מדוע ''גדה מערבית''? | |||||
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 22:38) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=7512 | |
תגיד לי | |
ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:11) | |
חיפה לא נמצאת בשומרון? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7515 | |
חיפה לא בדיוק בשומרון | |
אריה פרלמן (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:23) בתשובה לניר. | |
הר הכרמל הוא שלוחה של השומרון, אמנם, אבל לא נהוג להכליל את חיפה בשומרון, אלא פשוט ב''כרמל''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7516 | |
אבל חלק מהשומרון נמצא מחוץ לקו הירוק? | |
ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:25) בתשובה לאריה פרלמן | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7517 | |
השומרון, | |
אריה פרלמן (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:38) בתשובה לניר. | |
כמו גם יהודה, נמצאים מעבר לקו הירוק, בשטח ה''כבוש-כביכול'', כדברי ראמספלד-כוכב-עליון. נכון... יש גם הרי יהודה ושפלת יהודה שנמצאים ברובם בשטח ה''לגיטימי-כביכול'', אבל הבה לא נתפלפל יתר על המידה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7527 | |
לניר.היו חלוקות שונות ומשונות,כולן מינהליות,לא רגש | |
יורם המזרחי (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 6:37) בתשובה לניר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7526 | |
ניתוח נכון,אך לא צריך להתרגש,המינוח מעוגן בח' בלפו | |
יורם המזרחי (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 6:36) | |
המפה הארץ ישראלית המקורית, כפי שראו אותה האנגלים והצרפתים מחלקי האזור, ראתה את ארץ ישראל כיחידה גיאורפית פרוסה משני עברי הירדן. אח''כ נקטע החלק המזרחי ''לטובת'' האתנן הטריטוריאלי שקיבל עבדאללה הזקן. החלוקה, מטעמי נוחות מנהלית-גיאורפית, המציאה את ''עבר הירדן'' (זה היה השם הבריטי לשטח שקיבל עבדאללה). וכך טבעי היה שקראו לו, במקורותינו''עבר הירדן המזרחי'' מה שקיצר דרך להגדרות פשוטות, לא מחייבות לדעתי, של גדה מערבית ומזרחית. מה שצריך לעשות הוא להחזיר את הגלגל לאחור,ככל שניתן, להוכיח את טעות הקמת יישות גדה מזרחית ומסירתה, על תושביה, לבדווים שעלו מחצי האי ערב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7556 | |
יורם: האם לא הגיע הזמן | |
שקד (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 13:27) בתשובה ליורם המזרחי | |
לסובב את הגלגל קדימה? ברור שהשימוש בשמות אינו מקרי - אנשי ארץ ישראל השלמה יכנו את האזור ''יהודה ושומרון'', שהוא שם המצביע על קשר ישיר לישראל ולישוב היהודי. השמאל המתון יעדיף את ''הגדה המערבית'' - בניגוד ל''גדה המזרחית'' הישראלית . השמאל הקיצוני יותר יאמר ''השטחים הכבושים'' - המעיד על מעמדם של השטחים. ובין כל אותם שמות וכינויים עומדת מדינה נבוכה, ומנהיגות המעדיפה לנסות להחזיר בכוח את הגלגל לאחור. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7572 | |
לשקד, שאלות שונות. | |
אליצור סגל (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 18:56) בתשובה לשקד | |
לק''י בנוגע לכיבוש. בלשון חז''ל אין למילה זו הקשרים שלילים יש כיבוש ראשון וכיבוש שני. שמביאים לקדושה ראשונה וקדושה שניה. מקובל להסביר שקדושה ראשונה בטלה משום שהתבססה על החרב בלבד ולכן באה חרבו של נבוכדנצר ובטלה אותה אבל קדושה שניה לא בטלה כיון שהיתה בהסכמת בעלי הארץ הפרסים ולכן רק הסכמה נגדית יכלה לבטל אותה ולא חרבו של הכובש הרומאי. אין הסבר זה ממצה את כל האפשרויות אבל הוא אחד ההסברים המקובלים מדוע קדושה ראשונה בטלה ושניה לא. אבל, איך צריך לקרוא לעזה? האם היא בגדה המערבית? ואיזה שם אמור לבטא את עתידה? ומה עם שכם? האם מי שרוצה ששכם תהפוך לעיר יהודית יקרא לה שכם ומי שרוצה שתהופך לעיר ערבית יקרא לה נבלוס? או שמא היות ועכשיו אין שם יהודים נקרא לה נבלוס וכאשר יהיו בה יהודים נקרא לה שכם? ומה עם חברון? האם לקרוא לה אל חליל או חברון? האם מי שרוצה שתהיה עיר ערבית יקרא לה אל חליל ומי שרוצה שתהיה עיר יהודית יקרא לה חברון? ומה עם שילה שאינני יודע את שמה הערבי? ובית אל האם לקורא לה ביתין או ביתאל? ואיך לנהוג בירושלים? לקרוא לה אל קודס או ירושלים? או בשם שלישי נטרלי? האם לשומרון בירת ממלכת ישראל צריך לקרוא אבו קרנין או קרני שומרון? האם לעפרה צריך לקרוא עפרה או טייבה? האם למכמש שבה התחולל הקרב בין יונתן בן שאול לפלישתים צריך לקרוא מחמש או מח'מס? ומה דינם של כל המקומות שבהם ארעו חייו של דוד - מעון זיף כרמל ויוטה? האם לקרוא להם בשמות עבריים או ערביים? או שכל אחד לפי מה שהוא שואף שהם יהיו בעתיד? אליצור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7573 | |
אליצור: לא הבנת את כוונת דברי | |
שקד (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 19:10) בתשובה לאליצור סגל | |
אם כי, בלי משים, הדגשת את מה שניסיתי לומר. מה שטענתי שההתעסקות בשמות היא שולית, ואינה משנה דבר. לאדמה לא ממש איכפת אם תקרא לה ''יהודה ושומרון'' או ''הגדה המערבית''. וכל הדברת סביב התפל, אינה מקרבת אותנו, ולו בצעד קטן, להחלטות החשובות באמת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7621 | |
שקד, אין בחיים החלטות | |
אליצור סגל (יום שישי, 09/08/2002 שעה 12:53) בתשובה לשקד | |
לק''י שקד אין בחיים החלטות חשובות באמת. בדרך כלל ההחלטה החשובה היחידה של אדם בחיים זה רק עם מי להתחתן. וגם זו החלטה הפיכה. וחוץ מזה אינני בטוח שלארץ באמת לא איכפת איך קוראים לה. היא כן ישות חיה אולי לא במובן שלנו אבל ישות חיה. לא לחינם לנער הגבעות וגם לנוספים יש נטיות אורגאניות טבעיות. אליצור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7623 | |
אליצור: ראייתנו כה שונה | |
שקד (יום שישי, 09/08/2002 שעה 13:48) בתשובה לאליצור סגל | |
שגם את העיקר והתפל כנראה איננו רואים עין בעין. לצערי, אני באמת מתקשה להבין על מה אתה מדבר - החל מהחלטות החשובות של החיים וכלה בישות האדמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7602 | |
תשובה לשקד על שמות מדינות,חבלי ארץ | |
יורם המזרחי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 3:38) בתשובה לשקד | |
אין בעיה עם קבוצה הבוחרת שם ומצמידה אותו לחבל ארץ.מצידי שיקראו לשטחי המחלוקת ''מריבהניה'' או אולי ''קטטהטיה'' אני משער שמי שבסופו של דבר יהיה לשליט הקבוע או הזמני יעניק שם כרצונו.....פלסתין למשל ובאשר לשם חבל ארץ...הרי מדינת ישראל שינתה מאות שמות ששועברו מערבית לעברית או שהוצמדו מכח ה....כח הכל עניין של סמנטיקה גיאוגרפית ובזה,באמת ,אין חדש..... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7635 | |
.ליורם המזרחי: welcom to the club | |
רפי אשכנזי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 17:52) בתשובה ליורם המזרחי | |
ליורם המזרחי, שמחתי על דברך. זה זמן רב אני כותב בפורום שמדינת ''ממלכת-ירדן'' היא יצור פוליטי מלאכותי של האמפריה הבריטית שבאה לתת אתנן לשני בניו של השריף חוסיין ממכה, השריף שגורש ממכה ע''י השושלת הסעודית, ב1917.{האתנן היה למי שלא זוכר: מדינת עיראק לפייסל, ואמירות עבר הירדן לעבדללה אחיו.} אתנן זה ניתן ע''י הבריטים ב 1922 בניגוד להחלטת חבר הלאומים , והתנועה הציונית! על ''בית לאומי ליהודים'' בכל שטח א''י שכלל כמובן את ''שתי הגדות'' כיחידה גאופוליטית אחת . גם כיום, דעתי , שכל פתרון לקונפליקט הישראלי ערבי חייב להתבסס על כל השטח כיחידה גאופוליטית אחת. יצירת מדינת ''מיקרו'' ביהודה ושומרון כפתרון לפלשתינאים אינו פתרון אמיתי אלא זריית חול בעיני הציבור לשם רווחים פוליטיים לזמן קצר שלאחריהם תבוא המלחמה שבראשיתה אנו נמצאים כיום, כן בראשיתה! אם לא היו {ההנהגה הפוליטית של השמאל}, מוליכים לפתרון שווא זה {של מדינת מיקרו פלשתינאית}אלא לפתרון שציינתי קודם, אולי הינו נמנעים ממלחמה זאת, אולי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7637 | |
מי שמנע הסדר עם הירדנים ב- 1987 היה | |
רפי גטניו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 18:00) בתשובה לרפי אשכנזי | |
מנהיג הימין יצחק שמיר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7645 | |
אשכנזי היקר - פתרונות ביניים וכאילו הם אורח חיינו | |
ראובן גרפיט (יום שישי, 09/08/2002 שעה 21:37) בתשובה לרפי אשכנזי | |
למשל, לקיחת כמוסה נגד כאבים כאשר מחלה מקננת בגופינו. לקיחת אוברדרפט כאשר אנו יודעים שגם בחודש הבא לא נסגור אותו. כן גם המערכות הפוליטיות פועלות על זמן שאול כי אם דוחים דבר למחרתיים מרויחים יום ומחצה של שקט ובינתיים, או הסוס ימות, או השולטן ימות או הסוס ילמד לדבר (יקרה נס) או שתופיע בעיה חדשה שתדחה את הנוכחית. אנו הרי במזרח התיכון, ומי יודע מה ילד יום! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7655 | |
לרפי ראה כתבתי ''בואו נדבר על ירדן''.בעמודים קודמים | |
יורם המזרחי (שבת, 10/08/2002 שעה 4:54) בתשובה לרפי אשכנזי | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7557 | |
סיכום מעניין. לפיו נראה | |
אבנר בן בסט (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 13:28) | |
שקביעת שם של חבל ארץ לעיתים לא מעידה על עברו, אלא על עתידו (לפחות בשאיפת המשתמש בכינוי). דרך אגב, גם הכינוי ''השטחים הכבושים'' לא מעורר בי התנגדות אינסטינקטיבית כמו שקרה לי לעיתים בעבר. כי השטחים הא אכן כבושים. פעם אחת ע''י ירדן ב- 1948-9 ופעם שניה ע''י ישראל ב- 1967. והם אכן נכבשו מעשית ע''י צבא. כשאני חושב על הביטוי הזה, הוא נראה לי ביטוי טכני-צבאי-עובדתי נכון. אבל מכאן ולפרשנות פוליטית הדרך ארוכה. וגם בביטוי הזה אין למעשה פסול, בקונוטציה הנכונה שלו. תיאור הכיבוש ב- 1967 בלבד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7598 | |
זה בפתיל על ''החזרת שטחים ותוצאותיה''. | |
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 2:10) בתשובה לאבנר בן בסט | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7611 | |
השם בפי ממציאו או מי שמקבלו.......ראה דוגמאות | |
יורם המזרחי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 7:42) בתשובה לאבנר בן בסט | |
כששרתתי בדרום-לבנון ועוד לפני הפירסום שניתן למעורבותנו שם אמר שר הביטחון דאז,שמעון פרס,בתשובה לשאלת עיתונאי -יש גדר רעה ויש גדר טובה....מכאן צמח המונח הגדר הטובה, שביטא לא רק מיקום אלא תפיסה ושיטה.אני בעוונותי המצאתי מונח שנקרא ''רמת הארנון'' וכוונתו לשטח שמהבופור עד מזרעת שיל בעל....גם זה התקבל,כי התאים.וכשכתבתי אותו על המפה הפך לטרמינולוגיה צבאית. הר-דב למשל,הוא מושג ישראלי....פעם קראו לאזור פתח לנד שגם הוא מונח ישראלי....משמע כל צד יכול לשחק עם המילים,מה שלא מחייב את האחרים....האו''ם למשל,קרא למרחב אד''ל ''שטח דה-פקטו'' וגם זה התקבל ללא ערעור.... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7597 | |
אריה, ראה הערתי אודות השימוש במונח החזרת שטחים | |
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 2:05) | |
גם הגדה המערבית היא חלק מאותה שפה כשם ש-'מדינת ישראל' היא חלק מאותה שפה. מה רע ב-'ארץ ישראל'? לארץ ישראל יש גבולות מוגדרים הכוללים, כמובן, את יהודה ושומרון ואת הר הבית... שנה טובה ומתוקה לך ולכל בית ישראל. נסים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7599 | |
תגיד ניסים, איפה באמת נגמרת ארץ ישראל? | |
ניר. (יום שישי, 09/08/2002 שעה 3:25) בתשובה לנסים ישעיהו | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7629 | |
ניר, ארץ ישראל נגמרת במקום בו עובר הגבול בכל זמן | |
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 15:04) בתשובה לניר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7625 | |
מר ישעיהו | |
אריה פרלמן (יום שישי, 09/08/2002 שעה 14:41) בתשובה לנסים ישעיהו | |
לא באתי בטענה שדווקא שמאלנים משתמשים ב''גדה המערבית''. הדגשתי שגם אוהדי ישראל מובהקים ואף אנשי ימין בארץ נופלים לפי תומם לפח זה. לא תבעתי - לפחות לא במאמר זה - מאף איש שמאל להפוך לאיש ימין. כל מה שביקשתי הוא כי לא יעשו שקר בנפשם, ושגם אם הם דבקים בתביעתם לנסיגה, שישלמו את מלוא המחיר הנפשי ויגידו: ''יהודה ושומרון'', ולא ינסו להתחמק באמצעות ''לשון נקיה'', כגון ''גדה'' או ''שטחים''. אגב, יעקב חזן ז''ל, ''האדמו''ר האדום'', שדגל בנסיגה מרוב שטח יו''ש - לא נתפס לעיוות הזה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7628 | |
אריה, בעניין זה אני אתך. | |
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 15:00) בתשובה לאריה פרלמן | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7641 | |
יו''ש ביום וה''שטחים'' בלילה | |
שמעון גלבץ (יום שישי, 09/08/2002 שעה 19:06) | |
אריה, סקירתך את המונח מעניינת. אך הנה מה שאני זוכר: אחרי מלחמת ששת הימים נהוג היה לומר ''השטחים'' או ''הגדה המערבית''. עם עלותו של בגין לשלטון הוא הקפיד להשריש את המונח יהודה ושומרון. בסוף שנות השבעים (אולי תחילת השמונים, כבר איני זוכר בדיוק), עשיתי מילואים בשטחים ההם; זה היה אמנם לפני פרוץ האנתיפדה, אך היו כבר זריקות אבנים ובעיות כאלה ואחרות עם פלסטינים לא מרוצים. רוב הפעילות העוינת היתה לאחר רדת החשיכה. ואז שמתי לב לתופעה הלשונית הבאה בקרב החיילים הסדירים: כשהיינו נוסעים ברכב בכבישים במהלך היום הם השתמשו בביטוי ''יו''ש'' אך עם רדת הלילה, כשהנסיעה היתה פחות בטוחה הם חזרו להשתמש בביטוי הישן ''השטחים''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=7642 | |
תודה שמעון | |
אריה פרלמן (יום שישי, 09/08/2002 שעה 19:32) בתשובה לשמעון גלבץ | |
אני מזמין אותך לעיין בספרו של דן מרגלית משנת 1971, שד משחת - אינני זוכר כרגע את שמו. בכל מקרה, שם הוא משתמש במונח יהודה ושומרון, ואילו ה''גדה המערבית'' הוא כותב כך, במרכאות כפולות, ממש בלעג. כמו כן, הרי לך דוגמא מאת איש שמאל קיצוני שבקיצוניים: ''למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם לאחוז בנשק'' פרופ' ישעיהו ליבוביץ', ''הארץ'', 29/07/1985 ולסיום, על-מנת שלא תגיד שמא הושפע ליבוביץ', ולו בניגוד לרצונו, על-ידי החדרת המושג בידי בגין, הרי לך הכרזתו החגיגית של שר הביטחון שמעון פרס: ''מבצע ההתנחלות ביהודה ושומרון הוא מבצע גאולת אדמת טרשים''. ''מעריב'',20/01/1976 [המובאות מתוך: ''והיום עוטפים בזה דגים'', מאת אורי אורבך וחגי סגל]. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105290 | |
הסכמתי לכל מילה | |
תומר (יום שישי, 12/10/2007 שעה 11:28) | |
תודה, מר פרלמן, על המאמר המעניין. אני חייב לומר שגם אני הקדשתי הרבה מחשבה לסמנטיקה ולהבדל המהותי בין ''יהודה ושומרון'' לבין ''גדה'', ואני בהחלט מתקשה להבין את הביטוי ''גדה''. אני לא מומחה לביטויים גיאוגרפיים, אבל הבנתי שגדת הנהר אמורה להיות קרובה לנהר. ייתכן שאיזור בקעת הירדן יכול להתחלק לגדה מזרחית וגדה מערבית, אך להכליל את הביטוי הזה על כל השטח מהירדן עד הקו הירוק? לומר שטולכרם או אלקנה נמצאים בגדה של הירדן, הוא כמו לומר שירושלים נמצאת על חוף הים התיכון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=138753 | |
וואו! | |
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 3:15) | |
תודה על הכיוון מחשבה החדש שקיבלתי... באמת תודה. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |