  
  
  
|
 |
|
||
  מדוע ''התנתקות'' כן ו''גירוש'' לא ? |
|||
|
|||
במבחן המציאות במידה והתוכנית תצא אל הפועל - גירוש ודאי שיהיה כאן, ''התנתקות'' ?? אני בספק. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| העברת אוכלוסיה |
|||
|
|||
השלטון שהפעיל כל מיני תמריצים כדי להביא מתיישבים לגוש קטיף, מבקש כעת להניע מעבר בכיוון ההפוך בעזרת תמריצים נוספים. קביעת המושג גירוש למדיניות הזאת היא אמירה שהשילטון אינו רשאי לבקש או לדרוש שינוי כזה, גם אם ההחלטות התקבלו ברוב. אבל אז גם העברת המתיישבים לגוש קטיף היתה גירוש. אם המדיניות הזאת היא גירוש גם גיוס חיילים למשימות שמירה ומלחמה הוא גירוש. אפשר לייצר כך רשימה ארוכה מאד..... בדרך הזאת של דבר מגיעים למצב שלמדינה אין סמכות (ולכן גם אחריות) לכלום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברת אוכלוסיה |
|||
|
|||
המתיישבים בגוש קטיף הגיעו לשם על בסיס חוקי, באישור הממשלה ובנו שם את ביתם. הוצאתו בכפיה של אדם מביתו החוקי היא גירוש היא גירוש היא גירוש. זה היה גירוש גם אילו התהליך היה לגיטימי לעילא ולעילא. אף אחד לא הכריח אותם להתיישב שם, לכן כמובן שהם לא ''גורשו'' לתוך גוש קטיף כפי שאתה מנסה לטעון. ומה עניין החיילים לכאן? האם הם גורשו מביתם?? טיעונים חלשים.. אתה מסוגל ליותר. לעומת זאת המושג ''התנתקות'' הוא דמגוגי לחלוטין, מבית היוצר של ארד את וייסגלס. כל כולו בא ליצור את האשליה, שהנסיגה מעזה, תנתק אותנו מרעה חולה זו וצרותיה. לא עוד קאסאמים, לא עוד מטענים וחיילים הרוגים, והקץ לפעולות הטרור משם... כמובן שזו מסכת שיקרית על פניה: אפילו אליבא דה שרון, ציר פילדלפי הנשאר בידינו, ימשיך להיות בסיס לעימותים, ואף קאסאם אחד לא יפורק כתוצאה מ''ההתנתקות''. שלא לדבר על כך שהרוב המכריע של בכירי מערכת הבטחון התריעו לא פעם בהקשר לסכנות החמורות שבתהליך. אבל אל דאגה, שרון יטפל ( וטיפל) בהם בשיטותיו הידועות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על טרנספר על גירוש ועל ''התנתקות''. |
|||
|
|||
ובכן מה היה לנו כאן? ''התנתקות'' כאילו (ישראבלוף). גירוש יהודים מבתיהם, בכפיה, עדין נשאר גירוש, נטו. גם אם תקרא לכך ''מוישלה'', או ''ניתוק'', או אפילו ''מעשה צדקה וחסד''. אבל כמו שהסברתי בתגובתי הראשונה לחסיד אומות העולם א.א. (תחת הכותרת ''מילים זה סתם, דיבורים''), הגירוש ליהודי לא סיפור גדול, שהרי אנחנו היהודים כבר רגילים, עוד מאירופה, זוכר? אבל אתה יודע שההגיון וההגינות צריכים להיות מבוססים על סוג של קונססיסנטיות מחשבתית. ועכשיו תסביר לי ככה שגם אני הטיפש אבין, א - מדוע הצעתו של גנדי לטרנספר לערבים מרצון נדחתה על הסף ע''י הנאורים בארצינו כרעיון קיצוני, לא אנושי, אבל טרנספר בכפיה ליהודי יחשב למעשה הגיוני? ב - מדוע הריסת בתים של מחבלים נדחתה על הסף, על ידי הסמול בישראל, כלא אנושי וכפשע נגד האנושות, ואילו הריסת ישובים של יהודים יחשב לרעיון סביר? (גם אם נעניק לו ביטוי מכובס ''התנתקות'') ג - מדוע היהודים במולדתם חייבים להוכיח לאירגוני הטרור שהיהודי עם קשה עורף אלא אם מדברים אליו בכוח ובאלימות? שהרי ההתנקתות כפי שאתה מכנה זאת באה במוצהר לאור הפיגועים הנמשכים ביהודים. ד - האם על פי עקרון זה נסלק את תושבי מטולה, או רמת אביב מבתיהם, ברגע שרמת הטרור שם תגיע לרמות בלתי נסבלות? ושאלה אחרונה (כמעט) מדוע שהערבי הלא טיפש לא יפיק את המסקנה היחידה הנכונה למקומותינו? שהאלימות כדאית! בדיוק כפי שבן-לאדן הבין ובצדק לאחר הפיגוע בספרד. והפעם באמת שאלה אחרונה (או לפני אחרונה) - מה אני לא מבין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל מתקפת הקשקשת שלך לא הבנתי |
|||
|
|||
1. איפה הילד 2. אם הוא חי למה אף אחד לא מצא אותו 3. למה אף אחד לא מאמין לך ולא פועל בעניין. אודה לך אם תואיל להמציא תשובות נאותות לשאלות אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על טרנספר וגירוש |
|||
|
|||
נתחיל שוב מעיקרי הדברים מדינת ישראל החליטה ברוב דמוקרטי שהיא לא רוצה לשלוט על השטחים של גוש קטיף. מאותו רגע היא בבעיה כי היא רואה עצמה אחראית על חיי אזרחיה וכל היהודים בעולם. לכן היא לא יכולה לצאת מהשטחים הללו והשאיר את היהודים שהביאה לשם לנפשם. כאילו זה לא מספיק נוספה עוד בעיה בדמות אנשים שגרים במקומות אחרים שמאיימים שיפריעו לפעולות חוקיות של הממשלה. אם היו שואלים לדעתי אולי היה משהו יותר חכם להגיד - אבל לא שאלו. אתה לא מפסיק לבקש ממני תשובות על עמדות של שמאל, סמול, נאורים. כנראה שאינך מבין שאינני מייצג אף אחד חוץ מעצמי והגיע הזמן שתשאל את שאלותיך בהתאם. אבל לפני שנסיים עם הגישה הזאת הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין: א. מציעים טרנספר לערבים ולא מקבלים אותו רעיון על עצמם. ב. מקבלים את הרעיון של הריסת בתי ערבים ואילו פינוי ישובים של יהודים הם לא מקבלים. מתחילת הדרך ישנם הרבה ניגודים וסתירות במעשה הציוני. חלק ניכר מכך נובע מהעובדה שהיו וישנם כאן גם אנשים אחרים שאנחנו רואים בהם נטע זר (גם רבים מהם חושבים כך עלינו). התשובה לשאלה האחרונה שלך היא הכי קלה: אינני יודע ואני מנסה לברר בזהירות מה אתה כן יודע וחושב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מותר לשאול שאלות פרובוקטיביות |
|||
|
|||
אבל רצוי שלא יהיו מופרכות. רב מניינו של ציבור המתנחלים והנהגתם מעולם לא תמך בטרנספר. חוץ מזה, אולי יש משהו שאתה יודע ולא מספר לנו? יש איזו תוכנית אופרטיבית לגירוש ערביי עזה שכם או ג'נין שאתה יותר סימטריה בין המצבים?? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יותר= יוצר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אמרתי |
|||
|
|||
1. מילה על מתנחלים. 2. על תוכניות אופרטיביות. כן התייחסתי לשאלות דומות שהופנו אלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקרון פשוט בתורת הקבוצות המתימטית |
|||
|
|||
הוא כלל ההכלה: כתבת: '' הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין: א. מציעים טרנספר לערבים ולא מקבלים אותו רעיון על עצמם. ב. מקבלים את הרעיון של הריסת בתי ערבים ואילו פינוי ישובים של יהודים הם לא מקבלים'' קבוצת המתנחלים מוכלת בימין, מכיוון שדיברת על ה''ימין'' באופן כללי ולא נניח לאנשי מולדת, הרי דבריך חלו גם על המתנחלים. שתי ה''עובדות'' כיביכול שציינת מופרכות. 1. הימין ככלל אינו מקבל את רעיון הטרנספר, נהפוך הוא. 2. הריסת בתי ערבים ככלל וללא אבחנה גם היא מעולם לא הוצעה על ידו, לא כל שכן התקבלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קבוצות גדולות בימין |
|||
|
|||
תמוכות בגירוש הערבים מהארץ, וזה כולל רבנים ומנהיגי דעת קהל. הריסת בתי ערבים היא דרישה קבועה וקולנית של אנשי ימין בכל עשרות השנים שחלפו, הן בתים בתחומי הקו הירוק והן בשטחים הכבושים. אין טעם לעצום עיניים בעניין זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קבוצות גדולות בימין |
|||
|
|||
התומכים בטרנספר היו תמיד מיעוט בימין. בימיו של גנדי אפילו מיעוט די שולי. אחד מפירותיו הבאושים הלא מעטים של התהליך המכונה ''התנתקות'' הוא מתן לגיטימציה ועידוד לרעיון הטרנספר של ערבים. ובקשר להריסת בתים. דובר על הריסת בתי מחבלים או מקומות שמחבלים פעלו מהם. זו היתה דרישה שהועלתה אגב בעיקר ע''י צה''ל ולא אנשי הימין. וכל נסיון ליצור סימטריה בינה לבין גירוש כ ל המתיישבים באיזור מסויים והריסת בתיהם הוא מאולץ ורופף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חס וחלילה להרוס |
|||
|
|||
יש להשאיר את הבתים שלמים ככל שניתן ולהשאיר אותם לרשות הפלשתינית. אין טעם במעשה ברברי מעין זה, כבר גרמנו להם מספיק נזק ועוולות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקרון פשוט : קריאה שלמה |
|||
|
|||
אני חושש שלא קראת את ההודעה של נחום שחף (תגובה 57783). שם יש שאלות המופנות אלי עם הכללות מופרכות כמו ''הנאורים'' ''סמול'' והיו עוד בהודעות קודמות שלו (וגם בשל אחרים). בהודעות קודמות גם כתבתי מדוע השימוש בהכללות גורפות כמו ''השמאל'' או ''הימין'' הוא לא מכובד ואפילו לא נכון כפי שאתה , יאיר, מסביר טוב. כדי לראות זאת כדאי להוסיף את המילים שקדמו ל''שאלות הפרובוקטיביות'': אתה לא מפסיק לבקש ממני תשובות על עמדות של שמאל, סמול, נאורים. כנראה שאינך מבין שאינני מייצג אף אחד חוץ מעצמי והגיע הזמן שתשאל את שאלותיך בהתאם. אבל לפני שנסיים עם הגישה הזאת הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין:....'' צריך וכדאי להיזהר כאשר מוצאים דברים מהקשרם. שאלה: מי דיבר על הריסת בתי ערבים ללא הבחנה? בקיצור התפרצת לדלת פתוחה....... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם רצית להראות את חוסר הטעם |
|||
|
|||
שבשימוש גורף בהכללות, אני בהחלט מסכים איתך. בשירשור ארוך מעין זה, אני משתדל שהטיעון יהיה מוכל בהודעה ( self contained) - מאחר וקשה לצפות שהקוראים יעברו על כל ההודעות רק כדי להבין את ההודעה הנוכחית, במקרה הנוכחי יש כאן התנצחות ארוכה בנושא עובדתי ( הילד חי או לא), כאשר אין לנו שום כלים לקבוע מה באמת קרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כתבתי במפורש מה רציתי |
|||
|
|||
אתה משום מה כאילו לא רואה זאת: ''אם רצית...''. אינך חייב לעבור על כל ההודעות או חלקן. אבל אם אתה בוחר להצטרף לדיון באמצעו עליך האחריות לבחון על מה הוא מתנהל. במקרה הנדון מדובר בכמה (שתים שלוש) הודעות אחורה. דומה הדבר להשתלבות בתנועה מכביש צדדי - אתה דורש שהתנועה בכביש הראשי תיעצר עד שרכבך ישתלב.... אתה כמובן לא צריך להיענש על הצטרפות מאוחרת ואפשר להקל עליך את המלאכה. כך גם פעלתי בהודעתי הקודמת על ידי כך שניסיתי לחבר אותך למהות ההודעה שלי. הדיון שבו השתתפתי בו לא עסק בפרשת הילד כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מצטער אך הנימוק של אי שימוש בהכללות |
|||
|
|||
אינו יכול להיות כה גורף ואינו יכול לשמש ככלי מרכזי בכל דיון או ויכוח. ראוי לעתים לסייג (כגון: ''חלק מאנשי הימין הם רוצחים ופושעים'') כשמדובר במעשים חריגים או בתופעות יחודיות. ברוב המקרים אין טעם להתחיל להתווכח עם מישהו על סמך טענה של הכללה מאחרו וזהו טיבו של דיון בעמדות ובדעות. מאחר ולרוב יש לכל אדם גם איזה ניואנס פרטי משלו הרי שאם נתחיל להתיפיף באי הכללה נצטרך להתחיל למנות בשמותיהם את כל המחזיקים בכל גוון או זנב של איזו דעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נימוק לא צריך להיות גורף מידי |
|||
|
|||
אני מוכן לקבל את עמדתך על השמוש בהכללות. אבל יש לזה תנאי שההכללות לא יהיו גורפות ובלתי מבוססות. להאשים את כל השמאל על פי עמדותיו של קצה זה או אחר (אורי אבנרי למשל) זה כבר דמגוגיה ולא ראוי. ההכללות שאותן ביקרתי היו מן הסוג הזה - הלא מייצג. כך גם לא אקבל הכללה של כל הימין במעשהו של הרוצחים יגאל עמיר וברוך גולדשטיין. בזמנו, בפורום אחר, הציג אמנון לורד כמה דוגמאות של עמדות מהשמאל ומשם עבר לדבר על השמאל (כל השמאל). טענתי שזו הכללה לא ראויה. מי שמציג הכללות כאלו כשיטה הוא בעצם משמיץ (במקרה הטוב) ולא ענייני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נימוק לא צריך להיות גורף מידי |
|||
|
|||
באופן בו אתה מציג את הדברים זה נראה לי סביר. רק צריך להזהר מלחנוק כל דיון בטענה של הכללות וכו' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאידך כמובן |
|||
|
|||
לעתים אני תוהה אם כשאתה עובר ברחוב ואיזה כלב נובח עליך - האם אתה טורח לנבוח עליו חזרה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן כן |
|||
|
|||
לפעמים אני רק נובח ולפעמים מדבר או צועק בחזרה. האמת היא שאני חי עם הדילמה הזאת כל בוקר כאשר אני מטייל עם הכלב שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק ולכן לא בכלל |
|||
|
|||
השלטון הפעיל תמריצים כדי להביא מתיישבים לגוש קטיף, אבל כופה עכשיו ''מעבר בכיוון ההפוך''. וזה בכלל בכלל לא אותו הדבר. במונח 'גירוש' זה לא רלוונטי אם השלטון מבקש, משחד או מתחנן, כי בסופו של דבר הוא כופה את הגרוש. מכאן שלא ברורה בכלל אמירתך שגיוס חיילים לשמירה או למלחמה הוא ''גירוש''. מאין זה בא לך? תמהני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תקרא גם בין השורות |
|||
|
|||
אם אסור לשלטון לכפות על האזרח לעזוב את ביתו צריך לאסור על השלטון לכפות גיוס חובה לצבא ולהעניש סרבני מצפון. במובן הזה השתמשתי במילה גירוש. אני לא בטוח אם אני תומך בעמדה כזאת, אבל ברור שיש כאן הקבלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תקרא גם בין השורות |
|||
|
|||
אין בכלל הקבלה בין שני האיסורים. צריך לבחון כל כפיה או חובת עשייה לפי הקודקס הלאומי, ערכים משותפים, זכויות ראשוניות, וכו'. לגבי פינוי רצועת עזה בכפיה המדינה מחליטה לעצור ולהרוס חייהם של אלפי אנשים, ללא תהליך פוליטי גלוי ומסודר, הפוך ממה שהיה נהוג עד כה ע''י כל הממשלות מאז תחילת שנות ה-70. תהליך הפינוי מגמתו שלילית - הרס הקיים אל מול עתיד לוט בערפל. תהליך של פינוי כפוי חייב להיות מלווה בהסכמה לאומית (ולא ברור היום באמת כמה אחוזים תומכים בכלל בתהליך הנוכחי. אמינות סיקרי העיתונים לא ברורה, ולא ברור כיצד הם מייצגים את דעת הציבור) ויעדים מדיניים ברורים. וזה לא היה ולא קיים עכשיו. לגבי גיוס חובה ישנה הסכמה לאומית רחבה, ישנם יעדים משותפים המקובלים על כל פילגי החברה הנמצאים ברוב הזה, ומגמתו של הגיוס חובה היא חיובית - לתת הגנה מפני סכנות מלחמה וטרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברורה עמדתך הפוליטית - היא לא העניין |
|||
|
|||
השאלה העקרונית היא אם לרוב מותר לכפות על המיעוט. בעצמך כתבת שכן. אם, כדבריך, לרוב מותר לכפות על מיעוט להתגייס לצבא מותר לו גם לכפות פינוי שטחים. עכשיו נשארה השאלה אם יש רוב או אין רוב. לפי מה שידוע הכנסת והממשלה תמכו בפינוי ברוב קולות כך שגם לתהליך הזה יש רוב חוקי. תמיד יהיה ספק אם זה באמת רוב בציבור אם השאלה הספציפית לא נשאלה בבחירות ואם עבר זמן מאז הבחירות. אבל זאת בעיה מובנית בדמוקרטיה שילוחית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יורשה לי - הוא לא הביע דיעה פוליטית |
|||
|
|||
אלא דווקא נגע בשוני המהותי בין שתי התופעות שהצגת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מותר לך לטעון הכל - גם ששחור הוא לבן |
|||
|
|||
הנה האמירות הפוליטיות בהודעה המדוברת (את הפרשנות אני משאיר לך): ''המדינה מחליטה לעצור ולהרוס חייהם של אלפי אנשים, ללא תהליך פוליטי גלוי ומסודר,...'' ''תהליך הפינוי מגמתו שלילית - הרס הקיים אל מול עתיד לוט בערפל''. ''תהליך של פינוי כפוי חייב להיות מלווה בהסכמה לאומית ..... ויעדים מדיניים ברורים. וזה לא היה ולא קיים עכשיו''. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי