  
  
  
|
 |
|
||
  למה לא? |
|||
|
|||
אז למה להצביע בעד דרך מדינית מטורללת? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כי אצל הליכוד זה גם מדיניות מטורללת |
|||
|
|||
וגם שחיתות. עדיף כבר רק אחד מהם לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בינתיים בשנים האחרונות ראינו אתה טירלול המטורלל |
|||
|
|||
שהעבודה-מר''צ הביאו לנו עם האוסלו. זוהי תקלה שעד היום אנחנו מסתבכים איתה. ולכל אלה המאושרים מנסיגה פה, יישור קו שם - אתםצריכיםלדעת שזוהי רק שמחת עניים ובסוף כולנו נשלם על המדיניות המטורללת של מטורללי אוסלו וספיחיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הפריע להם לבטל? |
|||
|
|||
כל הגישה שלך היא שגויה. אם המצע, או הדרך של המפלגה שלך באמת מבטא את דעתך: אוסלו היא תקלה שתעלה ביוקר, הרי מיד עולות שאלות כמו: 1. מדוע בכל תקופות שלטונם בלי העבודה-מר''צ לא עשו דבר לביטול הסכם אוסלו? 2. מדוע נחוצים כל כך הרבה דיבורים אם לא עושים דבר? מה מפריע להם לבטל.... ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, במחילה, אתה יודע לבד שדבריך הם שטויות |
|||
|
|||
אתה כבר מנסה להשכיח אלו לחצים הופעלו על כל ממשלות ישראל בנושא של המחוייבות לקיים ''הסכמים בין לאומיים''? אתה מנסה להשכיח את ''מעמד הקדושה'' שהשמאל בישראל העניק להסכמים האלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל לא רציני |
|||
|
|||
ממתי לחצים חיצוניים מעניינים אותך? ממתי אתה מה שקדוש לשמאליים קדוש גם עבורך? אתה דוקא מזכיר לי את זה שמחפש את המטבע מתחת לפנס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל כרגיל חוזר על שטויות |
|||
|
|||
מעולם לא אמרתי שלחצים אינם מעניינים אותי, או שצריך להתעלם מהם (נראה לי שכאן הדבקת אלי כמה מעמדותיו של אריה). להיפך, תמיד הדגשתי שישראל איננה מוישה גרויס, ושהיא די מוגבלת ביכולת התימרון שלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא שטויות |
|||
|
|||
אם ישראל כל כך מסכנה (לחצים חצוניים) מדוע אם כן אתה בכלל מזכיר את השמאל כגורם בכלל? מצד אחד אתה, בדרך כלל טוען או שדבריך מקבלים מובן ש''השמאל'' ''אשם'' שהביא, בלי קשר אם היו לחצים או לא. מצד שני ''הימין'' המסכן לא יכול לעמוד בפני הלחצים החיצוניים. מדוע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תערבב בין |
|||
|
|||
הלחצים הבינלאומיים שזכו לתמיכה מסיבית של השמאל הארץ, לבין מערכת רצח האופי השיטתית שהתנהלה במקביל בארץ (לחבר שלך, רן הצרחן היה חלק חשוב). אתה מתנהג כאילו אתה הוא זה שחי בחו''ל ולא יודע מה המיגבלות של ממשלות ישראל בניהול מדיניות עצמאית. זה פשוט מדהים לראות איך אתה מתחזה כאילו אינך יודע מה הלך בפועל בארץ ערב בחירתו של נתניהו ולאורך כל התקופה בה כיהן כראש ממשלה. אוסלו הביא את מדינת ישראל אל פי התהום. נתניהו הצליח להאיט במקצת את התהליך. בתקופת ברק, ושרון אחריו, ישראל עשתה צעד גדול קדימה (תרתי משמע . . .) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בר-ניר יעשה במקום לענות על שאלות |
|||
|
|||
שאלתי שאלות כדי להבין מה אתה, וגם אחרים, חושבים על המציאות. במקום תשובה ישירה, אם בכלל, בחרת להחליף נושא. כעת אתה כאילו מנסה להסיק על סמך השאלות איך אני מתנהג, מתחזה ועוד. אני מודה באשמה וכעת אולי בכל זאת תענה על שאלותי: מדוע כאשר אתה מתייחס למדיניות שהובילו מתנגדי אוסלו בשלטון, אתה מייחס ללחצים חיצוניים את אי-ביטולו של הסכם אוסלו או את יכולתם לבטלו? מדוע כאשר אתה מתייחס למדיניות שהובילו תומכי אוסלו הלחץ החיצוני כאילו לא מפריע? איך מיישבים את הסתירה שממשלת שמאל (אם העבודה זה שמאל...) נוהגת כממשלה של מדינה עצמאית, עצמאית וממשלת ימין לא ממש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוגדים מבית מקשים על כל שלטון |
|||
|
|||
כדי לבטל את הפשע של אוסלו יש לנקוט באמצעים חריפים מאד, שיגררו לחץ בינלאומי בכל מקרה, בתוספת בוגדים מבפנים המשתפים פעולה עם האויב ופועלים להסית את הגויים נגד מדינת ישראל. שמאלנים בבית המשפט ובפרקליטות הפועלים כדי להפריע לצה''ל וכוחות הבטחון במלחמתם בטרור. תקשורת פושעת המסייעת לטרור ומעלילה עלילות דם על חיילי צה''ל, עלילות המשמשות את האנטישמים בעולם כולו. ומצד שני יש את הימין לכאורה, שאינו יודע לשלוט כמו שצריך, ונגרר כמו סמרטוט ריצפה לפי חלילם של המלוכלכים. ---------- על השמאל אין כל לחץ בינלאומי, ממילא הוא משרת את מטרת האנטישמים בעולם, השמאל דוקא מכובד בעולם כי הוא פועל להשמדת מדינת ישראל, אם יקרה נס והשמאל יעצור באיזושהי נקודה אז גם עליו יופעל לחץ להמשיך בכיוון ההשמדה. על השמאל גם אין לחץ פנימי לויתורים. השמאל שולט מכיוון שהוא פושע מטיבעו, החוק לא מעניין אותו, הוא יכול לבצע כל פשע ללא מחשבה שניה. ממילא הפרקליטות ובית המשפט לא יאכפו עליו את החוק, התקשורת ממילא לא תספר על פשעי השמאל. השמאל כבר רצח, שדד את אוצר המדינה ואנשים פרטיים , גנב, ביצע פשעי מלחמה................ מה זה בשביל רוצח עוד כמה פשעים... ------------- הימין יכול לשלוט כראוי, אבל איני רואה אפשרות שזה יקרה. מדינת ישראל תשתנה אולי, רק לאחר המלחמה הקשה הבאה, בתנאי שננצח בה כמובן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככלב השב אל קיאו |
|||
|
|||
שב הכסיל אל איוולתו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רב |
|||
|
|||
מבאר שבע בן 60 (בדמי ימיו) ח ש ו ד במעשים מגונים בקטינות. רב בישראל חשוד?? מעשים מגונים בקטינות?? רב?? היתכן?? בטח שמולאני מתחזה. רב? בישראל? בקטינות?? לא להאמין!! יצא לתרבות רעה?. אבל מבאר שבע, כור מחצבתו של סילבן. בטח המצאה שמאלנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד היום לא שמעתי אף אחד מתומכי או יוזמי |
|||
|
|||
אווילות אוסלו מתרץ את הצעד הזה בלחצים חיצוניים. להיפך, הם כל הזמן מתפארים בכך שזו היתה יוזמה ''כחול לבן'' טהורה. אין לי שום סיבה לא להאמין להם. אתה הראשון שמביא את סיפור הלחצים. מעניין מאיפה לקחת אותו. ייתכן מאוד שאם זה באמת היה המצב, וקבלת יוזמת אוסלו היתה תוצאה של לחצים חיצוניים הייתי משלים עם זה בדלית ברירה מאחר ואין לי אשליות לגבי יכולתה של ישראל לעמוד בלחצים. זה היה בדיוק במצב אחרי מבצע קדש כשבן גוריון התקפל כתוצאה מלחצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד עכשיו רק שאלתי |
|||
|
|||
מי שהכניס לדיון את נושא הלחצים זה דוקא אתה: ''אתה כבר מנסה להשכיח אלו לחצים הופעלו על כל ממשלות ישראל בנושא של המחוייבות לקיים ''הסכמים בין לאומיים''?'' (תגובה 71444). כרגיל לפי גישתך המציאות דיכוטומית: יש צד אחד צחור וטהור שרק רוצה את טובת ישראל, וישנו הצד האחר שלא. זה קצת שבלוני ולא סביר. יאמר כבר כעת שזה שלא שמעת תירוצים ותלונות על לחצים בינלאומיים מצד יוזמי הסכם אוסלו לא אומר שלא היו כאלה. ממש כך זה ששמעת תלונות על לחצים בינלאמיים על ממשלתו של נתניהו לא אומר שבאמת היו לחצים. הסיפור על לחצים בינלואמיים, בהקשר שלנו, הוא תירוץ שקוף. בצורה ציורית נאמר ש'מה שרואים משם זה לא מה שרואים מכאן' הוא תרוץ ותו לא. לצורך העניין, נניח שמקבלים את דעתך שהסכם אוסלו היה איוולת (ובניגוד לאינטרס של מדינת ישראל). נניח לצורך העניין שגם נתניהו חשב כך כאשר הלך לקמפ דויד ביחד עם שר החוץ שלו, שרון (ועוד כמה...). אם הוא באמת חשב שמימוש ההסכם מנוגד לאינטרס של ישראל אסור היה לו לחתום על חלקו. בודאי שאסור היה לו לבצע את ההסכם שעליו חתם. הוא פשוט היה צריך להתפטר - אין קל מזה. אבל הוא, וכמובן גם אחרים לפניו ואחריו לא עשו כן. המשמעות היא פשוטה. האינטרס של ישראל כמו שהם הבינו אותו לא עניין אותם. לשיטתך, הם לא גילו נכונות להקריב מעצמם כדי לפעול לניטרול הלחץ עליהם לפגוע באינטרס של ישראל. ---------- הערה אישית: א. הגיע הזמן שתבחין כאשר מישהו שואל כדי ללמוד ממך ושלא תהפוך שאלות שלו לאמירות כמו: 1. ''אתה הראשון שמביא את סיפור הלחצים. מעניין מאיפה לקחת אותו''. 2. ''אתה כבר מנסה להשכיח אלו לחצים הופעלו...''. ב. מה שכתבתי כאן זו התשובה שלי לשאלות שלא ענית עליהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם הגזמת, דויד |
|||
|
|||
''זה ששמעת תלונות על לחצים בינלאמיים על ממשלתו של נתניהו לא אומר שבאמת היו לחצים'' זו טעון ברמה של צדק. ממך צפיתי לקצת יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה, הבנתי את הראש שלך: לא בא לך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד עכשיו רק שאלתי |
|||
|
|||
ה''דרישה'' שלך שנתניהו יתפטר אם הוא היה נגד אוסלו מוזרה. הרי הוא רץ לאחר אוסלו מתוך רצון להציל ככל הניתן. מכאן שהיה הגיון בדרישתו מהפלסטינים להדדיות (''יתנו יקבלו''). הדדיות זו פשוט לא בוצעה ולא נדרשה עד אז ולאחריו. והיא אחת הסיבות הביצועיות לכישלון התהליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הדורש דבר כזה הוא מוזר |
|||
|
|||
כל מי שדורש שנתניהו יתפטר מראשות הממשלה 6 כמעט עשור לאחר שהוא כבר לא ראש ממשלה יראה מוזר. אבל לא זה מה שכתבתי. הטענה היתה שהוא לא פעל כראוי בגלל לחצים חיצוניים. על זה כתבתי שהיה לו פתרון (ניטרול הלחצים) - להתפטר. כידוע הוא לא בחר בדרך הזאת ורקד על פי חליל אוסלו..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק... |
|||
|
|||
הוא ניסה לצמצם בפועל את ניזקי אוסלו (הצליח להפחית את ממדי הנסיגה בחברון דווקא. הפוך מהרכילאים שמקנטרים בו). זה נכון שלא בכל דבר הוא תיפקד ע''י נטרול לחצים, אבל תראה לי ראש ממשלה ישראלי אחד שלא כשל מול לחצים פנימיים או חיצוניים. יכול להיות שביבי היה החלש ביותר מכולם, אבל אני חושב שהוא השץפר מאז ולמד לקחים. גם רבין לאתפקד ממש בקדנציה הראשונה שלו. גם ברק כשל ויתכן שיחזור בעתיד משודרג יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתניהו הוא לא הנושא העיקרי, אלא ניטרול לחצים |
|||
|
|||
נדמה לי שלא אטעה אם אומר שמאז בן גוריון לא התפטר אף ראש ממשלה מרצונו. זה כמובן כולל את נתניהו. לכן הסיפורים על לחצים וכאלה (בהם החל ישראל בר-ניר) הם יצירת תירוצים 'מדוע לא דאגנו לאינטרס האמיתי של ישראל .....'. היה מתפטר אחד מאז בן-גוריון: שרון. אפשר לכלול את ההתפטרות שלו ככלי לפירוק לחצים (של 'המורדים'..). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחצים הם הנושא המרכזי |
|||
|
|||
אתה מתמם (ואני לא מאמין שאתה חושב את זה) כשאתה טוען שישראל נהנית מחופש פעולה ויכולה ליישם כל מדיניות שנראית לה. גם בן גוריון התקפל (בתקופת מיבצע קדש). לראשי ממשלה שונים היו ספים שונים (נתניהו היה אולי החלש בין כולם), אבל לא היה אחד שהסתכן (ובצדק) בעימות גלוי לאורך זמן עם ארה''ב. על ממשלות ישראל שביצעו ביוזמה שלהן מדיניות שהלמה את ''הציפיות'' לא הופעלו לחצים. לכן כל ההשוואה שאתה עושה בין נתניהו וממשלת אוסלו היא לא במקום. גם לטעון ''הוא היה צריך להתפטר אם לא יכול לעמוד בלחצים'' זאת שטות. כל ממשלה שהיתה מנסה לבטל את אוסלו היתה נלחצת באותה מידה ולא היתה מסוגלת לעמוד בזה. הרוב של נתניהו בכנסת היה מינימלי ולא כל כך יציב והוא היה גם מתון להתקפות והסתה חסרות תקדים מבית. אני רואה את זה לזכותו שהוא נמנע מלנסות לכפות מדיניות שקרוב למחצית הציבור מתנגד לה - אי אפשר לאמר את זה על הממשלה שקדמה לו או על אלו שבאו אחריו. הדוגמא שלך מבן גוריון איננה רלוונטית. זה נכון שהוא התפטר מרצונו, אבל זה כלל לא היה קשור ללחצים (אחרי מיבצע קדש הוא המשיך לכהן), זה נבע מסכסוכים פנימיים במפא''י. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צריך להחליט מהי טענתך |
|||
|
|||
א. אתה ממשיך לטעות בפרשנות שאתה עושה לדברי. מעולם, אבל מעולם, לא טענתי שישראל נהנית מחופש פעולה.... משמעות הטענה שלי היא שאם מתעקשים, עד כדי התפטרות ראש הממשלה מדינת ישראל תזכה ליותר חופש ממה שיש לה היום. המקרה של בן גוריון אכן נבע מלחצים פנימיים אבל משמעותו דומה. לכן ההשוואות שלי הן רלוונטיות כי הן מבוססות על העיקרון שאם אינך יכול אז אתה צריך להתפטר - שאתה עומד על שלך. ב. אתה טוען שאסור היה ועדין אסור להסתכן בעימות מול ארה''ב ומצד שני מתלונן על הלחצים שזו מפעילה כאילו אין קשר. לפי דבריך כל מה שנותר לראש ממשלה ישראלי הוא לקטר על לחצים (או על אין לחצים) כי הוא לא קובע דבר. אתה מנסה לאחוז את המקל בשני קצותיו - לאכול את העוגה וגם שישאר למחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שנותר לראש ממשלה ישראלי |
|||
|
|||
הוא לא לקטר, אלא להפעיל שיקול דעת עד כמה ניתן למתוח את החבל. זה לא נתון קבוע כי לא כל המימשלים של ארה''ב התייחסו לישראל באותה צורה, וגם לא כל ראשי הממשלה של ישראל ידעו לקרוא נכון את המפה הפוליטית בארה''ב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בר-ניר יעשה במקום לענות על שאלות |
|||
|
|||
לא היה שום לחץ חיצוני ללכת על אוסלו. אוסלו נסללה בשקט ובמידור מהציבור, מהממשלה ומהאמריקאים, ביוזמה של צמד ליצנים ובתיווכו של ביילין. רבים בלע את הפתיון. כל ממשלות ישראל עשו/עושות מהלכים עצמאיים כשצריך ומתאמות מהלכים אחרים עם ממשלות שונות, כשצריך. הכל לפי העניין, ההבנות וההסכמים. אבל תמיד הן לקחו בחשבות את הסביבה הפוליטית, הפנימית והחיצונית, וגם הופעלו על ידה. לכן, רבין אימץ את רעיון אוסלו שנסגר בתוך קליקה סודית ללא תהליך בחינה והחלטה מסודרים. זה היה מהלך עצמאי מיותר של 'ממשלה של מדינה עצמאית' שדירדר את האינטרסים של המדינה, הבטחון והכלכלה מדחי לדחי. גם תגובתו של ביבי כשהיה ראש ממשלה היה מהלך של 'ממשלה של מדינה עצמאית', אבל ממשלה המנסה לנטרל כמה חוליים בתהליך המוזר. וכפי שכבר אמרנו שוב ושוב, ביבי צימצם את הנסיגה בחברון בהתאם לצרכים בטחוניים מקומיים ומתוך רצון לתת לפלסטיניםלהבין שבשביל שלום צריך לעבוד. מנגד לעשות 'מהלך עצמאי' של ביטול אוסלו היה בלתי אפשרי, כי ניזקי ההסכם כבר נמצאו בשטח – אלפים רבים של טרוריסטים מפוצלים וללא שלטון מרכזי אחד ואמין. 'ממשלה עצמאית' מתמודדת עם המצב ברמת עצימוּת הלימה ולא מתוך קישקושי קיבה. יתכן שבעתיד, כאשר הפלסטינים יחדשו את המלחמה, תקום ממשלה שתבין שיש גם דרכים צבאיות נוספות לטפל בבעיית הסכסוך הלאומי. לחצים בינ''ל זה מונח שמכיל ערב רב של עניינים. תלוי מי הלוחץ? באיזה עניין הוא לוחץ? ומתי הוא לוחץ? ארה''ב יכולה ללחוץ ולחצה על ישראל לעצור בתגובותיה כנגד הטרור בפרקי זמן מסויימים. ישראל עצרה כשזה היה נוח לה, כתגובה להתנהגות הפלסטינים וזו טיבעה של מדיניות. אבל היא גם חידשה את הטיפול, כמו עכשיו לאחרונה לאחר הפיגוע בנתניה. כשאני מסתכל על כל המבצעים המיוחדים שישראל ביצעה ב-30 השנים האחרונות, מבצעים שבוצעו גם במדינות אחרות ולא רק בשטחים (כמו בטוניס, בלבנון ובסמוך לשגרירויות ארה''ב, בריה''מ ואירופאיות, בסוריה), אף מבצע כזה לא דווח לזרים, כולל לא לאמריקאים ולא ביקשנו שום אישור, תחת אף ממשלה, שמאל או ימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אפשרהיה לבטל? אתהרציני? |
|||
|
|||
וזה לא רק לחצים חיצוניים שהיו מופעלים כנגד ישראל. אני מדבר על זה שלאר מימוש החלקים הראשונים נכנסו למנהרה שאי אפשר היה לחזור בה לאחור. להיכן היית זורק וכיצד את כל ''גולי טוניס ופזורותיה''? מה הייתה עושה עם ערפאת ועם ''הממשלה'' שהוא הקים? מה עם המשטרה וארגוני הטרור ששומרים עליה מסביב? זה לא סיפור בהמשכים שאפשר לדלג על דפים או למחוק פרקים קודמים. אנחנו מדברים על מציאות שנבנית כל הזמן, והשינויים גם הם משפיעים על תהליכים (מה שנקרא ''דינמיקה שילוחית''). הבעיה היתה מה טוב יותר - המחלה של אוסלו או המגיפה של בחזרת הסדר לתחילת הדבר. פשוט אי אפשר היה שלא להמשיך במחלה ולקוות שממשלה אחרת תמזער נזקים ותצמצם את הטרור. השגיאה של אוסלו נעשתה ועכשיו אנחנו מתמודדים עם התוצאות. ולאופטימים שחושבים שנסיגה לגבולות 67' או לקו הגדר הנוכחית תביא את הגאולה, אני מציע לא לשגות באשליות. אנחנו עדיין במנהרת אוסלו אולי ב-''ס'' (סגפנות פוליטית של דגם 'קדימה') ואולי ב-''ל'' (ליצנות של כאלה שחושבים שניסוג וגמרנו) - בכל מקרה אנחנו ב'סל' אוסלו וצריך איזשהו ''ויש'' שנוכל ונדע איךלצאת מהבִיצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמיד חשבתי שאתה וישראל יודעים |
|||
|
|||
כנראה שטעיתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אפשרהיה לבטל? אתהרציני? |
|||
|
|||
האשליות הן של אלה שמאמינים שלא יחזרו לגבולות 67 אולי עם בונוס של 4-5%. ראה מסכני גוש קטיף. אוסלו נחתמה ב-93. נתניהו יחד עם הליכוד קיבל אותה ויישם אותה בחלקה. אף אחד ,חוץ מהגיון בריא,לא הכריח אותו ואת הליכוד לקבל את התכנית. שרון יכל 10 פעמים להסתלק ממנה,אך הוא יחד עם נתניהו,שלום וכל הליכוד קיבלו את מפת דרכים שזה אוסלו מינוס. כל מי שטיפת בינה בראשו מבין כבר למעלה מ-10 שנים שזה הנתיב ואין בילתו. גם אם עוזי לנדאו יחזור בו ויתמודד על ראשות הליכוד ויזכה ולאחר מכן יזכה בבחירות וירכיב את ממשלת ישראל לא תהיה לו ברירה אלא להמשיך בנתיב הזה. קל להגיד לא,קשה להגיד כן. תשאלו את שרון,הוא עבר את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטורללת זו דיעה. שחיתות זו עובדה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי