  
  
  
|
 |
|
||
  החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה |
|||
|
|||
גם חוקה נכתבת ונקבעת על ידי בני אדם חייב שיהיה בה פתח לשינויים. וזה מחזיר אותך לפוליטיקאים( לאו דוקא בהיבט השלילי) כי הם אלה שמאכלסים את הרשות המחוקקת. אני בעת הפרדה ברורה בין הרשויות, אך איני נגד האפשרות שבית המשפט העליון יפסול חוקים, אך רק כאשר הם נוגדים חוקים קימים ( במידה ולא נאמר בחוק החדש במפורש כי הוא בא במקום חוק ישן יותר). אני דוקא משוכנע ש''הגל'' הנוכחי הוא דמוקרטי לחלוטין. הוא נחקק, במידה ויחקק, על ידי הרשות המחוקקת כראוי. העובדה שהוא פוגע ביריב פוליטי אינה בלתי דמוקרטית. כאשר נחקק לפני כשנה ''חוק החרם'' הזעקה, גם בפורום זה כי הוא סותם פיות. ד''ר רבינוביץ, אתה מכיר פה שנסתם בעקות חוק זה? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חוק החרם מנוגד לחופש הביטוי |
|||
|
|||
החרם הוא כלי ביטוי של האזרח ואיסור החרם (במיוחד החוק שחוקק בכנסת) פוגע בחופש הביטוי ובהגנה על זכויות המיעוט שהם חלק ההגדרה המקובלת של דמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק החרם מנוגד לחופש הביטוי |
|||
|
|||
חרם הוא פעולה אלימה. איסור על פעולות אלימות הוא תפקידה של הכנסת. מי שמתבטא באמצעות חרם הוא אדם אלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים |
|||
|
|||
לשיטתך חוק איסור החרם היה צריך להיות נפוץ בעולם ולכלול גם חרם בנושאי צריכה. אבל זה לא כך גם בעולם וגם בארץ: א. חוק חרם הוא שיטה של ביטול זכויות לחופש הביטוי של המיעוט. למעשה הוא דיכוי אלים של המיעוט. ב. אם חרם הוא פעולה אלימה, והכנסת מגוננת מאלימות, איך זה שהכנסת לא אוסרת את חרם על המוצרים בשווקים. ג. חוק איסור החרם נחקק לשרת אג'נדה פוליטית אלימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים |
|||
|
|||
על פי חוק החרם תנובה יכולה לתבוע את האיש שארגן את ''מחאת הקוטג'''. היא לא תעשה זאת משני סיבות: א.אין לו כסף לפצות אותה על נזקיה ב.הציבור לא יסלח לה. לגבי היתר: להד''ם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים |
|||
|
|||
אני חושב שאתה טועה משום שחוק החרם עוסק ב''חרם על מדינת ישראל''. מאחר והחוק לא עוסק בחרמות אחרים (כמו ''מחאת הקוטג''') הוא גם פוגע בעיקרון השוויון בפני החוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים |
|||
|
|||
נראה שאתה לא בקי בנושאים שעליהם אתה כותב. חוק ''חרם על מדינת ישראל'' קיים מהימים שמדינות ערב הטילו חרם על מדינת ישראל. החוק שאנו מכנים ''חוק החרם'' מתייחס לחרם על פרטיים וגופים בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שלא קראת את החוק |
|||
|
|||
כנראה שאינך מכיר את נוסח החוק ומכאן שכנראה לא קראת אותו. הכותרת של החוק ''חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם...'' (http://knesset.gov.il/privatelaw/data/18/3/373_3_2.r...) וההגדרה (''בחוק זה, 'חרם על מדינת ישראל' – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית'') מהו החרם הן בדיוק מה שטענתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה ששאר תושבי גבעתיים |
|||
|
|||
מתמצאים קצת יותר מחברנו עין. החוק מתיר כל סוג של חרם אזרחי פרט לחרם על ההתנחלויות בשטחים הכבושים או על מדינת ישראל ומוסדותיה. לשון החוק מתייחסת לקריאה לחרם על אדם או על גורם אחר ''רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה''. על פי הגדרה זו, קריאה לחרם הנובעת ממניעים אחרים אינה כלולה בהגדרה שבחוק. למעשה החוק אינו אוסר על קריאה לחרם או על החרמה אלא שמי שקרא לחרם על מדינת ישראל או מי ממוסדותיה או על השטחים שבשליטתה יהיה חשוף לתביעת נזיקין אזרחית ללא הוכחת נזק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה ששאר תושבי גבעתיים |
|||
|
|||
אני שמח לראות שידידך עמיש מתפלמס כמו אחרון הדוסים שהוא כל כך מתעב. אין בחוק איזכור של ההתנחלויות בשטחים, מלבד בדברי האברך עמיש. זה בדיוק כפי שכתבתי לך. החוק התייחס לפרטיים וגופים במדינת ישראל ולא כפי החוק הקודם, הקיים עדיין, ''על ישראל''. יתכן שתנובה אינו יכולה לתבוע את ''מטיל החרם'' על הקוטג' לפי חוק זה, אך בטוח שהיא יכולה לתבוע אותו בגלל הנזקים שסבלה בעקבות קריאתו. אבוי לך אם עמיש מתנדב להיות פרשנך הנאמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוק מתייחס להתנחלויות באופן לא ישיר! |
|||
|
|||
ההגדרה בחוק: ''בחוק זה, ''חרם על מדינת ישראל'' – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית''. אז אין איזכור של ההתנחלויות אבל אזור שבשליטת מדינת ישראל והכוונה היא בדיוק להתנחלויות. ----- החוק שהיה קיים עד החידוש שהתקבל לאחרונה בכנסת התייחס לחרמות מהסוג של מחאת הקוטג'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים |
|||
|
|||
החרם נגד ישראל נובע ממדינת ישראל, מדרכיה, התנהגותה. לכן החרם לא חוקי כי הוא כוללני, ונובע מעמדות פוליטיות בלבד. ההכרעה של הסוגיה הפוליטית היא רק בפוליטיקה הפנימית, שאסור לה שתהיה מושפעת או תוכרע במנופי לחץ שמופעלים ע''י ממשלות זרות. אין האדם הפרטי רשאי לפעול נגד מדינתו בסיוע ממשלות זרות. החרם נגד הקוטג' היה חרם נגד מחירים ברשתות השיווק שנובע מהתנהגותן הכלכלית-שיווקית של יצרניות הקוטג'ים ומדיניות השיווק של רשתות השיווק. זהו חרם ציבורי כלכלי שבתוך המשחק המישקי בישראל, ואינו נובע מסמכויות המדינה, אלא רק מסמכויות וזכויות הפרט. אי קניית קוטג' תנובה לא משנה יסודות פוליטיים והיא זכותו של כל אדם, כי רק האדם מכריע לעצמו מה הוא יקנה או לא בסופרמרקט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים |
|||
|
|||
אתה נשמע קצת מבולבל. חרם הוא פעולה אלימה. בין אם זה בין מדינות או בין פרטיים.מטרת החרם היא לגרום נזק למישהו אחר בכדי שישנה את דרכיו או עמדותיו וכדומה. ארגון חרם צרכנים הוא חרם לכל דבר ועניין.המוחרם זכאי לתבוע מיוזמי החרם את נזקיו כמו שכל אדם שננקטה נגדו פעולה אלימה זכאי לתבוע את מזיקו. בקריאה לחרם על אולם התיאטרון החדש באריאל, נראה היה שיש בעיה לתבוע לדין את הקוראים לחרם כי תהייה בעיה להוכיח נזק. לכן החוק מוותר על הוכחת הנזק הממשי מאחר והוא רואה באולם הזה כמוסד של מדינת ישראל. גם בארצות אחרות לא נתבעים המארגנים של חרם צרכני, לטעמי זה בגלל היראה שהציבור יעניש אותם על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל אחד רשאי לתבוע כל אחד על כל דבר |
|||
|
|||
השאלה היא האם הוא יכול לתבוע על סמך חוק החרם. אם קוראים לחרם על מוסד הנמצא בשטחים הכבושים רק משום שהוא נמצא שם הרי זו עילה לתביעה על פי חוק החרם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל אחד רשאי לתבוע כל אחד על כל דבר |
|||
|
|||
נכון. המשפט האחרון שלך מציג את הכתוב בחוק ואת רוח החוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתחיל לחשוב |
|||
|
|||
שאולי בגבעתיים פרסמו נוסח קצת אחר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים |
|||
|
|||
יש הבדל בין חרם שנשען בהסכמה כללית של האוכלוסיה - כמו נניח להחרים את איראן, להחרים מוצר מזון עם רכיב החשוד כרעל. כלומר, יש כאן חברה שמתגוננת מול משהו שמאיים עליה. לבין - מיעוט פוליטי קטן שחושב שבשם איזה צדק שלו, הוא רשאי לפעול נגד מדינתו (לפי דעתם של רוב אזרחי המדינה) או להחרים את מדינתו כשמסייעים לו בכך ממשלות זרות, להן במקביל דיאלוג עם המדינה שנגדה הן פועלות או המדינה המוחרמת. הסיוע של ממשלות זרות לעמותות הפועלות נגד המדינה, ע''פ השקפת הרוב, היא גם לא כשרה מצד העמותות וגם לא מצד הממשלות הזרות. העמותות מפתחות כדאיות לפעול נגד ישראל ולהקצין בעמדותיהן ובמעשיהן כדי להצדיק את השקעת הממשלות הזרות בהן ולהבטיח את המשך המימון ואולי אף להגדילו, הן מטפחות מודל פעולה של טפיל השותה המוצץ את כספי המדינות הזרות כדי להתקיים. המדינות הזרות משקיעות כסף בגוף במדינה זרה כדי להעביר מסרים ולפעול פעולות המשרתות את האינטרס של התורמות נגד האינטרס של הממשלה המקומית ואזרחיה. כאן המקום לציין שזהו מודל ישן של הפעלת רשת ריגול של מדינה במדינה זרה, אלא שהפעם הוא נעשה רק בחצי הסתר פנים. אנחנו יודעים על המימון אבל לא יודעים את פרטיו. בכל מקרה, עצם המימון מעיד על תלות של הקטן והחלש בגדול והחזק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים |
|||
|
|||
חרם הוא פעולה אלימה. נקודה גם כאשר, כדבריך, החרם הוא סוג של התגוננות, עדין זה אלים. לגבי העמותות כתבתי על כך ,בפורום זה, מאמר מפורט המוכיח כי חלק ניכר מהמימון שלהן מגיע מהרשות הפלשתינאית. צריך להיות תמים מאוד או טיפש מאוד כדי להאמין שהרשות הפלשתינאית תתמוך בעמותה שאינה מזדהה עם מטרותיה. המחזור השנתי של מה שמכונה ''עמותות השמאל'' הוא עשרות מיליוני שקלים. הרבה מאוד אנשים חיים טוב מאוד מהפעילות בעמותות האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור אתה אומר |
|||
|
|||
שאמנם החוק מפלה זרמים פוליטיים מסויימים אבל האפליה לדעתך מוצדקת. דהיינו - אם מפלים את מי שאת המתנגד אליו אז הכל בסדר. לגבי המימון, מאחר והוא גלוי ונעשה לעין השמש, אין כל שחר לשטויות שכתבת בדבר הסתרת הפרטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה כלפי חוק החרם לא היתה שהוא סותם פיות |
|||
|
|||
אלא שהוא מונע מצד אחד במדינה את מה שהוא מתיר לכל האחרים. הוא אינו מאפשר פעולה נגד המתנחלים ועוזריהם אבל לא מונע ולא אוסר חרמות נגד כל גורם אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה כלפי חוק החרם לא היתה שהוא סותם פיות |
|||
|
|||
תסביר את זה לד''ר סיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלי כלפי חוק החרם כוללת שהוא אמצעי לסתום פיות! |
|||
|
|||
א. מה שעמיש ציין הן סיבות לחוק החרם ומה שאני טוען הוא התוצאה: חוק אנטי דמוקרטי. ב. הצגתי טענות וציטוטים מהתקשורת מהם עולה שחוק החרם פוגע בחופש הביטוי (= סתימת פיות), בעיקרון ההגנה על המיעוט, ומשרת אג'נדה פוליטית. מאפיינים אלה ונוספים עושים אותו אנטי דמוקרטי. גם אם לא היו רבים אחרים (עדין מיעוט בארץ) שחושבים כמוני זו עמדתי ביחס לחוק הזה. אני משוכנע שמסקנותי אלה נכונות לפי ההגדרות המקובלות של דמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה |
|||
|
|||
ודאי שחוקה היא יצירה אנושית וצריכה גם היא מנגנון עדכון. היא שומרת על המבנה החברתי מפני שינויים מקריים וכך מונעת חקיקת אד-הוק דורסנית. אני לא יודע להחליט אם גל חקיקה מסויים הוא ''דמוקרטי''. יתכן שהגל הנוכחי יכול לעמוד במבחנים משפטיים. אבל בשיטה הראויה, היריב הפוליטי אינו מישהו שיש להשתיקו. ראה מה קורה בעולם הערבי והמוסלמי. זה לא התחיל מהיום. היריב הפוליטי המנוצח תמיד נרצח. השלטון לא יכול להרשות לעצמו מצב שבו יישאר כוח פוליטי אלטרנטיבי שיוכל לשוב לשלטון. ברשות הפלשתינאית נהוג לרצוח כל מי שמשתף פעולה עם ישראל ואז להיכנס להליך בחירות בין מי שנשאר. גם זה לא הפריע לחמאס לרצוח אנשי פת''ח לאחר שניצח בבחירות ברצועת עזה. במקרה של מצרים, ינסו להאריך את ההליך עד למותו של מובארק, כדי שלא יצטרכו להרגו, אבל אין שום סיכוי שהיה יכול להישאר ככוח מדיני אלטרנטיבי במצרים. גם במקרים של קדאפי וסדאם חוסיין לא באה בחשבון שום מדיניות שבה אין רצח של השליט. בשאר אל-אסד לא נלחם כעת על שלטונו אלא על חייו, והוא צפוי להפסיד, דבר שיהיה כרוך בטבח המוני של עלאווים בסוריה. העולם עוד יתגעגע לבשאר אל-אסד ואפילו לחאפז אל-אסד. וזוהי הסיבה שאסור להשתיק מחאה פוליטית, אפילו מבית היוצר האלים וההזוי של עמיש ושות'. לא, אינני מכיר מישהו שנפגע מחוק החרם, אבל זה לא רלוונטי. אין לפגוע בזכויות המוחים. במאמר מוסגר אציין גם שהחוק אינו יעיל במניעת חרמות על מדינת ישראל. החרמות לא צפויות להצליח. מכאן שהחוק הוא לא דמוקרטי, לא יעיל ולא נחוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בינתיים הרוצחים והפושעים האלימים |
|||
|
|||
הם מבין החברים שלך אבל אני סולח לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה |
|||
|
|||
אין באף אחד מהחוק נסיון להשתיק יריב פוליטי.הטענה שזהו נסיון השתקה הוא דרך ההתגונות של אותם אישים או גופים שחושבים שהם עלולים להיפגע מהחוקים המתוכנים. ראה את ''זעקת'' התקשורת כנגד התיקון לחוק לשון הרע. הרי מי שכותב או דובר אמת, או מי שטעה בתום לב אינו חשוף לחוק. רק מי שהתכון להשמיץ או לכתוב אי אמת עשוי לחשוש. האם הזעקה פרושה שהתקשורת רוצה לשמור על זכותה להשמיץ ולשקר? העמותות המכונות ''שמאל'' הן אנשים שהתאגדו ורתמו את עצמם לקידום מטרות הרשות הפלשתינאית( ואיני חושב שעמיש נמנה עליהן), לכן הם גם מקבלים תמיכה ממנה. פעולה כנגדן אינו סתימת פיות ליריב פוליטי אלא התגונות מיריב מדיני. חוק חרמות כנגד ישראל קיים שנים רבות. החוק האחרון חוק כנגד חרמות על גופים בתוככי מדינת ישראל. העובדה שהנושא ''שקע'' מוכיח על הצלחת החוק ולא על כשלונו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה |
|||
|
|||
כל ''גל חקיקה'' הוא דמוקרטי אם אינו סותר את חוקי היסוד. מאחר שה''חוקים החדשים'' אינם סותרים חוקי יסוד, אלא מפרשים תופעות פוליטיות מסויימות ומגבילות אותן, הרי שהם חוקיים. אתה עדיין לא הסברת למה זה לא חוקי לאסור תרומות של ממשלות זרות לארגונים פוליטיים ישראליים שלוקחם חלק גדול בויכוחים ובפעילות בפוליטיקה הישראלית? חוק נשען על עקרונות הצדק, המשפט והגנה על האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי הוא שהויכוחים הפוליטיים ייסגרו בתוכנו ובלי מעורבות ממשלות זרות. ממשלות קיימות כדי לדבר עם ממשלות פוליטיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא! |
|||
|
|||
חוק הוא אנטי דמוקרטי אם הוא פוגע במהות הדמוקרטיה (באופן חלקי או מלא). במקרה שהדמוקרטיה גם מעוגנת בחוקי יסוד, חקיקה אנטי דמוקרטית אסורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא! |
|||
|
|||
העובדה שאתה קורא לזה 'חוק אנטי דמוקרטי' אינו הוכחה שהוא חוק אנטי דמוקרטי. קטיעת ידן של ממשלות זרות במימון הפוליטיקה הישראלית הפנימית היא הגנה על הדמוקרטיה. דמוקרטיה אינה סובלת התערבות של ממשלות זרות. כפי שגלעדי כבר אמר, ממשלות צריכות לדבר עם ממשלות, ולכן זה פסול דמוקרטית כשממשלות זרות מפעילות סוכנים בשכר בתוך מדינות אחרות, בודאי כשמדובר במדינות ידידותיות. לכן נכון לעצור את טמינת ידן של ממשלות זרות בפוליטיקה הישראלית הפנימית ובמקביל ממשלת ישראל צריכה להגיע להבנות מתאימות וחשאיות עם הממשלות הזרות החוטאות שיעצרו את תרומותיהן לעמותות פוליטיות ישראליות. יש מספיק מיליונרים שמאלנים בחו''ל שישמחו להחליף את ממשלות בריטניה, הולנד או נורבגיה. לדעתי ג'ורג' סורוס ישמח לחזור ולתרום לכמה עמותות שמאל אנטי ציוניות כמו ''שלום עכשיו'', ''יש גבול'', ''שוברים שתיקה'' ועוד רשימה של עשרות עמותות, חלקן עמותות קש לסחיטת עוד ועוד כספים מתורמים חו''ל תמימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוק הוא אנטי דמוקרטי! |
|||
|
|||
על פי ההגדרות של המושג דמוקרטיה החוק הוא אנטי דמוקרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוק הוא אנטי דמוקרטי! |
|||
|
|||
על פי ההגדרות שאתה הבאת! גם לפי הגדרותך החוקים הם דמוקרטים לעילא ולעילא, אך דעתך-כבודך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוק הוא אנטי דמוקרטי! |
|||
|
|||
לפי ההגדרות המקובלות בעולם הרחב. לפי הגדרה זאת החוקים הם אנטי דמוקרטיים. הם גם אנטי דמוקרטיים לפי ההגדרה שלך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוק הוא אנטי דמוקרטי! |
|||
|
|||
אני שמח לקרוא שהצטרפת למחנה הפרשנים שלי.ברוך הבא! אך כדברי גליליאו: למרות הכל הם עדין דמוקרטים, רצים בבית המחוקים וביום בהיר אחד גם יהיו לחוקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוקים האלה הם אנטי דמוקרטיים! |
|||
|
|||
שמחתי שהצטרפת לפרשנות שגויה של דברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוקים האלה הם אנטי דמוקרטיים! |
|||
|
|||
שמחתי שצרפת פרשנות שגויה של דברי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי