  
  
  
|
 |
|
||
  אתה רואה כמה אפשר לקלקל כששולטים כל כך הרבה במדינה? |
|||
|
|||
אם להבין נכון את דבריך אז זה ככה: 1.1977-1984 ראשי הממשלה היו בגין ושמיר,אך הם לא עשו כלום למען הימין לפי פרשנותך ופרשנות אחרים הפורום. 2.בין השנים 1984-1990 פרס היה ראש ממשלה ש נ ת י י ם בלבד ,אך לפי פרשנותך שמיר היה בובה שהופעלה על ידי פרס כרצונו.במשל 6 שנים. 3.1990-1992 סוף סוף ראש ממשלה ימני נטו שהלך אחר כבוד לועידת מדריד והיה הראשון בהיסטוריה הישראלית בת-ימינו שהכיר באש''פ ובנציגיו.ואף נפגש איתם פנים אל פנים. 4. ממשלת רבין-כל שתאמר נכון. 5.1996-1999 שוב ראש ממשלה ימני נטו,אמיץ ונכון לקרב,אך שומו שמים,החזיר את חברון,חתם על וואי, ומי הדיחו מהשלטון?לא להאמין! הימין!!אותו ימין שרוצה עכשיו להכתירו מחדש.אין כמו יציבות הדעות בימין. 6. ברק-כל מה שתגיד-נכון! 7. 2001-2006 שרון. יותר ימין מימין!!החישוקאי הידוע!! מקים ההתנחלות הכי מפורסם.לא היה בימין גדול ואהוב יותר משרון.ומה עשה אותו ימני דגול ואהוב. עקר! עקר ישובים! וסתם,ללא כל תמורה! מסקנה: הימין מתחיל מבני אלון כל היתר הם או מתחזים או שמאלנים מחופשים.(כולל האחרון שקנה תחפושת ונרשם לליכוד) | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ואולי כשאתהמוצא מקלט בתוך קופסת הכסף |
|||
|
|||
של האתרוגים אתה חייב להפסיק להיות ימין?? שרון עלה לשלטון במצע סופר ימני - ''דין נצרים כדין תל אביב.'' בשלב מסויים התחילו אדוני הארץ, משרתי הצבור ממשרד המשפטים להשמיע קולות של כתיבת כתבי אשום על כל מיני איים יווניים וגניבות אחרות. ואז שרון הפך להיות אתרוגן מצוי וההמשך ידוע. מן הסתם השליטים האמיתיים במדינה , אדוני הארץ הם אנשי המאפיה הפרקליטוטית. האצבע שלהם שולטת על אצבע כתבי האשום, וה''אג'נדה'' שלהם כנראה אנטי יהודית, ''שלום עכשו-ויסתית (אתה רואה בכוונה לא כתבתי שמאלנית) ראיתי איך הם עובדים יפה? בא נאמן כשר? פברקו לו כתבי אשום. באו קהלני, או רפול, אנשים ישרים כסרגל הופ.. כתבי אישום... והנה בא רמון, ובפרץ של אדנות מנסה להריץ את גביזון ידידתו במקום את בייניש והנה מטפסים על איזה נשיקה שסחטה ממנו מחזרת צעירה והופכים אותה ל''מעשה מגונה'' .. (החדיר את לשונו לפיה...) אז בוא נאמר שדווקא במקרה של רמון הם דפקו מישהו שמאלן.. אבל שמאלן מהרעים, שלא נותן להם לשלוט.. שמאלן שפרק פעם את ההסתדרות ז''ל ועלול לפרק את הפרקליטות... אחת דינו לקפד ראשו. לכן, כנראה שהחלוקה חייבת להפסיק להיות ימין או שמאל אלא יהודים, תומכי מדינה יהודית,ומבינים שמדינה זה לא נדל''ן או ישראלים החפצים ב''מדינת כל אזרחיה'' אולמארטים כאלה רוצים מדינה ש''כיף לחיות בה'' כמו שאומר היום בוגי יעלון כאלה שהשרשים שלהם אוויר שגודלו על מצע מיים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואולי כשאתהמוצא מקלט בתוך קופסת הכסף |
|||
|
|||
אם אתה מאמין באגדות,מי אני שאחלוק עליך! פעם ,מזמן מזמן קראתי את כיפה אדומה,שלגיה ועוד אחרים,אך זה היה באמת מזמן מזמן שהפסקתי. היום אני קורא דברים שמיועדים לבוגרים. גם זמנך יגיע,רק סבלנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שלפחות קראת משהו בעבר... |
|||
|
|||
הבנת הנקרא שלך לא מכיחה כי הרבית בקריאה מעבר לספורי כפה אדומה ושלגיה.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה |
|||
|
|||
אמרתי לך בדיוק שהשמאל שלט במדינה ביחד עם הימין תקופה ארוכה מאוד וכשאתה מצרף אותה ל-7 וקצת שנות נטו של העבודה אתה בהחלט יכול לראות את ההשפעה הרבה שהיתה לעבודה על כל המהלכים המדיניים והכלכליים בכל אותן 28 שנים של ''שנות הליכוד''. אתה כמובן בורח מהמציאות הזאת ומקבל את תרגיל ''אבל אני לא אחראי'' כי זה מאוד נוח. * אתה גם מצטייר כמשתדל לא להבין את מה שאמרתי כי זה המצב הנוח ביותר לברוח מהתמודדות אמת עם טענתי. למשל אתה ''קובע'' ועוד כאילו בשמי ש''ראשי הממשלה היו בגין ושמיר,אך הם לא עשו כלום למען הימין לפי פרשנותך ופרשנות אחרים הפורום'' -- זוהי טענתך שלך בלבד שאינה נסמכת על כל אמירה שלי. ואתה מנסה להרחיק מעט את העול על שיכמך וכבר מדבר גם על ''פרשנים אחרים בפורום''... כאילו אני התייחסתי בכלל לדברי אחרים בפורום או כאילו שאתה הבאת מראה מקום (לינק) שאפשר להתייחס אליו ברצינות. אני גם לא התייחסתי לתפקוד ממשלות הליכוד נטו כי לא זו היתה הסוגיה. אני הצגתי לפניך את השנים בהם העבודה היתה שותפה לממשלה, ולפי טענתו של מר דוד סיון כל שר הוא 100% ממשלה. אלא שעכשיו הוא כנראה שכח זאת, כי מדובר בשרי שמאל. * אתה אומר: ''פרס היה ראש ממשלה ש נ ת י י ם בלבד ,אך לפי פרשנותך שמיר היה בובה שהופעלה על ידי פרס כרצונו'' --- ומנסה לפרש אותי בדרך מגמתית ביותר. האם אתה יכול להביא לפורום לינק שאמרתי ''שמיר היה בובה שהופעלה על ידי פרס כרצונו''? בודאי שלא. אבל למה שלא תסיט את הויכוח להאשמות שווא חסרות ערך כדי לחמוק מהאמת שהיתה קואליציה עם העבודה במשך 6 שנים בה נקבעו דברים בקונצנזוס ומכאן שהעבודה השפיעה רבות על מדיניות הממשלה גם בזמן בו פרס לא היה ראש ממשלה. כאילו אצלך ראש ממשלה הוא אלוהים. אצלי - לא (ראה את ביקורתי הבונה מול אולמרט). * ממשלות שרון, כמה שתחזור ותטען ששרון היה ימני , העבודה היתה בפנים ועשתה את עבודתה. והיא זאת שנתנה לו את הגב הפרלמנטרי בתמורה לתיקים, להפוך את עורו מימני לשמאלי, שיוצא מהרצועה ומביא לנו את הבועה שהתפוצצה השנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה |
|||
|
|||
כפי ,שאני מקוה,הבנת, כתבתי את תשובתי קצת בנימה ''קלה''.וזאת מהסיבה שכל פעם מחדש משעשעים אותי אמירות מספר כותבים בפורום זה(וזה לא בהכרח אתה,כי הפתיל הזה נפתח כתשובה למישהו אחר ולא לך)כי הבל,אבל ממש ה ב ל הוא באשמת השמאל ושוכחים,או מתעלמים,כי מזמן המדינה הזו לא היתה בשלטון השמאל ממש(חוץ מרסיסי זמן קצרים שגם בהם זכה השמאל בגלל אוילותו של הימין). במדינת ישראל המפלגה שזכתה בשלטון והעומד בראשה יכולים לקבוע ,כמעט לחלוטין,את מעשי הממשלה. אז נשאלת השאלה,מדוע לאחר שלושים שנה של רצף כמעט מלא של ממשלות ימין,עדיין אנשים המזדהים כימין ''בוכים''על המצב וכמובן ככל יהודי טוב,מאשימים את זולתם. ותשובתי הקצרה היא,כי ה''תיזה'' הימנית אינה עומדת במבחן המציאות.כאשר מנהיגי ו-או נציגי הימין מגיעים לשלטון ונתקלים במציאות עמדתם משתנה ומעשיהם פתאום ''נראים''שמאלניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה |
|||
|
|||
''במדינת ישראל המפלגה שזכתה בשלטון והעומד בראשה יכולים לקבוע ,כמעט לחלוטין,את מעשי הממשלה.'' ==== איפה אתה חי? באלסקה? מעולם ממשלת קואליציה לא יישמה את המצע של המפלגה המובילה בה! תגובה 84811 תגובה 84837 וגם זה לא נכון: ''כאשר מנהיגי ו-או נציגי הימין מגיעים לשלטון ונתקלים במציאות עמדתם משתנה ומעשיהם פתאום ''נראים''שמאלניים.'' ==== היכן ראית את ממשלות בגין ושמיר (העצמאי ב-90-92) נראים כממשלות שמאלניות? הן היו ממשלות ימניות שפעלו נכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי על זה בכה וקונן הנביא |
|||
|
|||
''ממשלת קואליציה לא יישמה את המצע של המפלגה המובילה בה''? א.או שהמצע בלתי יישים. ב.או למנהיגי המפלגה המובילה היה חשוב יותר השלטון מהרעיון.(כולל מר''צ). מנהיגי הימין כשמאלניים? בגין(טרם היותו ראש ממשלה)התנגד לויתורים טריטוריאליים משמעותיים למצרים. ההמשך ידוע. י.שמיר,לדעתי הימני ביותר בראשי הממשלות מהימין,הלך לועידת מדריד למפגש ישיר עם נציגי אש''פ. להזכירך מספר שנים קודם הוא פיטר את ויצמן על מגע כלשהו עם אש''פ. כשכתבתי ''נראות''שמאלניות'' התכוונתי שהן סוטות ממצען הימני שמאלה ולא שהן הופכות(שומו שמים)לשמאלניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי על זה בכה וקונן הנביא |
|||
|
|||
א/ב. כשמפלגה לא מיישמת מצעה היא לא מיישמת אותו כי היא לא יכולה (כשלון תיפעולי אצלה או בגלל מגבלות הקואליציה). אין כזה דבר לא ישים, במבחן ההגיון שבו כתובים המצעים. הסכם השלום עם מצרים היה ברוח מצע הליכוד של אז. דובר שם על ויתורים אבל לא על היקפם, כך שכל ויתור נכלל הניסוח הזה. הליכת שמיר לועידת מדריד לא שידרה ''הליכה לקנוסה'' אלא להיפך, התחפרות שמיר והליכוד במצעם שאין סיכוי לשלום עם הפלסטינים. ועל זה הכל התפוצץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי על זה בכה וקונן הנביא |
|||
|
|||
המצע מעצם טבעו והרקע לכתיבתו הוא בעל אופי רעיוני ולא איזושהיא תכנית עבודה מפורטת לביצוע. לכך כוונתי שלרוב ,או אפילו תמיד,אין אפשרות לקיימו ככתבו וכלשונו.איני מזלזל במצעה.זו היא מסגרת רעיונית שחשוב לדבוק בה ולא לחרוג ממנה מעבר לנדרש . יתכן שהסכם השלום עם מצרים היה במסגרת רוח מצע הליכוד(מענין למה אתה כותב את המילה ''רוח''.האם ''מצע הליכוד'' לא מספיק?)אך רוב או רבים מחברי הליכוד התנגדו לו.האם בכך הם חרגו ממצע הליכוד? לא אמרתי שהליכתו של שמיר לועידת מדריד היתה כהליכה לקנוסה. אמרתי שזה היה נגד הקו שהוביל הליכוד והוא עצמו במשך שנים קודם לכן.להזכירך,מי שהפיל את ממשלת שמיר היה הימין הקיצוני בטענה כי הממשלה מרחיקה לכת בצעדיה כלפי הפלסתינאים. כתגמול על פיקחותם הם קיבלו את רבין והסכם אוסלו. (שיעור שני היה כאשר במקום נתניהו קיבלו את ברק וקמפ-דיויד ושיעור שלישי היה כאשר במקום שרון קיבלו את אולמרט) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי על זה בכה וקונן הנביא |
|||
|
|||
מצע הוא רעיון ומחוייביות. ולכן תמיד אפשר לבצע אותו ולומר שניסינו ועמדנו במשימה במגבלות הזמן, ולבוא לבוחר במועד הבחירות הבא לחידוש המנדט. זה העקרון. ומאחר שהדרך לא מוגדרת במדוייק דווקא המצע נותן מרחב פעולה ליישום עקרונותיו, ובלבד שהכיוון הרעיוני נשמר. לכן אני מדבר גם על ''רוח'', כי זו היתה כוונת המצע ולא היו תוכניות מדוייקות (שאינן נמצאות במצע). ומאחר שלא היו תוכניות כל ויכוח על תנאי השלום היו לגיטימיים ובמקום. שמיר יכול ללכת לועידת מדריד מתוך כוונה להפגין רצון טוב מצד אחד ומצד שני להחליט מההתחלה שאין לו כל כוונה ליפול למלכודת אש''פ. בשום מקום בועידה לא סוכם על הכנסת אש''פ לשיחות או על הקמת מדינה פלסטינים. שמיר שמר על עמדת הליכוד לכל אורך הועידה וסלל דרך להידברות דו צדדית עם מדינות ערביות (שחלקן גם התחילו ביחסים דיפלומטיים גלויים או חשאיים עם ישראל) ורב-צדדית לענייני הפלסטינים. אוסלו השמיטה את ההישגים האלה והביאה שחקנים חדשים לתוך השטחים. את התוצאות אנחנו רואים מידי יום עד היום בטלוויה ובתקשורת בכלל. שמיר עמד במטרותיו , על אף שספג ביקורת של בוש האב ושר חוצנו ג'יימס בייקר. הימין נפל בגלל פרישת רשימות הימין ועד היום גאולה כהן מצטערת. אתה צודק שאוסלו של רבין היה עונש כבד על הימין ועל כל ישראל. הימין הבין את זה כבר אז. אבל האם השמאל מבין את זה היום? השיעורים שאתה מביא רק מראים שהעבודה קידמה את ישראל למשברים צבאיים ופוליטיים עם הפלסטינים. פרץ, איפה אתה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי על זה בכה וקונן הנביא |
|||
|
|||
ככל שהמצע כללי יותר,ניתן להקיף בו יותר בכל המובנים.ואם זה לא מספיק,אז מוסיפים לו את ה''רוח'' והכל בא על מקומו בשלום. שמיר הלך למדריד כי לא היתה לו ברירה.הוא לא נפל למלכודת אש''פ ,כי לא היתה מלכודת.הוא נשא ונתן ישירות עם נציגי אש''פ.זה היה תקדים רציני וסלל את הדרך,גם הרעיונית וגם המעשית להמשך הדיונים עם אש''פ בכל מיני מסגרות,כולל אוסלו. אוסלו היתה קפיצת דרך רצינית לעומת מדריד,אך האור הירוק נדלק שם(במדריד).הימין פרש בגלל שהאמין ששמיר ''סטה''יותר מדי שמאלה(מנקודת ראותה של גאולה כהן וחבריה). שמיר,נתניהו ושרון הם עדויות חיות לאיוולתם הפוליטית של אנשי הימין הקיצוני . אגב,אני אישית מאוד מעריך את פועלו האישי של יצחק שמיר למען מדינת ישראל והעם היהודי בכלל. אם היתה אישיות שיכלה לתרגם את הרעיונות של הימין לשפת המעשה והביצוע זה היה רק יצחק שמיר. עדיין כנראה לא קם החוקר או הביוגרף הרציני שינתח ויעריך את פועלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי על זה בכה וקונן הנביא |
|||
|
|||
שמיר התמודד עם המציאות ויכל לה. בודאי שאנשים המזוהים עם אש''פ נכללו בשיחות כי לכאורה כל מנהיג פלסטיני אז היה מחובר לאש''פ. אבל לא נעשה שום מהלך פורמלי של הכרה באש''פ כפרטנר לשלום. וזה נפרץ אח''כ ע''י אוסלו. כלומר, מהלך אוסלו לא היה דווקא מהלך הכרחי וטיבעי של מדריד. שוליית עוזרים לא פורמלית של פרס הפילה את ממשלת רבין בפח וגררה אחריה את כל ישראל. במתאר הגיוני של חורשי שלום אפשר היה לעצב דרך נורמלית יותר לחיפוש השלום. לכן אין אוסלו הוא המשכו ההכרחי של מדריד, אלא דווקא פיספוס המצב החדש שנוצר. כמובן שאפשר להיתווכח על איוולת פוליטית מהי. אך מאחר שרק הצבעת באצבע מאשימה כללית על שמיר, נתניהו ושרון (וכנראה ששמרת 3 אצבעות המופנות חזרה לחזה השמאל) ולא אמרת דבר, אינני יכול להשיב לך זולת גם כן באמירה כללית שבינתיים השמאל לא הביא שום שלום על ישראל. השלום היחידי שהושג זה על ידי בגין. ירדן כבר כמעט 40 שנה בשלום מעשי עם כל ממשלות ישראל ורק נפילתנו בפח אוסלו איפשרה לחוסיין להפוך את מערכת היחסית לפורמלית ובכך לתגמל את ממשלת רבין בפרס חתימה על שלום יחסית עיק יומין. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי