  
  
  
|
 |
|
||
  המציאות המדומה של נחום שחף |
|||
|
|||
אתה מציר תמונה באמצעות שקר ודמגוגיה, אחר כך מחליט שזו המציאות. זה בסדר, מותר לך לחיות חיים וירטואליים אבל אל תצפה שאחרים יעשו כמוך. אתה כרגיל זורק האשמות מופרכות כלפי אנשים וציבורים... אין בכך חידוש.... הרמזים שלך שאני שונא אחים או מתנחלים הם שקר חצוף. אבל אתה ממשיך לחזור על המנטרה הדמיונית שלך. אתה כנראה מאמין שאם תחזור על השטות מספיק פעמים היא תהפוך למציאות. האם עוד לא הבנת שהדמיונות שלך אינם מציאות.......? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בוא נראה, אולי אתה צודק. ואני טעיתי. או שקרתי, קורה. |
|||
|
|||
אני מצטט אותך סתם אחד (הבלבולים בשפה הם מקוריים שלך, לא שיניתי דבר): שקר שלך: 1. ''...תשובותיך היו רצופות בשמחה לאיד לגרוש יהודים מבתיהם, ....'' אם אתה עומד על דעתך נסה להוכיחץ 2. הסברתי מדוע דבריך עוסקים ברצח אופי לא קראתי לך ''רוצח אופי''. וכן בהמשך ל-1 ''הרמזים שלך שאני שונא אחים או מתנחלים הם שקר חצוף'' עד כאן אתה סתם אחד. נתחיל עם 1. אתה לא שונא את המתנחלים, מודה. אני קורה בתגובות שלך ואין כאן שום שנאה, רק קריאה לגרוש. ללא כל שנאה. לגרש כי הסמולן המצוי (הרואה בחייל הישראלי קלגס, וא-דורה רק מקרה אחד מתוך מאות, ומה על וידוא ההריגה המפוברק בידי חיילים צדקנים, או על הצילומים המפוברקים של גופות המחבלים על חשבון הנח''ל הדתי, או על ''לילי מחכה לשרון'' המפוברק ע''י סוכן שב''כ או משטרה, או רבין במדי SS ע''י איש השמפניה של השב''כ) והפושע המצוי (עומק הניתוק כעומק החקירה) לא רוצה לראות אתם מול העינים. מלא בלגן, וצה''ל צריך להקצות כוחות להגן עליהם. אתה כותב ''ישראל צריכה לנצח את המתנחלים'' בלי שנאה, כמובן. לנצח אותם. מה זה משחק כדור רגל? ישראל נגד המתנחלים היהודים? יכול להיות מעניין, נמלא טופס בטוטו ואולי אלוהים אוהב אותנו. ונזכה. לא התבלבלת עם המחבלים הפלשתינאים? שמות דומים. מחבלים – מתנחלים. משחק מילים. שעשוע. המתנחלים מפוצצים אוטובוסים של בי''ס? נכנסים לבית בקיבוץ מיצר מעבירים לאוטומטית ומרססים אמא ושלושת ילדיה? אתם בסמול ''הנאור'' מגינים על הרוצחים ורודפים את הנרצחים, ואח''כ מתפלאים שלא אוהבים אותכם, ששונאים את התקשרות שמשתפת פעולה עם תנועת הטרור, שרואה ברשות הפלשתינאית תנועה לגיטימית גם אחרי שרצחו לנו מאות ילדים אמהות, אבות, סבתות, לעיתים משפחות שלמות. קרא שנית את ברל קצנלסון ותסביר לי מה התחדש מאז שנות השלושים שלפני שאות אירופה? שטחים כבושים? יהודי חברון נשחטו ב-29 והנותרים וגורשו משם. למה לא לצ'פר את הרוצחים? שטחי אבות הם שטחים כבושים? למה כי הסמולן המצוי רוצה ככה? ממי כבשנו את השטחים? מירדן, וירדן ויתרה עליהם. ממצרים? מצרים ויתרה עליהם בהסכם השלום. על איזה שטחים כבושים אתה מדבר? רמת אביב (שיח מוניס)? לוד? חיפה? רמלה? לוד? אשקלון? למה שלא נחליט יום אחד לגרש את תושבי לוד? או אילת? או מטולה? מטולה זה טוב. מטולה נמצא באצבע הגליל וקשה להגן עליהם מהקטיושות של החיזבאללה. מלא צרות. שלא לדבר על תושבי אשדוד, או קיבוץ נחל עוז שיורים עליהם קסאמים. אז באו נסלק אותם. שלא יהיה לנו כאב ראש מהם. הסורים ירו על דגניה? היינו צריכים לסלק את דגניה. החיזבללה יירו יום אחד על קרית שמונה? להחריב אותה! לסלק לנו מול העיניים את עושי הצרות מקרית שמונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצדקן: לא היו דברים מעולם |
|||
|
|||
במקום אחד אתה כותב: ''עדיף שבמקום נסיון לרצח אופי תעבור לקווים ענייניים'' ורגע אח''כ: ''הסברתי מדוע דבריך עוסקים ברצח אופי לא קראתי לך ''רוצח אופי''. עברית קשה שפה? מי שמבצע לדבריך ''נסיון לרצח אופי'' הוא ''לא רוצח אופי''? מה הוא - אחות סיעודית? ואם משהו יטען שאתה צדקן, הרוחץ בנקיון כפיו, תגיד לו ''לא היו דברים מעולם'', וזהו. לא היו דברים מעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פילפולי סרק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברל קצנלסון פעם שניה, פעם שלישית - נמכר |
|||
|
|||
אתה כותב: ''הקטע, מדברי קצנלסון, מתאר את השנאה העצמית שאתה מנסה לטפח בעזרת רצח האופי והשקר. לא חבל?'' באמת חבל ידידי הצדקן. בוא נראה את ברל פעם נוספת: 'היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו, בזויים הם ושנואים, וכל שעושה אוייב עמם, כל שוד ורצח ואונס ממלא את ליבם רגש הערצה והתמכרות... וכאן ידבקו בו חידקים של שנאה לעצמו... עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינאים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח. כל עוד ילד יהודי....יכול לבוא לא''י ולהידבק כאן בחיידק השנאה העצמית.... אל דומי למצפונינו'' שנאה לבני עמם, במקרה זה למתנחלים – שקר? שנאה לחיילים הישראלים עד כדי רצח אופי (מקרה א-דורה דוגמא אחת מתוך רבים אחרים) – שקר? גאולה בנאצים הפלשתינים - שקר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נחום שחף אתה דמגוג |
|||
|
|||
מאמר וקצנלסון כתב את דבריו בשנת 1936 אין לכך קשר למתנחלים-מתיישבים של ימינו. השקר שאתה מטפטף ברשע הוא שאני מביע שנאה למתנחלים וזהו שקר ורצח אופי שאתה מנסה לעשות... הרמז שאתה מוסיף כעת על שנאה לחיילי ישראל הוא בודאי נסיון לרצח אופי. גם ההכללות שאתה עושה לציבור שאתה קורא לו שמאל, סמול וכדומה הן מרושעות. הן דמגוגיה בהתגלמותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוט מאורוול 1984: ''השקר הוא אמת'' |
|||
|
|||
לא ככה ידידי היקר? תרשה לי להזכר ברצח האופי שעשיתם לחיילי צה''ל בפרשת א-דורה, בטבח שלא היה בג'נין בתמיכת הסמול, בהמשך הפצת עלילת הדם של ג'נין (ג'נין ג'נין של בכרי) בעולם ובישראל (בסינמטקים), בסיפור של גדעון לוי על הקלגסים במחסום שמנעו מעבר יולדת פלשתינאית לבית החולים. לטענתו התינוקת נולדה במחסום וראשה נופץ אל האדמה הקשה. האב סיפר שגם לאחר מותה כביכול של התינוקת החייל הישראלי המשיך לכוון את הרובה אל האב, ששם את נפשו בכפו (מול הקלגס הישראלי) ורץ להביא עזרה, בהתנגדות הסמול למלחמת חורמה בטרוריסטים (סמול במובן של סמול קיצוני תומך אש''ף לא השמאל האמיתי הסוציאליסטי), בתמיכה הלא מסוייגת של אורי אבנרי (שמאמרו התחיל את האשכול), ושל שמעון פרס, ושל ''מכון פרס לשלום'' (שלום היא מלחמה), בארכי רוצח ערפאת ובעוזרו ברגותי (הורשע באחריות ישירה לחמישה רציחות של ישראלים, קטן עלינו). השניים הוגדרו ע''י פרס, ביילין, ואבנרי, כרודפי שלום וכאישים דגולים. רוצה עוד? יש עשרות רבות. אתם לא שונאים חלילה את חיילי צה''ל. זה סתם הצגה, כאילו. הומור מתוחכם (שאני נמוך המצח לא יורד לפישרו), ספורט. כולו ספורט, ואולי תחביב. לא שונאים. ומילים זה סתם, דיבורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוט מדברי נחום שחף ''השקר הוא אמת'' |
|||
|
|||
כבר כמה ימים אתה עוסק בדמגוגיה והשמצות: 1. אתה מתייחס לתגובות של יחיד בלשון רבים ''אתם''. הנה אחת שחוזרת בגירסאות שונות לאורך הפתיל: ''תרשה לי להזכר ברצח האופי שעשיתם לחיילי צה''ל בפרשת א-דורה, בטבח שלא היה בג'נין בתמיכת הסמול,....'' מה זה אם לא נסיון גס לרצח אופי ודמגוגיה. הרי לא תוכל למצוא דבר בהודעות של אותו משתתף רמז קל שמשייך אותו ל''אתם''. לא טרחת להגיב לבקשתו של אותו ''אתם'' שתראה את השייכות הזאת. 2. אינך יכול להראות שהמשתתף מתאים לתווית של שונא מתנחלים – אבל חזרת על נסיון ההדבקה המופרכת הזאת יותר מפעם אחת. 3. נסיון לרמוז שהביקורת בשפה בוטה שכתב קצנלסון בשנת 1936, מכוונת נגד אנשי שמאל ולכן גם כלפי אלו של ימינו. אתה כמובן שוכח את טענות דומות כלפי אנשי ימין. אלו היו רק כמה דוגמאות מהפנינים המופרכות שפיזרת כאן בפתיל בעקבות שאלה ששאלת. מה זה אם לא שיטה בולשביסטית ודמגוגית? האין בדבריך סימנים לטיפוח השנאה העצמית עליה מקונן קצנלסון (''...כל עוד ילד יהודי....יכול לבוא לא''י ולהידבק כאן בחיידק השנאה העצמית.... אל דומי למצפונינו'')? שים לב האשמתי אותך אישית לא ''אותכם''..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר מכובד מאוד, בשיטה המדעית קודם מוכיחים ואח''כ מסיקים מסקנות |
|||
|
|||
אתה כותב: ''אינך יכול להראות שהמשתתף מתאים לתווית של שונא מתנחלים – אבל חזרת על נסיון ההדבקה המופרכת הזאת יותר מפעם אחת'' בוא נראה ד''ר חביב, ''מדינת ישראל נגד מתנחלים'' מה זה? ספורט? התרת הגרוש למתנחלים יהודיים כולל הריסת בתיהם, אהבה? האם להשוואה, הרשאת בעבר טרנספר לערבים (מרצון)? האם תוכניתו של גנדי נחשבה בעינך למתונה? או למשל אתה כותב ד''ר מכובד: ''אתה מתייחס לתגובות של יחיד בלשון רבים ''אתם''. הנה אחת שחוזרת בגירסאות שונות לאורך הפתיל: ''תרשה לי להזכר ברצח האופי שעשיתם לחיילי צה''ל בפרשת א-דורה, בטבח שלא היה בג'נין בתמיכת הסמול,....'' מה זה אם לא נסיון גס לרצח אופי ודמגוגיה. הכיצד עלילת הדם בפרשת א-דורה מהגדולות בהסטוריה היהודית לא נוקתה ע''י התקשרות למרות הממצאים הברורים? מדוע רוב התקשרות (המשוייכת ברובה הדומיננטי לסמול), האשימה את חיילי צה''ל בג'נין בטבח? מדוע לא נלחמו נגד המשך סרט השיטנה ג'נין ג'נין? וכן הלאה. ועל כך אמרו חז''ל ''טובל ושרץ בידו''. ומילה נוספת. יש להפריד בין השמאל הסוציאליסטי לבין הסמול הבולשביקי, האשפיסטי, השותף לרצח האופי שנעשה לחיילי צה''ל, למתנחלים, לימין. רק יש לשאול מדוע אתה רואה את עצמך כחלק מהסמול? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוט מאורוול 1984: ''השקר הוא אמת'' |
|||
|
|||
> ''השניים [ערפאת וברגותי] הוגדרו ע''י פרס, ביילין, ואבנרי, כרודפי שלום וכאישים דגולים.'' אני מאמין שאתה טועה בנקודה הזו. אבנרי אכן ראה את ערפאת כרודף שלום, והוא מגדיר את עצמו כ''פעיל שלום''. אני באמת מאמין שאבנרי הוא פעיל של משהו שגם ערפאת תרם לו. זה שלום בערך כמו שזה גבינה צהובה. אבל לא ידוע לי על התבטאויות של פרס וביילין בכיוון הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לא ידוע לי'', זה לא מספיק. |
|||
|
|||
פרס, בחגיגות היום הולדת השמונים הצהיר בהרצאתו באוניברסיטת ת-א שמגיע לערפאת פרס נובל לשלום (לאחר שנמצאו המסמכים שערפאת מממן את ראשי המבוקשים). ביילין מחה על מעצרו של ברגותי. לאחר שברגותי הורשה באחריות ל-5 מעשי רצח בישראלים, ראש מכון פרס לשלום (שו אסמו), הצהיר שברגותי רודף שלום והחלטת בית המשפט מוטעית. פרס הסביר שיש הבדל בין טרור רע (של החמאס והג'יאהד) ושל ערפאת (שבא לשחרר את עמו מעול הכיבוש) ואבנרי הצהיר שמחבלי ג'נין (הוא קרא להם לוחמי חופש), מזכירים לו את לוחמי גיטו ורשה. עוד לא התחלנו. יובל, שאל את עצמך מדוע פרשת א-דורה לא יצאה אל העולם? ובכן משרד החוץ בימיו של בן-עמי, ואח''כ בזמנו של פרס שמו רגליים לפרשה. בצרפת אירגון בני-ברית על סמך החומר שלי הגישו תביעה נגד הטלוזיה הצרפתית, ומשרד החוץ לחץ עליהם לרדת והתביעה, שהיתה אמרוה לשחרר את הישראלים מעלילת הדם הגדולה ובעלת המשמעות בהסטוריה היהודית המוכרת לנו. אתה מוזמן לקרוא את הוול סטריט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה לך לעשות מעצמך טאמבל? |
|||
|
|||
קשה לך להבין את האנלוגיה מתקופתו של ברל לתקופתינו? גם ככה אתם לא כאלו חכמים, ולמה לפגום במעט שנשאר? איך הסביר לכם פרקש? small - חלל נפח המוח בגולגולת. ולמה לכם להתאמץ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראש ממשלה חייב לנהוג על פי מה ''שטוב לעם'' |
|||
|
|||
אתה כותב על מהות הדמוקרטיה: ''על ראש הממשלה לנהוג על פי מה שטוב לעם ולא על פי הוראות שימוש מהמפלגה שבשמה נבחר'' איך קובעים גאון גדול של כולנו ''מה טוב לעם''? על פי דעת רבני הסמול ופרס? אלו שהביאו לנו את אוסלו? פעם חשבתי שבמדינה דמוקרטית העם קובע מה טוב לו על פי הבחירות לכנסת. באמצעות המפלגה שנבחרה ע''י העם (מה שאתה קורא לו בזלזול ''הוראות שימוש''). לא זה מהות הדמוקרטיה בישראל? הבחירות דרך המפלגות ולא בחירות ישירות (וגם אז על פי מצע מסויים). בנסיבות אלו סירוס הדמוקרטיה והפרת ההבטחה לבוחר, והפרת החלטת חברי הליכוד במשאל חוקי שנקבע בדרך לגיטימית בהחלטת ממשלה, ובהחלטת ראש ממשלה, יחד עם עומרי של שלומי עוז, וגבריאלי ממשפחת גבריאלי, אינה צריכה להפתיע. כללי המשחק הדמוקרטי, וכללי ההגינות הבסיסיים מעולם לא עשו רושם על הסמולן המצוי, שם חדש לבולשביק של פעם (בכל פעם שהפדיחה מתפוצצת משנים את השם כאילו היה מסכת פורים בעשר שקל. מרקסיסטים, בולשביקים, קומוניסטים, פשיסטים, סוציאליסטים, נאציונאל סוציאליסטים, שמאלנים. ואנחנו שלמדנו כמה אתם ''גדולים'' קוראים לכם סמולנים, מלשון small, מלשון מימדי תנועות השמאל הרואות את עצמן כ-''מחנה הרוב'', וכ''מחנה השלום''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''טובת העם'' מונח רביני מובהק |
|||
|
|||
האין כוונת לשון ה-small היא לנפח שבחלל גולגלותיהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דומני שצמצום הנפח - מרצון |
|||
|
|||
עיוורים מדעת. רק לא להודות בטיפשות אוסלו, וביהירות שהיא היא מקור הטיפשות המחנה ''הנאור'' מול ''נמוכי המצח'' ענק וצנוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יתכן וזילזלתי בהוראות הליכוד, אז מה? |
|||
|
|||
מי שמוסמך להורות לראש הממשלה ולממשלה מה לעשות זו הכנסת, לא מוסדות הליכוד. לא יעזרו כאן כל הפילפולים שלך. אם חברי הליכוד לא מרוצים שיפעלו להפלת הממשלה. אבל גם את זה הם לא רוצים (בעיית התחת). את עומרי, עוז וגבריאלי חברי הליכוד בחרו בעצמם - זבש''ם. אם קצה נפשך בממשלה דאג להפילה.... אתה ממשיך בשיטות הנלוזות שלך להפיק ולהדביק תוויות לא רלוונטיות. זו כנראה תכונה - אינסטינקט - שלך. זאת הדמגוגיה בהתגלמותה ..... זה מתחיל לשעמם אותי. [• הוסרה אמירה לא ראויה. המערכת] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אמר אורוול בספרו 1984 ''אמת היא שקר'' |
|||
|
|||
מה חדש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''האמת'' של נחום שחף? |
|||
|
|||
המכונה סתם אחד העיר לך כך: 1. ''הרמזים שלך שאני שונא אחים או מתנחלים הם שקר חצוף. אבל אתה ממשיך לחזור על המנטרה הדמיונית שלך. אתה כנראה מאמין שאם תחזור על השטות מספיק פעמים היא תהפוך למציאות'' (תגובה 57653). אתה במקום להראות היכן, בחרת לייצר האשמות מופרכות נוספות נגד ה''סתם אחד'': 1. ''...אני קורה בתגובות שלך ואין כאן שום שנאה, רק קריאה לגרוש'' 2. ''אתה כותב 'ישראל צריכה לנצח את המתנחלים' בלי שנאה, כמובן''. 3. רמז מרושע נוסף: ''לא התבלבלת עם המחבלים הפלשתינאים? שמות דומים. מחבלים – מתנחלים''. שלושתם באותה הודעה שכותרתה היא ''בוא נראה, אולי אתה צודק. ואני טעיתי. או שקרתי, קורה''(תגובה 57655). צר לי לציין שזה חוזר לאורך הפתיל בהודעות רבות שלך - לא אחת ולא שתיים. קשה לחשוב שאין כאן כוונה רעה. יש בכך תוספת לשיעור שכבר למדנו כאן בפא''צ מפי ''חובבי'' שמאל (או אם תרצה סמול) אחרים. מה חדש? פגשנו מישהו שכנראה יותר אובססיבי בגישה הזאת. זה באמת חבל, במיוחד אם ההשקפה הפוליטית-מדינית שלך יש לה על מה לסמוך. הרי השמצת (שלא להיות יותר חריף) של הלא משוכנע, או משכנעים, היא לא בדיוק הדרך היעילה לשכנע בעדיפות עמדתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגדי המלך החדשים |
|||
|
|||
יש לך ד''ר, בעיה קלה בהבנת הנקרא שנינו קראנו את אותו קטע ואתה ראית מה שמתאים לך (בגדי המלך החדשים). גירוש של יהודים מבתיהם, כאשר חברה ליצים טובים בתקשרות אומרים עליהם שהם לא אחים שלנו (נניח הבן של טומי לה-פיד), במשמעות של מלחמה בהם אינה מלחמת אחים, וכותבים מכובדים בידיעות אחרונות ממשיכים לשפוך את דמם, ועורך בידיעות מספר על חיילי צה''ל (מהזכרון: ''לא נעים לומר אבל האחים שלנו והילדים שלנו והאבות שלנו בצה''ל קלגסים''), וברצח האופי שעושים לחיילים הישראלים בתקשורת, שלא לדבר על רצח האופי במתנחלים (מתנחבלים, יהודו נאצים, היטלר יונג, וכו'), שחברה הטובים בסמול אומרים שהם מוכנים למלחמה במתנחלים, שכמה עתונאים לא קיצוניים (נניח שוב אותו הבן של..אומר שלא מזיז לו ממש כשהוא שומע שמתנחל נרצח, אבל באותה נשימה על ידי כמה מחבריו הגנה על המחבלים, ועוד ועוד ועוד. כתבתי במקומות שונים וכמדומני גם כאן שצריך לעשות הבחנה בין הסוציאליסטים שתומכים בחלש, ובין הסמול שונאי עמם לדעת. ולכן טענתך שאני תוקף כל אחד בשמאל לא רק שאין לה על מה לסמוך, אלא עומדת בניגוד למה שאמרתי (למשל ''שהימין והשמאל ראויים באותה מידה'', אבל אין להרשות רצח אופי גורף כנגד חיילי צה''ל או המתנחלים, ובכלל). ראוי להציע לך ד''ר סיון לעיין היטב בחומר לפני שאתה יוצא באמירות לא מבוססות תוך שימוש שבמטבעות לשון ''עניניות'' (שקר חצוף, מנטרה דמיונית, שטות, דמגוגיה, וכן הלאה). תואר דוקטור עושה רושם, אינו ערובה להבנת הנקרא. ומילה לסיום על פי הנסיון מפעם (על פי המסורת ''הפלורליסטית'') יש רק להמתין למחיקת התגובה, וכך תוכל להבטיח את צדקתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכדי להסיר ספק נשווה בין המקור לתגובתך |
|||
|
|||
במקור תחת ''שום לוגי ושום נעלים'' נכתב ע''י סתם אחד: ''ישראל צריכה לנצח את המתנחלים'' ואילו אתה ד''ר סיון תחת ''האמת של נחום שחף'' מביא ''הוכחה'' לטענתך כאילו דברי חסרי בסיס בציטוט מדוייק של אותו משפט: 2. ''אתה כותב 'ישראל צריכה לנצח את המתנחלים' בלי שנאה, כמובן''. רק שלטענתך המקור לו אינו קיים: (''אתה במקום להראות היכן, בחרת לייצר האשמות מופרכות נוספות נגד ה''סתם אחד''). מעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן כן נחום |
|||
|
|||
יש עוד הרבה דברים ''מעניינים'' מסוג זה בפורום הזה. השמאלנים מתלוננים רק נגד הימנמנים באותם ''דברים'' שהם עצמם מטפחים לעצמם ללא ביקורת וללא תכלית.... ככה זה היה תמיד וככה זה עדיין...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי כתב מה? |
|||
|
|||
נחום שחף כתב (בתגובה להודעה של ''סתם אחד''): ''אתה כותב ''ישראל צריכה לנצח את המתנחלים'' בלי שנאה, כמובן. לנצח אותם. מה זה משחק כדור רגל? ישראל נגד המתנחלים היהודים? יכול להיות מעניין, נמלא טופס בטוטו ואולי אלוהים אוהב אותנו. ונזכה'' זהו ציטוט מדוייק של דבריך (הנה הקישור:תגובה 57655). אתה, נחום שחף, כתבת את זה. זה ששמת ''מרכאות כפולות'' לא אומר שזה מה שכתב ''סתם אחד''. פעם נוספת, הראה קישור שתומך בדבריך.. (זו לא הפעם הראשונה בפורום הזה. גם הטענה המופרכת שלך ש''סתם אחד'' תומך בגירוש זקוקה לאסמכתא (עם קישור). הביטויים העוקצניים כלפי על הבנת הנקרא ועל המשמעות של התואר האקדמי שלי לא נחוצים ולא מוסיפים לך כבוד. אפשר גם להגיד שאני כבר מורגל בכאלה ואפילו יותר חריפים. בסופו של דבר לא אני הרגשתי צורך להתנצל ...... הערה מושגית: אתה ועוד רבים החלטתם שההתנתקות היא גירוש. אבל לפני שאתה ממשיך וטוען שמישהו תומך בגירוש כדאי לך לברר את ההבדלים בהנחות. אחרת אתה מנהל וויכוח, לא דיון, של חרשים. הערה מתודית: אני לא הייתי רוצה להשתמש במושגים חריפים כמו שעשה ''סתם אחד''. אבל החזרות הרבות על אותה טענה מבלי להראות אסמכתא מעוררת שאלות ותהיות לגבי הכוונה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חוזר, בעיה בהבנת הנקרא? |
|||
|
|||
ציינתי מפורשות כדלהלן: במקור תחת ''שום לוגי ושום נעלים'' (ראה למעלה) נכתב ע''י סתם אחד: ''ישראל צריכה לנצח את המתנחלים''. ילדי בבית ספר יסודי ודומני שהיה מצליח להבין את המשפט. אז אחזור פעם שלישית. במקור תחת ''שום לוגי ושום נעלים'' (ראה למעלה) נכתב ע''י סתם אחד: ''ישראל צריכה לנצח את המתנחלים''. ד''ר נכבד מה לא ברור? האם אתה מאמין שהקוראים כאן מתקשים בהבנת הנקרא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבקשתך אני מוסיף את הקישור |
|||
|
|||
לביטוי : ''ישראל צריכה לנצח את המתנחלים'' תגובה 57621 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נחום שוב השחצנות שלך מטפסת |
|||
|
|||
הכל בגלל ''טעות'' שעשית בקריאה. אני במקומך בדקתי ושוב בדקתי מי אמר מה. אבל חשבתי שמן הראוי שגם אתה תבדוק את הדברים כי עדיף ש''המאשים'' יציג את כתב האישום. אתה דוקא העדפת לחזור על הטעות פעם נוספת. הקישור שהצגת (תגובה 57621) לא מוביל להודעה שכתב ''סתם אחד''. למרות שידעתי זאת לא נהגתי בשחצנות ובזילזול כמוך (''ילדי בבית ספר יסודי ודומני שהיה מצליח להבין את המשפט..... ד''ר נכבד מה לא ברור?''). בושה וחרפה...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נחום, כמי שמתלונן על רצח אופי, אתה צריך להיזהר |
|||
|
|||
מי שמתריע ומתלונן על תופעה (רצח אופי) צריך להיזהר שלא יתפס כחלק מן התופעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות שלי, אכן אלו דברי עמיש ולא של ''סתם אחד'' |
|||
|
|||
מצטער בפני ''סתם אחד'' על הטעות. תודה לך ד''ר נכבד על התיקון, לטעמי היה מכובד יותר אם היית מפנה את תשומת ליבי אל הטעות כבר בפעם הראשונה, בדרך מכובדת, ולא טורח להצגתה כשקר, וכ-''רצח אופי''. עמיש, כפי שיכולת להבין לו רק היית טורח לחשוב מעט אינו ''מיי קאפ אוף טי'', כך שגם לו הייתי מטבעי ''רוצח אופי'', ו''שקרן'' כרוני, הרי לא היתה לי סיבה ליחס ל''סתם אחד'' את מה שעולל עמיש. עכשיו רק צריך לשאול מדוע אתה ד''ר מכובד עד למאוד מעדיף לקרא מחשבות ולגלות בהם שקר, ורצח אופי? ואמרו חז''ל ''הפוסל במומו פוסל''. דומני שאדם נוטה לראות מהרהורי ליבו? לא כך ד''ר מכובד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי נוטה לראות מהרהורי ליבו |
|||
|
|||
אני כמובן שמח שטרחת להתנצל על הטעות. אבל היו עוד. על סף הבור קיבלת התרעות אזהרות ובכל זאת בחרת להיכנס. כעת אתה מטיף מוסר למזהיר(ים). ניסית להדביק, לשני משתתפים לפחות, בכל מיני האשמות מן הדין שתספק את האסמכתא. נקודה. לגבי שקר ורצח אופי קיבלת לא מעט הסברים לאורך הפתיל. הגיע הזמן שתחפש את ''העשבים'' שלך בערוגות שלך לפני שאתה דורש מאחרים (הרהורי לב, רצח אופי, הפוסל..... וכד'). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד נחום |
|||
|
|||
זה יפה מצדך לקרוא לי ''סתם אחד''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחד שקורא לעצמו עמישראלמת |
|||
|
|||
אי אפשר לצפות לאחר. אתה ממש אוצר בלום של שנאה עצמית חסרת בקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע ''התנתקות'' כן ו''גירוש'' לא ? |
|||
|
|||
במבחן המציאות במידה והתוכנית תצא אל הפועל - גירוש ודאי שיהיה כאן, ''התנתקות'' ?? אני בספק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברת אוכלוסיה |
|||
|
|||
השלטון שהפעיל כל מיני תמריצים כדי להביא מתיישבים לגוש קטיף, מבקש כעת להניע מעבר בכיוון ההפוך בעזרת תמריצים נוספים. קביעת המושג גירוש למדיניות הזאת היא אמירה שהשילטון אינו רשאי לבקש או לדרוש שינוי כזה, גם אם ההחלטות התקבלו ברוב. אבל אז גם העברת המתיישבים לגוש קטיף היתה גירוש. אם המדיניות הזאת היא גירוש גם גיוס חיילים למשימות שמירה ומלחמה הוא גירוש. אפשר לייצר כך רשימה ארוכה מאד..... בדרך הזאת של דבר מגיעים למצב שלמדינה אין סמכות (ולכן גם אחריות) לכלום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברת אוכלוסיה |
|||
|
|||
המתיישבים בגוש קטיף הגיעו לשם על בסיס חוקי, באישור הממשלה ובנו שם את ביתם. הוצאתו בכפיה של אדם מביתו החוקי היא גירוש היא גירוש היא גירוש. זה היה גירוש גם אילו התהליך היה לגיטימי לעילא ולעילא. אף אחד לא הכריח אותם להתיישב שם, לכן כמובן שהם לא ''גורשו'' לתוך גוש קטיף כפי שאתה מנסה לטעון. ומה עניין החיילים לכאן? האם הם גורשו מביתם?? טיעונים חלשים.. אתה מסוגל ליותר. לעומת זאת המושג ''התנתקות'' הוא דמגוגי לחלוטין, מבית היוצר של ארד את וייסגלס. כל כולו בא ליצור את האשליה, שהנסיגה מעזה, תנתק אותנו מרעה חולה זו וצרותיה. לא עוד קאסאמים, לא עוד מטענים וחיילים הרוגים, והקץ לפעולות הטרור משם... כמובן שזו מסכת שיקרית על פניה: אפילו אליבא דה שרון, ציר פילדלפי הנשאר בידינו, ימשיך להיות בסיס לעימותים, ואף קאסאם אחד לא יפורק כתוצאה מ''ההתנתקות''. שלא לדבר על כך שהרוב המכריע של בכירי מערכת הבטחון התריעו לא פעם בהקשר לסכנות החמורות שבתהליך. אבל אל דאגה, שרון יטפל ( וטיפל) בהם בשיטותיו הידועות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על טרנספר על גירוש ועל ''התנתקות''. |
|||
|
|||
ובכן מה היה לנו כאן? ''התנתקות'' כאילו (ישראבלוף). גירוש יהודים מבתיהם, בכפיה, עדין נשאר גירוש, נטו. גם אם תקרא לכך ''מוישלה'', או ''ניתוק'', או אפילו ''מעשה צדקה וחסד''. אבל כמו שהסברתי בתגובתי הראשונה לחסיד אומות העולם א.א. (תחת הכותרת ''מילים זה סתם, דיבורים''), הגירוש ליהודי לא סיפור גדול, שהרי אנחנו היהודים כבר רגילים, עוד מאירופה, זוכר? אבל אתה יודע שההגיון וההגינות צריכים להיות מבוססים על סוג של קונססיסנטיות מחשבתית. ועכשיו תסביר לי ככה שגם אני הטיפש אבין, א - מדוע הצעתו של גנדי לטרנספר לערבים מרצון נדחתה על הסף ע''י הנאורים בארצינו כרעיון קיצוני, לא אנושי, אבל טרנספר בכפיה ליהודי יחשב למעשה הגיוני? ב - מדוע הריסת בתים של מחבלים נדחתה על הסף, על ידי הסמול בישראל, כלא אנושי וכפשע נגד האנושות, ואילו הריסת ישובים של יהודים יחשב לרעיון סביר? (גם אם נעניק לו ביטוי מכובס ''התנתקות'') ג - מדוע היהודים במולדתם חייבים להוכיח לאירגוני הטרור שהיהודי עם קשה עורף אלא אם מדברים אליו בכוח ובאלימות? שהרי ההתנקתות כפי שאתה מכנה זאת באה במוצהר לאור הפיגועים הנמשכים ביהודים. ד - האם על פי עקרון זה נסלק את תושבי מטולה, או רמת אביב מבתיהם, ברגע שרמת הטרור שם תגיע לרמות בלתי נסבלות? ושאלה אחרונה (כמעט) מדוע שהערבי הלא טיפש לא יפיק את המסקנה היחידה הנכונה למקומותינו? שהאלימות כדאית! בדיוק כפי שבן-לאדן הבין ובצדק לאחר הפיגוע בספרד. והפעם באמת שאלה אחרונה (או לפני אחרונה) - מה אני לא מבין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל מתקפת הקשקשת שלך לא הבנתי |
|||
|
|||
1. איפה הילד 2. אם הוא חי למה אף אחד לא מצא אותו 3. למה אף אחד לא מאמין לך ולא פועל בעניין. אודה לך אם תואיל להמציא תשובות נאותות לשאלות אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על טרנספר וגירוש |
|||
|
|||
נתחיל שוב מעיקרי הדברים מדינת ישראל החליטה ברוב דמוקרטי שהיא לא רוצה לשלוט על השטחים של גוש קטיף. מאותו רגע היא בבעיה כי היא רואה עצמה אחראית על חיי אזרחיה וכל היהודים בעולם. לכן היא לא יכולה לצאת מהשטחים הללו והשאיר את היהודים שהביאה לשם לנפשם. כאילו זה לא מספיק נוספה עוד בעיה בדמות אנשים שגרים במקומות אחרים שמאיימים שיפריעו לפעולות חוקיות של הממשלה. אם היו שואלים לדעתי אולי היה משהו יותר חכם להגיד - אבל לא שאלו. אתה לא מפסיק לבקש ממני תשובות על עמדות של שמאל, סמול, נאורים. כנראה שאינך מבין שאינני מייצג אף אחד חוץ מעצמי והגיע הזמן שתשאל את שאלותיך בהתאם. אבל לפני שנסיים עם הגישה הזאת הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין: א. מציעים טרנספר לערבים ולא מקבלים אותו רעיון על עצמם. ב. מקבלים את הרעיון של הריסת בתי ערבים ואילו פינוי ישובים של יהודים הם לא מקבלים. מתחילת הדרך ישנם הרבה ניגודים וסתירות במעשה הציוני. חלק ניכר מכך נובע מהעובדה שהיו וישנם כאן גם אנשים אחרים שאנחנו רואים בהם נטע זר (גם רבים מהם חושבים כך עלינו). התשובה לשאלה האחרונה שלך היא הכי קלה: אינני יודע ואני מנסה לברר בזהירות מה אתה כן יודע וחושב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מותר לשאול שאלות פרובוקטיביות |
|||
|
|||
אבל רצוי שלא יהיו מופרכות. רב מניינו של ציבור המתנחלים והנהגתם מעולם לא תמך בטרנספר. חוץ מזה, אולי יש משהו שאתה יודע ולא מספר לנו? יש איזו תוכנית אופרטיבית לגירוש ערביי עזה שכם או ג'נין שאתה יותר סימטריה בין המצבים?? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יותר= יוצר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אמרתי |
|||
|
|||
1. מילה על מתנחלים. 2. על תוכניות אופרטיביות. כן התייחסתי לשאלות דומות שהופנו אלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקרון פשוט בתורת הקבוצות המתימטית |
|||
|
|||
הוא כלל ההכלה: כתבת: '' הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין: א. מציעים טרנספר לערבים ולא מקבלים אותו רעיון על עצמם. ב. מקבלים את הרעיון של הריסת בתי ערבים ואילו פינוי ישובים של יהודים הם לא מקבלים'' קבוצת המתנחלים מוכלת בימין, מכיוון שדיברת על ה''ימין'' באופן כללי ולא נניח לאנשי מולדת, הרי דבריך חלו גם על המתנחלים. שתי ה''עובדות'' כיביכול שציינת מופרכות. 1. הימין ככלל אינו מקבל את רעיון הטרנספר, נהפוך הוא. 2. הריסת בתי ערבים ככלל וללא אבחנה גם היא מעולם לא הוצעה על ידו, לא כל שכן התקבלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קבוצות גדולות בימין |
|||
|
|||
תמוכות בגירוש הערבים מהארץ, וזה כולל רבנים ומנהיגי דעת קהל. הריסת בתי ערבים היא דרישה קבועה וקולנית של אנשי ימין בכל עשרות השנים שחלפו, הן בתים בתחומי הקו הירוק והן בשטחים הכבושים. אין טעם לעצום עיניים בעניין זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קבוצות גדולות בימין |
|||
|
|||
התומכים בטרנספר היו תמיד מיעוט בימין. בימיו של גנדי אפילו מיעוט די שולי. אחד מפירותיו הבאושים הלא מעטים של התהליך המכונה ''התנתקות'' הוא מתן לגיטימציה ועידוד לרעיון הטרנספר של ערבים. ובקשר להריסת בתים. דובר על הריסת בתי מחבלים או מקומות שמחבלים פעלו מהם. זו היתה דרישה שהועלתה אגב בעיקר ע''י צה''ל ולא אנשי הימין. וכל נסיון ליצור סימטריה בינה לבין גירוש כ ל המתיישבים באיזור מסויים והריסת בתיהם הוא מאולץ ורופף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חס וחלילה להרוס |
|||
|
|||
יש להשאיר את הבתים שלמים ככל שניתן ולהשאיר אותם לרשות הפלשתינית. אין טעם במעשה ברברי מעין זה, כבר גרמנו להם מספיק נזק ועוולות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקרון פשוט : קריאה שלמה |
|||
|
|||
אני חושש שלא קראת את ההודעה של נחום שחף (תגובה 57783). שם יש שאלות המופנות אלי עם הכללות מופרכות כמו ''הנאורים'' ''סמול'' והיו עוד בהודעות קודמות שלו (וגם בשל אחרים). בהודעות קודמות גם כתבתי מדוע השימוש בהכללות גורפות כמו ''השמאל'' או ''הימין'' הוא לא מכובד ואפילו לא נכון כפי שאתה , יאיר, מסביר טוב. כדי לראות זאת כדאי להוסיף את המילים שקדמו ל''שאלות הפרובוקטיביות'': אתה לא מפסיק לבקש ממני תשובות על עמדות של שמאל, סמול, נאורים. כנראה שאינך מבין שאינני מייצג אף אחד חוץ מעצמי והגיע הזמן שתשאל את שאלותיך בהתאם. אבל לפני שנסיים עם הגישה הזאת הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין:....'' צריך וכדאי להיזהר כאשר מוצאים דברים מהקשרם. שאלה: מי דיבר על הריסת בתי ערבים ללא הבחנה? בקיצור התפרצת לדלת פתוחה....... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם רצית להראות את חוסר הטעם |
|||
|
|||
שבשימוש גורף בהכללות, אני בהחלט מסכים איתך. בשירשור ארוך מעין זה, אני משתדל שהטיעון יהיה מוכל בהודעה ( self contained) - מאחר וקשה לצפות שהקוראים יעברו על כל ההודעות רק כדי להבין את ההודעה הנוכחית, במקרה הנוכחי יש כאן התנצחות ארוכה בנושא עובדתי ( הילד חי או לא), כאשר אין לנו שום כלים לקבוע מה באמת קרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כתבתי במפורש מה רציתי |
|||
|
|||
אתה משום מה כאילו לא רואה זאת: ''אם רצית...''. אינך חייב לעבור על כל ההודעות או חלקן. אבל אם אתה בוחר להצטרף לדיון באמצעו עליך האחריות לבחון על מה הוא מתנהל. במקרה הנדון מדובר בכמה (שתים שלוש) הודעות אחורה. דומה הדבר להשתלבות בתנועה מכביש צדדי - אתה דורש שהתנועה בכביש הראשי תיעצר עד שרכבך ישתלב.... אתה כמובן לא צריך להיענש על הצטרפות מאוחרת ואפשר להקל עליך את המלאכה. כך גם פעלתי בהודעתי הקודמת על ידי כך שניסיתי לחבר אותך למהות ההודעה שלי. הדיון שבו השתתפתי בו לא עסק בפרשת הילד כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מצטער אך הנימוק של אי שימוש בהכללות |
|||
|
|||
אינו יכול להיות כה גורף ואינו יכול לשמש ככלי מרכזי בכל דיון או ויכוח. ראוי לעתים לסייג (כגון: ''חלק מאנשי הימין הם רוצחים ופושעים'') כשמדובר במעשים חריגים או בתופעות יחודיות. ברוב המקרים אין טעם להתחיל להתווכח עם מישהו על סמך טענה של הכללה מאחרו וזהו טיבו של דיון בעמדות ובדעות. מאחר ולרוב יש לכל אדם גם איזה ניואנס פרטי משלו הרי שאם נתחיל להתיפיף באי הכללה נצטרך להתחיל למנות בשמותיהם את כל המחזיקים בכל גוון או זנב של איזו דעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נימוק לא צריך להיות גורף מידי |
|||
|
|||
אני מוכן לקבל את עמדתך על השמוש בהכללות. אבל יש לזה תנאי שההכללות לא יהיו גורפות ובלתי מבוססות. להאשים את כל השמאל על פי עמדותיו של קצה זה או אחר (אורי אבנרי למשל) זה כבר דמגוגיה ולא ראוי. ההכללות שאותן ביקרתי היו מן הסוג הזה - הלא מייצג. כך גם לא אקבל הכללה של כל הימין במעשהו של הרוצחים יגאל עמיר וברוך גולדשטיין. בזמנו, בפורום אחר, הציג אמנון לורד כמה דוגמאות של עמדות מהשמאל ומשם עבר לדבר על השמאל (כל השמאל). טענתי שזו הכללה לא ראויה. מי שמציג הכללות כאלו כשיטה הוא בעצם משמיץ (במקרה הטוב) ולא ענייני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נימוק לא צריך להיות גורף מידי |
|||
|
|||
באופן בו אתה מציג את הדברים זה נראה לי סביר. רק צריך להזהר מלחנוק כל דיון בטענה של הכללות וכו' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי