  
  
  
|
 |
|
||
  השופט קבל את בקשתם |
|||
|
|||
לדיון נוסף והדיון הנוסף נערך בבוקר. מה כאן לא בסדר. ואגב, ההשואה עם הבניה הערבית בארץ היא תעלול תעמולתי עלוב. כל בתי המגורים שנבנים בכפרים הערביים, והאופן שבו הם נבנים, הם תוצאה של מצוקת מגורים חמורה שנגרמת בכוונה תחילה על ידי השלטונות, ורובה ככולה על אדמותיהם הפרטיות. האם אתה טוען כי הפורעים של עמונה סובלים ממצוקת דיור? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| השופט קבל את בקשתם |
|||
|
|||
הבניה הערבית הבלתי חוקית מבוצעת בערים בכפרים ובכל מקום בו דורכת כף רגלם . אני מבין שאתה מצדיק בניה בלתי חוקית זו .אבל אינך סותר את העובדה שהיא בלתי חוקית .הגישה שישנם חוקים שיש לאכוף אותם וישנם חוקים שלא אוכפים אותם נפוצה מאוד במערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל .אגב , קיימים כ10000 צווי הריסה של בתי משפט במגזר הערבי אשר אינם מבוצעים מסיבות פוליטיות וכל חובבי החוק הסמולניים אינם מזדעזעים .הטעון :''שלטון החוק'' הוא שקרי החוק לא מענין אותם מה שמענין אותם הוא גרוש עם ישראל מארצו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היללות שלך לא יעזרו לך |
|||
|
|||
כל ''חובבי החוק'' כמוך חושפים את ערוותם אפילו בלי דרישה. אני מבין שאתה מנסה להצדיק אי אכיפת החוק על יהודים בתירוץ לא רלוונטי. הטענה שלך דומה לטענתו של הגנב שאמר לשוטר שעצר אותו שהוא לא בסדר כי יש עוד הרבה גנבים.... זה נבלה וזה טרפה....!! ------- מעבר לכך הטיעון של עמיש הוא בעל משקל כי הוא מצייר מצב אמיתי שמעודד עבירה על החוק. מי שלא יכול לבנות את ביתו על פי החוק נדחף לעשות זאת תוך עקיפת החוק. הסיפור של התנחלות עמונה הוא שונה בתכלית - ודי לחכימא ברמיזא... !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היללות שלך לא יעזרו לך |
|||
|
|||
ראשית איני מילל . אני מציג עובדות . במדינת ישראל מאז כינונה קיימים חוקים השווים יותר והשווים פחות . גם ד''ר סיוון הבחין בכך . המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל מונחה על פי שיקולים פוליטיים ואישים של פרקליטים ושופטים . החוק הפך לבדיחה עלובה . איפה ואיפה הוא מעשה תועיבה אי שוויון בפני החוק הוא מהעוולות המחריבות מדינות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היללות שלך לא יעזרו לך |
|||
|
|||
''איפה ואיפה הוא מעשה תועיבה'' אמרת. אכשיו קח את זה צעד נוסף לסיפור של הבניה הלא חוקית של הערבים. אם, כמו שעמיש טוען, לא מאפשרים לערבים לבנות בצורה חוקית זה יוצר מספר בעיות: 1. אין להם ברירה אלא לבנות בצורה לא חוקית. לא? 2. אם החוק יאכף ויהרסו את הבתים הלא חוקיים הללו הרי זה יהיה כמנהג ''הרצחת וגם ירשת'' - גם לא מאפשרים להם בניה חוקית וגם הורסים להם את ביתם. הסיפור של התנחלות עמונה הוא שונה בתכלית הרי אין בו אלמנטים של חוסר יכולת לבנות בצורה חוקית. נכון? למתנחלי עמונה היה בית לפני עמונה. נכון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היללות שלך לא יעזרו לך |
|||
|
|||
צר לי לאכזב אותך. הערבים יכולים לבנות בצורה חוקית. לבנות בצורה חוקית זה להגיש תוכניות ולקבל אישור. לשלם מס השבחה. לבנות רק על חלק מהמגרש. אלו פרטים מעטים מכל הנדרש על-ידי החוק כדי לבנות באופן חוקי. וכשהתנאים מתקיימים מקבל הפונה רשיון בניה בין אם הוא ערבי או אינו. מי שבונה בניה בלתי חוקית חומק מכל התהליכים הביורוקרטיים. והם אכן מסורבלים, איטיים ומאוסים. אך בעיקר חומק מתשלומי מיסי חובה. (צריך למשל להביא אישור שתשלומי הארנונה על המגרש שולמו כחוק). מצוקת המגורים היא טענה חסרת בסיס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין |
|||
|
|||
אני מודה ע''פ הנסיון האישי שהתהליך הביורוקרטי לא ממש איטי או מסורבל אבל מלא משימות עד לאישור הבניה ועוד לאישור האיכלוס. אינני יודע על מקרים אחרים... לאור כל מה שנאמר כבר, בכל זאת יש לי שאלות: האם ניתן לקבל אישורי בניה כאשר אין תב''ע? האם יתכן שיש בעיה שבאמת בחלק מן הישובים אין מקום לבניה חדשה? מה על ישובים חדשים למגזר הערבי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין |
|||
|
|||
אישור בניה יכול להינתן רק כשהבניה נעשית במסגרת תכנית בנין כוללת שאושרה במשרדי המחוז.ללא תכנית בניה כזו אין אפשרות לתת אישורי בניה אינדיוידואליים אלא במקרים יוצאים מן הכלל (כאשר אין בתים אחרים בקרבת מקום). בחלק ניכר מן הישובים הערביים אכן אין מקום לבניה חדשה. התושבים עצמם פוסלים בניה לגובה כפתרון. בכפר הערבי נבנו הבתים בצמוד לרחוב. כך אין מקום לחניה ואין מקום למדרכה. בניה על פי תכנית היתה מותירה מקום להולכי רגל ברחוב הכפר ומקום לחניה אך בניה כזו כרוכה בויתור על פיסת הקרקע שבין הבית והרחוב. זו הקרקע לחניה, מדרכה ואף לחפירת תעלה לשם הנחת צינור ביוב, או כבל טלפון. התושבים הערביים יוותרו על קרקע שלהם לצרכי צבור? מה הם פראיירים? אינני יכול להכנס במסגרת זו לכל הבעיות שהערבים יוצרים לעצמם בכפריהם. זכור לי שכמה פעמים הצענו איחוד וחלוקה של חלקות זערוריות כדי להסדיר כמה מן הבעיות הללו. בכל פעם הסכימו כל הנוגעים בדבר שהתכנית טובה אבל תבצע איחוד וחלוקה אצל השכן שלי, לא אצלי, אני לא אחליף את חלקתי בשום אדמה אחרת ואפילו תהיה זו אדמה טובה פי כמה. מי שאינו מכיר את הדברים מקרוב נתפס להעמדת הפנים הרווחת בציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית העובדה היא כי יש חוקים |
|||
|
|||
שנאכפים ויש חוקים שלא נאכפים, לכל מקרה סיבות משלו. אני מצטער על המצב הזה אבל זה לא שולל את הצרך לבדוק מה קורה בכל מקרה. העובדה היא שלאוכלוסיה הערבית אין היכן לבנות, אין להם תכניות מתאר מאושרות, אין תכניות פיתוח וכו'. מספר היישובים היהודיים בארץ גדל בטור גיאומטרי מאז הקמת המדינה לנוכח הגידול באוכלוסיה ומסיבות נוספות וידועות. מספר תושביה הערביים של מדינת ישראל גדל כמעט פי עשרה מיום הקמת המדינה ומספר היישובים שלהם כמעט ולא השתנה, לפיכך הם (ברוב הגדול של המקרים) בונים המקום בו הם גרים על הקרקע הפרטית שלהם. כאשר זה קורה בישובים עירוניים המצב שונה במידה רבה. בישובים יהודיים המצב הוא אחר ובישובים שבשטחים הכבושים הוא כלל לא בר השוואה. מה הפתרון שאתה מציע לערבים בישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית העובדה היא כי יש חוקים |
|||
|
|||
הרשויות הערביות אינן פונות למסלול החוקי הן תופסות שטחים ככל יכולתן . הן אינן מגישות תוכנית מתאר . בעלי אגרוף בונים על הדרכים והכבישים . אולי תבקר פעם בישוב ערבי ותראה מה הולך שם ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
מה הקשר בין ביקור בישוב ערבי לבין העובדה שמאז קום המדינה לא הוקמו ישובים ערביים חדשים? בעשרים השנים האחרונות הוקמו כארבע ערים ערים חרדיות חדשות, תוך התחשבות בצרכיהם המיוחדים. (וזאת בנוסף לעשרות רבות של ישובים אחרים בעיקר בשטחים הכבושים) האם הוקמו ישובים המתחשבים בצרכי האוכלוסיה הערבית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, לעומת זאת, הם תפארת האינטליגנציה |
|||
|
|||
האם ניסית לברר מהם „צרכי האוכלוסיה הערבית” שבהם אתה דורש להתחשב? כדאי להכיר את מה שמדברים עליו. יש בארץ הזנחה קשה של האוכלוסיה הערבית וקיפוח בחלוקת משאבים, אך ספק רב אם תמצא ערבים רבים הרוצים הקמת ישובים חדשים. יש כאן איזו מוגבלות אינטלקטואלית שמניחה שמה שהצד השני רוצה הוא מה שאתה חושב שהיית רוצה במקומם. גם בקרב האוכלוסיה הפלשתינאית וגם בקרב האוכלוסיה הבדואית הנטיה של הדור הצעיר היא להישאר בקרבת דור ההורים. הניידות העיקרית היא של נשים העוברות לחיות בישובים הקיימים של בעליהן. אבל אני מציע לך ליישם את פתרון סאלח שבתי. הקם להם יישובים והעבר אותם אליהם בכוח. הרי אתה יודע טוב מהם מה מתאים להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא ניסיתי לברר |
|||
|
|||
ואין לי מושג ברור מהם, אני רק יודע כי יש להם צרכים כמו לכל קהילה. יש ביניהם נוצרים, מוסלמים, דרוזים, עירוניים, כפריים, דתיים וחילוניים ומן הסתם יש להם מאפיינים. ולמרות בורותי בעניין, העובדה נשארת בעינה - אין לערבים היכן לגור מלבד הישובים הקיימים ולאף אחד זה לא ממש אכפת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא ניסיתי לברר |
|||
|
|||
והם רוצים לגור בישובים אחרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יקימו יישוב חדש ויפה |
|||
|
|||
אז למה לא? חלק עוברים לגור בערים יהודיות כמו נצרת עילית, חיפה וכו', חלק מנסים לרכוש דירות בישובים כפריים, אין שום סיבה לחשוב שהם אוהבים לגור בכפרים מוזנחים ומזוהמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יקימו יישוב חדש ויפה |
|||
|
|||
מה זאת אומרת „ערים יהודיות”? איפה יש עיר יהודית בארץ, מה ההגדרה של עיר יהודית, והאם הדוגמאות שנתת (נצרת עילית, חיפה) עונות על ההגדרות שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת סרק מטופשת |
|||
|
|||
בין אם הערים יהודיות ובין אם לאו, יש תנועה של ערבים למקומות ישוב חדשים ממקומות הישוב הקודמים שלהם והדבר תומך ברעיון שהם בהחלט יהיו מוכנים לשפר את תנאי המחיה והמגורים שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת סרק מטופשת |
|||
|
|||
אמרת שלא הוקמו ערים ערביות בארץ. עניתי לך שגם ערים יהודיות לא הוקמו. התגובה שלך היתה שזה לא חשוב. עובדה שערבים עוברים אל הערים האלה, וזה סימן לכך שתנאי חייהם לא טובים. אבל לערים האלה עוברים גם יהודים. מה זה אומר עליהם? נכון, שגם הם משפרים את תנאי החיים שלהם. בקיצור – לא הבנתי מה אתה רוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם נסית לברר לפני שטענת? |
|||
|
|||
יובל, לדעתי הטענה הבאה שלך אין לה על מה לסמוך: ''יש בארץ הזנחה קשה של האוכלוסיה הערבית וקיפוח בחלוקת משאבים, אך ספק רב אם תמצא ערבים רבים הרוצים הקמת ישובים חדשים''. לפחות בסביבה כאן יש בהחלט רצון בהקמת ישובים מסוג אחר וה''מערכת'' לא בדיוק רוצה לתת להם. ההזנחה עליה אתה מדבר קשורה לא רק למה שהאוכלוסיה הערבית והבדואית מקבלת אלא גם בהתייחסות למה שהם רוצים. בנושא הנדון לא ממש רוצים לשאול את דעתם ויש מקרים שמנסים להגיד להם מה ''טוב'' עבורם. זו מוטיבציה אחת מדוע במגזר הערבי לא מכבדים את חוקי הבניה. ההכרה שזו המוטיבציה גורמת לממשל להמנע מאכיפת החוק. במקום למצוא פתרון לבעיה, בעיה תכנונית ושיתוף הנוגעים בדבר, מתעסקים עם מניעת התסמין (סימפטום...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם נסית לברר לפני שטענת? |
|||
|
|||
שוב, אתה כותב את דעתך ועמי''ש כותב את דעתו. איש מכם אינו כותב מה דעת הנוגעים בדבר. אני שוחחתי בעבר עם ערבים פלשתינאים ועם בדואים על העניין הזה. אמנם, לא ערכתי מחקר מסודר ואינני יכול לגבות את דברי בנתונים סטטיסטיים, אבל הם לפחות לא מבוססים על מה שאני חושב שהם צריכים לחשוב, כמו הדברים שלכם. מה זה „ישובים מסוג אחר”? אם אתה מדבר על ישובים עירוניים מסוג שהיהודים מתגוררים בהם, אלה כבר קיימים וכל אזרח יכול להתגורר בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדון יוב''ל הנכבד |
|||
|
|||
לא כל אזרח יכול לגור בישובים יהודיים, ובעיקר אם הוא לא ערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדון יוב''ל הנכבד (II) |
|||
|
|||
אם הוא ערבי כמובן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדון יוב''ל הנכבד |
|||
|
|||
מה זה „ישוב יהודי”? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נובאמת... |
|||
|
|||
מי שהתגייר כהלכה או שאמא שלו יהודיה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נובאמת... |
|||
|
|||
כלומר – כל הטיעון שלך הוא כלאם פאדי. אין שום מכשול בפני ערבי ישראלי, אבל אתה אומר שיש. אז אמרת עוד שקר אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח |
|||
|
|||
סתם ככה תקרא מעריב של היום על שכונות חדשות ברמלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בלי נתונים סטטיסטיים |
|||
|
|||
אחת הסיבות שהם נשארים בפזורה היא שהם אינם רוצים להכנס לישובים העירוניים שהוקמו (חורה, לקיה, שגב שלום וכו) למרות התנאים המקלים שהם קיבלו לעומת היהודים בעומר למשל. אלו שהתפשטו סביב רביבים בעשור האחרון גם אמרו זאת במפורש (גם לי אישית....) שהם רוצים להקים מושב. במציאות היום אין מישהו בעל עמדה שיכול ויתן להם להקים מושב. עוד עיירה כבר הסכימו לתת להם. בסופו של דבר לאחר שהם ''יחנקו'' את קיבוץ רביבים גם יקרה משהו בפועל. אלא שאז זה כנראה יהיה מעט מידי ומאוחר מידי.... זו המציאות של הבדואים שלא לדבר על קשיים להקים עסק שדורש החכרת קרקע בשולי העיירות לטווח ארוך (אני מכיר מקרה אחד....). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
אם תבקר בישובים הערביים תראה עד כמה הם רומסים את הוקי הבניה . אגב יהודים קנו אדמות בשטחים . חלק ניכר מהמוכרים נרצח . החוק הירדני מעניש במוות מי שמוכר אדמה ליהודי . בגלל הרציחות קיימים קשיים בהשלמת הרכישה . בדרך כלל המוכרים חותמים על העברה בטאבו אחרי שהצליחו לקבל אשרת הגירה לחול . איני יודע מה בדיוק המצב בעמונה . אבל יהודים שלמו למוכר העסקה לא הושלמה ובמקום לאפשר השלמת הרכישה בוצע הפוגרום . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
מדינת ישראל צריכה לצאת מן השטחים הכבושים בלי שום קשר לסיפורים הללו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
מדינת ישראל צריכה לכבוש את השטחים מחדש בלי שום קשר לסיפורים הללו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
נכון. אבל מכולם. כולל שיך מוניס ויהוד ועכו וחיפה ובאר שבע. כולם שטחים כבושים. שאל את סרסור, הוא יגיד לכם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל הימין הסהרורי |
|||
|
|||
מאמץ בחום את התעמולה הערבית. אין חדש תחת השמש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מאמץ ומשרת את התעמולה הערבית |
|||
|
|||
וחלק מהשרות שלך, הוא העלמה והתעלמות מרצונם האמיתי של הערבים. מי שמשקר, כמוך, הוא המשרת את הפושעים הערבים. בודאי היית אומר למי שסיפר: ''היטלר רוצה לכבוש את אירופה'', שהוא משרת את מטרותיו של היטלר......... ליצנים שמאלנים, עליך ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
הוקמו יישובים חדשים (למיטב זיכרוני לפחות 6 נקודות בנגד הצפוני, אחת מהן רהט), אבל הם ממלאים רק חלק ממטרות הקמתן, בשם תהליכי החיברות בחברה הערבית (חאמולות, משפחות מורחבות). הערבים מעדיפים להיצמד לכפריהם ולהתרחב בשטח בתוך החאמולה. השטח הכלול בכפרי וערי הערבים יכול להכיל לפי יחס שטח/אוכלוסיה ביחס ליישוב היהודי פי 8 מאוכלוסיית היהודים. היהודים יכולים לחיות בערים עם בתי קומות. הערבים נמצאים רק בתחילת המגמה הזו, אבל כל עוד יינתן להם להתפשט ולבלוס עוד שטח לבתים צמודי קרקע, התהליך הזה יוותר מאחור. התרחבות השטח הבנוי של היישובים הכפריים הערביים בעיקר בצפון, היתה משמעותית במשך שנות ה- 60 וה- 70 עד כדי כך, שהיישובים הרחיבו את שטחם הבנוי פי 8 בממוצע ולעתים אף פי 18, לעומת הכפלת אוכלוסיה של כ- 3-4 פעמים בלבד, בבדיקה שנערכה בכפר-כנא התברר, שהשטח הבנוי גדל פי 12 לערך בין השנים 1945 ו- 1987. האוכלוסיה, לעומת זאת, גדלה באותה תקופה פי 5 לערך. הבנייה למגורים ביישובים הערביים מתבצעת בעיקר באמצעות הבנייה העצמית. גישה זו מביאה לחסכון בעלויות הבנייה (עד 30%). הבעיה שהרשויות הערביות המקומיות לא יכולות/רוצות לכפות את החוק והן שותפות למשחק הזה מתוך מניעים לאומניים. יחד עם זאת, צריך לתת למגזר הערבי את החלק היחסי הראוי לו לבניית תשתית הולמת (ובעצם להשלמתה), אבל אי מתן אינה סיבה המכשירה גזילת קרקעות או לחילופין, אי אכיפת החוק נגד גוזלי הקרקעות. ערביי הנגב, למרות תוכנית הקמת יישובים, לא משתפים פעולה עם השלטונות ומנסים (ומצליחים) לפורר אותה ולהתפרס ''בר בשטח'' לשיטחי ציבור. אם להתחשב בצרכי ההתיישבות של הערבים כי אז מן הראוי ל'עייר' את עריהם ולא ל'כפר' אותן, לשדרג את הרשויות המקומיות שיתנו מענה לדרישות האלה תוך שילוב הציבור המקומי בחובות ובזכויות, ואז סיוע המדינה יהיה אפקטיבי כמו שהוא ביישוב יהודי הפועל ע''פ חוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שבטוח הוא שצריך לעשות משהו |
|||
|
|||
יסודי ורציני תוך למידת הצרכים והתחשבות בצרכים אלה כפי שמנסים לעשות לגבי מגזרי אוכלוסיה שונים אחרים. בכל מקרה אין כל דמיון בין המקרים של התיישבות בשטחים הכבושים ובניה ביישובים ערביים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום סיבה לא מכשירה הפרת חוק |
|||
|
|||
ההפרה קיימת וצריך לטפל בה ובמפירי החוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום סיבה לא מכשירה הפרת חוק |
|||
|
|||
ויבאו, שטרי בני ישראל, ויצעקו אל-פרעה, לאמר: למה תעשה כה, לעבדיך. טז תבן, אין נתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו, עשו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום סיבה לא מכשירה הפרת חוק |
|||
|
|||
גם פרפרזה של עבדים היינו לפרעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא יודע מה זה להכשיר |
|||
|
|||
הפרת חוק אבל אני בהחלט יכול להבין מצב בו אנשים מפרים חוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא יודע מה זה להכשיר |
|||
|
|||
גם זו לטובה. לפחות את זה. אבל להבין זו רק אמירה נייטרלית. השאלה אם נכון להגיב ולמנוע הפרת חוק, גם אם אתה מבין את מפירי החוק. אפשר וראוי למנוע את הפרת החוק. ואת זה אפשר לעשות בכמה דרכים - בתיקון המדיניות, באכיפת החוק, במעורבות גבוהה יותר בתוכנית הבינוי של ערי וכפרי הערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שותף לדעתך בעניין |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ראוי להכשיר בדיעבד |
|||
|
|||
יחד עם זאת שינוי מדיניות צריך שיהיה קשור למציאות של נשוא המדיניות (נותן תשובות ברורות שמתחשבות בדעתם של הנוגעים בדבר). גם כוונה כנה צריך שתהיה שם.. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי