פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מדוע ''גדה מערבית''?
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 22:38)


מלוא כל הארץ ''גדה''


אריה פרלמן






לעתים קרובות, כשאנו מדליקים את הרדיו או הטלויזיה, או קוראים בעיתון היומי, אנו שומעים שאזור יהודה ושומרון, עבר ניתוח למתיחת-פנים והפך בפי חלק משדרינו ופרשנינו - ל''שטחים'', או ל''גדה המערבית''.

כיצד קרה הדבר?

ובכן, בשנים הראשונות לאחר מלחמת ששת-הימים, לרובו המוחלט של הציבור לא היה ספק שמדובר ב''יהודה ושומרון'' - גם לאלו שדגלו בפשרה טריטוריאלית.
השמות 'יהודה' ו'שומרון', נושאים בקרבם מטען רגשי-היסטורי עצום, בן אלפי שנים, וכך, ככל שנקפו השנים וגברה המחלוקת לגבי עתיד חבלי הארץ המדוברים, פיתחו רבים נטיה להחליף את השמות הטעונים הללו ב''שטחים'' או ''הגדה המערבית''. חלקם עשו זאת מתוך רצון לשמור על 'נייטרליות', וחלקם מתוך השקפת-עולם. המהדרין בקרב השמאל נוהגים להוסיף את השורש כ.ב.ש. לשני המונחים האחרונים.

גופים רשמיים, המנסים לנקוט בגישה 'ממלכתית' גורסים: ''השטחים המוחזקים''.

בתקשורת דוברת האנגלית, המונח המקביל ל''גדה המערבית'', דהיינו West Bank, נפוץ הרבה יותר.

על-מנת להסיר ספק, אין השימוש ב''גדה המערבית'' מעיד בהכרח על גישה שמאלנית או אנטי-ישראלית. אדרבא, גם אנשי ימין, וכן רבים מידידי ישראל המובהקים בחוץ לארץ - נתפסים לפי תומם למונח זה - ללא כל כוונה רעה.




כאשר ישראלי אומר ''יהודה ושומרון'', לא אחת הוא מתוייג כ''ימני'' וכמי שמעוות את המונחים לצרכים פוליטיים.

גישה זו מוטעית מן היסוד. על-מנת להבין זאת, יש לרדת לשורשי הדברים:

השמות ''יהודה ושומרון'', הם השמות הגיאוגרפיים העתיקים של חבלי הארץ הללו, מזה למעלה משלושת אלפי שנים, והם גם הנכונים מבחינה מקצועית.

במהלך מאות רבות של שנים, שבהן נשלטה ארץ-ישראל על ידי כובשים זרים, לא נמחקו השמות הללו. נוסעים, סופרים וחוקרים בכל התחומים נותרו נאמנים לשמות העתיקים. גם הקרן הארכיאולוגית הבריטית לחקירת ארץ-ישראל, ועל אף שהארץ נקראת בפיה ''פלשתינה'', נוהגת להשתמש ב''יהודה ושומרון'', בכל מחקריה ופרסומיה - עד לעצם היום הזה.

ובכל זאת: האם ייתכן שכדאי להפריד בין מינוח היסטורי-גיאוגרפי, לזה המדיני-המודרני?

המציאות מוכיחה שאין זה נכון.




בחודש דצמבר 1943, יצא לאור ספר הדרכה(1) רשמי מטעם מחלקת המודיעין של הצי הבריטי.

ספר זה נועד להעניק הכנה מפורטת לאנשי הצי שנשלחו לשרת באזור המסויים בזמן מלחמת העולם השניה. ספר הדרכה זה, בן למעלה מ- 600 עמודים, כולל מידע מקיף בכל התחומים על פלשתינה ועבר-הירדן, מגיאוגרפיה והיסטוריה ועד כלכלה, דמוגרפיה ותרבות.

בקביעת שמות המקומות בספר, הקפיד הצבא הבריטי להיות נייטרלי ככל שניתן:

(עמ' 6) ''...השמות ההיסטוריים והמודרניים למקום משתנים בהיקף נרחב, והשם המוקדם לעתים קרובות מוכר יותר לקורא האנגלי, בעוד שהשם הרשמי אינו ידוע באופן מקומי... לעתים שני השמות, הן העברי והן הערבי, שורדים בנוסף לשם התנ''כי או ההיסטורי. בדפים הבאים - אף שיטת מינוח לא אומצה. ככלל, השם המוכר יותר נבחר, אך החלופה נוספה בדרך-כלל למראה המקום הקודם.''

אם לוקחים בחשבון את הגישה המקצועית, בנוסף לעויינות כלפי המפעל הציוני, בוודאי אין לחשוד בצבא הבריטי שהוא מסלף מונחים לנוחיות הימין הרביזיזיוניסטי.

והנה, יהודה ושומרון מופיעים פעמים רבות בספר, הן בכתובים והן במפות ותמונות, (עמ' 19-15, 9-88, 80-379 ועוד), ובמיוחד:

מפת האזורים ושמות המקומות העיקריים (עמ' 3),הכוללת בין השאר את הגליל, השומרון ויהודה; ומפת החלוקה המנהלית של פלשתינה (עמ' 198), שבה השומרון הוא מחוז מנהלי מוגדר.

גם על נהר הירדן ישנו שפע של חומר. והיכן ה''גדה המערבית''? -

איננה.




כעבור שנים ספורות, עברה שאלת פלשתינה להכרעת האו''ם. התוצאה, כידוע, היתה חלוקת הארץ לשתי מדינות: אחת יהודית ואחת ערבית - על פי החלטה 181 מכ''ט בנובמבר 1947(2).

יש הטוענים שאירגון האומות המאוחדות עויין לציונות, ויש הטוענים שאלו הן טענות פרנואידיות והאו''ם הגון ואובייקטיבי.
כך או אחרת, אין לחשוד בו חלילה שהוא מהווה כלי שרת בידי התנועה הציונית.

חבלי יהודה ושומרון נכללו במדינה הערבית, ובוודאי ייראה זה תמוה, לכלול חבל-ארץ בעל שם כה יהודי, כ''יהודה'' - במדינה ערבית דווקא...

אילו היה בידי האו''ם כינוי אחר, נייטרלי יותר, נוח יותר, צורם פחות - בוודאי היו משתמשים בו.

אלא שכינוי שכזה פשוט לא היה קיים!

והנה שוב, בגוף ההחלטה, בפירוט גבולות המדינה הערבית, אנו קוראים:

(עמ' 144) ''...לחצות את כביש חיפה-ג'נין בנקודה בגבול המחוז בין חיפה והשומרון מערבה מאל-מנסי. (עמ' 143) ''הגבול של האזור ההררי של שומרון ויהודה מתחיל בנהר הירדן...''

והיכן ה''גדה המערבית''? -

איננה.




ברור לחלוטין אם כן, שלפחות עד 1948 לא היה קיים מושג ה''גדה המערבית'', לפחות לא כפי שכוונתו כיום.

אם כן, מהו מושג זה וכיצד נולד?

כאשר אומר מי שאומר ''הגדה המערבית'', הוא מתכוון לאותו האזור, שתחום על ידי נהר הירדן, והקו הירוק שממערבו. קו זה נוצר כתוצאה ממלחמת השחרור ב- 9-1948, והסכם שביתת הנשק בין ירדן וישראל, שבא בעקבותיו. לכן, אין פלא שאין זכר ל''גדה'' זו לפני 1949, בדיוק כפי שאין זכר לצירוף המילים ''נשיא ארצות-הברית קלינטון'' לפני 1992 או ''ראש הממשלה נתניהו'' לפני 1996...

מי שהמציא את המושג הזה היה עבדאללה מלך ירדן, שסיפח את החבלים הללו לירדן, ובצדק חש שלא בנוח לספח חבלי-ארץ עם שמות כמו ''שומרון ויהודה'' לממלכתו הערבית.

בשעתו התריס שמעון פרס כלפי הימין:

''מדוע אתם מתלוננים על השימוש במונח ''גדה מערבית''? הרי ז'בוטינסקי טען: ''שתי גדות לירדן - זו שלנו זו גם כן''. אז אם כך, ישנה גדה אחת מזרחית, ואחת - מערבית''.

במבט ראשון זה נראה חכם, ואף מתוחכם. אולם במחשבה שניה - מדובר באבסורד: נכון הדבר שז'בוטינסקי דיבר על ''שתי גדות לירדן'', אך הגדה המערבית שאליה התכוון, כוללת את כל השטח שנמצא ממערב לירדן, עד הים, עד ה'קו הכחול', ולא ליהודה ושומרון בלבד.

בחינה שטחית של המונח הזה מוכיחה עד כמה הוא מגוחך:

ההתנחלות שערי-תקווה, לדוגמא, נמצאת על הרכס המערבי של הרי השומרון, ואין בינה לבין גדת-הנהר דבר וחצי דבר. אולם מאחר שהיא ממוקמת מעבר לקו הירוק, היא נכללת ב''גדה המערבית''. אך מה ההיגיון בכך? הרי מבחינה גיאוגרפית היא קרובה יותר לים התיכון מאשר לנהר הירדן! מדוע, אם כן, לא לקבוע שהיא נמצאת ''על חוף הים התיכון''?

ומצד שני, אם הקיבוצים, דגניה א', נמצאת ממערב לירדן, על גדת הנהר, ממש על קו המים. אולם, באורח מוזר ביותר, היא איננה כלולה ב''גדה המערבית'' של נהר הירדן...




וכך, לאט-לאט, כמו התמכרות להרגל שלילי, התפשט המונח ה''גדה המערבית'', שאין לו לא תוקף היסטורי; לא היגיון גיאוגרפי; שום הצדקה מקצועית, ואף אין לו הקשר תרבותי או דתי.
כל-כולו עיוות לצרכים פוליטיים, שדחק את המינוח העתיק והנכון.


עם כל זאת, ישנה לפחות דוגמא טובה אחת שממנה ניתן ללמוד:

מיד לאחר מלחמת ששת-הימים, שלח נשיא ארצות-הברית, לינדון ג'ונסון, משלחת רמת-דרג לארץ, בראשות ארל ווילר, הרמטכ''ל האמריקאי, וקבוצה מבכירי קציניו.

משימת המשלחת היתה לקבוע, על-פי קנה-מידה צבאי-מקצועי, נקי משיקולים פוליטיים - מהם השטחים המינימליים שבהם צריכה ישראל להחזיק, על-מנת להבטיח את הישרדותה. המשלחת סיירה ברחבי הארץ, ולמסקנותיה צירפה מפה,(3) שבה השטחים שנכבשו מירדן זמן קצר לפני כן, נקראים: יהודה ושומרון.

כך בדיוק, 17 שנים לאחר הולדת ה''גדה המערבית'', ובצדק, שכן הוראת הנשיא ג'ונסון היתה: ''נקי משיקולים פוליטיים''.


יהודה ושומרון, במהלך תולדותיהם הארוכות, עברו אין-ספור מלחמות וסערות פוליטיות, אך תמיד שמרו על שמותיהם העתיקים.




אין שום סיבה שהמחלוקת הנוכחית - תעשה את מה שלא עשו שלושת-אלפי שנות תהפוכות.

גם מי שרוצה בכל מאודו בנסיגת ישראל לקווי ה- 4 ביוני 1967, ואפילו מי שמרחיק לכת ותובע לממש היום את החלטת האו''ם 181 - צריך פשוט לקרוא בגוף ההחלטה, שהמדינה הערבית אמורה לכלול את...

''שומרון ויהודה''.



הערות:


(1) The Middle East Intelligence Handbook 1943-1946
Palestine and TransJordan 1943 (Archive Editions 1987)


(2) המובאות מההחלטה לקוחות ישירות מכרכי החלטות העצרת הכללית של האו''ם.

(3) המפה נמצאת בגיליון 2 – 1997/1 של ''נתיב - כתב עת למחשבה מדינית חברה ותרבות''.

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תגיד לי
ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיפה לא נמצאת בשומרון?
_new_ הוספת תגובה



חיפה לא בדיוק בשומרון
אריה פרלמן (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:23)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הר הכרמל הוא שלוחה של השומרון, אמנם, אבל לא נהוג להכליל את חיפה בשומרון, אלא פשוט ב''כרמל''.
_new_ הוספת תגובה



אבל חלק מהשומרון נמצא מחוץ לקו הירוק?
ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:25)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



השומרון,
אריה פרלמן (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:38)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו גם יהודה, נמצאים מעבר לקו הירוק, בשטח ה''כבוש-כביכול'', כדברי ראמספלד-כוכב-עליון.

נכון... יש גם הרי יהודה ושפלת יהודה שנמצאים ברובם בשטח ה''לגיטימי-כביכול'', אבל הבה לא נתפלפל יתר על המידה.
_new_ הוספת תגובה



לניר.היו חלוקות שונות ומשונות,כולן מינהליות,לא רגש
יורם המזרחי (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 6:37)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ניתוח נכון,אך לא צריך להתרגש,המינוח מעוגן בח' בלפו
יורם המזרחי (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 6:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המפה הארץ ישראלית המקורית, כפי שראו אותה האנגלים והצרפתים מחלקי האזור, ראתה את ארץ ישראל כיחידה גיאורפית פרוסה משני עברי הירדן. אח''כ נקטע החלק המזרחי ''לטובת'' האתנן הטריטוריאלי שקיבל עבדאללה הזקן. החלוקה, מטעמי נוחות מנהלית-גיאורפית, המציאה את ''עבר הירדן'' (זה היה השם הבריטי לשטח שקיבל עבדאללה). וכך טבעי היה שקראו לו, במקורותינו''עבר הירדן המזרחי'' מה שקיצר דרך להגדרות פשוטות, לא מחייבות לדעתי, של גדה מערבית ומזרחית.
מה שצריך לעשות הוא להחזיר את הגלגל לאחור,ככל שניתן, להוכיח את טעות הקמת יישות גדה מזרחית ומסירתה, על תושביה, לבדווים שעלו מחצי האי ערב.
_new_ הוספת תגובה



יורם: האם לא הגיע הזמן
שקד (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 13:27)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסובב את הגלגל קדימה?

ברור שהשימוש בשמות אינו מקרי - אנשי ארץ ישראל השלמה יכנו את האזור ''יהודה ושומרון'', שהוא שם המצביע על קשר ישיר לישראל ולישוב היהודי.
השמאל המתון יעדיף את ''הגדה המערבית'' - בניגוד ל''גדה המזרחית'' הישראלית .
השמאל הקיצוני יותר יאמר ''השטחים הכבושים'' - המעיד על מעמדם של השטחים.

ובין כל אותם שמות וכינויים עומדת מדינה נבוכה, ומנהיגות המעדיפה לנסות להחזיר בכוח את הגלגל לאחור.
_new_ הוספת תגובה



לשקד, שאלות שונות.
אליצור סגל (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 18:56)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בנוגע לכיבוש. בלשון חז''ל אין למילה זו הקשרים שלילים יש כיבוש ראשון וכיבוש שני. שמביאים לקדושה ראשונה וקדושה שניה. מקובל להסביר שקדושה ראשונה בטלה משום שהתבססה על החרב בלבד ולכן באה חרבו של נבוכדנצר ובטלה אותה אבל קדושה שניה לא בטלה כיון שהיתה בהסכמת בעלי הארץ הפרסים ולכן רק הסכמה נגדית יכלה לבטל אותה ולא חרבו של הכובש הרומאי. אין הסבר זה ממצה את כל האפשרויות אבל הוא אחד ההסברים המקובלים מדוע קדושה ראשונה בטלה ושניה לא.
אבל, איך צריך לקרוא לעזה? האם היא בגדה המערבית? ואיזה שם אמור לבטא את עתידה?
ומה עם שכם? האם מי שרוצה ששכם תהפוך לעיר יהודית יקרא לה שכם ומי שרוצה שתהופך לעיר ערבית יקרא לה נבלוס? או שמא היות ועכשיו אין שם יהודים נקרא לה נבלוס וכאשר יהיו בה יהודים נקרא לה שכם?
ומה עם חברון? האם לקרוא לה אל חליל או חברון? האם מי שרוצה שתהיה עיר ערבית יקרא לה אל חליל ומי שרוצה שתהיה עיר יהודית יקרא לה חברון?
ומה עם שילה שאינני יודע את שמה הערבי? ובית אל האם לקורא לה ביתין או ביתאל? ואיך לנהוג בירושלים? לקרוא לה אל קודס או ירושלים? או בשם שלישי נטרלי? האם לשומרון בירת ממלכת ישראל צריך לקרוא אבו קרנין או קרני שומרון? האם לעפרה צריך לקרוא עפרה או טייבה? האם למכמש שבה התחולל הקרב בין יונתן בן שאול לפלישתים צריך לקרוא מחמש או מח'מס? ומה דינם של כל המקומות שבהם ארעו חייו של דוד - מעון זיף כרמל ויוטה? האם לקרוא להם בשמות עבריים או ערביים? או שכל אחד לפי מה שהוא שואף שהם יהיו בעתיד?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור: לא הבנת את כוונת דברי
שקד (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 19:10)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כי, בלי משים, הדגשת את מה שניסיתי לומר.
מה שטענתי שההתעסקות בשמות היא שולית, ואינה משנה דבר.
לאדמה לא ממש איכפת אם תקרא לה ''יהודה ושומרון'' או ''הגדה המערבית''.
וכל הדברת סביב התפל, אינה מקרבת אותנו, ולו בצעד קטן, להחלטות החשובות באמת.
_new_ הוספת תגובה



שקד, אין בחיים החלטות
אליצור סגל (יום שישי, 09/08/2002 שעה 12:53)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
שקד אין בחיים החלטות חשובות באמת. בדרך כלל ההחלטה החשובה היחידה של אדם בחיים זה רק עם מי להתחתן. וגם זו החלטה הפיכה. וחוץ מזה אינני בטוח שלארץ באמת לא איכפת איך קוראים לה. היא כן ישות חיה אולי לא במובן שלנו אבל ישות חיה. לא לחינם לנער הגבעות וגם לנוספים יש נטיות אורגאניות טבעיות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור: ראייתנו כה שונה
שקד (יום שישי, 09/08/2002 שעה 13:48)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שגם את העיקר והתפל כנראה איננו רואים עין בעין.

לצערי, אני באמת מתקשה להבין על מה אתה מדבר - החל מהחלטות החשובות של החיים וכלה בישות האדמה.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לשקד על שמות מדינות,חבלי ארץ
יורם המזרחי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 3:38)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בעיה עם קבוצה הבוחרת שם ומצמידה אותו לחבל ארץ.מצידי שיקראו לשטחי המחלוקת ''מריבהניה'' או אולי
''קטטהטיה'' אני משער שמי שבסופו של דבר יהיה לשליט הקבוע או הזמני יעניק שם כרצונו.....פלסתין למשל ובאשר לשם חבל ארץ...הרי מדינת ישראל שינתה מאות שמות ששועברו מערבית לעברית או שהוצמדו מכח ה....כח הכל עניין של סמנטיקה גיאוגרפית ובזה,באמת ,אין חדש.....
_new_ הוספת תגובה



.ליורם המזרחי: welcom to the club
רפי אשכנזי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 17:52)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליורם המזרחי, שמחתי על דברך.
זה זמן רב אני כותב בפורום שמדינת ''ממלכת-ירדן'' היא יצור פוליטי מלאכותי של האמפריה הבריטית שבאה לתת אתנן לשני בניו של השריף חוסיין ממכה, השריף שגורש ממכה ע''י השושלת הסעודית, ב1917.{האתנן היה למי שלא זוכר: מדינת עיראק לפייסל, ואמירות עבר הירדן לעבדללה אחיו.}
אתנן זה ניתן ע''י הבריטים ב 1922 בניגוד להחלטת חבר הלאומים , והתנועה הציונית! על ''בית לאומי ליהודים'' בכל שטח א''י שכלל כמובן את ''שתי הגדות'' כיחידה גאופוליטית אחת .
גם כיום, דעתי , שכל פתרון לקונפליקט הישראלי ערבי
חייב להתבסס על כל השטח כיחידה גאופוליטית אחת.
יצירת מדינת ''מיקרו'' ביהודה ושומרון כפתרון לפלשתינאים אינו פתרון אמיתי אלא זריית חול בעיני הציבור לשם רווחים פוליטיים לזמן קצר שלאחריהם תבוא
המלחמה שבראשיתה אנו נמצאים כיום, כן בראשיתה!
אם לא היו {ההנהגה הפוליטית של השמאל}, מוליכים לפתרון שווא זה {של מדינת מיקרו פלשתינאית}אלא לפתרון שציינתי קודם, אולי הינו נמנעים ממלחמה זאת, אולי.
_new_ הוספת תגובה



מי שמנע הסדר עם הירדנים ב- 1987 היה
רפי גטניו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 18:00)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנהיג הימין יצחק שמיר.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי היקר - פתרונות ביניים וכאילו הם אורח חיינו
ראובן גרפיט (יום שישי, 09/08/2002 שעה 21:37)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל, לקיחת כמוסה נגד כאבים כאשר מחלה מקננת בגופינו. לקיחת אוברדרפט כאשר אנו יודעים שגם בחודש הבא לא נסגור אותו. כן גם המערכות הפוליטיות פועלות על זמן שאול כי אם דוחים דבר למחרתיים מרויחים יום ומחצה של שקט ובינתיים, או הסוס ימות, או השולטן ימות או הסוס ילמד לדבר (יקרה נס) או שתופיע בעיה חדשה שתדחה את הנוכחית. אנו הרי במזרח התיכון, ומי יודע מה ילד יום!
_new_ הוספת תגובה



לרפי ראה כתבתי ''בואו נדבר על ירדן''.בעמודים קודמים
יורם המזרחי (שבת, 10/08/2002 שעה 4:54)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סיכום מעניין. לפיו נראה
אבנר בן בסט (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 13:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקביעת שם של חבל ארץ לעיתים לא מעידה על עברו, אלא על עתידו (לפחות בשאיפת המשתמש בכינוי).

דרך אגב, גם הכינוי ''השטחים הכבושים'' לא מעורר בי התנגדות אינסטינקטיבית כמו שקרה לי לעיתים בעבר. כי השטחים הא אכן כבושים. פעם אחת ע''י ירדן ב- 1948-9 ופעם שניה ע''י ישראל ב- 1967. והם אכן נכבשו מעשית ע''י צבא. כשאני חושב על הביטוי הזה, הוא נראה לי ביטוי טכני-צבאי-עובדתי נכון. אבל מכאן ולפרשנות פוליטית הדרך ארוכה. וגם בביטוי הזה אין למעשה פסול, בקונוטציה הנכונה שלו. תיאור הכיבוש ב- 1967 בלבד.
_new_ הוספת תגובה



זה בפתיל על ''החזרת שטחים ותוצאותיה''.
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 2:10)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



השם בפי ממציאו או מי שמקבלו.......ראה דוגמאות
יורם המזרחי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 7:42)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כששרתתי בדרום-לבנון ועוד לפני הפירסום שניתן למעורבותנו שם אמר שר הביטחון דאז,שמעון פרס,בתשובה לשאלת עיתונאי -יש גדר רעה ויש גדר טובה....מכאן צמח המונח הגדר הטובה, שביטא לא רק מיקום אלא תפיסה ושיטה.אני בעוונותי המצאתי מונח שנקרא ''רמת הארנון'' וכוונתו לשטח שמהבופור עד מזרעת שיל בעל....גם זה התקבל,כי התאים.וכשכתבתי אותו על המפה הפך לטרמינולוגיה צבאית. הר-דב למשל,הוא מושג ישראלי....פעם קראו לאזור פתח לנד שגם הוא מונח ישראלי....משמע כל צד יכול לשחק עם המילים,מה שלא מחייב את האחרים....האו''ם למשל,קרא למרחב אד''ל ''שטח דה-פקטו'' וגם זה התקבל ללא ערעור....
_new_ הוספת תגובה



אריה, ראה הערתי אודות השימוש במונח החזרת שטחים
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 2:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הגדה המערבית היא חלק מאותה שפה כשם ש-'מדינת ישראל' היא חלק מאותה שפה. מה רע ב-'ארץ ישראל'?
לארץ ישראל יש גבולות מוגדרים הכוללים, כמובן, את יהודה ושומרון ואת הר הבית...
שנה טובה ומתוקה לך ולכל בית ישראל.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



תגיד ניסים, איפה באמת נגמרת ארץ ישראל?
ניר. (יום שישי, 09/08/2002 שעה 3:25)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ניר, ארץ ישראל נגמרת במקום בו עובר הגבול בכל זמן
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 15:04)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מר ישעיהו
אריה פרלמן (יום שישי, 09/08/2002 שעה 14:41)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא באתי בטענה שדווקא שמאלנים משתמשים ב''גדה המערבית''. הדגשתי שגם אוהדי ישראל מובהקים ואף אנשי ימין בארץ נופלים לפי תומם לפח זה.

לא תבעתי - לפחות לא במאמר זה - מאף איש שמאל להפוך לאיש ימין.

כל מה שביקשתי הוא כי לא יעשו שקר בנפשם, ושגם אם הם דבקים בתביעתם לנסיגה, שישלמו את מלוא המחיר הנפשי ויגידו: ''יהודה ושומרון'', ולא ינסו להתחמק באמצעות ''לשון נקיה'', כגון ''גדה'' או ''שטחים''.

אגב, יעקב חזן ז''ל, ''האדמו''ר האדום'', שדגל בנסיגה מרוב שטח יו''ש - לא נתפס לעיוות הזה.
_new_ הוספת תגובה



אריה, בעניין זה אני אתך.
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 15:00)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יו''ש ביום וה''שטחים'' בלילה
שמעון גלבץ (יום שישי, 09/08/2002 שעה 19:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה,

סקירתך את המונח מעניינת. אך הנה מה שאני זוכר:
אחרי מלחמת ששת הימים נהוג היה לומר ''השטחים'' או ''הגדה המערבית''. עם עלותו של בגין לשלטון הוא הקפיד להשריש את המונח יהודה ושומרון.

בסוף שנות השבעים (אולי תחילת השמונים, כבר איני זוכר בדיוק), עשיתי מילואים בשטחים ההם; זה היה אמנם לפני פרוץ האנתיפדה, אך היו כבר זריקות אבנים ובעיות כאלה ואחרות עם פלסטינים לא מרוצים. רוב הפעילות העוינת היתה לאחר רדת החשיכה. ואז שמתי לב לתופעה הלשונית הבאה בקרב החיילים הסדירים: כשהיינו נוסעים ברכב בכבישים במהלך היום הם השתמשו בביטוי ''יו''ש'' אך עם רדת הלילה, כשהנסיעה היתה פחות בטוחה הם חזרו להשתמש בביטוי הישן ''השטחים''.
_new_ הוספת תגובה



תודה שמעון
אריה פרלמן (יום שישי, 09/08/2002 שעה 19:32)
בתשובה לשמעון גלבץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מזמין אותך לעיין בספרו של דן מרגלית משנת 1971, שד משחת - אינני זוכר כרגע את שמו. בכל מקרה, שם הוא משתמש במונח יהודה ושומרון, ואילו ה''גדה המערבית'' הוא כותב כך, במרכאות כפולות, ממש בלעג.

כמו כן, הרי לך דוגמא מאת איש שמאל קיצוני שבקיצוניים:

''למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם לאחוז בנשק''

פרופ' ישעיהו ליבוביץ', ''הארץ'', 29/07/1985

ולסיום, על-מנת שלא תגיד שמא הושפע ליבוביץ', ולו בניגוד לרצונו, על-ידי החדרת המושג בידי בגין, הרי לך הכרזתו החגיגית של שר הביטחון שמעון פרס:

''מבצע ההתנחלות ביהודה ושומרון הוא מבצע גאולת אדמת טרשים''.

''מעריב'',20/01/1976

[המובאות מתוך: ''והיום עוטפים בזה דגים'', מאת אורי אורבך וחגי סגל].
_new_ הוספת תגובה



הסכמתי לכל מילה
תומר (יום שישי, 12/10/2007 שעה 11:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה, מר פרלמן, על המאמר המעניין.

אני חייב לומר שגם אני הקדשתי הרבה מחשבה לסמנטיקה ולהבדל המהותי בין ''יהודה ושומרון'' לבין ''גדה'', ואני בהחלט מתקשה להבין את הביטוי ''גדה''. אני לא מומחה לביטויים גיאוגרפיים, אבל הבנתי שגדת הנהר אמורה להיות קרובה לנהר. ייתכן שאיזור בקעת הירדן יכול להתחלק לגדה מזרחית וגדה מערבית, אך להכליל את הביטוי הזה על כל השטח מהירדן עד הקו הירוק? לומר שטולכרם או אלקנה נמצאים בגדה של הירדן, הוא כמו לומר שירושלים נמצאת על חוף הים התיכון.
_new_ הוספת תגובה



וואו!
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 3:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על הכיוון מחשבה החדש שקיבלתי...
באמת תודה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי