פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הגבול השקט
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 8:51)


הגבול השקט

ד''ר ישראל בר-ניר



המתרחש בגבול לבנון אינו זוכה להרבה כותרות. מדי פעם העיתונות מדווחת על פתיחה באש מלבנון שלמרבה המזל עד עתה לא הביאה למספר משמעותי של נפגעים, וכן שר הביטחון משמיע מדי פעם איזה איום על הלבנונים שיפסיקו את עבודות ההטיה של מי החצבאני. מעבר לזה, דממה מוחלטת. בהשוואה למתרחש בחזיתות האחרות של מלחמת אוסלו אפשר בהחלט לאמר שבגבול לבנון שורר שקט. מספר הנפגעים והחטופים בגזרה הזאת הוא בהחלט ''כסף קטן''.

ה''אוסלואידים'' מרבים להצביע על ה''הישג'' הזה של ממשלת ברק כעל דוגמא ומופת לדרך בה על ישראל ללכת בעתיד. ''הנה,'' כך הם אומרים, ''פינוי לבנון הביא לשקט. כל 'רואי השחורות' התבדו''. והמסקנה המתבקשת, גם אם הם אינם אומרים אותה בפה מלא: אם רק נחזור על סיפור לבנון ונפסיק את הכיבוש, השלווה תשרור במעונינו.

הם כבר שכחו שהם אמרו את אותו הדבר על אוסלו. יש ביניהם כאלה שעד היום ממשיכים לטעון ש''כל 'רואי השחורות' התבדו. וההוכחה: אין קטיושות על אשקלון''. טכנית הם אפילו צודקים. למיטב ידיעתי עד היום לא נפלה אף קטיושה (או טיל קאסם או כל שם אחר שתתנו לזה) על אשקלון.

כדאי בכל זאת לחזור קצת אחורה בזמן, לתקופה שחלק ניכר ממשתתפי הפורום עדיין לא נולד.
קיץ 1970. מלחמת ההתשה שנאצר פתח בה נמשכת בכל עוזה. היתרון הכמותי והאיכותי שהצבא המצרי נהנה ממנו במלחמה סטטית בא לידי ביטוי במספר הקורבנות הישראליים, שמגיע לממוצע חודשי של בין חמישה לעשרה הרוגים. דוקטרינת הלחימה של צה''ל לא התייחסה ברצינות לחלקה של הארטילריה בלוחמת היבשה, ומיעוט הניסיון שהיה לצה''ל בניהול קרבות סטטיים ממושכים מנע מהפיקוד הצה''לי להעריך נכונה את היכולת של ארטילריה מודרנית. חיל התותחנים היה הענף המוזנח ביותר בצה''ל. לעומת הצבא המצרי שנישען על דוקטרינת הלחימה הרוסית, בה שימוש מסיבי בארטילריה הוא מרכיב מרכזי של לוחמת היבשה, התשובה היחידה שעמדה לרשות צה''ל הייתה שימוש בחיל האוויר כארטילריה מעופפת ומדי פעם פשיטות לעורף המצרי. לישראל היו לא מעט הישגים טקטיים במלחמת ההתשה אבל אלה לא הספיקו כדי להביא להכרעה. המצב היה רחוק מאוד ממה שמתרחש היום, אבל המספר המצטבר של הקורבנות לא תרם לעידוד המוראל, והאווירה בקרב הציבור והרגשת חוסר המוצא הייתה די דומה לאווירה של תקופת מלחמת לבנון ערב הפינוי.

לפתע ''פרץ'' השלום. באוגוסט 1970 ישראל ''נענתה'' ליוזמת רוג'רס (שר החוץ האמריקאי באותה עת) והסכימה להפסקת אש. ישראל כמובן הציבה תנאים, ואף איימה ש''אם המצרים רק יעיזו להזיז סוללות נ''מ לאזור התעלה, אז...'' אבל עוד לפני שבישראל הספיקו לסגור את הניצרות, המצרים כבר החלו בהזזת סוללות הטילים לאזור התעלה. האיום הישראלי, כמו האיומים בימינו, נשאר על הנייר. ישראל הסכימה שארה''ב תהיה הפוסק בסוגייה האם המצרים הפרו את ההתחייבות או לא, וכמו היום, אתם יכולים לתאר לכם מה הייתה עמדת משרד החוץ של ארה''ב בנושא. זה לא היה בדיוק התרחיש של הבריחה מלבנון, אבל בפעם הראשונה בתולדות הסכסוך, נוצר התקדים שעימות צבאי בין הצדדים הסתיים ללא הכרעה, ללא ניצחון ישראלי. מנקודת ראותם של הערבים זה היה הישג חסר תקדים.

בישראל כמובן שזה הוצג כהישג והצלחה כבירים והרמטכ''ל דאז, חיים בר לב, הבטיח לעצמו מעבר חלק לממשלה. החלטתה של גולדה מאיר להיענות ללחץ האמריקאי (שלמען האמת לא היה מי יודע מה), נבעה בעיקרה משיקולים פוליטיים פנימיים. היא ציפתה לכך שזה יביא לפרישת בגין ולפרוק ממשלת הליכוד הלאומי שכיהנה מאז מלחמת ששת הימים, דבר שהיה בראש מעייניה באותה עת (בניגוד לכמה מיורשיה, גולדה מאיר לא ייחסה משקל רב לדעת הציבור ומשאלי דעת הקהל לא השפיעו עליה). צפייתה של גולדה מאיר אכן התממשה.

ברחוב הישראלי הייתה חגיגה. אנשים ממש רקדו ברחובות. אחת הסצינות שעד היום עומדת לי מול העיניים אלו התמונות בטלוויזיה של עשרות הצעירים שקפצו עם הבגדים למים בכיכר דיזינגוף (אז הייתה שם בריכת מים עם מיזרקות). ובאמת לאורך קו התעלה שרר שקט. אפילו יותר שקט מאשר היום לאורך הגבול עם לבנון. וכמו היום, בכל פעם שהנושא עלה, ''כל 'רואי השחורות' התבדו'' הייתה התשובה.

חלפו קצת יותר משלוש שנים. אוקטובר 1973. מלחמת הבחירות בעיצומה. ממודעות הבחירות של מפלגת השלטון, המערך (גילגול קודם של מפלגת העבודה), הנישאות על כל קיר, נשקפת תמונתו של חיים בר לב שכיהן כשר המסחר בממשלה. הכותרות: ''האיש והקו, הם מבטיחים את השלום'' (אינני ערב לניסוח המדויק).

ה 6 לאוקטובר. מלחמת יום הכיפורים פורצת וקו בר לב מתגלה כגירסה חוזרת של קו מז'ינו ממלחמת העולם השנייה. מערכות הנ''מ ויתר ההכנות שהמצרים ביצעו ללא מפריע בחסות הפסקת האש מנטרלות את חיל האוויר הישראלי בשעות הראשונות הקריטיות לפרוץ המלחמה. כמות אבדות של חיל האוויר היא מעבר לכל מה שניצפה.

לא אמשיך כאן בתיאורים שכל אחד יכול למצוא לבד בספרי ההיסטוריה. העיקר הוא שכבר אז ה''אוסלואידים'' (כן, גם אז היו ''אוסלואידים''. אחד מהם אפילו מכהן כשר בממשלת שרון), סרבו, ומסרבים עד היום, להכיר בכך שיש קשר כל שהוא בין ההתקפלות הישראלית באוגוסט 1970 לבין מה שקרה באוקטובר 1973.

כבר חלפו יותר משנתיים מאז ''פרוץ'' השלום בגבול הלבנוני. אינני יודע מה מידת האמת שיש לייחס לדיווחים המתפרסמים מדי פעם על ההכנות של החיזבאללה ועל כמויות הארטילריה שהם צוברים. בדבר אחד אין לי ספק, כשתבוא ה''שטוזה'' בצפון, ה''אוסלואידים'' יגידו שאין כל קשר בינה לבין הבריחה מלבנון ביוני 2000.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ותיכף גם נשמע מאחד ה''מתנחלואידים'' כי אין
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 9:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל קשר בין מלחמת יום הכיפורים לבין סרבנות השלום של גולדה, לבין טירפוד יזמתו של נחום גולדמן, גרירת הרגליים כנגד כל יזמת משא ומתן, בין טוב שארם בלי שלום לבין שלום בלי שארם,

אני מצפה בקוצר רוח להמשך אגדת העם הזו.

וכעובדה, הישראלים מבינים רק כח, אחרי מלחמת יום הכיפורים הסכמנו להסתלק מסיני, עד גרגר החול האחרון.
_new_ הוספת תגובה



מי דיבר על שלום בשנת 70
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 12:05)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

, 71, 72 ואפילו 73. בודאי לא סאדאת.

המצרים רצו נסיגה חד-צדדית עם הפסקת אש, ל ל א שלום. בודאי שעל ישראל היה לדחות הצעה זו, כי כוונתה היתה לחתור לשלום.

היום בראיה לאחור מלחמת יוה''כ משבשת את קריאת התמונה של אז ושל היום. בסצנריו הצה''לי היתה התכוננות למצב של פתיחה ערבית יזומה במלחמה כדי ''להשיג בכוח את אשר נלקח בכוח''. אלה שכל מערכות ההתרעה (הצבא) וקבלת ההחלטות (המדינית) קרסה בשעת מבחן, מתוך שאננות וקונספציה שהערבים לא יפתחו במלחמה בתנאים צבאיים נחותים (בהם הם נמצאו אז). וכך צה''ל נכנס למלחמה מפוצל ומבורדק והמחיר ששילמנו היה גבוה ביותר.

הצרה היא שהמצרים לפני 73' לא היו מוכנים לעשות שלום מתוך כניעה (67') ופרשנותם לגבי מלחמת 73' סיפקה להם את החסם הפסיכולוגי הזה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל התנגדה באופן שיטתי וחד משמעי
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 12:45)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל דיבור עם מצרים.

למצרים לא נותרה ברירה אלא לפתוח במלחמה ולהראות לנו שיש עוד דרכים לשכנע את ישראל, ואכן השתכנענו.

ואם לא נשכיל להגיע ליחסים הוגנים ושויוניים עם לבנון, זה יכול לקרות גם שם.
_new_ הוספת תגובה



שקר גס
נתן גפן (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 13:54)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלטות ''חרטום'' זה לא החלטות של אירגונים יהודיים.
_new_ הוספת תגובה



האם שכחת את האיסור של גולדה
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 14:43)
בתשובה לנתן גפן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנסיעתו של נחום גולדמן למצרים?
_new_ הוספת תגובה



לא שכחתי
נתן גפן (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 15:24)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלטות חרטום התקבלו לפני האיסור ונשמרו בקפדנות ע''י מדינות העימות.

הטענה שמפגש בין נחום גולדמן לנאסר היה מביא למו''מ בין מיצרים לבין ישראל היא ספקולציה.

החלטות חרטום זה עובדה מוצקה.
_new_ הוספת תגובה



שטויות, החלטות ועידת חרטום לא מנעו מגעים
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 16:01)
בתשובה לנתן גפן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינטנסיביים עם ירדן ועם לבנון.

ממשלת ישראל לא רצתה לצאת מסיני, גולדה פחדה לזוז, ישראל היתה גאה ושבעה ושלמה ביוקר על השחצנות והטיפשות.
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה לא זוכר, חוץ ממילות תואר מיותרות
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 22:14)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל מעולם לא אמרה לא לשיחות מדיניות, וגם גולדמן היה בשרשרת המשוחחים. גולדה אמרה די לאחר שהתברר שאין כוונת מצרים לשלום. המסרים הסרבניים של מצרים הגיעו גם מגורמי או''ם, גורמים אמריקאים ואירופאים.

פשוט, המצרים הציבו תנאים של קבלת סיני ואח''כ נראה. ואת זה גולדה לא קיבלה, ובצדק.

אם ישראל היתה מחדשת את 'מלחמת ההתשה' בספטמבר 70 לאור הפרות המצרים, סביר ביותר להניח שלא היתה פורצת מלחמה ב- 1973.
_new_ הוספת תגובה



גולדה אסרה על גולדמן לנסוע למצרים
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 22:59)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו עובדה ואין לה שום הסבר מלבד זאת שישראל סירבה לכל דיון עם מצרים.

והרי ממילא החזרנו את כל סיני, אז למה לא יכולנו לחסוך את חייהם של אלפי אנשים?
_new_ הוספת תגובה



אבנר - דרושה לך בחינה בזכרון כנראה -
רפי גטניו (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 23:00)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אמר ומתי את המשפט האלמותי :

''טוב שארם א שייח בלי שלום , משלום בלי שארם א שייח''

הסבר פרט ונמק.
_new_ הוספת תגובה



אז מה?
נתן גפן (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 1:59)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם באמת השלום היה על סדר היום המיצרי, שום אמירה מהסוג הזה לא הייתה חוסמת לישראל להגיע לשלום עם המיצרים.
_new_ הוספת תגובה



האמירה הזאת הייתה מהות הישראליות, באותם ימים
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 2:10)
בתשובה לנתן גפן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של אני ואפסי עוד, של חוסר רצון להגיע להסדר עם הערבים, של תחושת מעצמה בלב השממה.

ועל גבהות הלב הזאת שילמנו מחיר יקר.
_new_ הוספת תגובה



אני רואה עתה, בסקירה של אורי בר יוסף
מי שזוכר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 10:20)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על ספרו של חנוך ברטוב אודות דדו, כי נחשף שם מסמך מעניין מהמטבח של גולדה וכך הוא כותב:
''...עולה ממנו שגולדה ושר הבטחון משה דיין הבינו כחצי שנה לפני פרוץ המלחמה כי זו בעצם בלתי נמנעת אלא אם תסכים ישראל להכנס למומ עם מצרים על בסיס הצעה מצרית שהלכה כברת דרך ניכרת לקראת דרישות ישראל בתחום המדיני בתמורה לויתור על חצי האי סיני. גולדה דיין וגלילי התייחסו להצעה כלאחר יד והעדיפו ללכת למלחמה שבה אפשר יהיה פעם נוספת להכות את הערבים שוק על ירך וללמד אותם כי לא על דרך המלחמה תהיה תפארתם...''
_new_ הוספת תגובה



למי שזוכר
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 11:54)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה אולי עובדות שפורסמו (בעיתון) רק אחרי כתיבת המחקר המעמיק של ד''ר ישראל בר-ניר. בתגובתי ''הרוסים באו או לא באו?'' גיליתי את אזנו לגבי עובדות שעמדו לפניו בעת הכתיבה.

שתיקתו מעניינת.
_new_ הוספת תגובה



יש הרבה ששותקים כשאין להם מה להגיד...
מי שזוכר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 12:19)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על שתיקת הכבשים
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 12:34)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שונה לחלוטין. ברנארד שאו עליו השלום אמר שאם כל אחד היה מדבר רק על מה שהוא יודע, הייתה משתררת שתיקה בעולם. אך מה עם אלה שבוחרים בהכרה צלולה לא לדעת את מה שלא מתאים להשקפת עולמם ובכל זאת כותבים?

סורל, מי שנחשב לאבי הפאשיזם כתב (1908) שמי ששולט בהיסטוריה - שולט בהווה. כל מה שעל מי להוביל את החברה הוא להמציא מיתוסים קליטים לגבי העבר. בהלוויתו (1924) השתתפה נציגות מכובדת של סטאלין ושל הדוצ'ה.
_new_ הוספת תגובה



רפי, דיין לא חזר על זה אחרי 1970 לזיכרונך
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 14:34)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



וכרגיל, התעלמות מוחלטת מהסכמים והחזרת שטחים
שקד (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 9:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהביאה לשלום ולגבולות שקטים.

לדוגמה: הסכמי השלום עם מצרים וירדן.

או שאולי הם מקלקלים את התיזה?

(וסליחה על ההודעות הקטועות - המקלדת שלי קצת יצאה משליטה...)
_new_ הוספת תגובה



שקד ומי שלא זוכר, אתם מסלפים ביודעין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 12:12)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומתייחסים למה שלא אמרתי בלבד. לא טענתי במאמר שמילחמת יום כיפור פרצה בגלל קבלת תוכנית רוג'רס בקיץ 1970. מה שטענתי זה שהמפלה והיקף האבידות באותה מילחמה היו פועל יוצא של ההתקפלות וההסכמה לאותה הפסקת אש.
אפשר להיתווכח מכאן ועד להודעה חדשה אם ניתן היה למנוע את מילחמת יום כיפור או לא. לא זה הנושא. לדעתי לא ניתן היה למנוע אותה (כמו שלא ניתן היה למנוע את מילחמת אוסלו), וגם דיין חשב ככה. הוא אמר את זה בכל פורום, צבאי ואזרחי. הבעיה היתה שהוא לא הסיק את המסקנות ולא הכין את צה''ל למילחמה שהיה בטוח שתפרוץ במוקדם או במאוחר.
למעלה מ 2000 חיילים שילמו על כך בחייהם ועוד אינני יודע כמה אלפים פצועים.
הפסקת האש של קיץ 1970 איפשרה למצרים ליטול את היוזמה ולקבוע מתי ואיפה תפרוץ המילחמה. לא צריך להיות גאון אסטרטגי בכדי לדעת שאם אתה נותן לאוייב להכתיב לך מתי ואיפה, אתה כבר בעמדת הפסד.
זה בדיוק מה שעומד לקרות בגבול הצפון.
כל הבירבורים על גולדה ועל גולדמן הם פשוט לא לנושא.
_new_ הוספת תגובה



אני לא אמרתי שאתה אמרת ולכן אל תגיד שאמרתי
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 12:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכן אמרתי הוא שתיכף יבואו ''מתנחלואידים'' ויאמרו.

אז אנא בטובך, אל תשים מילים בפי.
_new_ הוספת תגובה



דברי ארגעה (לכל המודאגים ). [*]
אודי (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 10:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מתגובה זו הוצאו ביטויים לא הולמים [המערכת]

ממה אתם כל כך מודאגים? לימניים האוחזים בדיעה של ''כוחי ועצם ידי הם שעשו לי את החיל הזה'' ולשמאלניים בעלי תסמונת 'הילד המוכה המגן על אביו המכה' לכולם ת-ר-ג-ע-ו ! כולכם צודקים!! אלה משמאל שטוענים ששרון נוהג בכוח מופרז ואלה מהימין שטוענים שהוא אינו עושה מספיק. אלה שסופרים את ההרוגים והפצועים מימי ממשלות השמאל ולאלה הסופרים מימי ממשלות הימין. כולכם צודקים!! כל כך צודקים,צודקים עד מוות!! מצעד האיוולת במדינה ממשיך בדרך הטימטום רצופת הכסילים וחסרי הדעת שמרוב מלחמות אחים שכחו מי הוא האויב האמיתי,והאויב האמיתי מכה ומרפה,מכה ונח ובינתיים מתרבה בקצב של שפנים בגן חסה. אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה יכול להיות מצחיק. על כל רצח יהודי יוצאים בהכרזות ובאיומים,רצח של שניים עד חמישה יהודים מביא למצור של שלושה ימים על איזה עיר בגדה,רצח של חמישה עד עשרה יהודים גורם למנהיגנו לצאת מגדרם ולכנות את מעשי הרצח כ''חציית קוים אדומים'' או ''עליית מדרגה'' ומיד מוכרז הזקן חולה האלצהיימר כ''לא רלוונטי'' וכולאים אותו למספר ימים. אם יש פיגוע רב ניפגעים,נו,עכשיו ממש מרגיזים את ממשלת ישראל שמורה להרוס ללא רחם מספר ביניינים ולאיים בטרקטורים ודחפורים להחריש את אוזניו של הזקן עם הזקן,הם רק שוכחים שהוא בקושי שומע כך שהאיום לא עושה עליו רושם במיוחד. יש רק דרך אחת להרוג את הברנש - להמשיך במצעד האיוולת הזה והוא כבר ימות מרוב צחוק.
_new_ הוספת תגובה



לישראל בר-ניר: אכן הזזת הטילים=''הבקרוב '' של-
רפי אשכנזי (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 20:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-מילחמת יוה''כ. כל מי שקצת זוכר ואולי אפילו חיי אז, מבין היום שהויתור הישראלי למיצרים בנושא ההפרה של הסכם הפסקת האש מאוגוסט 1970, ויתור שהביא לקידום הטק''א המיצרי לעבר התעלה היו המנה הראשונה של המילחמה שבאה אמנם כעבור 3 שנים.
אין ווקום בשום מקום, ובטח לא עם הערבים.
מה שקורה בלבנון היום הוא פצצה מתקתקת שרק עניין של זמן עד שתופעל נגדנו. הפינוי החפוז מלבנון היה הטריגר למילחמת ''אוסלו'', שמשום מה נקראת עדיין בתקשורת ''מהומות''. אפילו הערבים מודים בכך.
כדאי כבר עכשיו להוציא צוותי צילום לבתי ''ארבע אימהות'' ולראות מה הן תגדנה ברגע האמת שיבוא עלינו מלבנון.
_new_ הוספת תגובה



לרפי הם יגידו.
אליצור סגל (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 23:02)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לרפי אשכנזי - אתה באמת לא יודע מה הן יגידו? הן יגידו שהמתנחלים אשמים. תקרא את התגובות של מי שזוכר ותראה שהוא כבר עכשיו אומר את זה.
היהודים אשמים בקפיטליזם והיהודים אשמים בקומוניזם המתנחלים אשמים בלבנון והמתנחלים אשמים בגליל.
שתהיה בריא.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



עכשיו שקראתי את הודעתך נזכרתי במשהו
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 23:30)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר הקרב על עין זחלתה נתתי לחיילים קצת שקט לכמה שעות.
לפתע אני רואה התכנסות ובאמצע כמה אזרחים, אני בא לראות מה הבלגן ואני רואה את האדון חנן פורת עומד בקרב החיילים כשענף יבש בידיו, עיניו מתגלגלות, והוא ממשיל את הענף היבש הזה לנוצרים שבלבנון שצהל בא להשקותם מים חיים. וכן הוסיף ואמר שנשאר שם עד שתיכון הממלכה הנוצרית המיוחלת.

הקשבתי בתמהון וקראתי לחיילים, איש לאוהלו, פורת החזיר את העיניים שלו למצב רגיל ונעלם בענן אבק פורח.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי - לצערי אתה צודק, אבל נשאלת השאלה - איזו
ראובן גרפיט (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 23:00)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעולה ואיזו עוצמת ''יד'' לא ניסינו בלבנון. האם יש לך או למי שהוא אחר יכולת הצגת פיתרון או מוצא מהמלחמה ההולכת וקרבה? מידיעתי את הטכנולוגיות העומדות לרשותנו - הלבנונים יחטפו אותה בגדול מאד וההכרעה הצבאית - ברמת הקרב הקרב ובא, תהא תוך זמן קצר. (הם לבטח יתקיפו את הישובים שלנווגם לנו יהיו נפגעים ) אבל שוב - מה יהיה אחרי כן? לאחר שנפגע בהם באופן אנוש- הרי פגענו בלבנונים מספר כה רב של פעמים.
_new_ הוספת תגובה



הרוסים, באו או לא באו?
דוד פלד (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 23:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסקירה הממצה והעמוקה שלך שכחת לציין שבמקרה, שבצידה השני של התעלה היו רוסים. לא סתם היו אלא איישו את עמדות הטילים והטיסו מיגים מעל התעלה.

עוד פרט שולי, ח''א האויר הציב מארב לסיורים האוויריים הרוסיים והפיל חמישה מיגים, ממש סמוך להפסקת האש שישראל באיוולתה הסכימה לקבלה. כאשר ארל'ה יריב נשאל כמה שנים מאוחר יותר ''האם לא חשבתם שמשמעות הדבר הוא עימות חזיתי עם ברה''מ?'' השיב מפקד המודיעין המהולל ''שאלו אותי רק אם ניתן לבצע והשבתי שכן...''

ועוד פרט שולי, הרוסים הגיעו לעמדות הקרב לאחר שממשלת גולדה החכמה החליטה על הפצצות בעומק מצרים וקרה, כמו שקורה, לא התכוונו, אך בית ספר מצרי נהרס וכמה עשרות תלמידים, חיילים מצרים פוטנציאליים, מתו בטעות.

ועוד פרט שולי לא פחות. דיין הציע לגולדה לסגת שלושים ק''מ מהתעלה, כדי לאפשר למצרים לפתוח אותה. הרעיון ''האווילי'' היה שאם ערי התעלה ייושבו והתעלה תפתח, יהיה למצרים הרבה יותר מה להפסיד ואולי אף להצביע, רחמא ליצלן, על הישג. (דרך אגב, רוג'רס הציע בערך אותו דבר, בלי לתאם זאת עם דיין וזכה להפגנות אדירות בארצנו הקדושה, נגד עוכר ישראל הזה).

אני משום מה נמשך היום לפרטים השוליים. סאדאת, שנכנס לנעלים ענקיות, פנה לארה''ב עם כל מיני הצעות מגונות של הסדרים כאלה או אחרים, לפני שהחליט סופית שאין עם מי לדבר. קיסינג'ר, שזה עתה נכנס לתפקידו (1972), לא התייחס ברצינו לגמד המצרי ולא הסכים לקבל אותו לראיון. אז הודיע סאדאת, באסיפה סגורה של קציניו הבכירים, על כוונתו לפתוח במלחמה שלא על מנת לנצח. באותו נאום פנימי התווה את המתווה לפיו הדרך היחידה לנער את היוהרה הישראלית היא להסב להם כמה שיותר אבידות. אז ורק אז ניתן יהיה לדבר אתם. כמה שהוא טעה...

סיכום

מלחמת ההתשה נוהלה בשום שכל, ממש כפי שהסברת ואולי אפילו בצורה יותר נואלת משהסברת. רגע אחד לפני שישראל הצליח לגרום למשבר בין ארה''ב לברה''מ (בעקבות המארב האווירי ''המוצלח'') על רקע שרוג'רס ''שונא ישראל'' לא היה מעונים בו, התכופפה ממשלת גולדה וההתשה באה אל סיומה.

זה מה שקורה שעורכים השוואות היסטוריות אובייקטיביות, ללא מורא וללא משוא פנים!
_new_ הוספת תגובה



לדוד פלד היקר: אתה ממלא טוטו ביום ראשון!לא חכם
רפי אשכנזי (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 19:03)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד פלד, אתה לוקח כל מיני שבבים של אינפורמציה ומדביק אותם כרצונך אחרי 29 שנים וישנה תוצאה. זה קל נחמד והחומר נכון אך הפאזל לא קורה היום.
זה כמו למלא טוטו ביום ראשון כשכל התוצאות ידועות.
אין לשיטה זאת שום ערך הסטורי כי אין בזה את מימד הזמן האמיתי שבו קרו הדברים. זה לכל היותר תרגיל מחשבתי אבל לא יותר.
_new_ הוספת תגובה



לרפי אשכנזי היקר ועל לוטו / פיס
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 20:28)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי, ואסביר מה בדיוק לא הבנתי:

1. התיזה של ד''ר בר-ניר

א. ממשלת גולדה, שאחד ''האוסלואידים'' היה חבר בה, נענתה לרוג'רס ולא הגיבה כאשר המצרים קרבו את הטילים לשפת התעלה.

ב. ההתקפלות של אותה ממשלה הובילה למלחמת יום כיפור.

ג. הנסיגה מלבנון וההתחמשות של החיזבאללה הם תחת אותו עיקרון: התקפלות ממשלת ישראל (והאוסלואידים שבתוכה).

מסקנה: נא צפו למלחמת יום הכיפורים הבאה עלינו מצפון (לא ברור עם אוסלואידים או בלעדיהם).

אני מבין שלוגיקה זו מקובלת עליך ואין כאן לוטו של יום ראשון, אלא ניתוח אקדמי מדוקדק.

אכתוב כאן את מה שכתבתי למי שזוכר: סורל, אביו הרוחני של פאשיזם, טען שמי ששולט במיתוסים של העבר שולט בהווה. כל שעליך לעשות הוא לגבב עובדות, ליצור מיתוס רצוי (תבל את ההיסטוריה, הוסף לה יין בישול, השמט מה שלא נוח) והרי לך בסיס מוצק לשליטה בהווה (עצה שהתקבלה בחדווה הן ע''י סטאלין והן ע''י מוסוליני).

העובדות הלא נוחות הן שממשלת ישראל גרמה במעשיה להעמקת המעורבות הסובייטית במצרים, ע''י הפצצות העומק. הכיצד? כאשר נאצר לא מצא להפצצות האלה מענה, הוא פנה לנותני החסות שתגברו את כוח היועצים שלהם עד כדי שמירה על הביטחון השוטף (איוש סוללות הטילים וסיורים אוויריים). הרמז הסמוי(!) לישראל - יש לכם עניין אתנו.

המעצמה הגרעינית הישראלית הרימה את הכפפה, והראתה לסובייטים שבקרת חיל האוויר הישראלי יכולה להם. בעברית עילגת: הכניסו להם אצבע לעין וסובבו אותה. או, תרגמה את אמרתו של שרון שנתים קודם לכן שישראל היא מעצמה היכולה בנקל לכבוש גם את לוב, אם רק תרצה.

התנועה המגונה הזאת לא כל כך תאמה את מדיניותו של ניקסון, שניסה באותה עת לבנות הסכמים עם ברה''מ שיאפשרו לא לעמוד בהבטחתו לבוחר האמריקאי, בעת מסע הבחירות שלו, להוציא את חילי ארה''ב מוייטנאם. שר החוץ שלו רוג'רס, אכן הבהיר לממשלה של המעצמה השלישית (אחרי ארה''ב ואחרי ברה''מ) שעליה להסכים מייד לתכתיב האמריקאי. הוא גם הבהיר נקודה נוספת, שאם המעצמה השלישית רוצה לפתוח במלחמת עולם, שתעשה את זאת לבדה, בלי לצפות להשתתפותה של ארה''ב. (מן הראוי להזכיר כאן את ''כוננות מלחמת עולם'' אליו נכנסו שתי המעצמות במלחמת יום כיפור, רק כדי לסבר את האוזן).

הממשלה שהיה בה אוסלואיד אחד ובגין אחד, התקפלה והעיתונות של אותם הימים פרסמה שארה''ב נבחרה להיות הבורר לגבי מיקומם של הטילים. גם הזאב וגם הכבשה נשארו שלמים.

הפתרון שדיין הציע לגולדה, לסגת 30 ק''מ מהתעלה נועד להקטין את החיכוך עם המצרים, כפי שהסברתי לעיל. גולדה דחתה את הרעיון על הסף, ודיין התקפל. רוג'רס, הציע זאת מאוחר יותר, בלי שום קשר לדיין, אך הצעתו נדחתה בבוז. המעצמה השלישית עמדה על עקרונותיה, אותם עקרונות להם שותף ד''ר בר-ניר: ויתור קטנטן לערבים פרושו כרסום ביכולת ההרתעה של המעצמה.

לימים, הלך לעולמו נאצר ואת מקומו תפס סאדאת. ניכסון נכנס לכהונתו השנייה, כאשר ברקע מתבשלת לה פרשת ווטרגייט (שהביאה בסופו של דבר להדחתו) ואת היועץ המיוחד שלו, קיסינג'ר, זה שפעל עד אותה עת מאחורי הקלעים בפגישות נמרצות עם הסובייטים ועם הסינים כדי להשיג את הנסיגה מוייטנאם, מינה לתפקיד שר החוץ.

סאדאת, שהיה הנשיא המצרי הראשון במצרים חתר להגיע למצב בו יוכל לשקם את המדינה שנאצר הביאה אל פי התהום. המצריות שלו התבטאה בקביעת סדר יום מצרי על פני סדר יום פאן ערבי. לשם כך היה עליו להחליף סוסים. הרוסים הביאו לו רק נשק ואילו הכסף היה שכה היה חסר לכלכלה המצרית, היה בידי האמריקאים.

דבר ראשון גירש את כל היועצים הרוסים וניסה לפנות לקיסינג'ר כדי לנטרל את הבעיה הישראלית. לצערנו, קיסינג'ר די זלזל בו, כמו כל העולם. כל המשקיפים בעת ההיא העריכו שהדמות החיוורת הזאת תפנה מהר מאד את מקומה לאיש החזק באמת, ממש לפי התסריט הקודם, בו החליף נאצר את נאגיב, שנה לאחר מהפיכת הקצינים. קיסינג'ר לא נפגש עם סאדאת ולא עם שליחו.

סאדאת מצא עצמו במצב של שיווי משקל מדיני, שלא שיחק לטובתה של מצרים. הדרך היחידה לצאת ממצב זה היתה לזעזע את האזור ע''י מלחמה. ואמנם הוא הצהיר הצהרות מלחמתיות ואף הכריז שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים מצריים. ההצהרות שלו נפלו על אזניים ערלות. העולם היה עסוק בתמונות הטלוויזיה מוייטנאם ומצבה של מצרים לא היה סוד מצרי כמוס. גולדה, בוודאי שאטמה את אוזניה. למה לוותר על מצב אסטרטגי נוח, רק בגלל למצרים קשה? חוץ מזה, שידבר, הרי הוא אינו אלא גוזמאי ערבי טיפוסי. רק תראו באיזו שפהמליצית הוא משתמש!

ואז בא הנאום של סאדאת לפני הקצונה המצרית הבכירה. ההמשך - ידוע.

-----------------------------------

נחזור לענין ההלוטו של יום ראשון, או האם סיפורי הסבא שסיפרתי לא היו גלויים לממשלה שהיה בה איזה אוסלואיד אחד (שיזם ובנה את הכור בדימונה בשנות השישים, כ- 15 שנה לפני האירועים האלה,ועמדותיו באותם הימים היו ניציות שגם עמדות המפד''ל של היום החווירו לעומתן). הדברים היו גלויים גם גלויים. ההערכה שלהם הייתה שונה, רק משום שגולדה העריכה שסיבוב נוסף אינו נמנע, ולא משנה מה תהיינה העובדות.

עכשיו, בא נתייחס למחקר ההיסטורי של ד''ר ברניר.

1. האם מלחמת יום כיפור הייתה תוצאה ישירה של הכניעה המחפירה לדרישתו של רוג'רס?

לדעתי צריך יותר מדמיון פרוע כדי להגיע למסקנה כזאת. אם אין זו סברת בטו איני יודע סברת בטן הומיה מהי.

2. האם ניתן להשוות את הנסיגה מלבנון לנסיגה העמדתית מפני רוג'רס?

לא זכור לי שבלבנון ישראל ניצבת מול מעצמת על. מעבר לכך, כל המהלכים של ממשלות ביבי/ברק תואמו עם המעצמה ההגמונית היחידה, כאשר זאת הרבה יותר ידידותית מממשל ניכסון/קיסינג'ר.

3. האם המצב האזורי דומה במשהו היום למצב אז?

לדעת ד''ר בר-ניר, אין ספק שכן, אחרת לא היה עורך את ההשוואה בלי להצביע לא על השונה ולא על הדומה (אה כן, האוסלואידים!).

4. האם סורל היה קונה את ההסבר ההיסטורי של ד''ר ברניר?

לדעתי היה מלמד אותו בבית ספרו.

------------------------------------
זה הכל להפעם רפי אשכנזי ידידי. מתשובתי הבנת שכנראה הבנתי לקויה וע''כ הסבתי את סיפור הלוטו חזרה אליך.
_new_ הוספת תגובה



תשובה מקיפה מבריקה וממצה
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 21:15)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועיקר גדולתה - שהיא ''מיישרת'' את כיפוף המציאות בהשוואה המופרכת בין האירועים שקדמו למלחמת יום הכיפורים, לאירועים בתקופת היציאה מלבנון.

תודה - נהנתי.

רפי
_new_ הוספת תגובה



ומה שמייחד את התשובה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:00)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שהיא בכלל לא מתייחסת למה שנאמר במאמר, אלא עונה על ''תיזה'' שהיא כולה פרי דימיונו של נותן התשובה.
_new_ הוספת תגובה



למר פלד: סורל מתאים גם לך , היזהר בכך, והצנע לכת
רפי אשכנזי (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 21:50)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למר אשכנזי הצנוע
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:55)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לשם אינפורמציה:

1. אני מכיר את כל כתבי סורל.

2. כתבתי עליו עבודות אקדמיות בעצמי.

3. יש הרבה מדבריו שאני מקבל בלי להיות חסיד שוטה שלו. אחד מהם היא התיאוריה שלו על מיתוסים בהיסטוריה שהיום מוכרת יותר כ''זיכרון קולקטיבי''.

4. איני סבור שניתן לומר משהו מהאמור לעיל לגביך. פשוט קריאה ביקורתית כנראה אינו בדיוק התחום שלך, לפחות לפי תגובתך.

5. אם זה מה שיש לך להגיד על מה שכתבתי, הריני מלא צער עבורך.

חוץ מזה, אינני צנוע כלל ועיקר במיוחד מול ''מחקרים'' מהסוג שכתב הדוקטור המכובד ומול תגובות מהסוג שלך. לסיום אולי צטט מתוך הדיאלוג שלי עם ספירו, שתגובתך המאיימת עוררה אצלי:

האלים העניקו לקיקלופים הרבה כוח כפיצוי על שבראו אותם רק עם עין אחת (הגם שהיא באמצע המצח). כידוע, לא ניתן לראות בעין אחת ראייה מרחבית, אלא רק דו-ממדית ללא עומק (סתם המצאה שלי).
_new_ הוספת תגובה



פלד, אם קראת את עבודותיו של סורל
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:09)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שקראת את המאמר שלי, חוששני שיש לך קצת בעיות בהבנת הנקרא.
זו לא חוכמה גדולה לשלוף ממאמר חלקים שמתאימים להשקפתך ולבנות סביבם תיזה. לצערי זו שיטה מאוד נפוצה ומקובלת בתחומי מדעי הרוח והחברה.
אבל מה שאתה עושה, לבנות תיזה שלמה סביב דברים שכלל לא נאמרו, זו פשוט הונאה (אם כי גם כאן, אינך יחיד).
_new_ הוספת תגובה



לד''ר בר-ניר: אני נכנע!
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למר פלד: ''סורל '' הוא אמצעי להשחרת היריב תוך- -
רפי אשכנזי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 16:26)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- מתן ריח רע לדעותיו שאינם כשלך. לכל אחד ישנם מיתוסים לכאן ולכאן. השמוש ''בסורל'' שהוא סטריוטייפ לדימוי כאילו פאשיסטי, הוא לשם יצירת ריח רע ולא נעים למישהו שאינו ממחנה דעותיך ועל כך התקוממתי.דעתי על ''מילוי הטוטו ביום ראשון'' עומדת גם עומדת במקומה ככל שאני קורא את החומר שלך. אין בהסטוריה ''אילו''.
-אילו היפאנים לא תקפו בפרל הרבור איך היתה מסתיימת המילחמה?
אילו היטלר לא היה מבצע את מיבצע ''בארבארוסה'' כלפי בריה''מ, יתכן שגרמניה הנאצית היתה שולטת באירופה עד היום.- והיהודים מה היה איתנו...
אילו ההתנקשות בהיטלר ב 44 ע''י קשר הקצינים היתה מצליחה, כל המילחמה היתה נגמרת אחרת.
זהו רק קמצוץ מהרעיון שאין ''הסטוריה ברברס'' גם לא כאן, ביחוד שהממשלות נבחרות בישראל באופן דמוקראטי ע''י העם, וההנהגה קודם נבחרת במיפלגה. כל השיטה הפוליטית כאן היא פתוחה לחלוטין לכל מי שיש לו רעיון מבריק ואפילו טוב בשביל למכרו למנהיגים, קל לו להגיע לקברניטים בשני טלפונים. מחיר הדמוקראטיה הוא לפעמים שעשית שטויות אך אין שיטה יותר טובה .
מקווה שעכשיו הבהרתי עצמי.
איני מזלזל כלל וכלל בדעתך כי אם להיפך.
_new_ הוספת תגובה



לרפי אשכנזי על ''אילו''
דוד פלד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 23:23)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על סיפור המעשה

פשפשתי בכל מה שכתבתי ולא מצאתי גם ''אילו'' אחד. תארתי את השתלשלות הדברים בסוף מלחמת ההתשה, כפי שהם ידועים לכל קורא עיתונים ממוצע, משום שנראה היה לי ש''המחקר'' על האוסלואידים אין לו לא ידיים ולא רגליים. מה שביקתי שהחוקר הנכבד, ישבץ את העובדות שהשמיט בסיפור המעשה שלו. אחזור בפעם המי יודע שאין כאן שום תחרות שיש בה מנצחים או מנוצחים, אלא ניסיון לצייר תמונה מחומרים היסטוריים שתסביר בצורה לכידה את העובדות הידועות.

לצערי, בקשה זו לא זכתה למענה, לא ע''י החוקר ולא ע''י המבקרים, כולל אתה. זכור נא שאיני טוען וגם לא טענתי שהסיפור שלי הוא אמת התורה. זוהי הצגת דברים העונה רק על תנאי הלכידות.

פה נכנס ה''אם''.

''האם'' מופיע ''במחקר'' המעמיק מתחילתו ועד סופו. ''אם ישראל הייתה מגיבה...''; ''אם ישראל לא הייתה נסוגה מלבנון כפי שעשתה...''. הציטטות אינן מדוייקות אלא מובנות מתוכן ''המחקר''. אין לי טענות גם ''לאם'', מאחר שהוא בא להציג את עמדתו של הכותב, אך אם הכוונה היא ספרותית אלגורית, כדאי לכתוב זאת, שמא יטעה מישהו כמוני לחשוב שיש התייחסות רצינית לעובדות.

על ההשוואה עם סורל

את סורל חקרתי במסגרת מחקר שערכתי על מקורות המשטרים הטוטליטריים במאה ה- 20. סתם מתוך ענין. הפליא אותי כיצד הרציונליות המערבית פשטה את הרגל וכראקציה הופיעו משטרים המתבססים על רגש: משפחה, אדמה, לאום. שילוש זה מופיע אצל הפאשיזם, בחלקו אצל הנאציזם ובלבוש שונה לחלוטין בקומוניזם (שם השימוש הוא בסמלים אחרים).

נתקלתי בסורל. האיש ששמו כמעט ואינו אומר היום מאומה למי שאינו נובר בספרים עתיקים, ושרעיונותיו השפיעו השפעה מכרעת על ההיסטוריה שלנו. האיש התחיל כרציונליסט גמור, כאוטודידקט, הפך לאחד הפרשנים המוכרים, באירופה של סוף המאה ה- 19, למשנתו של מארקס ובסוף דרכו הצליח לרוקן את מארקס מתכניו ויצק לתוכם תכנים שאומצו בחום ע''י הפאשיזם בראשית דרכו.

לאחר שנכשלו ההפגנות הגדולות של הפועלים ב- 1912, ומלחמת העולם הוכיחה ש''מעמד הפועלים'' אותו ניסה כל כך לעורר בצרפת התפרק מול הרגשות הלאומיים, בכל ארצות אירופה. ''הסולידריות המעמדית'' הייתה כלא הייתה. סורל הסיק מכך שלא ''תורת הערך'' המרכסיסטית הוציאה את ההמונים לרחובות אלא הרגש. מכאן עד לקביעה שההיסטוריה אינה העובדות אלא הסיפורים שאנשים מאמינים בהם שהן העובדות, זוהי ההיסטוריה. במילים אחרות, מה שמניע את ההמונים הוא המיתוס. ההמשך: מי ששולט במיתוס, שולט בהווה.

הקשר בין ד''ר בר-ניר והמיתוס לפי סורל

הד''ר הנכבד מזכיר את קאטו הרומאי. כל נאום של קאטו, לא משנה באיזה נושא, הסתיים במשפט הסיכום ''אבל את קרתגו יש להחריב!'' זה היה לפני כ- 1900 שנה. במאה שעברה הסיפור היה על איזו קבוצה אתנית ידועה. הסיפור הזה אכן עורר אנשים לפעולה, ממש כפי שחזה סורל. היום, הד''ר הנכבד, בקנה מידה צנוע הרבה יותר, מתחיל ומסיים את דבריו ''...האוסלואידים''. ממש כמו קאטו או כמו תלמידי סורל. האם יש קשר? לא. האם חייב להיות קשר? לא ולא. את הקשר הנעלם, את הקונספירציה העלומה, נשאיר לדמיון הקורא. הוא כבר ידע לעשות זאת.

אתה בודאי תטען שזוהי האשמה חמורה. שאני טוען כך משום שדיעותי הפוליטיות אינן כמו של הד''ר הנכבד. לצורך העניין, בוא ונניח שאתה צודק. כל מה שביקשתי שתגלה את עיני הסומות.

1. תקשר בבקשה בין האולטימטום הסובייטי והאולטימטום האמריקאי לרפיסותה של ממשלת גולדה. תסביר בבקשה כיצד הפצצת סוללות טילים סובייטיים והריגת קצינים וחיילים סובייטים הייתה משרתת את הענין שאתה מנסה להסביר. תראה שהייתה אפשרות אחרת לשמור על ''כוח ההרתעה'' המפורסם שממשלת גולדה התעלמה ממנה. תוכיח שמדיניות של גולדה לא תאמה בדיוק נמרץ את השקפותיך.

2. תנסה לראות את האינטרסים של סאדאת לפתיחת מלחמה ותקשר אותם ''לאובדן כוח ההרתעה'' של צה''ל.

3. תראה שפרס, הגם שבאותה תקופה היה נץ יותר ממך, היה בס''ה ''אוסלואיד'' באינקובציה, שהבשיל בתהליך אוסלו.

4. תראה שהמצב בגבול לבנון הוא מלחמה (עד כמה שאני זוכר, הכל תולדות גבול שביתת הנשק לא קראו לחילופי אש ספורדיים או לפשיטות מעבר לגבול מלחמה. אולי המצב החדש מחייב לשנות הגדרות?).

5. תסביר כיצד האיש שהתנגד להסכמי אוסלו, אהוד ברק, הוא זה שהיסיג את צה''ל מלבנון. האם ''אוסלואידיות'' היא עניין מדבק? אם כך הרי ששרון עשוי להידבק גם הוא ויש להצילו מיד.

עצם הטלת האשמה על ''האוסלואידים'', המבוססת על תחושות בטן מקולקלת, ללא שום בסיס עובדתי, חוזרת ומזכירה לי את סורל.

ואני חרד, ואני מ-פ-ח-ד!

ולבסוף:

האם לדיעותי יש קשר, קלוש ככל שיהיה, לרעיון אחד שהבעתי בכל הנושאים האלה? אם כן, לא הייתי מודע לכך ואנא הראה לי.
_new_ הוספת תגובה



טוב כמו תמיד - יישר כח
רפי גטניו (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 23:31)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לדוד פלד: תודה על התשובה המלומדת
רפי אשכנזי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 23:34)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פלד, אל נא תסלף את דברי בבקשה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:45)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שההתקפלות של גולדה וקבלת תוכנית רוג,רס ''הובילה למילחמת יום כיפור''. ה''תיזה'' שלי היתה שזה מה שהוביל למפלה שישראל נחלה ביום כיפור.
כדאי שתדייק בציטוטים, אחרת כל מה שתצליח לעשות זה ל''נצח'' את עצמך בוויכוח על דברים שכלל לא נאמרו.
_new_ הוספת תגובה



דרושה תגובה עניינית לטיעוניו של פלד
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל שלום

דוד פלד סותר את כל המבנה ההשוואתי שלך, ומנמק . בתגובתך זו, אינך מתייחס לטיעוניו, אלא להבנתו את מאמרך כפי שהיא נראיית בעיניך.

חבל

רפי
_new_ הוספת תגובה



מדוע דרושה ''תגובה עיניינית'' לתגובה שלא לעיניין?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:14)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ישראל- התגובה הייתה לעניין והתייחסה למאמרך.
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כמובן יכול לא להסכים לדבריו, לחדד נקודות אלה ואחרות, אולם בינתיים בכל תגובותיך עד עכשיו, לא הגבת לטיעונים ולנקודות שמעלה דוד פלד.

ואין טעם שאחזור עליהן בשפתי.
קרא אותן שוב והתייחס למה שהוא מעלה, הרי זו מהותו של דיון.
_new_ הוספת תגובה



התגובה של פלד היתייחסה למאמר אבל לא לתוכנו
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 10:44)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מצא בו את מה שאין בו, ועל זה הוא הגיב.
זה נקרא בשפה פשוטה לשחק שח עם עצמך.
_new_ הוספת תגובה



למר גטניו: אנא קרא תגובתי החוזרת מעכשיו 3.10.02
רפי אשכנזי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 16:34)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לד''ר בר-ניר: תיקון טעות
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצטער על טעות בניסוח של סעיף 1.ב. התשובתי. צ''ל:''... הובילה למלחמת יום כיפור''. במקום''... הובילה למפלה ביום כיפור''. אני מקווה שלכך התכוונת.

אודה לך מאד אם תעמיד אותי על טעותי באי דיוקים נוספים.

כמה הערות:

1. אין לי כל כוונה לנצח אותך, לא בויכוח ולא בשום דבר. ביקשתי רק שתשכיל אותי כיצד התמונה השלמה מסתדרת עם התיאוריה שלך על השפעת (היהודים), סליחה, טעות קולמוס - האוסלואידים, על הנסיגה מלבנון ועל המלחמה הצפויה לנו ע''י החיזבאללה.

2. הפגנתי בורות מדהימה בכל העובדות ההיסטוריות שהבאתי ואולי תספק לי אתה את הגירסה האמינה שלך (כמובן בלי השמטות).
_new_ הוספת תגובה



גם לגבי מה שעתיד לקרות בגבול הצפון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:22)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה איננה אם הבריחה מלבנון תגרום למילחמה (שלמעשה כבר מיתנהלת). השאלה היא איך המילחמה הזאת תיגמר. האם זו תהייה מפלה נוספת או לא. וגם אם זו לא תהיה מפלה ברמה הטקטית, מה יהיה המחיר שישראל תשלם בדם.
אין ספק שמחיר הדמים הכבד שישראל שילמה ביום כיפור הוא תוצאה ישירה של ההתקפלות באוגוסט 1970. אם ניתן היה למנוע את המילחמה זה נושא לוויכוח, אבל זה שניתן היה לצמצם את הנזק באופן משמעותי ולמנוע את הטראומה שבאה בעיקבותיו, על זה אין וויכוח.
_new_ הוספת תגובה



שוב יש לי קשיי הבנה
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא כל כך הבנתי את הקשר בין אירוע הפלת חמשת המיגים (עובדה חדשה שהתגלתה לראשונה רק בתגובתי), שאליו נלווה לאיום הסובייטי שאליו צורף אולטימאטום אמריקאי ולהתקפלותה של ממשלת גולדה, לבין המהלכים שהובילו לדעתך למלחמת יום כיפור? כיצד משתלבים השיקולים של סאדאת בסיפור שלך?

2. האם אתה מרמז שישראל הייתה צריכה לתקוף את המצרים ביום הזזת הטילים (טוב, יומיים אח''כ) ולהרוג מפעילי טילים ממוצא רוסי? כל זאת כמובן כדי להשיב למדינת ישראל את יכול ההרתעה (נגד הסובייטים? נגד האמריקאים? בעצם נגד מי?)

3. כיצד כל זה מתקשר עם המצב בלבנון?

בנראה שאני באמת חסר תקנה. אז תסביר לאט.
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שתגובה מיידית
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 6:51)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי לא באותו יום, אפשר היה גם למחרת, היתה מונעת מהמצרים להמשיך בהכנותיהם. אילמלא הפסקת האש, או לחילופין, תחת הפסקת האש עם תגובה הולמת להזזת הטילים, עמדות הפתיחה ביום כיפור (או בכל תאריך אחר בו זה היה קורה), היו שונות לחלוטין. דחיית מילחמה איננה מניעת מילחמה. והכלל הראשון הוא להבטיח שהמילחמה אם וכאשר תפרוץ, תתנהל בתנאים הטובים ביותר לצד שלך.
לשכנע את עצמך שבגלל איזה הסכם מפוקפק נפתח עידן חדש והגיע הזמן לבנות בתי מלון במקום בונקרים (רעיון האיוולת של ה''אוסלואיד'' המכהן בממשלה), זה שיא הטימטום.
החל מחתימת הסכמי שביתת הנשק ב 1949 דרך הפארודיה של אוסלו וכלה בבריחה מלבנון, ישראל התייחסה לכל הפוגה זמנית כאל ''פרוץ השלום'' ושילמה על כך את מלוא המחיר.
_new_ הוספת תגובה



תודה על ההסבר
דוד פלד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 10:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסברת לי חזור והסבר שהדרך היחידה למנוע מלחמה היא מלחמה, ושלא יבלבלו אותך לא עם עובדות ולא עם לוגיקה (מענין על מה הייתה עבודת הדוקטוראט שלך ומה היו שיטות המחקר שהשתמשת בהן).

לצערי ד''ר בר-ניר הנכבד, איני מצליח להגיע אליך, והריני משחית מילים לשוא ודיני גהינום.

תודה לך על החוויה המתסכלת.
_new_ הוספת תגובה



איום במלחמת עולם היה גימיק גרומיקאי
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:56)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה עולה ממסמכים שנפתחו אחרי מות בריה''מ.

סתם כקוריוז.
_new_ הוספת תגובה



גימיק?
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:20)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מצב כוננות אדום הוכרז בצבא האמריקאי במלחמת יום כיפור, בלי שום גימיקים.

2. אומן ההליכה על הסף היה דווקא כרושצ'וב. ראה משברי ברלין, משברי קובה ועוד. לאחר הניסיון עם כרושצ'וב האמריקאים לא נטו לראות את הגימיק שבעניין. מאחר וניקסון היה מודע לכך שבמצב העולם שקיבל ההליכה על הסף ארחוקה מלהיות משחק, הוא הצליח בעזרת פוליטיקה גאונית, שקיסינג'ר היה שותף פעיל לה, להגיע לדטאנט, שהיזיק מעמד עד שקארטר הצליח לקלקל אותה (מתוך אמונה בצדקת הדרך...).
_new_ הוספת תגובה



ניתוח זה ניתוח
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:23)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אח''כ צריך גם לתפור, לשקם ולבנות .........

ולגבי הנסיגה החד צדדית מלבנון, הרי יש תיעוד שלם וברור של החלטות, פעולות והצהרות של אנשי רש''פ בכירים, המתייחסים לנסיגה הזו כנקודת מפנה ברעיון הפלסטיני למצות את שיחות קמפ-דייוויד ולהשיג מקסימום ויתורים ישראלים. והיה אם ייכשלו בהשגת אותם ויתורים הם יעברו להפעלת כוח ואלימות במטרה לקדם את מטרותיהם המדיניות. כדרך שהחזבאללה השיג את מטרותיו בלבנון (בהיעדר אפיק שיחות מדיניות).

ודרך אגב, לפרס זכויות רבות כמנכ''ל משרד הביטחון, אך לא הוא יזם את כניסת ישראל לנושא הגרעין, לא הוא יזם והקים את הכור בדימונה .... ולא הוא בנה את הפצצה (סתתתתם).

פרס סייע רבות במימוש החלטתו המוצקה של בן גוריון, כנגד אחרים בממשלתו (שהיו שותפי סוד) להקים את הפרוייקט. וכמובן שהוא סייע למדענים ולטכנאים בבניית הפרוייקט ובמיסוד קשרים עם צרפת.
_new_ הוספת תגובה



לאבנר על תפירות
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:44)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצהרתי לא אחת בפורום שלעובדות בהיסטוריה אין כל משמעות, גם אם כל המסמכים גלויים לפניך. מה שהופך את ההיסטוריה למה שהיא - היא הפרשנות לעובדות. זאת הסיבה שנכתבים כל כך הרבה ספרים על סמך אותם מסמכים עצמם (בנוסף לצורך להוכיח לקהל היעד שלך למה זכית בדוקטוראט ודרך אגב להזכיר שאתה קיים וזכאי לקבל הזמנות לכנסים במקומות אקזוטיים).

ד''ר בר-ניר הציג תפירה אחת. אני טענתי שהוא השאיר גם את המספריים וגם את המחט בקיבת המנותח; והצעתי תפירה אחרת, שמשאירה את כלי הניתוח בחוץ. אולי אני טועה, אך לא טורחים להראות לי את טעותי.

באשר לאוסלואיד פרס, מגיע לו אולי פרס הביצוע הטוב (הרי הוא היה ''חתרן לא נלאה'' בכל התחומים) ואת זה קשה ליטול ממנו. גם לא אתה היסטוריה הניצית שלו בתקופה המדוברת.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מצויין, ישראל
אריה פרלמן (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 0:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק חסר כאן משהו חשוב:

את מה שעשו אנשי החיזבאללה מגבול הצפון - הם עושים כעת מגבול הדרום, מעזה.

כתבה בנושא פורסמה ב''מעריב'', 28/06/2002 מאת יואב לימור.
_new_ הוספת תגובה



אריה: תגובתו של דוד פלד
שקד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 14:54)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שווה לקרוא.
_new_ הוספת תגובה



לבנון זה כאן - בזכות אוסלו
מנשביק (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 15:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניסיון לטשטש את הקשר בין הבריחה מלבנון לבין ההתמסרות לאש''ף, דומה לניסיון הפמיניסטי לטשטש את הקשר בין לבוש פרובוקטיבי להטרדה מינית. אבל, לא אלמן ישראל, יש גם נשים שבמקום לעשות סטריפטיז באוטובוס בבני-ברק, כותבות מאמרים מעניינים, כגון הלינק הבא:

_new_ הוספת תגובה



מאמר מדהים !!!
עם הארץ בץ (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 17:07)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויותר מדהים שהוא נכתב בידי אשה !!!
_new_ הוספת תגובה



בכלל לא מדהים שהוא נכתב בידי אשה מן המניין.
מנשביק (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 18:30)
בתשובה לעם הארץ בץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה מדהים אילו נכתב בידי פמיניסטית משולהבת.
_new_ הוספת תגובה



כונתך באשה מן המנין היא שהיא יכולה להיות חלק ממנין
עם הארץ בץ (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 11:34)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתפללים?
_new_ הוספת תגובה



בץ, לא בדיוק
מנשביק (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 11:50)
בתשובה לעם הארץ בץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוונתי לכל אשה שאינה ממניין הפמיניסטיות.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי