  
  
  
|
 |
|
||
  מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
נאיביות היא אכן לא תכונה מושכת. מאין לדעתך מקבלים העיתונים,כולל אלו שהזכרת את המידע שהם מפרסמים? רק לידיעתך, בכל תקופת מבצע ''עופרת יצוקה'' לא נוכח אף עיתונאי מערבי ברצועת עזה. מאין לדעתך שאבו העיתונים ה''דגולים'' את המידע לכתבותיהם? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
אני מקווה שאינך מאמין שהמידע היחיד מעזה הגיע דרך דובר צה''ל. היו כתבים ערבים במקום, היו בלוגרים שכתבו על המתרחש, והיו דווחי טלויזיה על המתרחש בבתי החולים שם ששודרו באל-ערביה ואל-ג'אזירה. האם היית מעדיף לשמוע על מרד גטו וארשה מדובר הצבא הגרמני או מהיהודים ששרדו את הקרב בתעלות הביוב של הגטו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
אם אמונה בדיווחי דובר צה''ל נחשבת לנאיביות,הרי אמונה בדיווחי אל-ג'זירה,אל וואתן וכתבים מקומיים נחשבת בעיני (ובבקשה אל תיפגע) טיפשות. בין אל ג'זירה ודובר צה''ל, אני מאמין לדובר צה''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
תשובתי לשאלה ההיפותטית ''האם היית מעדיף לשמוע על מרד גטו וארשה מדובר הצבא הגרמני או מהיהודים ששרדו את הקרב בתעלות הביוב של הגטו?'' היא שהייתי מעדיף לשמוע את שני הצדדים, מתוך הנחת א-פריורי ששניהם מגמתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
אז לאן זה מביא אותך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
קרוב יותר לאמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
זה אינו קרוב יותר לאמת, זה קרוב יותר להשקפת עולמך(או עולמי,כמשל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
ה'עין הצופיה' נכנס כאן לאותו וויכוח עקר בו הוא נוקט בעמדה שכל המידע שיצא מעזה בזמן המלחמה ולאחריה אינו מהימן. אין הטענה הזאת משקפת אלא את הנסיון הנואש משהו של זה שמתיימר להביט נכוחה בפני המציאות להדחיק ולהסתיר מהמבט ומהתודעה שלו עצמו את הטבח שביצעו חיילי צה''ל בתושבי עזה. הצורך להיות מוסרי בעיני עצמו אינו מיוחד רק לעין שרואה רק את מה שהיא מוכנה לראות. בשיחות שהיו לי לאחרונה עם חברים ובני משפחה וסתם עוברי אורח ויושבי בטל בישראל התברר לי שממדי תופעת ההדחקה והסירוב לקחת אחריות על מעשי הפשע נגד האדם שנעשו בעזה בשם ישראל הם חסרי תקדים: אומה שלמה עוסקת בהדחקת המשמעות של האירועים בעזה, ולמעשה עוברת לסדר היום, שהוא במקרה הישראלי המשך העושק והרצח ה'ממוקד' ביהודה ושומרון ושאר מאפייני הכיבוש הישראלי, שלא להזכיר את המשך המצור על עזה. מצד שני טוען הצופיה שיש תוקף ליישות הפלסטינית. מה עשית לאחרונה, כדי להגן על זכויות האדם של הפלסטינים לבד מקריאות הגיל שלך עם כל משפחה מרובת ילדים שחוסלה בעזה על ידי פגז ישראלי? אך את הקשר המובן מאליו הזה, בין היישות הפלסטינית לבין הצורך להגן על זכויות האדם שלהם, - את הקשר הזה נראה לי שיש צורך להסביר לצופיה שוב ושוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
ראשית,אני ממשיך ל''צהול''על כל ''משפחה מרובת ילדים שחוסלה בעזה''. גלוי,ישיר ולענין! שוב ושוב אתה מוכיח,יוסוף, את שכל הזמן טענתי: עמדתך היא בדל נידח בדעת הקהל בישראל. היא אכן מקובלת באירן, בלבנון, בסוריה, באינדונזיה,בטח בדרום אפגניסטן וצפון פקיסטן. אך היא מעוררת גיחוך ולעיתים קרובות רחמנות ביתר חלקי העולם. אז תמשיך לשעשע אותנו,אפילו הפחדנים ממחילות עזה והרי השוף מגחכים כאשר הם קוראים בפורום את דבריך. יופי,יוסוף! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפחדנים ממחילות עזה |
|||
|
|||
נו, ''אפילו הפחדנים ממחילות עזה והרי השוף מגחכים''. אתה מזכיר לי את ''כשרונות'' הרדיו והטלוויזיה בארה''ב לאחר 9/11, שהתחרו ביניהם בכינוי מתאבדי המטוסים כפחדנים, עד שבא הקומיקאי הפוליטי ביל מאהר ואמר בתכניתו שבעצם זה דרש הרבה גבורה לעשות את מה שהם עשו. הציבור השתולל כששמע את דבריו, ורשת ABC החליטה לפטרו מיידית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפחדנים ממחילות עזה |
|||
|
|||
בצדק. נראה לך שמעשי ההתאבדות של רוצחי ה11.9 והפלשתינאים המתאבדים הם מעשי גבורה? להתחפש ליהודי דתי,לחגור חגורת נפץ,להתערבב בין בני נוער שיצאו לבילוי ולהרגם, זו גבורה? פשפש קצת במושגיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
'נחמתה' של העין המתקשה לראות היא בכך שרוב הציבור הישראלי מאמין שהמלחמה בעזה וטבח התושבים הפלסטינים בידי צה''ל היו מוצדקים. אך זו דרכו המוכרת של הקונפורמיסט שקובע את עמדתו בענייני מוסר כך שתתאים לקונצנזוס. ובנסיבות הקיימות כיום בישראל, יטיבו אנשי מוסר אם ירחיקו את עדותם למקומות אחרים. אכן מוזר לראות אצל אדם אחד פיצול כה גדול: מצד אחד הוא יוצא להגנה על תוקפה של היישות הפלסטינית, אך מצד שני הוא נוטל חלק בדמוניזציה הבוטה והגזענית של הפלסטינים המתרחשת בישראל, - מה שמאפשר לו להזדהות עם הפשעים של ישראל בעזה ולברך עליהם. תגובותיו של צופיה מייצגות באופן מושלם את הבעייתיות של העמדה הישראלית בנושא הפלסטיני: רוב הציבור הישראלי שעמדותיו היו מבוססות פעם על שיקולי בטחון, עבר כבר מזמן לביסוס עמדותיו על גזענות פשוטה וכפי שהעיד צופיה עצמו על הצורך בנקמה. כאשר כל הפלסטינים הם רוצחים, וכל אנשי החמאס והפתח הם טרוריסטים, אז אין עם מי לדבר, ומותר לישראל למחוק משפחות שלמות מעל פני האדמה, אפילו בלי 'מכה קלה בכנף'. ומקרה צופיה מעניין כמובן יותר מהמקרה של אנשי ימין חרופים, היות והוא מייצג את ההתדרדרות של איש שמאל לשעבר בכיוון של גזענות לטנטית אשר הוא עצמו אינו מודע לה, אך אשר תגובותיו מסגירות. כבר אין כאן שיח הישרדות ישראלי שהיה מוכר לנו עד לפני כעשרים שנה: היום רוב הציבור הישראלי מבסס את יחסו לפלסטינים על הדיעות הקדומות הרווחות ולא על שיקולים רציונליים, פוליטיים או אחרים. וככל שצופיה מדבר הרושם הזה רק מתחזק. והיות ואין כיום מנהיגות הנותנת מימד מוסרי למדיניות הישראלית, דווקא האלמנטים החלשים ביותר מבחינה מוסרית הם הנותנים את הטון - צופיה ודומיו. הפרעושים אומרים לכלב מתי לנבוח, וכל המערכת החברתית קורסת לאיטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף!! |
|||
|
|||
אתה והמוסר? איזה קשר יש לך עם מוסר? זה משהו ארטילאי בשבילך. יוסוף? מוסר? חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקרה המוזר של ד''ר צופיה ומיסטר הייד |
|||
|
|||
עדיין משאיר אותי פעור-פה. מצד אחד אנו מכירים את ד''ר צופיה, אדם נעים הליכות, שפוי בדרכו הפוליטית, שלא יפגע אפילו ביתוש שבא לעקצו מחמת צער בעלי חיים. מצד שני קופץ מפעם לפעם מיסטר הייד, אדם בעל עודף חומץ קיבה, שלהנאתו צופה בהתאבקויות מקצועיות בטלוויזיה ובכתישת משפחות פלסטיניות בסי.אן.אן. פיצול אישיות? היתול במשתתפי הפורום? תמהני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקרה המוזר של ד''ר צופיה ומיסטר הייד |
|||
|
|||
א. לא ד''ר ב.כן פוגע ביתוש ג.אין עודף חומץ קיבה ד.שונא האיבקות מקצועית ולא מקצועית בטלויזיה ה.אם בתוך המשפחה הפלשתינאית מסתתר רוצח-תומך בכתישה. ו.בטלויזיה שלי אין סי.אן.אן. ז.אומר בגלוי מה שאחרים חושבים ומתביישים לכתוב. ח. לא סובל דו-פרצופיים כמו יוסוף. ט.מתייחס בכבוד למשתתפי הפורום. י.מעריץ את תושבי אל.איי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
ישראל כמובן אינה אשמה באירועי סברה ושתילה. מרגע שצה''ל הבין שהנוצרים טובחים במוסלמים צה''ל התערב ועצר את פעולתם. הדבר רק מעיד שעלינו להיות זהירים יותר בטיבעם של הערבים למינהם ולא לסמוך עליהם, ידיד כאוייב. לפחות עד שיעברו דורות רבים בהם נלמד ונבחן את עזיבתם של הערבים את תרבותם האלימה המגובה ע''י דת וניסיון היסטורי. בכל מקרה שהותה של ישראל בלבנון דווקא עצרה את הטבח המתמשך של המוסלמים בנוצרים, טבח שאילץ את הנוצרים בדרום לבנון לחבור לישראל כדי להגן על עצמם. אילו ישראל היתה נסוגה ב-1983 היא היתה מתירה את דרום לבנון לכאוס של השיעים. תפקידו של דובר צה''ל הוא לא למסור אינפורמציה אובייקטיבית, אלא אינפורמציה אמינה. למסור אמת ורק אמת אבל לא את כל האמת (אותה אמת שיכולה לפגוע בביטחון). מניסיון מתמשך אנחנו רואים בבדיקה לאחור שהודעות דובר צה''ל היו אמינות והעובדה שחוגים פאשיסטיים וניאו נאציים וחוגים שמאלניים ליברליים או מהפכניים טוענים אחרת, אינה אומרת שדעתם היא אובייקטיבית ונכונה. לאותם קיצונים יש אינטרס לשקר את עצמם כדי לשמור על עמדותיהם המוסרניות. ההשוואה של צה''ל לנאצים היא דמגוגיה מוופרכת מראש שמעידה רק על הכשל המוסרי שלך.... ולמעשה גם על הכשל הרציונלי שלך. אתה דמגוג בחסד ואני מניח שכמה אירגוני שמאל פזשיסטיים בקליפורניה נהנים מהשפיכות המופרכות שלך. אתה לא מחזיק אפילו מים אז למה אתה מזיל דמעות תנין? חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
אני מניח שה''חכם'' בחכם ציון הוא כינוי, ולא שמך האמיתי. אולי כדאי שתחליף את הכינוי במשהו אמין יותר. על אמת בפרסום שמעת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
אתה מתפתל, מתערטל ומתנבל לאור האינטרס לשקר את עצמך כדי לשמור על עמדותיך המוסרניות. ההשוואה של צה''ל לנאצים היא דמגוגיה מופרכת מראש שמעידה רק על הכשל המוסרי שלך.... ולמעשה גם על הכשל הרציונלי שלך. אתה דמגוג בחסד ואני מניח שכמה אירגוני שמאל פשיסטיים בקליפורניה נהנים מהשפיכות המופרכות שלך. אתה לא מחזיק אפילו מים אז למה אתה מזיל דמעות תנין? חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
כעם שהיה הקורבן העיקרי של המשטר הנאצי, יש דווקא חשיבות עבורנו להשתמש בדוגמא הנאצית כקנה המידה להערכת מצבים בהם אנו מעורבים צבאית מדינית ומוסרית ביחס לעמים אחרים. החינוך הממלכתי בישראל, החל משנות החמישים המוקדמות, ביסס את האתוס הישראלי על ההעלאה באוב של ההסטוריה של השואה וההתנגדות (הפרטיזנים היהודים), והעדות לכך היא כמובן המקום המרכזי שהחברה הישראלית הקדישה מאז להנצחת השואה והמאמצים שישראל עושה בהעלאת הנושא בכל הזדמנות שיש איום על יהודים במקום כלשהוא בעולם או כאשר מתגלה חדשות לבקרים מכחיש שואה חדש. לכן גם מרתקת התופעה של יהודים רבים, כדוגמת החוכם הנוכחי, אשר מטיפים לשלילת זכויות האדם של התושבים הפלסטיניים ביהודה שומרון ועזה, אך נתקלים שוב ושוב באי-המוסריות המובנית (אם לא לומר הגזענות) של עמדתם. הנאציזם העלה את השלילה השיטתית של זכויות אדם, החל בדיכוי וגירוש וכלה בהשמדה של קבוצות אתניות שלמות, לדרגת מדע משוכלל. ככל שהדיכוי והעושק - ולאחרונה הרצח בעזה - של התושבים הפלסטינים בארץ ישראל נעשה ממוסד יותר, הדמיון למשטרי דיכוי אחרים מתחזק, והיות והחינוך שלנו בישראל ביסס את מפעל התחייה היהודית במאה העשרים על קידוש השם של היהודים שהושמדו על ידי הגרמנים ובדורות קודמים, הרי דווקא מונחים אלה עולים בשימוש שוב ושוב. לומר לפורסטר שהוא מתפתל, מתערטל ומתנבל, משקר את עצמו כדי לשמור על עמדותיו המוסרניות, - להדביק לו כשל מוסרי וראציונלי, ''דמגוגיה מופרכת מראש'', פאשיזם והזלת דמעות תנין, וכל זה בתוך שלושה משפטים עילגים, כל זה מעיד על עירפול חושים שבא בדרך כלל בעקבות שימוש יתר בתרופות נגד כאבים, או אולי סתם הובריס אישי של כותב שהתלהמותו נובעת מאהבה עצמית יתרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
כהרגלך אתה מלא קישקושים חסרי תוכן ותוחלת. אם אתה משתמש ''בדוגמא הנאצית כקנה המידה להערכת מצבים בהם אנו מעורבים'' סימן שאתה מתכוון להשתמש בדם השפוך של הקורבנות היהודים כדי להכשיר התאבדות יהודים חדשה, והפעם התאבדות מרצון. כל השוואה ''בדוגמא הנאצית כקנה המידה להערכת מצבים בהם אנו מעורבים'' שכזאת היא זילות השואה. דמקוקים שמאלנים קיצונים ידועים כנזקקים לסם המשקר הזה כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית האנטי-ציונית שלהם. ואתה מצטייר היטב כדמקוק כזה. להזכירך, הנאציזם העלה את השלילה השיטתית של זכויות אדם, החל בדיכוי וגירוש וכלה בהשמדה של קבוצות אתניות שלמות, לדרגת מדע משוכלל. ככל שהדיכוי והעושק - ולאחרונה המתקפות החוזרות ונישנות של ארגוני הטרור הערביים-פלסטיניים על יהודים רק משום שהם יהודים - נעשה ממוסד יותר, הדמיון למשטרי דיכוי אחרים מתחזק, והיות והחינוך שלהם ב'שטחים' ובכלל במדינות ערב, מבוסס על התורות האנטישמיות שפותחו בגרמניה הנאצית ובבריה''מ הסובייטית שהתירו את שפך הדם על רקע שונוּת לאומית, 'גזעית' (דבר שאינו קיים באמת אלא פותח ע''י תורות הגזי הנאצית והפלסטינית), דתית. אתה כתועמלן סוציאלי-ליסטי רשלן מנסה לעשות מבולקה בלימוד השואה. אתה מערבב בין לימוד מה שקרה לנו בושאה בבתי הספר והנצחת זכר הניספים ל ב י ן טענה סרוחה ורפויה של ''והמאמצים שישראל עושה בהעלאת הנושא בכל הזדמנות שיש איום על יהודים במקום כלשהוא בעולם''. ישראל לא עושה שום שימוש פוליטי בשואה, אלא דווקא אתה ושכמותך בעולם השונא, כשאתם מנסים להדביק לישראל את הטיעון הזה. אבל לצערך הדבק שלך התייבש.... התבייש.... לא עובד, לא תופס. אתה מתקשה בהבנת הנקרא ולכן לא אחזור כאן על הצעתי לדרך הנכונה לפתור את הסכסוך ביננו לבין הערבים. כי ברור לכל ששוב פעם או שלא תבין או שלא תצטט אותי נכון. הובריס שמובריס, בעיקר שמושא האהבה שלך הוא מחבלון קטנטון עזתי שמתפוצץ, http://www.youtube.com/watch?v=1b2QhQQpHck לאחר שהקאדי נתן לו סוכריה ונשיקה. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
אפילו הקללות והגידופים אינן מתחברים אצלך למשפטים ברורים. כאשר יהודים מטיפים לשלילת זכויות האדם של בני עם אחר, ועוד בהקשר של המשך השליטה היהודית בעם זה, עם כל הגניבה הממוסדת ולאחרונה הטבח באוכלוסיה הפלסטינית בעזה, אז ההשוואה לשואת היהודים לא רק סבירה אלא מחוייבת המציאות. ואלה, כדוגמת החוכם, אשר הפכו את האפולוגטיקה לפשעי היהודים כלפי הפלסטינים לעיסוקם העיקרי, יידונו לחומרה על ידי ההסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
אפילו הקללות והגידופים אינם מתחברים אצלך למשפטים ברורים. כאשר יהודים מטיפים לשלילת זכויות האדם של בני עם אחר, ועוד בהקשר של המשך השליטה היהודית בעם זה, עם כל הגניבה הממוסדת של אדמות פלסטיניות בידי ישראל, ולאחרונה הטבח באוכלוסיה הפלסטינית בעזה, אז ההשוואה לשואת היהודים לא רק סבירה אלא מחוייבת המציאות. ואלה, כדוגמת החוכם, אשר הפכו את האפולוגטיקה לפשעי היהודים כלפי הפלסטינים לעיסוקם העיקרי, יידונו לחומרה על ידי ההסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
חוכם, נראה לי שאתה מתקשה בהבנת הנקרא. לא השוויתי את צה''ל לנאצים. שאלתי שאלה רטורית בקשר לדובר צה''ל שהשתמשה בגטו ווארשה כמטאפור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
העלאת השאלה הסיזיפית הטיפשית והמגמתית הזאת: ''האם היית מעדיף לשמוע על מרד גטו וארשה מדובר הצבא הגרמני או מהיהודים ששרדו את הקרב בתעלות הביוב של הגטו?'' מעידה על המעידה שלך. אתה רואה את המצב אצלנו כדומה למצב במלחמת העולם השניה כשאנחנו גרמניה הנאצית והפלסטינים הם היהודים המתגוננים בגטו ב''מרחבי הכיבוש''. טיעון כזה הוא שערורייתי גם מבחינת העובדות, גם מבחינת ההגיון וגם מבחינת המוסר. אתה מסתכל על הבעיה בעיניים דוגמטיות וטכניות ''מי החזק'' ו''מי החלש'' ולפי זה אתה קובע את דעתך. וככה אתה והדומים לך נופלים שדודים לחוסר יכולתכם להבין את המציאות בה אנחנו חיים. כדי להעלות צל צילו של חשד שאנחנו דומים לנאצים אתה צריך להעלות שורה של נקודות ונושאים בהם אנחנו חופפים לנאצים, כמו: האם אנחנו קוראים ומלמדים להשמיד עמים אחרים http://www.youtube.com/watch?v=Em-MnAYiEWk&NR=1 ? האם אנחנו קוראים או מונעים מהערבים לחיות כי הם ערבים http://www.youtube.com/watch?v=34Yx0SGgcZU&NR=1 ? האם אנחנו מקיימים מחנות עבודה והשמדה בעבור הערבים? האם בטקסטים בבתי הספר אנחנו מלמדים שנאה http://www.youtube.com/watch?v=36UUflGzWCA&featu... ? מנגד אתה צריך לשאול גם: האם הערבים מקבלים את זכותה של ישראל להתקיים כמו שהיהודים קיבלו את זכותה של גרמניה להתקיים? האם היהודים הקימו מחתרות או תנועות טרור כדי להשמיד את גרמניה ולהפוך את ברלין לבירתם? האם תנועות המחתרות קמו סתם ככה כי גרמניה קיימת או משום שגרמניה ניהלה מסע צייד ללכוד יהודים ולרוצחם? השימוש הרטורי שלך מצביע שאתה די מקבל טענות זולות והוזות על דימיון עקום כזה. ידך קלה על ההדק. קלה מדי! חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ראה למי ולמה |
|||
|
|||
צריך להזכיר גם שצבא מתנדבים פלסטיני בראש חג' אמין אל חוסייני סייע לנאצים לטהר אוכלוסיות ביוגוסלביה לשעבר. הם 'טיפלו' בעיקר ביהודים, צוענים, הומואים וסרבים. 'טיפלו'? כלומר, או שרצחו על המקום או שהובילו אותם לידי הגרמנים שהובילו אותם ברכבות למחנות ההשמדה. אלכם שטיגליץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חכם בלילה |
|||
|
|||
חוכם, אי יכולתך לעקוב אחרי הודעות בפתיל ולהבינן בצורה בה הן נכתבו היא בעייתך שלך. נסה, ואז אולי נוכל ליצור דיון ענייני. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי