראלית לבין המיעוט המפוכח בחברה הפלשתינית. הרוב בשתי החברות עדיין מעוניין לשלם את מחיר הדמים כדי להכניע את הצד השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה סתם אליטיסט שמאלני |
|||
|
|||
שרוצה לשמור על ההגמוניה של האוליגרכיות. אם יוסף אומר שהערבים תומכים בך, אז זה סימן שהם תומכים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת צניעות לא תזיק |
|||
|
|||
''המיעוט המפוכח'' בחברה הישראלית? אולי תשאיר למי שהוא אחר להחליט אם אתה באמת ''מפוכח''? מה השחצנות הזאת? זאת התנשאות שמאלנית אופיינית. גם אם אינך מזהה את עצמך כ''שמאל'', כניראה שנידבק בך מה שהוא מדפוסי החשיבה שלהם במשך אותן שעות ארוכות בהן ישבת עם ביילין וחבורת קושרי ג'נבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי ידידי, |
|||
|
|||
אינני יודע למה אתה מתכוון ב''קו שאני הצעתי''. לא זכור לי שאי פעם הזכרתי ולו ברמז ''קו'' כל שהוא. כל קו שיסוכם עליו במו''מ הוגן בין שני הצדדים - א ח ר י שהנושא של זכות השיבה יוסר מעל שולחן הדיונים - יהיה מקובל עלי. מה שציינתי היה לאיזה קו מובילה הדרך שלך. באשר לחששותיך בנושא הרס הדמוקרטיה בישראל, אתה לא חושב שקושרי ג'נבה עשו כבר את הצעד הראשון בכיוון הזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרמי |
|||
|
|||
מה דעתך על הניתוח במאמר הבא ? ''היסטרית הבטריות הריקות של האירופאים ופירוק מדינת ישראל,'' 27.10.2003, http://www.debka.co.il/article.php?aid=745 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסף יש לי שאלות |
|||
|
|||
לצורך השאלות שלי אני מניח שכל מה שכתבת כאן הוא אמת. 1. אם נאט''ו באמת מתכננים לבנאם את מדינת ישראל מה החשיבות של כל ''התנועות, .... כפטריות לאחר הגשם....''? 2. מדוע הם לא עושים זאת בלי לשאול אותנו? 3. האם שמירה על הקו המדיני של הממשלה הנוכחית יכולה למנוע בינאום כזה? איך היא יכולה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה דעתך? |
|||
|
|||
דעתי היא שכמו רוב מה שמופיע בתיק דבקה זהו קשקוש היסטרי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משום מה רוב הדברים |
|||
|
|||
שמתפרסמים ב''דבקה'' מופיעים בכלי התיקשורת האחרים (כולל ''הארץ'' שאף פעם לא מציין את המקור) אחרי מספר ימים. יש להם מעט מאוד פיספוסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכן אתה מאמין שנאטו רוצה לפרק את מדינתישראל? |
|||
|
|||
ואם לא נסכים? תאי גזים? ןהאלןהים שלך יעצור את התהליך? או שהוא יזם אותן? נחיה ונראה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעניין הדמוגרפיה המאיימת |
|||
|
|||
מדינת ישראל כדמוקרטיה נמצאת בסכנה ותהיה בסכנה גדולה יותר, כאשר המצב הביטחוני יעורער. נסיגת ישראל משטחי יש''ע מערערת את הביטחון הלאומי, וכמו בתקופתו של הובס, יהיה הביטחון מעל לכל, כולל מעל לדמוקרטיה. על ישראל לשלוט בערבים ברחבי ארץ ישראל, כדי להבטיח את הביטחון הלאומי. לעניין הדמוגרפיה אז הנה כמה דברים: 1. בין הים התיכון לירדן חיים 5.5 מיליון יהודים ו4.5 מיליון ערבים. 2. המדינה שהוקמה על בסיס הרעיון הציוני לשם קיבוצם וריכוזם המירבי של יהודי העולם, טרם סיימה את תפקידה הרעיוני. 3.בעולם חיים כיום כ-8 מיליון יהודים, אשר מהווים עתודה דמוגרפית. יש מה לעשות עוד הרבה בתחום הזה של עלייה ועידוד היהודים לשוב אל ארצם, ולדעתי גם בנושא הגיור ההמוני. כך, שהדמוגרפיה היא רק מעשה אימים שאין לו כל בסיס, במידה והמדינה תשנס מותניים לכיוון הנכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעניין הדמוגרפיה המאיימת |
|||
|
|||
יניב, הדמוגרפיה אינה איום, אולם לא מהטעמים שציינת, לדעתי. קודם כל, לתיקון קל בנתונים: 1. בין הים לירדן יש 5 מליון ערבים (3.7 ביש''ע ועוד 1.3 בישראל) ו - 5 מליון יהודים, ועוד מס' מאות אלפים ללא סיווג דת (שמטעמי נוחות ''מסופחים'' לאוכלוסיה היהודית בכל סקר). ראה http://194.90.153.197/shnaton54/st02_01.pdf 3. 8 מליון היהודים בעולם לא נמצאים שם כדי להוות ''עתודה דמוגרפית''. רובם המכריע היום בארה''ב (וחיים טוב), ומאזן ההגירה בין ישראל לארה''ב הוא לרעת ישראל תמיד. היהדות אינה דת התומכת ב''גיור המוני'' כי אין הרבה טעם בכך - רק מי שרוצה צריך, ולכן אין זה פיתרון. אם היינו דת מסיונרית כמו הנצרות והאיסלם, היינו אולי יותר חובקי עולם, אבל כבר לא היינו יהודים, אלא משהו אחר המושפע מהאמונות של כל העמים שהומרו (כמו הדתות הגדולות). כיוון מוצלח שנקטה ממשלת ישראל לצמצום הבעיה הדמוגרפית הוא דווקא יותר מהכיוון השני, של צמצום דרסטי של הריבוי הטבעי של האוכלוסיה הערבית, שצריך להמשך ע''י המשך העלאת רמת החיים במגזר, כפי שרואים בגרף הבא: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעניין הדמוגרפיה המאיימת |
|||
|
|||
סתם כך שתדע...לעניין הגיור: אז בתקופות שונות של ההיסטוריה היהודית, נעשה גיור המוני כאשר נשקפה סכנה להכחדתו של העם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעניין הדמוגרפיה המאיימת |
|||
|
|||
וגם כעת: הבעיה הדמוגרפית נפתרה - דיון 908 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעניין הדמוגרפיה המאיימת |
|||
|
|||
תן לי את התקופות האלה, שאלמד. כרגע, אין סכנת הכחדה, ותהליך הגיור קשה מעין כמוהו. כמות המגויירים והרוצים להתגייר אינה רבה (מעבר לקוריוז שהביא יובל רבינוביץ'). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה קצת לא קשורה.... |
|||
|
|||
כיצד הגיעו כחצי מיליון ערבים עקורים תוך 50 שנים לארבעה מיליון, הטוענים להיותם פליטים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה קצת לא קשורה.... |
|||
|
|||
הם היו 700 אלף והזדיינו הרבה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה קצת לא קשורה.... |
|||
|
|||
4 אחוז לשנה ריבוי טבעי , ולזה קוראים אדוני אם עוד לא שמעת על כך - הפצצה הדמוגרפית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגורם העיקרי הוא |
|||
|
|||
שאף אחד לא מת שם. להיות ''פליט פלשתינאי'' זו סגולה לחיי נצח. הם לא רושמים את הפטירות כדי לא לאבד את הקצבות המזון של אונרא - זו שחיתות ידועה משכבר הימים, כולל פקידי האו''ם שזה משמש להם מקור פרנסה מכובד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש שמאל אחר |
|||
|
|||
רמי ידידי, אני מזמין אותך לקרוא דברים מעניינים שרשם ידידי ההסטוריון והפובליציסט יוסי גורביץ בשאלת הבנות ז'נבה. אינני יודע אם אתה מכיר את כתיבתו של גורביץ זה, אך המדובר באדם הכותב עפ''ר באופן המוגדר כשמאלני, ויש לשער שבמקרים רבים היית מקבל דעתו (אני, עכ''פ, מסכים כמעט תמיד עם רוב הדברים שהנ''ל רושם). מעניין לדעת אם תסכים לניתוחו זה, שמעבר לשימוש במילים 'חתרן בלתי נלאה' מקובל עליי לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש חסרי הבנה |
|||
|
|||
במאמר כותב גורביץ' כי ביילין ''פנה אל ממשלה עוינת'' ו''חתם איתה על הסכם'' כל הדברים אינם נכונים לא ביילין - אלא קבוצה גדולה מאד של אנשים לא פנה - לא אל ממשלה לא עוינת - מדובר בפלשתינים החפצים בפשרה לא ''חתם על הסכם'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''דיון רציני'' או ''הונאה רצינית'' |
|||
|
|||
רמי, אם אתה באמת מתכוון ל''דיון רציני'' אז הגיע הזמן שתפסיק לעבוד עלינו. ספרתי לפחות עשרים מהתשובות שנתת למישתתפים בדיון כאן, בהן אתה קובע ש''חותמי ההסכם אינם מתיימרים לייצג . . . . וכו'''. משפט הפתיחה של המיסמך שהתפרסם ב''הארץ'' מתחיל במילים ''מדינת ישראל . . .''. לדבריך מה שהתפרסם ב''הארץ'' זה ההסכם כלשונו גם לאורך כל הדיון אתה מתייחס אליו ככזה ותוקף בשצף קצף כל מי שמעז להעלות ספקות בכך. אז אולי תואיל להסביר לי במחילה מה המשמעות של ''מדינת ישראל''? האם זו מושבה על הירח? בהמשך אתה טוען שהחותמים הפקידו מכתבים בהם הם מצהירים ש''הם אינם מייצגים את ממשלת ישראל''. לא ראיתי את המכתבים האלה וגם לא ראיתי באף עיתון דוגמא של מכתב כזסה. אני סומך עליך שווידאת שזה אכן נעשה, שמכתבים כאלה קיימים, ושלא מכרו לך עוד לוקש. אבל שים לב לניסוח - באותם מכתבים, שאיש לא ראה, מדובר על ''ממשלת ישראל'' בעוד שבהסכם מדובר על ''מדינת ישראל''. זה לא בדיוק אותו הדבר. החותמים באמת אינם מייצגים את ממשלת ישראל ולכן מה שכתוב באותם מכתבים מסתוריים הוא אמת. אבל זה כלל לא מתייחס לכך שבהסכם הם מתיימרים לייצג את ''מדינת ישראל'' ולא את ''ממשלת ישראל''. זה גם לא עונה לשאלה מי הסמיך אותם לייצג את מדינת ישראל. תסכים אתי שהתחזות למי שאתה אינך באמת זו הונאה? אם תנסה לחתום על חוזה למכירת דירה שאיננה שלך, איך תקרא לזה בלשון החוק? אתה חושב שביילין היה מסכים שאני אנהל מו''מ למכירת הדירה שלו בלי לקבל את הסכמתו מראש? קיימת כמובן האפשרות שהחשש שאני הבעתי שכל מה שהתפרסם בעיתון ''הארץ'' אינו יותר מאשר עוד ברווז עיתונאי. שכפי שניסחתי זאת ''כל קשר בין מה שהתפרסם בעיתון 'הארץ' לבין מה שכתוב בהסכם הוא מקרי לחלוטין''. במיקרה כזה אולי בכל זאת, לפני שפותחים ב''דיון רציני'', היה כדאי להציץ על מיסמך המקור, זה שמוסתר בכספת בג'נבה, כדי לוודא מה בדיוק כתוב שם, איך זה מנוסח, ועל אלו התחייבויות נוספות, שביילין חושב ש''עם ישראל עדיין לא בשל לדעת'', הוא חתם שם בשם ''מדינת ישראל''. אין לזה שום קשר לדעתי הפרטית על אישיותו ואופיו של ביילין. לאיש הזה יש Track Record | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל עמדתך בנויה על דעתך על ביילין |
|||
|
|||
לכן הקטע ''אין לזה שום קשר לדעתי הפרטית על אישיותו ואופיו של ביילין...'' לא ממש רלוונטי. לא ספרתי את כל תגובותיך בפתיל אבל אתה חוזר על העמדה שאחת הבעיות העיקריות היא ''ההתחזות.'' במקרה הזה לא יעזור מה שיאמרו לך או יוכיחו. אז למה בעצם אתה חוזר על כל זה גם כאן. אם אני מנסה להשכיר דירה שלך למישהו אחר הבעיה היא של אותו מישהו אחר ואתה לא ממש צד לעניין. אתה הופך צד בעניין רק אם ההסכם נחם והמישהו מנסה לממש ....או אם אתה יודע על הכוונות שלי. בהקשר לביילין אינך יודע עדין מספיק בשביל לטעון ''שהוא מנסה להשכיר את הדירה שלך.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעתי על ביילין |
|||
|
|||
איננה בגדר סוד. הנ''ל הוא נוכל בקנה מידה בינלאומי עם יכולת מדהימה לעבוד על אנשים. הדמות הקלאסית של מה שקוראים פה Snake oil salesman ביטוי המתאר נוכלים שהסתובבו באזורים החקלאיים של ארה''ב במאה ה 19 ומכרו לאיכרים תמימים תרופות אליל. זה בדיוק מה שביילין עושה - מתרוצץ בעולם ומוכר לכל מיני אידיוטים שמוכנים להקשיב לו את הרעיונות המטורפים שלו. החסידים שלו רואים את עצמם כ''מיעוט מפוכח'', אבל זה מה שאומר כל שיכור לפני שהתפכח. מה שקובע זו לא דעתי. לביילין כמו שכתבתי, יש עבר. ללא כל קשר למה שאני חושב עליו מעשיו מדברים בעד עצמם. הוא לא זקוק לאישור ממני, יש לו ''דיפלומה''. גם בשמאל יש מיעוט מפוכח, מיעוט שקורא אותו נכון - גורביץ אינו יחיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''דיון רציני'' או ''הונאה רצינית'' |
|||
|
|||
שוב אסביר לך ישראל הבנות ז'נווה הן אכן טיוטה של הסכם שלום אפשרי בין ממשלת ישראל ובין הפלשתינים. איש לא מתכחש לכך... אם להשתמש בדימוי המשפטי שלך.. אתה מנסה להתגרש מאשתך איתה אתה חי תחת קורת גג אחת בשנאה מכות ואיומים. אתם לא מצליחים אפילו לשוחח , שלא לדבר על משא ומתן לגירושים הוגנים.. באים שני חברים ומציעים לכם טיוטת הסכם גירושחם שבכותרתו כתוב : ישראל בר ניר ישראלה בר ניר... האם תצעק שיש כאן הונאה ושהחברים התגרשו בשמך??? אז - אני יודע כבר שאינך רוצה בהסכם שדומה לזה... גם רוב הפלתינים לא רוצים , ועד שלא ישתנה המצב הבינלאומי - זה גם לא יקרה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''דיון רציני'' או ''הונאה רצינית'' |
|||
|
|||
אכן דוגמא מצוינת. ואם בין החברים המנסים לפשר ביני לבין אשתי היה אחד שהוא גם מאהב של אשתי, אני מניח שהיית מציע לי לדחות את עזרתו המוצעת על הסף. ובנמשל - הפסול ביוזמת ביילין ושותפיו הישראליים הוא שכל עוד אינם פוסלים את עצמם מחברות עתידית בכנסת, הם עלולים בבוא היום להיות נאלצים לכבד את ''המסמך הבלתי מחייב'' שכתבו, ואז הם ''יתגרשו בשמי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאהב של גברת ברודץ'? |
|||
|
|||
מר ברודץ' היקר, המצב דומה יותר לכך שהמתווכים הם המאהב של אשתך והמאהבתשלך,שכמי שיש להם אינטרס משותף מציעים לכם מסמך פשרה... הדוגמה מעניינת אני מוכרח להודות:) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התמחות באינטרסים |
|||
|
|||
המאהבת שלי אולי יכולה להתיימר לזהות את האינטרסים שלי, אם היא תתימר לזהות את האינטרסים של אשתי היא מטומטמת ואני לא מתעסק עם מאהבות מטומטמות... לגופו של עניין , היומרה לזהות את האינטרסים של הפלשתינאים, ובמיוחד ע''י אנשים שמגיעים מתרבות שונה לחלוטין, היא תמימות במקרה הטוב וטעות טרגית במקרה הרע. גם צ'מברליין חשב שהוא מומחה בזיהוי אינטרסים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה לי שדווקא עם מאהבת ''מטומטמת'' זה צריך ללכת הרבה יותר בקלות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד בעניין אינטרסים |
|||
|
|||
הנקודה היא שהמאהבת שלי והמאהב של אשתי (ביילין ועבד רבו) מייצגים אך ורק את האינטרסים של עצמם ולכן, כל עוד ביילין וחבורתו הינם בחזקת מאהב ( חברי כנסת פוטנציאליים ) הם פסולים לכל נסיון תיווך שלא בהסכמת הבעל (ממשלת ישראל) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברודץ' אני נכנע |
|||
|
|||
המשל שלי לא היה מוצלח... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעתי על הבנות ז'נבה |
|||
|
|||
לאחר הדיון הארוך , אם כי הלא ממצה ,בסוגיית הבנות ז'נווה, אני רוצה להביע כאן את דעתי, בצורה יותר מקיפה, כך שלא יבלע במאות התגובות והעקיצות שהיו עד כה. בניגוד למה שתנחשו, אני מוצא בהבנות ז'נווה גם צדדים בעייתיים , וההיתי רוצה להאירם. ראשית - לחיוב. הבנות ז'נווה מוכיחות ,לפחותלדעתי,שיש עם מי לדבר ושיש על מה לדבר. לא לחינם נמשך המשא ומתן הזה שנים. הרבה זמן נראה היה שלא ניתן להגיע להסכם אפילו בין הישראלים המתונים לצד הפשלתיני, , כאשר המכשול העיקרי היה התעקשותם של הפלשתינים שהמסמך יכלול הודאה של הצד הישראלי באחריותו ל''נקבה'' הפשלתינית, לבעיית הפליטים , והבעת צער על גורל הפשלתינים. מכאן נגזרה גם דרישה עקרונית להכרה ב''זכות'' השיבה, תוך שהפלשתינים היו מוכנים לוותר בסוגיית מימוש ה''זכות'' הזו. מתוך זה נגזר גם שהפלשתינים לא היו מוכנים להצהיר ממש , במפורש , על סיום הסכסוך ןעל כך שלא יהיו להם כל תביעות בעתיד.. גם הצד הישראלי התעקש עלנושאים כמו השליטה באריאל , באלקנה , על הכרב עקרונית בזכות ישראל על הר הבית וכיוצא בזה. בעיקר התעקשו הישראלים , על מה שהיה בהסכם ''ביילין אבו מאזן'' שהמתנחלים הרוצים בכך יישארו ביישוביהם תחת ריבונות פלשתינית. בסופו של דבר , לעניות דעתי ,אם אמנם ניתן יהיה להגיע להסכם שלום המתבסס על הבנות ז'נווה , שגם יבוצע , יהיה זה הסכם הגון, שסביר שיהיה מקובל על רוב הישראלים , רוב הפשלתינים ועל כל מדינות העולם. כאן אני מגיע לבעייתיות הגדולה , ביצוע ההסכם ואכיפתו. הבעייה עם הפלשתינים , במידה רבה , עד היום , לא היתה שלא היה עם מי לדבר , ושלא היה עם מי לחתום הסכמים, אלא , שבנקודה מרכזית, מניעת פעולתם של ארגוני טרור, לא העז אף מנהיג פלשתיני לעשות את מה שהבטיח, לעצור את מנהיגי הארגונים ( לא למעצר בית של שבוע , ולא בנימוק של פגיעה באינטרסים של הרשות הפלשתינית, אלא כמסיתים לרצח או לגזענות) , לאסור את פעילותם , לגנות בכל אמצעי התקשורת את פיגועי ההתאבדות וכיוצא בזה. רבים ממנהיגי הרשות , אבו מאזן ומוחמד דאחלן למשל, הצהירו פעמים אין ספור כי זוהי דעתם ןזוהי כוונתם , ואני מאמין להם, אולם מעולם לא העזו , או לא יכלו לפעול. לדעתי , תנאי הכרחי לכל הסכם עם הפלשתינים איפא הוא קביעת מנגנון פיקוח , חד משמעי , בעל שיניים, עם התניות (וכאן אני מסכים , תתפלאו ,עם המשפט של נתניהו - יתנו יקבלו , לא יתנו , לא יקבלו) שיבטיח את דרשית המינימום הבטחונית - ארגוני הטרור הפלשתינים יחדלו מפעילותם , או שיירדפו על ידי הרשות הפלשתינית ועל ידי הכוח הבינלאומי שיפקח על ההסדר. ייתכן , ואני די מסופק בכך, שלנוכח הפגנת נחישות פלשתינית , כאשר יש אופק מדיני , ויש כוח בינלאומי, יודיע החמאס (בוודאי שלא הג'יהאד) על הפסקת המאבק המזויין , ימסור את נשקו ה''כבד'' (מרגמות , ''טילי'' קסאם וחומרי נפץ) ויהפוך למפלגה פוליטית. אם לא כך יקרה , הרי תנאי לכל נסיגה , צריך להיות פעולה ממשית , מתמשכת נגד תשתיות הטרור , מנהיגיו , והעיקר , הגדרת המנהיגים כ פושעים, חד וחלק. הבעייה השניה - פינוי התנחלויות. אני חושב שרוב המתנחלים , כולל האמוניים שבהם , יסכימו להתפנות מרצון בהחלטת ממשלה. יהיה גרעין קשה , גדול מאד, שיתנגד , אני חושש , התנגדות פיזית אלימה וקשה , עד כדי מלחמת אזרחים. הבעיות עלולות להיות כה קשות , עד שימנען את ביצוע התחייבות ישראל בהסכם שלום. לכאורה ,ישנו ''פיתרון '' פשוט - צה''ל נסוג מן ההתנחלויות ומסיר את הגנתו מן המתיישבים. הדבר יהיא כמובן לחסול ההתנחלויות , אולם יהיה מלווה בשפיכות דמים כה נוראה , משני הצדדים ,שתוביל לחיסול ההסכם , בקיצור - לא בא בחשבון. פינוי עשרות אלפי מתנחלים בכוח, ועשרות אלפי תןמכיהם , תהיה משימה שתפלג את צה''ל , תקרע את העם עד כדי מלחמת אזרחים ממש.. גם הנושא הזה לא מטופל כיאות בהבנותז'נווה. יש לקבוע מנגנון שיבצע את פינוי ההתנחלויות , לטעמי , אר מנגנון אחד יוכל לבצע זאת - כוח בינלאומי. נשמע בוודאי נורא לחלק מן הקוראים כאן - גויים מפנים יהודים תהיה בוודאי התגובה הנבעתת של הימניים כאן , אולם אין מוצא אחר. ליקוי נוסף בהבנות ז'נווה הוא שכל מיני הסדרים בטחוניים ( נגיד המעבר הבטוח) , כלכליים (למשל נושא המים ) לא מפורטים מספיק , כלומר יידרשו עוד חודשים רבים של משא ומתן כדי להגיע חהסדרים מפורטים בעשרות סוגיות. ועכשיו אני מגיע לליקוי העיקרי: אינני רואה , במצב הנוכחי , שום דרך סבירה בה יגיעו הצדדים בכלל למשא ומתן , שלא לדבר להסכם. האשלייה הנבערת , שמותו של עראפאת או התפטרותו יפתרו את הבעיות תתפוצץלנו בפנים תוך זמן קצר. תרופות הפלא האחרות - טרנספר , או גירוש רצחני ,כפי שמטיפים לו באחרונה בערוץ שבע, או סתם כיבו שמחדש של עזה , לא יובילו לכלום, הפלשתינים והישראלים , אם יניחו להם לנפשם, יבחרו במנהיגים קיצוניים יותר (מופזים ויאסינים) ולא נראה כיום שהעולם יתערב ויכפה כאן הסדר. כאן אני מגיע לנקודה האחרונה. הבנות ז'נווה הן בסיס סמצויין רק לדבר אחד - עקרונות להסדר שייכפה על ידי העולם כולו. הלוואי שזה יקרה. אני מאמין שהעולם יעדיף לתת לנו להתבוסס בדמנו בצורה מבוקרת ולא יכניס את עצמו למלכוד הישראלי פלשתיני. רק דבר אחד יוביל לכפיית הסדר כאן, והוא משהו שאינני מייחל לו : מגה פיגוע כה נורא ( גרעיני חלילה) או מעשים כה נתעבים של ממלה ישראלית (למשל הגירוש הרצחני המומלץ בערוץ שבע) שלמראיהם יאלץ העולם להתערב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך בהחלט בעיה |
|||
|
|||
אבל אין ספק שתוכל להתגבר עליה. הבעיה היא שניתן בטקסט או אפילו בדיבור ,לגשר על פערים ,ובמיוחד כאשר עושים זאת במקומות אקזוטיים עם תרבות דיבור כמו כמה ממדינות אירופה. אולם הבעיה האמתית מתחילה כאשר ,את המילים מנסים לשחזר/לישם/לתרגם/לממש/לפרוט ...וכו וכו אז נמצא כל צד בתרגומיו למלל בודד למול חוסר הבנתו של הצד שכנגד. הקביעות שלך הן למען האמת מעורטלות מכל נוכחות במציאות עצמה. אבל הן הרבה יותר קרובות למציאות מהקביעות של ביילין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לעשות עם ערבי ישראל |
|||
|
|||
כחלק מהשיפורים בהסכם ג'נבה יש לעמוד על כך כי האיזורים הבאים יועברו לרשות הפלסטינאית ותושביהם (או לפחות ילדים שיוולדו מעתה באיזורים אלו) לא יהיו עוד אזרחי ישראל: אום אל פאחם בקעה אל גרביה ברטעה מזרח ירושלים (כולל אבו דיס, בית חנינא וכולי) ימה מרגה ג'ת טייבה (אבל לא טירה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, אולי כדאי שתכניס קצת סדר בדברים |
|||
|
|||
משפט הפתיחה שלך: ''אני רוצה להביע כאן את דעתי, בצורה יותר מקיפה, כך שלא יבלע במאות התגובות והעקיצות שהיו עד כה''. אבל איך אתה בעצמך מתבטא בהמשך דבריך? ''גירוש רצחני ,כפי שמטיפים לו באחרונה בערוץ שבע'' וכן ''מנהיגים קיצוניים יותר (מופזים ויאסינים)'' המשפט הראשון הוא בפרוש שקר, כי ערוץ 7 (האם אי פעם האזנת לו?) מעולם לא קרא ל''גירוש רצחני'' ואפילו לא לגרוש סתם. ייתכן שהיו דיבורים על חילופי אוכלוסיה (''טרנספר'' בעגה שמאלנית), דבר שהיה פיתרון מקובל לסיכסוכים בינלאומיים לאורך כל המאה העשרים – לפעמים מרצון ולפעמים שלא מרצון. אחד אפילו קיבל פרס נובל לשלום עבור ביצוע חילופי אוכולוסיה (בכפייה, נגד רצון המעורבים!). חילופי אוכלוסיה, גם לא מרצון אינם ''גירוש'', על אחת כמה וכמה לא ''גירוש רצחני''. הביטוי שלך הוא דמגוגיה נבזית ותו לא. בחלק השני אתה מציג את מופז ואת יאסין כשווי ערך – זו צורת התבטאות הולמת לאחד שראה את עצמו ניפגע מהביטוי ''זב ומצורע''. כאן אני חייב לציין שאתה לא חריג. אתה פשוט נעול על הקו של השמאל בארץ ובעולם לפיו שרון הוא שווה ערך לערפאת וחייל צה''ל הפותח באש להגנה עצמית הוא שווה עדך למחבל מתאבד הרוצח עשרות נשים וילדים. אלו כמובן לא ''עקיצות''. זו צורת התבטאות לגיטימית. ולגופו של דיון: אתה צריך קודם כל להחליט אחת ולתמיד על מה מתנהל הדיון. כשזה נוח לך זה ''הסכם'' סופי ומחייב ואתה מצביע על סעיפים כאלה ואחרים שעונים על כל ההשגות שמעלים המבקרים. אבל כשעולה השאלה ''בשם מי ההסכם הזה נחתם'' אז פתאום זה הופך אצלך להיות ''טיוטא'' להסכם - לא יותר מהצעה לא מחייבת. אם זאת טיוטא בלבד, אז אין שום משמעות לאף אחד מהסעיפים אותם אתה מצטט כאסמכתאות לחיזוק הטעונים שלך. כמו בכל חוזה, במהלך המו''מ בין הצדדים הסעיפים האלה יכולים להשתנות וחלק מהם ייתכן שבכלל יעלם. גם אם הנוסח של הטיוטא שהתפרסם ה''ארץ'', שעבורך הוא ''המילה האחרונה'', אכן משקף נאמנה את מה שביילין חתם עליו (אתה טוען שלפחות חמישה משתתפים שהיו שם נשבעו לך בנקיטת חפץ שזה באמת כך), בהסכם הסופי חלק או כל הסעיפים האלה יראו לגמרי אחרת (זאת המשמעות של המונח ''טיוטא'' אם לא ידעת). לפיכך, אם מדובר בטיוטא בלבד, הרי שכל התשובות שנתת במהלך הדיון כאן לחולקים עליך, שמסתמכות על סעיפים של טיוטת ההסכם, הן חסרות כל בסיס ואינן יותר מאשר Wishful thinking. זה לא כל כך מתיישב אצלי עם המושג ''דיון רציני''. אם בכל זאת זה אמור להיות ''הסכם'' סופי ומחייב, אנחנו חוזרים לשאלת הבסיס בשם הוא נחתם ואת מי מייצגים החותמים. משפט הפתיחה עם המלים 'מדינת ישראל . . .' אינו מותיר הרבה מקום לספק את מי החותמים מתיימרים לייצג – ויש כאן התחזות במלוא המשמעות הפלילית של הדבר. הסיפור שלך שהמו''מ היה עם ''נציגים לא רשמיים'' של הפלשתינאים, גם הוא לא לגמרי מדוייק (בלשון המעטה). לפחות אחד מהמשתתפים הפלשתינאים היה שר (השר לעינייני אסירים ברשות אם אינני טועה). אני עוד לא שמעתי על מו''מ בו שר הוא בחזקת ''נציג לא רשמי'' של ממשלתו או עמו. כמו שכתב לך ''ההוא'' בתגובתו, קל לגשר על כל הפערים ולפתור את כל הבעיות כל עוד זה דיבורים בלבד, או אפילו פיסת נייר (''הסכם'' מחייב) שמדפיסים באוויר הפסגות של בירה אירופית. אוסלו ממחיש את זה יותר טוב מכל. הם דאגו אפילו לכלול בצוות הישראלי דובר דנית (דובר ערבית נראה להם מיותר), ובאמת היחסים עם שוודיה מתנהלים על מי מנוחות מאז. בשטח, ובמיוחד במיזרח התיכון, זה לא עובד ככה. אני חושב שהבעיה האמיתית שלך היא תלישות מוחלטת מהמציאות. לסיום, אתה עדיין חייב לי תשובה. זרקתי לך אתגר - תראה לי דבר אחד עליו ישראל התחייבה בהסכמי אוסלו ולא קיימה. דבר אחד שכתוב במפורש בהסכמים. לא ''הבנה'' ולא פרשנות ולא מה שאת חשבת שצריך להיות שם. דבר אחד שכתוב שחור על גבי לבן אותו ישראל התחייבה לבצע ולא ביצעה. אני יכול לכתוב לך מגילה שלמה של דברים שמופיעים בכתב בהסכמים שהפלשתינאים התחייבו לעשותם ולא עשו – למען הדיוק, אני לא בטוח שניתן למצוא דבר אחד אותו הפלשתינאים כן ביצעו. אותי זה כמובן לא מפליא כי הם אמרו מהרגע הראשון שאין להם כל כוונה לקיים את ההסכם. הם גם אמרו את אותו הדבר על מפת הדרכים ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שגורל הטיוטא/הסכם/הבנה (תקרא לזה איך שאתה רוצה) הנוכחי לא יהיה שונה. אבל אתה בשלך - ''ישראל והפלשתינאים כאחד'' הפרו את הסכמי אוסלו. אני ממתין לתשובה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערוץ 7 מטיף לגירוש רצחני |
|||
|
|||
דמגוגיה נבזית? אבקשך לחזור בך מן הבטוי הזה אחרי שתקרא את המאמר הזה: http://www.a7.org/article.php3?id=2014 ובכן אני חוזר על טענתי - ערוץ 7 מטיף לגירוש רצחני. אענה גם ליתר שקריך - יותר מאוחר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך רמי הם הסטה שמלאנית |
|||
|
|||
מתנשאת ואליטיסטית הבאה לסתום את פיותיהם של מאות אלפי יהודים נפלאים שאינם מוצאים דרך לבטא את עצמם בכלי התשקורת המוחזקים בידי סוכני אשף וחבורתו של ביילין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מושה הם פארודיה |
|||
|
|||
הנופלת כאן על עיניים ערלות שמקבלות את דבריך כפשוטם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין פלא שנסכר פיו של מר בר ניר |
|||
|
|||
כי הוא לא מגיב לפרובוקציות שפלות מן הסוג שהבאת כאן על מנת להחפיש את חצי העם ולהאשים אותו בדברים שלא היו ולא נבראו. יש לי חשש כבד שגם המאמר הזה נועד לזרות חול בעיניים ולהציג את חצי העם כיהודונאצים שפלים ומטומטמים. כל כך אופייני לשמלאנים לעשות דבר כזה שמזכיר לנו תקופות אפלות וגם את הקונספירציה להציג את רבין כקרבן של הימין בזמן שאמא שלו בכלל היתה מפאיניקית! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר ניר - הרבה מלל אולם התוכן? קש וגבבא |
|||
|
|||
שיטת התגובה שלך היא לעוות ציטוטים , ובעיקר - לשקר במצח נחושה מתוך ההנחה שאנים לא קוראים טקסטים וכי שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים הוא אמת 1)בעניין הגירוש הרצחני - כבר עניתי לך.. הראיתי היכן וכיצד קורא ערוץ 7 לביצוע פשע השמדת עם 2)השוואה של יאסין למופז? - אתה משקר כדי להרשים בדמגוגיה שפלה מי שלא טורח לקרוא את מה שכתבתי. כתבתי שאני חושש שלאחר שילכו מכאן שרון ועראפאת יבחרו הצדדים במנהיגים קיצוניים יותר - יאסין אצל הפלשתינים ומופז אצל הישראלים. 3) טענתך שאני משווה מחבל מתאבד לחייל צה''ל הפותח באש לצורך הגנה עצמית היא שפלה , שקרית נבזית ונתעבת כל כך עד שאני מוצא עצמי בז לך מעומק ליבי.. מעולם אבל מעולם לא השמעתי טענה כזו ואתה מוזמן להוכיח אחרת.. הטענה ש''שהשמאל'' עושה השוואות כאלה היא נבזית , שקרית ונצעבת באותה מידה , אם כי יתכן שיש ב''שמאל'' שוליים סהרוריים שטוענים זאת 4) ועכשיו ל''תבעיתך'' שאראה לך במה ישראל הפרה את הסכמי אוסלו. אתה הרי יודע שישראל לא מלאה את ההסכמים לכל ארכם ובכן שלבי הנסיגה לא מולאו (העברת כל שטח C לידי הפלשתינים תוך 18 חודש מהקמת המועצה הלאומית הפלשתינית) לוחות הזמנים לא מולאו שחרור אסירים כמוצהר לא קוים מעבר בטוח לא נפתח מעולם נמל לא הוקם ההסתה לא נמנעה ההתחיבות לא לנקוט צעדים חד צדדיים הופרה בגדול שכן תנופת ההתנחלות, ההפקעות, והריסת הבתים נמשכה והוגברה על ידי כל ממשלות ישראל ובמיוחד ממשלת ברק Neither side shall initiate or take any step that will change the status of the West Bank and the Gaza Strip pending the outcome of the permanent status negotiations. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך באמת עזות מצח |
|||
|
|||
1. שלבי הנסיגה לא מולאו (העברת כל שטח C לידי הפלשתינים תוך 18 חודש מהקמת המועצה הלאומית הפלשתינית) 2. לוחות הזמנים לא מולאו 3. שחרור אסירים כמוצהר לא קוים 4. מעבר בטוח לא נפתח מעולם 5. נמל לא הוקם 6. ההסתה לא נמנעה 7. ההתחיבות לא לנקוט צעדים חד צדדיים הופרה בגדול שכן תנופת ההתנחלות, ההפקעות, והריסת הבתים נמשכה והוגברה סעיף 1. נעצר בשל התחלת גל הטרור (אתה כמובן היית מצפה שהערבים יפעילו לוחמת טרור וישראל תבצע את המוטל עליה כאילו מאום לא קרה). זה מתייחס גם לסעיף 2. שעד התחלת גל פעולות הטרור ישראל עמדה בו בדיוק. סעיף 3. קויים (שוחררו הרבה יותר אסירים מאשר הגיע להם) אם כי זה נכון שלא תמיד שוחררו אסירים ספציפיים אותם הם רצו אבל לזה ישראל לא התחייבה. סעיף 4. קויים במלואו, והמעבר אפילו פעל תקופה קצרה - עד שפתיחת מלחמת אוסלו הביאה לסגירתו (תזכור את טקס החתימה עם בן עמי והתנועה של הרכבים הראשונים כולל על הסיפורים על העוברים ש''נעלמו'' בדרך. סעיף 5. את הנמל הם היו צריכים להקים בעצמם, ישראל לא התחייבה להקים להם נמל. עד להקמת הנמל ישראל התחייבה לאפשר להם שימוש בנמל אשדוד ובזה היא עמדה - שוב עד לפרוץ המלחמה. סעיף 6. לישראל אין כל שליטה ישירה על מערכת החינוך ו/או על שידורי הרדיו והטלוויזיה של הפלשתינאים, כך שהיא לא יכלה למנוע את ההסתה. נסיון ישראלי להכניס שינוי בספרי הלימוד של הפלשתינאים כדי למתן קצת את ההסתה נתקל בהתנגדות (''אתם לא תגידו לנו מה ללמד בבתי הספר שלנו''). סעיף 7. אין בהסכמי אוסלו כל איזכור, ולו רק ברמז לנושא בבתנחלויות! כל מה שכתוב שם זה ש''גורל ההתנחלויות ייקבע במסגרת המו''מ להסדר הסופי''. רבין המנוח, כשהציג את ההסכם בפני הכנסת הדגיש במיוחד את האספקט הזה - אין התחייבות להימנע מהקמת התנחלויות או הרחבת התנחלויות קיימות, ואין התחייבות להסרת התנחלויות קיימות. כל מה שנעשה במסגרת מה שאתה מכנה ''תנופת התנחלויות'' היה כל כולו במסגרת מה שסוכם בהסכמי אוסלו (מה שאתה או מי שהוא אחר בשמאל ''הבנתם'' כהתחייבות אינו מהווה התחייבות!). מסיבות שלהם, לערבים כל נושא ההתנחלויות לא הפריע באותו שלב - כנראה מפני שמלכתחילה לא היתה להם לקיים את ההסבמים (זאת השערה שלי), והיחידים שנושא ההתנחלויות המשיך להציק להם ושעשו רעש סביבו זה היו השמאל הישראלי - במיוחד ''שלום עכשיו''. אפילו כשפרצה מילחמת אוסלו הנושא הזה לא עלה. הפעם הראשונה שנושא ההתנחלויות עלה למרכז הבמה היה באפריל 2001 (יותר מחצי שנה אחרי פרוץ מלחמת אוסלו) כשהתפרסם דו''ח מיטצ'ל. מחברי הדו''ח היו זקוקים למה שהוא שבעזרתו אפשר יהיה להטיל חלק מהאשמה לפרוץ המלחמה על ישראל (העיקר שיהיה ''איזון'') ובהעדר סיבה אחרת שלפו את נושא ההתנחלויות. עד לאותו רגע הערבים אפילו לא חשבו על זה. אפילו הגאון מקולמוסנט היה צריך להעזר בדו''ח מיטצ'ל לצורך המצאת המונח ''מלחמת שלום ההתנחלויות''. בכוחות עצמו הוא לא היה מסוגל לכך. הריסת בתים לא ''נימשכה'' כדבריך, אלא בוצעה כתגובה על מעשי טרור, והבתים שנהרסו לא היו סתם כך מושבות החלל הריק. נראה שהשקעת הרבה מחשבה בהכנת הרשימה שלך ואני מעריך את המאמץ שעשית, חבל שלא עלה בידיך למצוא מה שהוא קצת יותר ממשי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם בעייתי |
|||
|
|||
היום עברתי על ההסכם בפירוט. להלן מספר נקודות בעייתיות: 1. ההסכם נעשה על ידי אנשי אופוזיציה שבאו במגע עם האוייב כדי להחליף את השלטון. בכך הם התעלמו מהכרעתו הדמוקרטית של העם. למרות זאת, לצורך הדיון הנוכחי בלבד, נניח שהנקודה הזו כבר נפתרה. 2. בהסכם אין אמצעי אכיפה של ממש. אין לי ספק שהוא יופר על ידי טרור ערבי והלגיטימציה הבינלאומית לישראל להגיב לא תהיה שונה מאשר כיום. 3. ההסכם מחייב את ישראל לקבל פליטים ערבים בסעיף מעורפל שאומר שישראל תחליט כמה פליטים לקבל ובו זמנית אומר לה כיצד עליה להגיע להחלטה זו. 4. בהסכם, כפי שחולק לבתים, מוזכר ''נספח x'' כמכיל פירוט של צעדים רבים שאינם נמצאים בטיוטת ההסכם. מתי נזכה לראות את הנספח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם בעייתי |
|||
|
|||
1. לא הסכם. כמה פעמים צריך לומר? המסמך הזה אינו מחייב אף אחד בשום דבר. 2. נשמע הגיוני. 3. כן, אבל אין אמצעי אכיפה של ממש, אז אין לך סיבה של ממש לדאוג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם בעייתי |
|||
|
|||
1. לא הסכם? אז מדוע נקרא האתר שלהם http://www.heskem.org.il/ ? 3. אבל אני מאמין שהצד הישראלי מגיע להסכם בידיים נקיות ומתוך כוונה ליישמו. היות שנקבעה בהסכם גם בוררות חובה, ישראל בסופו של דבר תקבל יותר פליטים ממה שמר ביילין מנסה לשכנע אותנו שנקבל. לא מובן לי מדוע מדינת ישראל צריכה לקבל פליטים בכלל. הרי כל ההסכם הזה נועד, לדברי יוצריו, כדי לאפשר את ההיפרדות ולשמור על צביון המדינה. תנועת פליטים לתוך מדינת ישראל היא דבר שלא צריך כלל לבוא בחשבון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם בעייתי |
|||
|
|||
1. לא. שאל אותם. הניחוש שלי: משום שהם מציעים הסכם. 3. בוררות חובה? אז רגע, יש סנקציות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם בעייתי |
|||
|
|||
יש בוררות. לא נקבעו סנקציות. אינני רוצה הסכם עם סעיפים בעייתיים מתוך מחשבה שאוכל להפר אותו. כמו שטענתי פעם בדיון אחר - הסכסוך הוא אמוציונלי דתי, ולא טריטוריאלי. לכן הפתרון המוצע לא יפתור את הבעיה. מה שהוא עושה הוא ייצור מצב שאין ביכלתנו לסגת ממנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם בעייתי |
|||
|
|||
1. אם עברת עליו בפירוט, בטח ראית את הכותרת שלו. 2. איזה סוג סנציה אתה מחפש, ישראלית או בינלאומית? משום שאם אתה מאמין שהקהיליה הבינלאומית תיתן לגיטימציה לטרור, אתה בודאי לא מאמין שהיא תטיל סנציות, ולא משנה מה כתוב בהסכם, ואם אתה מחפש לגיטימציה לסנציה ישראלית, מה זה יעזור, הרי ממילא הקהיליה הבינלאומית לא תיתן לגיטימציה לתגובה שכזו. 3. לא נאמר לישראל כיצד להגיע להחלטה, אלא איזה מספר יש לקחת כבסיס. 4. מן הסתם, אם וכאשר ממשלת ישראל והפלשתינאים יחליטו להכנס למשא ומתן אמיתי, הוא יכלול בין השאר את ניסוח הניספחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
האם הנואמים הפלסטינים בטקס בז'נווה חרגו בדבריהם מההבנות המוקדמות עם המשתתפים הישראלים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
השאלה ממוענת קודם כל לכותב המאמר. תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר ואין לי מושג מה היו |
|||
|
|||
''ההבנות המוקדמות'' אין ביכולתי לענות על שאלתך - ''אצל ביילין אתה אף פעם לא יודע איך זה מתחיל, אבל אתה תמיד יודע בוודאות איך זה ייגמר''. העובדה שכל התשפוכת האנטי ישראלית מעל במת ג'נבה עברה ללא כל תגובה מהמשתתפים הישראלים אומרת דרשני. דעתי האישית היא שע''פ מיטב המסורת הדמוקרטית שלו, ביילין כלל את ''חופש הדיבור'' כחלק מן ההסכם. זו דעה בלבד - אין לי שום הוכחה שכאלה היו פני הדברים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בפעם הבאה שאינך יכול לענות - |
|||
|
|||
אל תענה. אני ממתין לתשובה מהכותב (רמי נוידרפר) או ממי שיודע. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי