דרך רצופה בכוונות רעות

מה זה?

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 04/04/05 12:51)

עקרון פשוט בתורת הקבוצות המתימטית

יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הוא כלל ההכלה:

כתבת:

'' הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין:
א. מציעים טרנספר לערבים ולא מקבלים אותו רעיון על עצמם.
ב. מקבלים את הרעיון של הריסת בתי ערבים ואילו פינוי ישובים של יהודים הם לא מקבלים''

קבוצת המתנחלים מוכלת בימין, מכיוון שדיברת על ה''ימין'' באופן כללי ולא נניח לאנשי מולדת, הרי דבריך חלו גם על המתנחלים.

שתי ה''עובדות'' כיביכול שציינת מופרכות.

1. הימין ככלל אינו מקבל את רעיון הטרנספר, נהפוך הוא.
2. הריסת בתי ערבים ככלל וללא אבחנה גם היא מעולם לא הוצעה על ידו, לא כל שכן התקבלה.

_new_

קבוצות גדולות בימין

עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 14:41)
בתשובה ליאיר ש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תמוכות בגירוש הערבים מהארץ, וזה כולל רבנים ומנהיגי דעת קהל.
הריסת בתי ערבים היא דרישה קבועה וקולנית של אנשי ימין בכל עשרות השנים שחלפו, הן בתים בתחומי הקו הירוק והן בשטחים הכבושים.

אין טעם לעצום עיניים בעניין זה.

_new_

קבוצות גדולות בימין

יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:18)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

התומכים בטרנספר היו תמיד מיעוט בימין. בימיו של גנדי אפילו מיעוט די שולי.

אחד מפירותיו הבאושים הלא מעטים של התהליך המכונה ''התנתקות'' הוא מתן לגיטימציה ועידוד לרעיון הטרנספר של ערבים.

ובקשר להריסת בתים. דובר על הריסת בתי מחבלים או מקומות שמחבלים פעלו מהם. זו היתה דרישה שהועלתה אגב בעיקר ע''י צה''ל ולא אנשי הימין. וכל נסיון ליצור סימטריה בינה לבין גירוש כ ל המתיישבים באיזור מסויים והריסת בתיהם הוא מאולץ ורופף.

_new_

חס וחלילה להרוס

עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:21)
בתשובה ליאיר ש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש להשאיר את הבתים שלמים ככל שניתן ולהשאיר אותם לרשות הפלשתינית.
אין טעם במעשה ברברי מעין זה, כבר גרמנו להם מספיק נזק ועוולות.

_new_

עקרון פשוט : קריאה שלמה

דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 15:23)
בתשובה ליאיר ש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני חושש שלא קראת את ההודעה של נחום שחף (תגובה 57783). שם יש שאלות המופנות אלי עם הכללות מופרכות כמו ''הנאורים'' ''סמול'' והיו עוד בהודעות קודמות שלו (וגם בשל אחרים). בהודעות קודמות גם כתבתי מדוע השימוש בהכללות גורפות כמו ''השמאל'' או ''הימין'' הוא לא מכובד ואפילו לא נכון כפי שאתה , יאיר, מסביר טוב.

כדי לראות זאת כדאי להוסיף את המילים שקדמו ל''שאלות הפרובוקטיביות'':
אתה לא מפסיק לבקש ממני תשובות על עמדות של שמאל, סמול, נאורים. כנראה שאינך מבין שאינני מייצג אף אחד חוץ מעצמי והגיע הזמן שתשאל את שאלותיך בהתאם. אבל לפני שנסיים עם הגישה הזאת הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין:....''

צריך וכדאי להיזהר כאשר מוצאים דברים מהקשרם.

שאלה:
מי דיבר על הריסת בתי ערבים ללא הבחנה?

בקיצור התפרצת לדלת פתוחה.......

_new_

אם רצית להראות את חוסר הטעם

יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:06)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שבשימוש גורף בהכללות, אני בהחלט מסכים איתך.

בשירשור ארוך מעין זה, אני משתדל שהטיעון יהיה מוכל בהודעה ( self contained) - מאחר וקשה לצפות שהקוראים יעברו על כל ההודעות רק כדי להבין את ההודעה הנוכחית, במקרה הנוכחי יש כאן התנצחות ארוכה בנושא עובדתי ( הילד חי או לא), כאשר אין לנו שום כלים לקבוע מה באמת קרה.

_new_

כתבתי במפורש מה רציתי

דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 19:19)
בתשובה ליאיר ש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה משום מה כאילו לא רואה זאת: ''אם רצית...''.

אינך חייב לעבור על כל ההודעות או חלקן. אבל אם אתה בוחר להצטרף לדיון באמצעו עליך האחריות לבחון על מה הוא מתנהל. במקרה הנדון מדובר בכמה (שתים שלוש) הודעות אחורה. דומה הדבר להשתלבות בתנועה מכביש צדדי - אתה דורש שהתנועה בכביש הראשי תיעצר עד שרכבך ישתלב....

אתה כמובן לא צריך להיענש על הצטרפות מאוחרת ואפשר להקל עליך את המלאכה. כך גם פעלתי בהודעתי הקודמת על ידי כך שניסיתי לחבר אותך למהות ההודעה שלי.

הדיון שבו השתתפתי בו לא עסק בפרשת הילד כלל.

_new_

אני מצטער אך הנימוק של אי שימוש בהכללות

עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:25)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינו יכול להיות כה גורף ואינו יכול לשמש ככלי מרכזי בכל דיון או ויכוח.
ראוי לעתים לסייג (כגון: ''חלק מאנשי הימין הם רוצחים ופושעים'') כשמדובר במעשים חריגים או בתופעות יחודיות.
ברוב המקרים אין טעם להתחיל להתווכח עם מישהו על סמך טענה של הכללה מאחרו וזהו טיבו של דיון בעמדות ובדעות.
מאחר ולרוב יש לכל אדם גם איזה ניואנס פרטי משלו הרי שאם נתחיל להתיפיף באי הכללה נצטרך להתחיל למנות בשמותיהם את כל המחזיקים בכל גוון או זנב של איזו דעה.

_new_

שום נימוק לא צריך להיות גורף מידי

דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 19:34)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מוכן לקבל את עמדתך על השמוש בהכללות. אבל יש לזה תנאי שההכללות לא יהיו גורפות ובלתי מבוססות.

להאשים את כל השמאל על פי עמדותיו של קצה זה או אחר (אורי אבנרי למשל) זה כבר דמגוגיה ולא ראוי. ההכללות שאותן ביקרתי היו מן הסוג הזה - הלא מייצג. כך גם לא אקבל הכללה של כל הימין במעשהו של הרוצחים יגאל עמיר וברוך גולדשטיין. בזמנו, בפורום אחר, הציג אמנון לורד כמה דוגמאות של עמדות מהשמאל ומשם עבר לדבר על השמאל (כל השמאל). טענתי שזו הכללה לא ראויה.

מי שמציג הכללות כאלו כשיטה הוא בעצם משמיץ (במקרה הטוב) ולא ענייני.

_new_