פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד פלד, 02/10/02 20:28)
למר פלד: סורל מתאים גם לך , היזהר בכך, והצנע לכת
רפי אשכנזי (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 21:50)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למר אשכנזי הצנוע
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:55)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לשם אינפורמציה:

1. אני מכיר את כל כתבי סורל.

2. כתבתי עליו עבודות אקדמיות בעצמי.

3. יש הרבה מדבריו שאני מקבל בלי להיות חסיד שוטה שלו. אחד מהם היא התיאוריה שלו על מיתוסים בהיסטוריה שהיום מוכרת יותר כ''זיכרון קולקטיבי''.

4. איני סבור שניתן לומר משהו מהאמור לעיל לגביך. פשוט קריאה ביקורתית כנראה אינו בדיוק התחום שלך, לפחות לפי תגובתך.

5. אם זה מה שיש לך להגיד על מה שכתבתי, הריני מלא צער עבורך.

חוץ מזה, אינני צנוע כלל ועיקר במיוחד מול ''מחקרים'' מהסוג שכתב הדוקטור המכובד ומול תגובות מהסוג שלך. לסיום אולי צטט מתוך הדיאלוג שלי עם ספירו, שתגובתך המאיימת עוררה אצלי:

האלים העניקו לקיקלופים הרבה כוח כפיצוי על שבראו אותם רק עם עין אחת (הגם שהיא באמצע המצח). כידוע, לא ניתן לראות בעין אחת ראייה מרחבית, אלא רק דו-ממדית ללא עומק (סתם המצאה שלי).
_new_ הוספת תגובה



פלד, אם קראת את עבודותיו של סורל
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:09)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שקראת את המאמר שלי, חוששני שיש לך קצת בעיות בהבנת הנקרא.
זו לא חוכמה גדולה לשלוף ממאמר חלקים שמתאימים להשקפתך ולבנות סביבם תיזה. לצערי זו שיטה מאוד נפוצה ומקובלת בתחומי מדעי הרוח והחברה.
אבל מה שאתה עושה, לבנות תיזה שלמה סביב דברים שכלל לא נאמרו, זו פשוט הונאה (אם כי גם כאן, אינך יחיד).
_new_ הוספת תגובה



לד''ר בר-ניר: אני נכנע!
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למר פלד: ''סורל '' הוא אמצעי להשחרת היריב תוך- -
רפי אשכנזי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 16:26)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- מתן ריח רע לדעותיו שאינם כשלך. לכל אחד ישנם מיתוסים לכאן ולכאן. השמוש ''בסורל'' שהוא סטריוטייפ לדימוי כאילו פאשיסטי, הוא לשם יצירת ריח רע ולא נעים למישהו שאינו ממחנה דעותיך ועל כך התקוממתי.דעתי על ''מילוי הטוטו ביום ראשון'' עומדת גם עומדת במקומה ככל שאני קורא את החומר שלך. אין בהסטוריה ''אילו''.
-אילו היפאנים לא תקפו בפרל הרבור איך היתה מסתיימת המילחמה?
אילו היטלר לא היה מבצע את מיבצע ''בארבארוסה'' כלפי בריה''מ, יתכן שגרמניה הנאצית היתה שולטת באירופה עד היום.- והיהודים מה היה איתנו...
אילו ההתנקשות בהיטלר ב 44 ע''י קשר הקצינים היתה מצליחה, כל המילחמה היתה נגמרת אחרת.
זהו רק קמצוץ מהרעיון שאין ''הסטוריה ברברס'' גם לא כאן, ביחוד שהממשלות נבחרות בישראל באופן דמוקראטי ע''י העם, וההנהגה קודם נבחרת במיפלגה. כל השיטה הפוליטית כאן היא פתוחה לחלוטין לכל מי שיש לו רעיון מבריק ואפילו טוב בשביל למכרו למנהיגים, קל לו להגיע לקברניטים בשני טלפונים. מחיר הדמוקראטיה הוא לפעמים שעשית שטויות אך אין שיטה יותר טובה .
מקווה שעכשיו הבהרתי עצמי.
איני מזלזל כלל וכלל בדעתך כי אם להיפך.
_new_ הוספת תגובה



לרפי אשכנזי על ''אילו''
דוד פלד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 23:23)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על סיפור המעשה

פשפשתי בכל מה שכתבתי ולא מצאתי גם ''אילו'' אחד. תארתי את השתלשלות הדברים בסוף מלחמת ההתשה, כפי שהם ידועים לכל קורא עיתונים ממוצע, משום שנראה היה לי ש''המחקר'' על האוסלואידים אין לו לא ידיים ולא רגליים. מה שביקתי שהחוקר הנכבד, ישבץ את העובדות שהשמיט בסיפור המעשה שלו. אחזור בפעם המי יודע שאין כאן שום תחרות שיש בה מנצחים או מנוצחים, אלא ניסיון לצייר תמונה מחומרים היסטוריים שתסביר בצורה לכידה את העובדות הידועות.

לצערי, בקשה זו לא זכתה למענה, לא ע''י החוקר ולא ע''י המבקרים, כולל אתה. זכור נא שאיני טוען וגם לא טענתי שהסיפור שלי הוא אמת התורה. זוהי הצגת דברים העונה רק על תנאי הלכידות.

פה נכנס ה''אם''.

''האם'' מופיע ''במחקר'' המעמיק מתחילתו ועד סופו. ''אם ישראל הייתה מגיבה...''; ''אם ישראל לא הייתה נסוגה מלבנון כפי שעשתה...''. הציטטות אינן מדוייקות אלא מובנות מתוכן ''המחקר''. אין לי טענות גם ''לאם'', מאחר שהוא בא להציג את עמדתו של הכותב, אך אם הכוונה היא ספרותית אלגורית, כדאי לכתוב זאת, שמא יטעה מישהו כמוני לחשוב שיש התייחסות רצינית לעובדות.

על ההשוואה עם סורל

את סורל חקרתי במסגרת מחקר שערכתי על מקורות המשטרים הטוטליטריים במאה ה- 20. סתם מתוך ענין. הפליא אותי כיצד הרציונליות המערבית פשטה את הרגל וכראקציה הופיעו משטרים המתבססים על רגש: משפחה, אדמה, לאום. שילוש זה מופיע אצל הפאשיזם, בחלקו אצל הנאציזם ובלבוש שונה לחלוטין בקומוניזם (שם השימוש הוא בסמלים אחרים).

נתקלתי בסורל. האיש ששמו כמעט ואינו אומר היום מאומה למי שאינו נובר בספרים עתיקים, ושרעיונותיו השפיעו השפעה מכרעת על ההיסטוריה שלנו. האיש התחיל כרציונליסט גמור, כאוטודידקט, הפך לאחד הפרשנים המוכרים, באירופה של סוף המאה ה- 19, למשנתו של מארקס ובסוף דרכו הצליח לרוקן את מארקס מתכניו ויצק לתוכם תכנים שאומצו בחום ע''י הפאשיזם בראשית דרכו.

לאחר שנכשלו ההפגנות הגדולות של הפועלים ב- 1912, ומלחמת העולם הוכיחה ש''מעמד הפועלים'' אותו ניסה כל כך לעורר בצרפת התפרק מול הרגשות הלאומיים, בכל ארצות אירופה. ''הסולידריות המעמדית'' הייתה כלא הייתה. סורל הסיק מכך שלא ''תורת הערך'' המרכסיסטית הוציאה את ההמונים לרחובות אלא הרגש. מכאן עד לקביעה שההיסטוריה אינה העובדות אלא הסיפורים שאנשים מאמינים בהם שהן העובדות, זוהי ההיסטוריה. במילים אחרות, מה שמניע את ההמונים הוא המיתוס. ההמשך: מי ששולט במיתוס, שולט בהווה.

הקשר בין ד''ר בר-ניר והמיתוס לפי סורל

הד''ר הנכבד מזכיר את קאטו הרומאי. כל נאום של קאטו, לא משנה באיזה נושא, הסתיים במשפט הסיכום ''אבל את קרתגו יש להחריב!'' זה היה לפני כ- 1900 שנה. במאה שעברה הסיפור היה על איזו קבוצה אתנית ידועה. הסיפור הזה אכן עורר אנשים לפעולה, ממש כפי שחזה סורל. היום, הד''ר הנכבד, בקנה מידה צנוע הרבה יותר, מתחיל ומסיים את דבריו ''...האוסלואידים''. ממש כמו קאטו או כמו תלמידי סורל. האם יש קשר? לא. האם חייב להיות קשר? לא ולא. את הקשר הנעלם, את הקונספירציה העלומה, נשאיר לדמיון הקורא. הוא כבר ידע לעשות זאת.

אתה בודאי תטען שזוהי האשמה חמורה. שאני טוען כך משום שדיעותי הפוליטיות אינן כמו של הד''ר הנכבד. לצורך העניין, בוא ונניח שאתה צודק. כל מה שביקשתי שתגלה את עיני הסומות.

1. תקשר בבקשה בין האולטימטום הסובייטי והאולטימטום האמריקאי לרפיסותה של ממשלת גולדה. תסביר בבקשה כיצד הפצצת סוללות טילים סובייטיים והריגת קצינים וחיילים סובייטים הייתה משרתת את הענין שאתה מנסה להסביר. תראה שהייתה אפשרות אחרת לשמור על ''כוח ההרתעה'' המפורסם שממשלת גולדה התעלמה ממנה. תוכיח שמדיניות של גולדה לא תאמה בדיוק נמרץ את השקפותיך.

2. תנסה לראות את האינטרסים של סאדאת לפתיחת מלחמה ותקשר אותם ''לאובדן כוח ההרתעה'' של צה''ל.

3. תראה שפרס, הגם שבאותה תקופה היה נץ יותר ממך, היה בס''ה ''אוסלואיד'' באינקובציה, שהבשיל בתהליך אוסלו.

4. תראה שהמצב בגבול לבנון הוא מלחמה (עד כמה שאני זוכר, הכל תולדות גבול שביתת הנשק לא קראו לחילופי אש ספורדיים או לפשיטות מעבר לגבול מלחמה. אולי המצב החדש מחייב לשנות הגדרות?).

5. תסביר כיצד האיש שהתנגד להסכמי אוסלו, אהוד ברק, הוא זה שהיסיג את צה''ל מלבנון. האם ''אוסלואידיות'' היא עניין מדבק? אם כך הרי ששרון עשוי להידבק גם הוא ויש להצילו מיד.

עצם הטלת האשמה על ''האוסלואידים'', המבוססת על תחושות בטן מקולקלת, ללא שום בסיס עובדתי, חוזרת ומזכירה לי את סורל.

ואני חרד, ואני מ-פ-ח-ד!

ולבסוף:

האם לדיעותי יש קשר, קלוש ככל שיהיה, לרעיון אחד שהבעתי בכל הנושאים האלה? אם כן, לא הייתי מודע לכך ואנא הראה לי.
_new_ הוספת תגובה



טוב כמו תמיד - יישר כח
רפי גטניו (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 23:31)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לדוד פלד: תודה על התשובה המלומדת
רפי אשכנזי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 23:34)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי