  
  
  
|
 |
|
||
  עד עכשיו רק שאלתי |
|||
|
|||
מי שהכניס לדיון את נושא הלחצים זה דוקא אתה: ''אתה כבר מנסה להשכיח אלו לחצים הופעלו על כל ממשלות ישראל בנושא של המחוייבות לקיים ''הסכמים בין לאומיים''?'' (תגובה 71444). כרגיל לפי גישתך המציאות דיכוטומית: יש צד אחד צחור וטהור שרק רוצה את טובת ישראל, וישנו הצד האחר שלא. זה קצת שבלוני ולא סביר. יאמר כבר כעת שזה שלא שמעת תירוצים ותלונות על לחצים בינלאומיים מצד יוזמי הסכם אוסלו לא אומר שלא היו כאלה. ממש כך זה ששמעת תלונות על לחצים בינלאמיים על ממשלתו של נתניהו לא אומר שבאמת היו לחצים. הסיפור על לחצים בינלואמיים, בהקשר שלנו, הוא תירוץ שקוף. בצורה ציורית נאמר ש'מה שרואים משם זה לא מה שרואים מכאן' הוא תרוץ ותו לא. לצורך העניין, נניח שמקבלים את דעתך שהסכם אוסלו היה איוולת (ובניגוד לאינטרס של מדינת ישראל). נניח לצורך העניין שגם נתניהו חשב כך כאשר הלך לקמפ דויד ביחד עם שר החוץ שלו, שרון (ועוד כמה...). אם הוא באמת חשב שמימוש ההסכם מנוגד לאינטרס של ישראל אסור היה לו לחתום על חלקו. בודאי שאסור היה לו לבצע את ההסכם שעליו חתם. הוא פשוט היה צריך להתפטר - אין קל מזה. אבל הוא, וכמובן גם אחרים לפניו ואחריו לא עשו כן. המשמעות היא פשוטה. האינטרס של ישראל כמו שהם הבינו אותו לא עניין אותם. לשיטתך, הם לא גילו נכונות להקריב מעצמם כדי לפעול לניטרול הלחץ עליהם לפגוע באינטרס של ישראל. ---------- הערה אישית: א. הגיע הזמן שתבחין כאשר מישהו שואל כדי ללמוד ממך ושלא תהפוך שאלות שלו לאמירות כמו: 1. ''אתה הראשון שמביא את סיפור הלחצים. מעניין מאיפה לקחת אותו''. 2. ''אתה כבר מנסה להשכיח אלו לחצים הופעלו...''. ב. מה שכתבתי כאן זו התשובה שלי לשאלות שלא ענית עליהן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הפעם הגזמת, דויד |
|||
|
|||
''זה ששמעת תלונות על לחצים בינלאמיים על ממשלתו של נתניהו לא אומר שבאמת היו לחצים'' זו טעון ברמה של צדק. ממך צפיתי לקצת יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה, הבנתי את הראש שלך: לא בא לך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד עכשיו רק שאלתי |
|||
|
|||
ה''דרישה'' שלך שנתניהו יתפטר אם הוא היה נגד אוסלו מוזרה. הרי הוא רץ לאחר אוסלו מתוך רצון להציל ככל הניתן. מכאן שהיה הגיון בדרישתו מהפלסטינים להדדיות (''יתנו יקבלו''). הדדיות זו פשוט לא בוצעה ולא נדרשה עד אז ולאחריו. והיא אחת הסיבות הביצועיות לכישלון התהליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הדורש דבר כזה הוא מוזר |
|||
|
|||
כל מי שדורש שנתניהו יתפטר מראשות הממשלה 6 כמעט עשור לאחר שהוא כבר לא ראש ממשלה יראה מוזר. אבל לא זה מה שכתבתי. הטענה היתה שהוא לא פעל כראוי בגלל לחצים חיצוניים. על זה כתבתי שהיה לו פתרון (ניטרול הלחצים) - להתפטר. כידוע הוא לא בחר בדרך הזאת ורקד על פי חליל אוסלו..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק... |
|||
|
|||
הוא ניסה לצמצם בפועל את ניזקי אוסלו (הצליח להפחית את ממדי הנסיגה בחברון דווקא. הפוך מהרכילאים שמקנטרים בו). זה נכון שלא בכל דבר הוא תיפקד ע''י נטרול לחצים, אבל תראה לי ראש ממשלה ישראלי אחד שלא כשל מול לחצים פנימיים או חיצוניים. יכול להיות שביבי היה החלש ביותר מכולם, אבל אני חושב שהוא השץפר מאז ולמד לקחים. גם רבין לאתפקד ממש בקדנציה הראשונה שלו. גם ברק כשל ויתכן שיחזור בעתיד משודרג יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתניהו הוא לא הנושא העיקרי, אלא ניטרול לחצים |
|||
|
|||
נדמה לי שלא אטעה אם אומר שמאז בן גוריון לא התפטר אף ראש ממשלה מרצונו. זה כמובן כולל את נתניהו. לכן הסיפורים על לחצים וכאלה (בהם החל ישראל בר-ניר) הם יצירת תירוצים 'מדוע לא דאגנו לאינטרס האמיתי של ישראל .....'. היה מתפטר אחד מאז בן-גוריון: שרון. אפשר לכלול את ההתפטרות שלו ככלי לפירוק לחצים (של 'המורדים'..). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחצים הם הנושא המרכזי |
|||
|
|||
אתה מתמם (ואני לא מאמין שאתה חושב את זה) כשאתה טוען שישראל נהנית מחופש פעולה ויכולה ליישם כל מדיניות שנראית לה. גם בן גוריון התקפל (בתקופת מיבצע קדש). לראשי ממשלה שונים היו ספים שונים (נתניהו היה אולי החלש בין כולם), אבל לא היה אחד שהסתכן (ובצדק) בעימות גלוי לאורך זמן עם ארה''ב. על ממשלות ישראל שביצעו ביוזמה שלהן מדיניות שהלמה את ''הציפיות'' לא הופעלו לחצים. לכן כל ההשוואה שאתה עושה בין נתניהו וממשלת אוסלו היא לא במקום. גם לטעון ''הוא היה צריך להתפטר אם לא יכול לעמוד בלחצים'' זאת שטות. כל ממשלה שהיתה מנסה לבטל את אוסלו היתה נלחצת באותה מידה ולא היתה מסוגלת לעמוד בזה. הרוב של נתניהו בכנסת היה מינימלי ולא כל כך יציב והוא היה גם מתון להתקפות והסתה חסרות תקדים מבית. אני רואה את זה לזכותו שהוא נמנע מלנסות לכפות מדיניות שקרוב למחצית הציבור מתנגד לה - אי אפשר לאמר את זה על הממשלה שקדמה לו או על אלו שבאו אחריו. הדוגמא שלך מבן גוריון איננה רלוונטית. זה נכון שהוא התפטר מרצונו, אבל זה כלל לא היה קשור ללחצים (אחרי מיבצע קדש הוא המשיך לכהן), זה נבע מסכסוכים פנימיים במפא''י. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צריך להחליט מהי טענתך |
|||
|
|||
א. אתה ממשיך לטעות בפרשנות שאתה עושה לדברי. מעולם, אבל מעולם, לא טענתי שישראל נהנית מחופש פעולה.... משמעות הטענה שלי היא שאם מתעקשים, עד כדי התפטרות ראש הממשלה מדינת ישראל תזכה ליותר חופש ממה שיש לה היום. המקרה של בן גוריון אכן נבע מלחצים פנימיים אבל משמעותו דומה. לכן ההשוואות שלי הן רלוונטיות כי הן מבוססות על העיקרון שאם אינך יכול אז אתה צריך להתפטר - שאתה עומד על שלך. ב. אתה טוען שאסור היה ועדין אסור להסתכן בעימות מול ארה''ב ומצד שני מתלונן על הלחצים שזו מפעילה כאילו אין קשר. לפי דבריך כל מה שנותר לראש ממשלה ישראלי הוא לקטר על לחצים (או על אין לחצים) כי הוא לא קובע דבר. אתה מנסה לאחוז את המקל בשני קצותיו - לאכול את העוגה וגם שישאר למחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שנותר לראש ממשלה ישראלי |
|||
|
|||
הוא לא לקטר, אלא להפעיל שיקול דעת עד כמה ניתן למתוח את החבל. זה לא נתון קבוע כי לא כל המימשלים של ארה''ב התייחסו לישראל באותה צורה, וגם לא כל ראשי הממשלה של ישראל ידעו לקרוא נכון את המפה הפוליטית בארה''ב. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי