  
  
  
|
 |
|
||
  העובדות שלך חלקיות |
|||
|
|||
א. היו כאן ערבים (עד 1948 יותר מיהודים) למרות מה שאתה מצטט ממרק טוויין ואחרים. מי שקורא את הדברים במקור וגם את ההקשר. בהחלט יכול להבין את הדברים אחרת וגם לבסס תמונה אחרת מזו שאתה משרטט. אני במקרה בדקתי את הנושא: ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (דיון 2650). זה לא מספיק לשרוק כמה ציטוטים מחוץ להקשרם. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| העובדות שלך חלקיות עוד יותר |
|||
|
|||
מספר הערבים גדל כתוצאה ישירה של העליה היהודית והפיתוח שהביאה בעקבותיה. ''עליה'' נוספת היתה של כנופיות טרור ערביות המפורסמת שבהם של קאוקג'י. ועליה רבה ב''עידוד'' הבריטים כדי למנוע את הקמתה של מדינת ישראל. רובם הגדול פולשים ומהגרים שלא גרו כאן ולא נולדו כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדה הכי חשובה היא - מה שטענתי קודם |
|||
|
|||
הערבים היו כאן רוב גם כאשר כתב מרק טוויין את הדו''ח שלו על העזובה בחלקים מסויימים של הארץ. אם אני זוכר טוב הציטוט שהוצג כאן היה על עמק יזרעאל. כך גם היה בתחילת העליה הראשונה וגם ביום הקמת המדינה. על פי הנתונים שאני מכיר בשנת 1890 היו כאן למעלה מ-500 אלף ערבים ורק כ-40 אלף יהודים. אפשר כמובן לטעון שמספר הערבים גדל בגלל העליה היהודית והפיתוח שהיא גרמה וזה בהחלט טיעון לגיטימי. כך למשל טענה ג'ואן פיטרס. אבל היו גם אחרים שהסבירו את עיקר הגידול בגידול הטבעי המהיר יותר של הערבים. ------- חשוב שנדע את העובדות הנכונות ביותר שאפשר לפני שאנחנו עושים בהן שימוש. כדי שלא נעשה טעות כמו שעשית בטענה שלך (''העובדות שלך חלקיות עוד יותר''). הרי כל שטענתי לפני תגובתך היה שכל השנים עד הקמת המדינה היו כאן יותר ערבים. כעת גם התייחסתי קצת לגורמי ההבדל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנתונים שהבאת הם של המפריזים במספר הערבים |
|||
|
|||
לפניך עדות על מפה בריטית מפורטת ביותר מאותם השנים, וקישור למאמר כולו: '''הקרן הבריטית לחקירת ארץ ישראל' הוקמה בשנת 1865 על ידי סלתה ושמנה של החברה הבריטית דאז - לורדים, אנשי אקדמיה, כוהני דת, אילי הון. הקרן הציבה לה כמטרה לערוך מחקרים ארכיאולוגיים, היסטוריים, גיאוגרפיים ואתנוגרפיים במה שנקרא אז 'פלסטיין'. המשלחת מנתה כמה עשרות אנשים, ביניהם קרטוגרפים מומחים, ובראשה עמדו אישים בעלי שיעור קומה: וורן, קונדר וקיצ'נר. היא החלה בסקר בשנת 1871 וסיימה את עבודתה בשנת 1878. הדפסת המפה נמשכה כמה שנים, ועם הופעתה היא היתה המפה המפורטת והמדויקת ביותר של ארץ ישראל. בגלל גודלה הודפסה המפה ב-26 חלקים נפרדים, בארבעה צבעים, בשיטת הליתוגרפיה. מה לומדים מהמפה ייחודה של המפה הוא שהמודדים הבריטיים סימנו בדיוק נמרץ את גבולותיו של כל יישוב וציינו בצבעים מיוחדים את החלקים המאוכלסים שלו. כלומר: אפשר על פי מפה זו לדעת מה היה גודלו של כל יישוב שהיה בארץ באותה תקופה, מנהר ליטאני בצפון ועד דרומית לבאר-שבע. המפה משקפת בצורה קרטוגרפית מה שמארק טווין תיאר בצורה ספרותית: ארץ שממה וציה, ריקה מאדם. בעזרת סרגל מדידה קל לקבוע את גודלו של כל יישוב. בדיקת הכפרים מעלה שמדובר בכפרים ששטחם זעיר. הגדולים שבהם הם בני מאה על מאה חמישים מטרים. בקושי שתי שורות בתים. הסימון בצבעים מלמד למשל שעכו היתה מיושבת אז רק בחלקה. אזורים שלמים היו ריקים מאדם, בדיוק כמו שלמדנו בבית הספר. כזהו למשל עמק יזרעאל וביקעת הירדן וכל המקומות שהמתיישב העברי החיה (על עמק יזרעאל אומר בני מוריס בספרו שהציונות שגאלה את העמק שללה מן הפלשתינים שטח שיכלו להתפתח בו). כמה ממצאים העולים מן המפה, יש בהם כדי להמחיש את חשיבותה. חיפה מסומנת במלבן בגודל 7 מילימטר על 3 מילימטרים. כל מילימטר שווה ל-63 מטרים במציאות. פירוש הדבר ששטח חיפה כולה היה 440 מטרים על 190 מטר. המושבה הגרמנית נמצאת מחוץ לחיפה וכל בית בה מסורטט בדייקנות. נצרת היתה אז קצת גדולה מחיפה. צורתה כצורת דלעת שהצלע הארוכה שלה 600 מטרים והצלע הקטנה כ-300 מטרים. אפילו טבריה גדולה מחיפה - 300 על 600 מטרים. יפו ''הגדולה'' היתה בסך הכל עיירה קטנה - 540 על 240 מטר. שייח' מוניס עליו יושבת אוניברסיטת תל-אביב היה כפר קטנטן 180 על 90 מטר. אבו כביר, יאזור וסומייל זעירים ממש. דלית אל כרמל מסומנת כביצה קטנטנה בגודל 3 מילימטר. וכך עוספייה יהוד וכפרים רבים אחרים. ירושלים שבתוך החומות אכן גדולה - אלף מטר על אלף מטר. לא היה כלום מחוץ לחומות. ובתוכן, אנחנו יודעים (לא מן המפה), תמיד היה רוב יהודי. המאמר המלא והמרתק: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר אכן מרתק |
|||
|
|||
הפרשנויות,ככל פרשנויות ניתנות לפרושים שונים. אך אנא זה מביא אותך? גם לפי הפרשנות המחמירה ביותר היו בא''י בסוף המאה ה-19 כ-100000 תושבים. מתוכם כ-15% יהודים. בתגובה קודמת שלך כתבת כי בעליה ראשונה הגיעו רק 14 עולים. בשנת 1948 היו פי 400 יהודים ופי 12 ערבים, אז מה? הייתה גם עליה יהודית וגם עליה ערבית.אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היתה עליה יהודית ופלישה ערבית |
|||
|
|||
נא לדייק במונחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היתה עליה יהודית ופלישה ערבית |
|||
|
|||
זה לגיטימי להיות סובייקטיבי,אבל מה זה נותן לך? הערבים לא קוראים את תגובתך והיהודים כבר משוכנעים(כל אחד בהשקפתו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוביקטיבי שייך לממלכת השקר, אני אומר אמת. |
|||
|
|||
ואמת יש לאמר תמיד גם אם היא ידועה לכאורה. הערבים אינם צד בענין כך שקריאתם לא מענינת אותי. אם היהודים משוכנעים אז למה אתה כותב ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוביקטיבי שייך לממלכת השקר, אני אומר אמת. |
|||
|
|||
אתה אומר את האמת הפנימית או החיצונית שלך.זה לפעמים מענין,אך עדיין זו נשארת רק האמת שלך. מאחר והאמת שלי ,אינה מענינת לא הכנס לויכוח עימך. אני בדרך כלל כותב כאשר אנשים לא מדייקים ו-או משקרים בכוונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמת שלי ואמת שלך, עוד משפט האהוב על שקרנים |
|||
|
|||
אמת יש רק אחת, וכל השאר שקר !! רק השמאלנים השקרנים, (אם נעזוב את הגויים), ממציאים להם מושגים שכל מטרתם הצדקת השקר, סוביקטיבי, אמת שלי ואמת שלך, זו דעתי כשהכוונה זה סילוף העובדות שלי. ולמה הם עובדים כל כך קשה כדי להצדיק את השקר ? כי השקר הוא כל קיומם, שמאלני ללא שקר זה כמו אדם ללא חמצן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמת שלי ואמת שלך, עוד משפט האהוב על שקרנים |
|||
|
|||
לרגע היית אינטילגנטי,רק לרגע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי מאד התיאור של גלילי לא מספק אותי |
|||
|
|||
הוא כותב טוב ומעניין אבל בעיני הוא לא אמין וכבר הסברתי מספר פעמים מדוע. חוץ מזה את התיאורים של מרק טוויין ואת העמדה של ג'ואן פיטרס אני מכיר מקריאת המקור - הספרים שלהם, כמו גם מקורות אחרים. ואני סומך על ההבנה שלי את המקורות הללו. למשל פיטרס כותבת על אוכלוסיה בעשור 1882-1872 שמונה 300,000 עד 400,000, אבל רק 141,000 יושבי קבע. ואילו גלילי כותב בשנת 1882 היו רק 141,000 לא יהודים וכרסע מהם מהגרים, והוא מייחס זאת לפיטרס. לכן אני ממשיך לסמוך על ההבנה שלי את הפרשנות המינימליסטית של פיטרס. יש עוד עובדה שכאילו לא נלקחת בחשבון. רבות מן המושבות שהוקמו בעליה הראשונה (פתח תקווה בשנת 1878, ...) היו בשכנות לישובים (לפעמים יותר מאחד) ערביים שהוקמו לפניהן. הדוגמה שאני זוכר הוא סיכסוך הקרקעות עם ערביי יהודיה שהיתה קיימת לפני פתח תקווה. אבל כך היה עם זרנוגה ורחובות ועוד. מה שהכי חשוב כאן שגם אם לוקחים את הפרשנות של פיטרס, עדין הסיפור העיקרי הוא שהיו כאן יותר ערבים מיהודים. -------- לעניין המפה: יש לי הערה אחת עוד לפני שראיתי. המידות של הישובים הן רק אינדיקציה למספר התושבים. הרי אם תלך לגיטאות היהודיים במזרח אירופה ודאי תמצא אותה תופעה ישובים קטנים עם הרבה נפשות לחדר-לבית. לעומת זאת הישובים היהודיים שלא נוסדו לפני שיצאה המפה לאור נבנו הבתים במרחק בין אחד לשני. האם היו בהם עקב כך יותר תושבים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספר הערבים לא משפיע על דעתי כלל |
|||
|
|||
גם אם היו כאן 5 מיליון ערבים, עדיין הייתי טוען שהם פולשים, וארץ ישראל כולה שייכת לעם ישראל. מספרים אינם משנים את האמת הבסיסית. זה רק דיון על עובדות היסטוריות, המראה איך מספרים נעים בין 100 אלף ל-500 אלף בטווח היסטורי כל כך קצר של 120 שנה, אז עד כמה הם טועים בטווח היסטורי ארוך יותר ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם ההיסטוריה לא משפיעה עליך |
|||
|
|||
הבנתי אותך ההיסטוריה טובה ומעניינת כתרגיל חסר חשיבות. אם מצאת עובדות שמחזקות את השקפתך אתה מצרף אותן לדיון. אם העובדות מחזקות טיעון הפוך אז ההיסטוריה לא רלוונטית. בקיצור העובדות, האמת, לא מעניינת אותך.... האמת שלך היא לכן וירטואלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שמספר האורחים בביתך לא ישפיע על זכותך |
|||
|
|||
כך מספר הפולשים במולדתי לא ישנה את זכותי על המולדת. העובדות והאמת חשובים מאד לכל אדם חוץ מאשר לשמאלנים. חשיבותן של העובדות תלויה בנושא המדובר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צדק מי שאמר שאתה טרול |
|||
|
|||
באת לפזר את האמת האקסיומתית בשליחותו של מישהו או מפסגת הבולשביזם. עלה והצלח. זה מתחיל לשעמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם ההיסטוריה לא משפיעה עליך |
|||
|
|||
סיון לצדק- ''בקיצור העובדות, האמת, לא מעניינת אותך.... האמת שלך היא לכן וירטואלית.'' האם אי פעם עלה בדעתך שאחרים רואים חלקים מהשקפותך בדיוק כפי שכתבת לצדק(למעלה) ? ואם כך מאמינים אלו על זולתם, הייתכן שהאמת היא רלאטיווית !? ואם האמת היא נתון בלי משוואה, הרי כולנו 'בעלי הדעה והעובדות' צודקים. האמת היא בעיני הדובר, יש האומרים ''בעל המאה- בעל הדעה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדה הכי חשובה היא - מה שטענתי קודם |
|||
|
|||
''על פי הנתונים שאני מכיר בשנת 1890 היו כאן למעלה מ-500 אלף ערבים ורק כ-40 אלף יהודים'' זוהי הכרה שלך, לא של העובדות: In fact, according to official Ottoman Turk census figures of 1882, in the entire Land of Israel, there were only 141,000 Muslims, both Arab and non-Arab. This number was to skyrocket to 650,000 Arabs by 1922, a 450% increase in only 40 years. By 1938 that number would become over 1 million or an 800% increase in only 56 years. Where did all these Arabs come from? According to the Arabs the huge increase in their numbers was due to natural childbirth. In 1944, for example, they alleged that the natural increase (births minus deaths) of Arabs in the Land of Israel was the astounding figure of 334 per 1000. That would make it roughly three(X3) times the corresponding rate for the same year of Lebanon and Syria and almost four(X4) times that of Egypt, considered amongst the highest in the world. Unlikely, to say the least. If the massive increase was not due to natural births, then were did all these Arabs come from? All the evidence points to the neighbouring Arab states of Egypt, Syria, Lebanon and Jordan. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות שלך חלקיות |
|||
|
|||
''זה לא מספיק לשרוק כמה ציטוטים מחוץ להקשרם'' וולה אתה גדול!? באנגלית יש מלה לתשובה שלך? OXYMORON. מצד אחד כתבת ''העובדות שלך חלקיות'' ובמשפט הבא(עלינו לטובה!!) ''זה לא מספיק לשרוק כמה ציטוטים מחוץ להקשרם''!! אז תחליט, ''מחוץ להקשרם'' או ''עובדות חלקיות'' ? דרך אגב, לא נראה לי שקראת במלואו את רישומיו של מרק טוויין, לא כל שכן את אלפונסו דה-לאמרטן. לו עשית זאת לעומקו, היית נמנע לעלות על הנייר ''ספורי פוגי'' !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנת טוב העובדות שלך הן חלקיות |
|||
|
|||
ההודעות שלך מצטיינות בשימוש באנגלית משובשת (''enemies Rise, Just to faLL and DISSOLVE into the forgotten pages ''). אותיות גדולות בסוף מילה בתחילת מילה אבל באמצע משפט - לך מותר. כך אתה חוגג על טעויות לשוניות של אחרים ולכן לזלזל בעובדות שמציגים לך. אתה גם לוקה בפזיזותך בהבנת העברית. ''עובדות חלקיות'' ו''עובדות מחוץ להקשרן'' הם שני ביטויים שמתארים את הגישה השגוייה שלך לדו''ח של מרק טוויין. אתה ודאי תמשיך להמציא לעצמך חגיגות ולהציג נתונים שייצרו מראית עין שמתאימה לך - קודם תסמן את המטרה ואחר כך תגייס את העובדות. זכותך לשבש את מאגר העובדות ההיסטוריות שאתה מכיר. מכאן שהדיון איתך תם עוד לפני שהחל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנת טוב העובדות שלך הן חלקיות |
|||
|
|||
''ההודעות שלך מצטיינות בשימוש באנגלית משובשת '' הפעם לכלכת אותה בגדול? אני משוכנע שאתה מבין את השימוש הסלקטיוי שלי באותיות Capitol Letters שמשמשות אותי להדגשת כוונה, גם אם אין זה תואם דקדוק!! דרך אגב, אין זה יתרון לאבד את הראש בזריזות כפי שכבודו מאבד בכל פעם ומצב שאחרים לא מקבלים את דעתך!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמלכלך זה אתה |
|||
|
|||
עוד שגיאה: ''Capitol Letters'' Capitol = הבניין בו נפגש הקונגרס האמריקאי בוושינגטון. Capital letter = הצורה של אות בתחילת משפט או בתחילת שם. בקיצור ערכת חגיגה על טעות דפוס שלי ואצלך יש מלא טעויות. מי שמלכלך זה אתה.... אכן ההודעות שלך מצטיינות באנגלית משובשת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות שלך חלקיות |
|||
|
|||
''ג'ואן פיטרס (פרק 12) '' איך יתכן שאדם רציני כמוך יגרר אחרי נתונים מהמוזרים שראו עיני!? ''תושבי קבע'' בסדר, אבל להעריך כמה תיירים (נוודים) בלשונה של ג'ואן 'שרצו' בארץ ישראל, זוהיא אחיזת עינים ותו לא. האם קיים מצב שבו ניתן הייה לאמת נתון שכזה? האם וידעה זאת ג'ואן ע''י קבוץ דרכונים!! או שמע להבדיל, ביצעה 'קבוץ דרקוני'!? דרך אגב, כל נתוני עולם לא ישנו את בסיס העובדות, שהאומה הישראלית/יהודית יושבת ברציפות על אדמת ארץ ישראל מזה 3317 שנה. גם נסיון הגרוש של המאה הראשונה, לא הוריק את השטח מהיים לירדן מיושביו היהודים, ואלו(ערבים) שהחרימו מאבות ישראל שטחים לא להם, אינם יכולים לבוא היום, לשנות הסטוריה, ולטעון להד''ם. Israeli101 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי |
|||
|
|||
קודם יצרת רושם שבביטחון אתה יודע מה היה כאן בתקופה שמרק טוויין ביקר כאן. כעת אתה בוחר לפסול (בזילזול) עבודה של חוקרת בעלת שם, שמתבססת גם על דיווחיו של מרק טוויין. אבל כנראה שגם עבורך הדיון הזה לא ממש חשוב אחרת אי-אפשר לישב את הסתירה הזאת (צמד הפכים = oxymoron). זו גם הרי המשמעות של הפיסקה האחרונה בהודעתך. אם כך מדוע טרחת להעלות את נושא גודל האוכלוסיה בכלל? ------- שגיאות בעברית: ''לא הוריק את השטח מהיים לירדן מיושביו היהודים,...'' הוריק = נעשה ירוק, נראה אם תמצא את השגיאה הנוספת. מה שבטוח שהחגיגה על שגיאת דפוס שלי והביטוי oxymoron היו מיותרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי |
|||
|
|||
''שגיאות בעברית'' בתור בדרן זכית! בתור שקדן, החבורים שלך ארוכים ומסורבלים, עובדה משעממת לקוראים שטורחים כמוני לעיין בהם, וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור. זו כנראה הסיבה מדוע כה מעט חוזרים אליך, ואלא שכן, מהווים קומץ נאמן שרווה נחת לשטות בך!! נב. בתור בעל יכולת חשיבה, אני משוכנע שהגעת למסקנה שאני עושה שימוש במקלדת הצמודה להודעה ללא יכולת הגהה,(אמצעי שאתה שאתה יכול לעשות בו שימוש נרחב) אלא אם כן יש לי את הזמן לעבור שוב על כל מילה! לא תמיד הזמן מצוי. ולכן השימוש לפרקים במקלדת הלועזית. בכל מקרה המסקנה מתבקשת שהינך רדוד עד כדי שימוש בשטויות, ואחיזתך בקטנות מעוררת גחוך!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי |
|||
|
|||
מה פירוש „ללא יכולת הגהה”? האם יש בעיה טכנית בשימוש במקלדת ובתצוגה המקדימה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אין בעייה טכנית! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי |
|||
|
|||
''מה שבטוח שהחגיגה על שגיאת דפוס שלי '' דוד, לא זכור לי שחגגתי על שגיאות דפוס שלך, זו לא דרכי. ואם בשוגג יצרתי רושם שכזה? אני יתנצל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן חגגת |
|||
|
|||
קרא מחדש את מה שכתבת בתגובה 63713. אם היית שואל איך יצא שורק ומה השייכות של המילה למשפט ניחא. אתה בחרת בדרך אחרת. אינך צריך להתנצל על כלום אלא פשוט להיזהר בדברים שאתה אומר - במיוחד אם אינך מתכוון. אבל אני קצת מבולבל כי כמה דקות לפני שכתבת את כוונת ההתנצלות שלך, כתבת: ''בתור שקדן, החבורים שלך ארוכים ומסורבלים, עובדה משעממת לקוראים שטורחים כמוני לעיין בהם, וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור'' (תגובה 63744). פתאום אתה נזכר להתייחס למאמרים שלי בשלילה גורפת של כולם. לא חשוב שאחר כך כתבת התייחסות מנוגדת אלא העיקר הוא שאם יש לך ביקורת על המאמרים המקום שלה שם בפתילי הדיון. אבל את זה לא טרחת לעשות לכן מתקבל רושם שגייסת עמדה בגלל שנכנסת ללחץ מהביקורת שלי על העברית שלך. רק שתי הערות על הדברים שכתבת על המאמרים שלי: 1. לא יצרתי שום רושם מעבר למה שכתוב במאמרים במפורש. 2. רוב המחקרים הטובים מסתמכים על מקורות אחרים (ביניהם גם מאמרים של מוקדמים יותר של הכותב עצמו). אני מקבל את העובדה שלא תמיד יש לך או לי לעשות הגהה כראוי. לכן, אני מציע שנפסיק את ההתייחסות האישית, ונחזור לנושא הדיונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן חגגת |
|||
|
|||
חזרתי וקראתי את תגובה 63713 לא מצאתי שחגגתי בצורה זו או אחרת על שגיאות דפוס!! אין לי מושג מהיכן אתה שולף את זה!? *********************************************** ''אתה נזכר להתייחס למאמרים שלי בשלילה גורפת של כולם'' בהחלט לא ''בשלילה גורפת של כולם''. כתבתי ''וברובם''. ************************************************* ''רוב המחקרים הטובים מסתמכים על מקורות אחרים'' . מקובל. אבל במשורה! ************************************************ ''אני מציע שנפסיק את ההתייחסות האישית''. בהחלט. 10:15 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן חגגת |
|||
|
|||
בכל מקרה התגובה הזאת הביעה זלזול. הצגת טענה-הנחה מופרכת וקראת לה בשם שמביע זלזול בדברים שכתבתי. הנה: (''...לא נראה לי שקראת במלואו את רישומיו של מרק טוויין,..... היית נמנע לעלות על הנייר ''סיפורי פוגי''''. אתה גם לא טרחת לבסס את טענתך אבל השתמשת בביטוי ''סיפורי פוגי'' כדי להביע זלזול. היו עוד ביטויים מיותרים בהודעה ההיא. העובדה שלא טרחת להגיב לאף מאמר באופן ישיר ונזכרת לנסח בצורה כללית ביקורת גורפת לרובם, במהלך של מהלומות אישיות, אומרת שלא הביקורת הזאת היא העיקר. זה במיוחד נכון כאשר במקום אחר אתה מביע עמדה אחרת (תגובה 63780). אבל זו טענה לגיטימית ולכן אשמח אם תראה לי שיש לה בסיס. הקטע שלך (,....וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור'') מציג בהיא בעצם שתי טענות: 1. שרוב המאמרים שלי מסתמכים יותר מידי על עבודות של אחרים. 2. שאני יוצר רושם שזהו מחקר טהור (מה זה מחקר טהור?). כדאי לך לפתוח כמה ספרי היסטוריה ולראות את גודלה של רשימת המקורות. זה במיוחד נכון כאשר הנושא הוא תקופה שקדמה ליום הולדתו של החוקר - הוא לא היה שם. למשל, תבדוק את סיפרה של ג'ואן פיטרס שהוזכרה כאן. בקיצור מספר המקורות המוזכרים הוא לכשעצמו לא קנה מידה לאיכות המחקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן חגגת |
|||
|
|||
האם אי פעם עלתה בדעתך האפשרות שמעומק חפירה עמדתית, אינך יורד לסוף כוונתם של מספר משתתפים בפורום? (לאוו דווקא שלי), עובדה בולטת בתגובותיך! אין לי כוונה 'לחזור' ולענות שוב ושוב על משפטי מחלוקת ביננו, עשיתי זאת, עניתי, אבל אתה מתעקש לדוש בהם בכל פעם מזווית שונה שמאירה חוסר (רצון?) הבנה עיקשית. לוי אשכול אמר בזמנו ''היכולת שלי לראות דרך עיני יריבי, יתרון''. נב. יפתיע אותך לשמוע, שיישנם עמדות שהועלו ע''י, אתם אני מזדהה! (יתכן שייש לי את אותו ''היתרון'' עליו דבר אשכול!!!) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, נראה שאין לך כוונה |
|||
|
|||
אתה צודק לא תמיד אני יורד לסוף דעתם של אנשים, כולל דעתך. לכן אני שואל.... אבל, וזה הולך ומתברר שאינך מעוניין להתייחס ברצינות לביקורת שכתבת. מי שלא מתייחס ברצינות ובכבוד לדבריו שלו, שלא יצפה זאת מאחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, נראה שאין לך כוונה |
|||
|
|||
סיון: ''מי שלא מתייחס ברצינות ובכבוד לדבריו שלו, שלא יצפה זאת מאחרים.'' פטפוטי סרק! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, נראה שאין לך כוונה |
|||
|
|||
סיון: ''הולך ומתברר שאינך מעוניין להתייחס ברצינות לביקורת שכתבת'' הבל הבלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן חגגת |
|||
|
|||
סיון: ''אתה מביע עמדה אחרת (תגובה 63780). אבל זו טענה לגיטימית ולכן אשמח אם תראה לי שיש לה בסיס''. מאמרים שכתבת לפורום מנוסחים באיכות גבוהה, תגובותיך בהמשך אינם מנוסחים באותה רמה, לכן שאלתי ''מה הסיבה לכך? או שמע הס לנו מדעת!!'' כלומר 'האם זה אותו כותב'? מה הקושי בהבנה!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן חגגת |
|||
|
|||
סיון: ''מרק טוויין.........אבל השתמשת בביטוי ''סיפורי פוגי'' כדי להביע זלזול'' אם זכרוני לא מטעה, היתייחסתי לג'ואן, חוקרת שאתה מעלה על נס! חוקרת שמקשה עלי להיתייחס כאשר היא מעלה נתוני 'אוויר' על תיירים(נוודים כלשונה) במאה ה-19 בארץ ישראל. אני מוצא בזה עלבון, הרצינות שלך לנתונים אלא, זכו לכינוי 'סיפורי פוגי'. אין בזה זלול אלא קביעה. דמיון פורה טוב למשורר, לא לעובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תתביש לך ד''ר |
|||
|
|||
בני ישראל הוגלו מארצם. הארץ נישארה שוממה ועברו בה הרבה גויים. אפשר לומר לפי השקפתך שהיהודים איבדו לעד את זכותם לשוב לארצם כי תמיד היו יותר גויים מיהודים. ממש אנטישמיות לשמה! מה אתה מציע ל''פתרון סופי''? זכותם של בני ישראל על ארץ ישראל כתובה בתורה. על תורת ישראל שמעת? כדי להזים טענותיך לנשל את בני ישראל ממקור מחצבם. אבל בודאי אתה מתכחש לתורת ישראל אחרת אין הסבר למה תתכחש לזכותנו לשוב הבייתה לאחר 2000 שנה. יותר טוב תתרכז במאמרים הכלכלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יש לך שכל כדאי שתשתמש בו |
|||
|
|||
לפי השקפתך קלות הדעת שמשתמעת מדבריך זה דבר מכובד. לא פלא שאינך מזדהה בשמך האמיתי..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על תורת ישראל שמעת? |
|||
|
|||
מה חשיבות יש לשמי בעינך והוא חזקיהו ובכל זאת על תורת ישראל שמעת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה הרי יודע כי: |
|||
|
|||
לפי השקרים שאתה טווה, אפשר לומר כי ''...השקפתך [היא] שהיהודים איבדו לעד את זכותם לשוב לארצם כי תמיד היו יותר גויים מיהודים. ממש אנטישמיות לשמה!..'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על תורת ישראל שמעת? |
|||
|
|||
תענה בלי להתפתל כמו נחש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה, ציוני יקר |
|||
|
|||
כדרך הרבה ציונים. תמיד היו יהודים בארץ. בודאי שזמנים שגם נוכרים היו בה, באלפיים השנים האחרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה חשוב כל כך לספור |
|||
|
|||
למה חשוב כל כך לספור כמה ערבים ויהודים היו בארץ ב-1882 נניח? זה בודאי חשוב ללימוד ההיסטוריה, ולהגיע מוכנים למבחן של המורה רחל. אבל מה הקשר בין זה לבין הסכסוך הערבי-יהודי היום ועל שאלת הבעלות על ארץ ישראל? אני מקבל שהיו יותר ערבים מיהודים במאה ה-19 בארץ ישראל. אפילו שבמשך כמה עשרות שנים באותה מאה היה רוב יהודי למשל בירושלים. אבל לא זה העניין. ארץ ישראל מעולם לא היתה ארץ שעליה נוצר עם חדש, לפחות מאז נוצר בה העם היהודי. ולא שלא היו נסיונות. גם הצלבנים וגם ערבים בדורות שונים ניסו להקים כאן מדינות, ערי מדינה, מדינת אזור וכיוצא באלה. בתרבות האנושית מקובל לראות עמים כמחוברים ויונקים מנוף מולדתם - והעם היהודי הוא היחידי שינק מנוף מולדתו בארץ ישראל כנראטיב אמוני ולאומי, גם בגלות וגם בארץ ישראל (ולאורך כל ההיסטוריה של הגלות חיו יהודים בארץ ישראל, דבר שהציונות הסתירה או שהתעצלה לספר). מעניין שגם בתרבויות האחרות - הנוצרית והמוסלמית - ארץ ישראל מחוברת לעם ישראל. אלא שבהן, לצורך נטילת כתר האמונה הם מדברים מבחינה דתית על האובדן הרוחני-אמוני של עם ישראל ונטישתו של האל. אבל מבחינה רציונאלית הם מקבלים את הקשר של היהודים לארץ ישראל. כשם שיהודים גרו בגלות, ולעיתים היו רוב על מארחיהם המקומיים (למשל באלכסנדריה של המאות הראשונה לפני הספירה עד המרד במאה השניה לספירה) ולא עלה בדעת מאן דהוא שיכולים הם לדרוש עצמאות כביטוי ללאומיותם, כך אין מיעוט אחר ולא משנה מה גודלו הוא, לדרוש בעלות על נכסים לאומיים ורוחניים של היהודים. כיום מה שעומד למבחן הוא לא אם הגבול יעבור 10 ק''מ ממערב או ממזרח ל''גדר'', אלא המריבה היא על קיום העקרון הזה. הערבים בארץ ישראל רואים עצמם כיורשים של האדמה מתוקף נוכחותם ההיסטורית הארוכה כאן ומתוך אמונה שהם מחליפיו של עם ישראל שבגד באלוהיו. אללה יביא את הישוע. כמה שנספר להם שעמק יזרעאל היתה ביצות ונטושה לא ישנה את המשוואה הזו. הם הבעלים של הארץ ויהודים יכולים לחיות בה לכל היותר כאזרחים נאמנים תחת שלטון הח'ליף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה חשוב כל כך לספור |
|||
|
|||
זה בדיוק מה שאתה מציע לערבים:''יכולים לחיות בה לכל היותר כאזרחים נאמנים תחת שלטון...''. לטיעוניך על הארץ (שאני מזדהה עימם) יש אותו תוקף כמו לטיעוניהם של הערבים,הנוצרים המציאות הגלובלית היא שקובעת.(ותמיד קבעה את גורל פיסת האדמה הקטנה הזאת). . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכי מה רע בהצעה שהעלת? |
|||
|
|||
וכי יהודים לא חיו וחיים במדינות לאום של אחרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכי מה רע בהצעה שהעלת? |
|||
|
|||
אתה לא יכול לפתור את הבעיות העכשויות במזה''ת ע''י טיעונים היסטוריים. זה טוב לויכוח אקדמי ביני לבינך,אך זה לא עובד במציאות. כוח,נחישות,פיקחות,יוזמה,חוכמה,הסברה נכונה ועוד כמה דברים הם הקובעים את ההווה והעתיד הקרוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין עתיד בלי עבר |
|||
|
|||
אין צדק בלי נכסים. התכונות שציינת חשובות ביותר כדי לממש נכסים לאומיים אבל הם לא תחליף להם. כי כפי שאמרתי, היהודי עם כל נחישותו ופיקחותו לא דרש לבטא את לאומיותו במקומות בהם היה רוב בזמן מסויים בגלות או במקומות בהם ישב לפני הגוי. מה שנקרא: חומר ורוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין עתיד בלי עבר |
|||
|
|||
הטיעונים ההיסטוריים נמשכים 2000 שנה, הסיבה שמדינת ישראל קמה בנקודת זמן מסוימת היא תוצאה של נסיבות מדיניות ויכולת ניצול הזדמנויות של המנהיגות היהודית. ולצורך ניצול הזדמנויות זקוקים לכל הדברים שמניתי לעיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשאל את אלו שהעלו את הנושא |
|||
|
|||
1. לא אני העליתי את נושא גודל האוכלוסיות. לכן ראוי שתבקש את התשובה לשאלה שלך אצל מישהו אחר. 2. אני גם חולק עליך לגבי האמירה ש''ארץ ישראל מעולם לא היתה ארץ שעליה נוצר עם חדש, לפחות מאז נוצר בה העם היהודי''. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי