פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 09/12/05 19:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=71549
עד עכשיו רק שאלתי
פרקש (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

ה''דרישה'' שלך שנתניהו יתפטר אם הוא היה נגד אוסלו מוזרה. הרי הוא רץ לאחר אוסלו מתוך רצון להציל ככל הניתן. מכאן שהיה הגיון בדרישתו מהפלסטינים להדדיות (''יתנו יקבלו''). הדדיות זו פשוט לא בוצעה ולא נדרשה עד אז ולאחריו. והיא אחת הסיבות הביצועיות לכישלון התהליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71559
כל הדורש דבר כזה הוא מוזר
דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 17:23)
בתשובה לפרקש

כל מי שדורש שנתניהו יתפטר מראשות הממשלה 6 כמעט עשור לאחר שהוא כבר לא ראש ממשלה יראה מוזר. אבל לא זה מה שכתבתי.

הטענה היתה שהוא לא פעל כראוי בגלל לחצים חיצוניים. על זה כתבתי שהיה לו פתרון (ניטרול הלחצים) - להתפטר. כידוע הוא לא בחר בדרך הזאת ורקד על פי חליל אוסלו.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=71679
לא בדיוק...
פרקש (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 8:03)
בתשובה לדוד סיון

הוא ניסה לצמצם בפועל את ניזקי אוסלו (הצליח להפחית את ממדי הנסיגה בחברון דווקא. הפוך מהרכילאים שמקנטרים בו). זה נכון שלא בכל דבר הוא תיפקד ע''י נטרול לחצים, אבל תראה לי ראש ממשלה ישראלי אחד שלא כשל מול לחצים פנימיים או חיצוניים.

יכול להיות שביבי היה החלש ביותר מכולם, אבל אני חושב שהוא השץפר מאז ולמד לקחים. גם רבין לאתפקד ממש בקדנציה הראשונה שלו. גם ברק כשל ויתכן שיחזור בעתיד משודרג יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71687
נתניהו הוא לא הנושא העיקרי, אלא ניטרול לחצים
דוד סיון (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 10:16)
בתשובה לפרקש

נדמה לי שלא אטעה אם אומר שמאז בן גוריון לא התפטר אף ראש ממשלה מרצונו. זה כמובן כולל את נתניהו. לכן הסיפורים על לחצים וכאלה (בהם החל ישראל בר-ניר) הם יצירת תירוצים 'מדוע לא דאגנו לאינטרס האמיתי של ישראל .....'.

היה מתפטר אחד מאז בן-גוריון: שרון. אפשר לכלול את ההתפטרות שלו ככלי לפירוק לחצים (של 'המורדים'..).
http://www.faz.co.il/thread?rep=71700
לחצים הם הנושא המרכזי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתמם (ואני לא מאמין שאתה חושב את זה) כשאתה טוען שישראל נהנית מחופש פעולה ויכולה ליישם כל מדיניות שנראית לה. גם בן גוריון התקפל (בתקופת מיבצע קדש). לראשי ממשלה שונים היו ספים שונים (נתניהו היה אולי החלש בין כולם), אבל לא היה אחד שהסתכן (ובצדק) בעימות גלוי לאורך זמן עם ארה''ב.
על ממשלות ישראל שביצעו ביוזמה שלהן מדיניות שהלמה את ''הציפיות'' לא הופעלו לחצים. לכן כל ההשוואה שאתה עושה בין נתניהו וממשלת אוסלו היא לא במקום. גם לטעון ''הוא היה צריך להתפטר אם לא יכול לעמוד בלחצים'' זאת שטות. כל ממשלה שהיתה מנסה לבטל את אוסלו היתה נלחצת באותה מידה ולא היתה מסוגלת לעמוד בזה. הרוב של נתניהו בכנסת היה מינימלי ולא כל כך יציב והוא היה גם מתון להתקפות והסתה חסרות תקדים מבית. אני רואה את זה לזכותו שהוא נמנע מלנסות לכפות מדיניות שקרוב למחצית הציבור מתנגד לה - אי אפשר לאמר את זה על הממשלה שקדמה לו או על אלו שבאו אחריו.

הדוגמא שלך מבן גוריון איננה רלוונטית. זה נכון שהוא התפטר מרצונו, אבל זה כלל לא היה קשור ללחצים (אחרי מיבצע קדש הוא המשיך לכהן), זה נבע מסכסוכים פנימיים במפא''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71708
אתה צריך להחליט מהי טענתך
דוד סיון (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 18:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. אתה ממשיך לטעות בפרשנות שאתה עושה לדברי. מעולם, אבל מעולם, לא טענתי שישראל נהנית מחופש פעולה.... משמעות הטענה שלי היא שאם מתעקשים, עד כדי התפטרות ראש הממשלה מדינת ישראל תזכה ליותר חופש ממה שיש לה היום. המקרה של בן גוריון אכן נבע מלחצים פנימיים אבל משמעותו דומה.

לכן ההשוואות שלי הן רלוונטיות כי הן מבוססות על העיקרון שאם אינך יכול אז אתה צריך להתפטר - שאתה עומד על שלך.

ב. אתה טוען שאסור היה ועדין אסור להסתכן בעימות מול ארה''ב ומצד שני מתלונן על הלחצים שזו מפעילה כאילו אין קשר. לפי דבריך כל מה שנותר לראש ממשלה ישראלי הוא לקטר על לחצים (או על אין לחצים) כי הוא לא קובע דבר. אתה מנסה לאחוז את המקל בשני קצותיו - לאכול את העוגה וגם שישאר למחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71719
מה שנותר לראש ממשלה ישראלי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון

הוא לא לקטר, אלא להפעיל שיקול דעת עד כמה ניתן למתוח את החבל.
זה לא נתון קבוע כי לא כל המימשלים של ארה''ב התייחסו לישראל באותה צורה, וגם לא כל ראשי הממשלה של ישראל ידעו לקרוא נכון את המפה הפוליטית בארה''ב.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.