|
על ''מתי ואיך הומצא העם היהודי'' | |||||||
יגאל גרנות (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 7:00) | |||||||
|
|||||||
הצגת המאמר בלבד |
דרך טובה להתפרסם, לעורר פרובוקציה | |||
|
|||
ספר זה מזכיר לי את ''פסוקי השטן'' של הסופר המוסלמי-בריטי סולמאן רושדי. גם הספר ההוא היה רדוד וטפל, אבל התפרסם מאוד בזכות הפרובוקציה שבו. בכל מקרה, ראוי להתייחס לתופעה המופלאה של התחדשות לאומית של העם היהודי, בעוצמה אשר הולכת וגדלה עם הזמן. גם אם הטענה הבסיסית אומרת כי רובו של העם היהודי היום הוא ''חדש'', יש לתהות על הגורם אשר הביא להתחדשות יוצאת דופן זאת... | |||
_new_ |
דרך טובה להתפרסם, לעורר פרובוקציה | |||
|
|||
הרעיון שרובו של העם היהודי הינו ''חדש'' מעורר בי הרבה מחשבות חדשות... אני מתחיל לחשוב שיש בזה הרבה מהאמת. בגלל הפרובוקציה שבנושא, אני מעדיף שלא להכנס כאן לרעיונות ''מוזרים'' בנושא זה. אשמח אם יימצא מי שיהיה מוכן לדון בנושא דרך אימייל hezy44@yahoo.com | |||
_new_ |
קודם כל המאמר שלך מענין | |||
|
|||
לק''י קודם כל המאמר שלך מענין שנית כנראה שזה מתקשר עם הדברים - מותר להמציא כל דבר כאשר המטרה להכחיש את קיומו של העם היהודי. למיטב ידיעתי חקר גנטי הוכיח שכל הכוהנים בעם ישראל הם באמת צאצאיו של אדם אחד. מחקר על הלויים נערך למיטב ידיעתי ועדיין לא הניב תוצאות. זנד מוכיח שכאשר מדובר בפגיעה בעם ישראל הכול כשר אליצור | |||
_new_ |
בקשה אל יגאל גרנות . | |||
|
|||
האם אתה מרשה לצטט אותך בהרחבה ? | |||
_new_ |
בקשה אל יגאל גרנות . | |||
|
|||
15.6.2008 לדון ערן שלום! לא הבנתי את השאלה: ברגע שהמאמר פורסם אתה יכול לצטט אותו כאוות נפשך. יגאל גרנות | |||
_new_ |
בקשה אל יגאל גרנות . | |||
|
|||
ספאסיבה . | |||
_new_ |
צעקות ונפנופי ידיים לא ישנו את המצב | |||
|
|||
כל הבקורת של היסטוריונים על ספרו של זנד אינה מצד העובדות ההיסטוריות. ההפך הוא הנכון.אף בקורתו של ישראל ברטל אינה על העובדות, ישראל ברטל טוען בתוקף כי אין שום חדש בדבריו של זנד וכי כל מה שזנד כתב כבר נכתב על ידי היסטוריונים רבים. הבקורת של ברטל היא נגד הטענה של זנד כי ההיסטוריונים שותקים ואינם כותבים את דעתם מסיבות פוליטיות. השגיאות ואי הדיוקים שנמצאים בספר הם מעטים מאד ואינם עיקר הבעיה, רובם הם שגיאות סופר שכמותן נמצא בכל ספר וספר. הבעיה העיקרית עם הספר של זנד היא הנסיון לראות אותו כספר היסטוריה או כמחקר היסטורי. זנד מתיימר לכתוב היסטוריה והקוראים נופלים בפח הזה. הספר של זנד הוא מסה אידאולוגית המבוססת על ממצאים היסטוריים הנראים נכונים ורלוונטיים בעיני המחבר. הבעיה עם זנד איננה העובדה שהוא מנסה (ולרוב גם מצליח) להפריך דעות שונות על מוצא העם היהודי בתפוצותיו. זוהי עמדה לגיטימית וכל הרוצה להפריך אותה מוזמן להביא את ממצאיו וטענותיו ולכתוב אותם בספר או בכל מקום אחר. הבעיה של זנד היא שהוא מלגלג על עמדות השנות מעמדותיו, הוא עושה בספרו ככל שרק ניתן להשפיל, לבזות ולהכפיש אנשים, אמונות ודעות. הדבר מתבטא בסגנון הספר (כפי שכתב גם גרנות), בבחירת המילים, השמות והמובאות. אין טעם להכנס לכל פרט ולכל דוגמה אפשרית אבל אציין למשל שהוא מקפיד לקרא לזאב ז'בוטינסקי בשם ולדימיר, או כי הוא שם במרכאות את הביטוי ''מחשבת ישראל'' ויש עוד דוגמאות. מרגע שנבין את מהות הספר נוכל להתייחס אליו כערכו ולא לתלות בו מה שאין בו. כאשר שקלתי איפה למקם את הספר בספריה שלי הגעתי למסקנה כי אילו היו ברשותי דברי הדפוס שמונפקים בידי מילשטיין הייתי שם את זנד על ידו. | |||
_new_ |
צעקות ונפנופי ידיים לא ישנו את המצב | |||
|
|||
15.6.2008 לאדון עמיש שלום רב! 1) אין לי מושג למי שייכות הצעקות ונפנופי הידיים ולכן לא כל כך הבנתי את כותרת התגובה שלך 2) להגיד שבספרו של מר זנד יש מעט טעויות ורובן טעויות סופר - זאת לא אמת: במקרים רבים הוא מצטט לא נכון, משנה את הנאמר, שם דברים בפי אנשים שמעולם לא אמרו, מוציא דברים מהקשרם ועוד ועוד. גם פרופסור ברטל טוען זאת במאמרו כך שקל לי להיתלות באילנות גדולים. 3) באשר לביקורת הכללית - אני מסכים לכל מילה: הספר של זנד הוא מסה אידיאולוגית שמשתמשת בממצאים היסטוריים לצרכיה (וכאשר הממצאים אינם מתאימים לאידיאולוגיה - משנים את הממצאים ולא את התאוריה). יגאל גרנות | |||
_new_ |
צעקות ונפנופי ידיים לא ישנו את המצב | |||
|
|||
הצעקות והנפנופים הם שלך. האם אתה יכול להוכיח את דבריך כי זנד מצטט לא נכון, משנה את הנאמר או שם מילים בפי אנשים? | |||
_new_ |
תן לי להסביר לך...... | |||
|
|||
יגאל גרנות צודק והוא מביא ציטוטים והוכחות לדבריו שזנד טועה, מסלף, מסתיר ומשנה דברים כדי לצאת גדול מעצמו! אני מקווה שהסברתי לך. | |||
_new_ |
תן לי להסביר לך...... | |||
|
|||
נא להפנים: רוב המחקרים הגנטים המנסים להוכיח את האחידות הגנטית של יהודי העולם נערכו עם קבוצות-דגם זעירות וערכן המדעי שואף לאפס. זה שטוען שיהודי פולני קרוב יותר ליהודי תימני מאשר לפולני נוצרי אינו יודע על מה הוא מדבר. מותר ליגאל גרנות למתוח ביקורת על ספרו של זאנד, כמו שלכל בור ועם הארץ מותר למתוח ביקורת על תורת הייחסות של אלברט איינשטיין. כמובן שביקורת כזו מראה דבר אחד בלבד: את עליבותו של המבקר. | |||
_new_ |
ובקשר לגן הכהנים | |||
|
|||
מחקרים שניסו לשכפל את תוצאות המחקר של סקורצקי עם מדגם גדול יותר, נכשלו. סקורצקי השתמש במדגם שכלל 100 כהנים, בזמן שהמינימום הנדרש כדי לקבל תוצאות סטטיסטיות ברות-שימוש הוא 1050. בנוסף, הסתבר שסקורצקי השתמש במספר מוטעה בחישוב המוטציה/דור לפיו הגיע למסקנה שראשון הכהנים חי לפני כ-3000 שנים. תיקון הנוסחה מראה שראשון הכהנים חי לפני כאלף שנים, ושלא יותר מ-50% מהכהנים החיים היום הם נצריו.הקוד הגנטי שסקורצקי משייך לכהנים (האפלוטייפ) מופיע בתדירות גבוהה בהרבה קבוצות מזרח תיכוניות, כולל לבנונים ותימנים-מוסלמים. לדעתי, גן הכהנים מזכיר את הסיפור על קוד התנ''ך (שגם הוא התחיל בטכניון) ושנראה סקסי, עד שהתחילו לבדוק אותו בקפדנות. | |||
_new_ |
אני חושב, אריק, שהגזמת | |||
|
|||
העובדות שאנחנו כולנו יודעים הן שיגאל גרנות קרא את הספר של זנד לפרטי פרטים. אני גם ראיתי ושמעתי אותו בתהליך הכתיבה לפני שפורסם המאמר. מכאן ברור שהוא מכיר את הספר טוב מאד. יותר חשוב בגלל הכשרתו האקדמאית כביולוג מבין גם את עניין הגנטיקה טוב יותר מרבים. לכן לנסות להשוות אותו לבור שמותח ביקורת על תורת היחסות הוא נסיון לא מכובד - מוגזם. | |||
_new_ |
אני חייב להעמיד דברים על דיוקם | |||
|
|||
ולומר שאני שאני מוכיר את דבריך ומסקים לכל מילה ומילה. | |||
_new_ |
יישר כח! | |||
|
|||
_new_ |
הגמל | |||
|
|||
אם אין בידי הארכאולוגים כל עדות שהגמל היה בהמת משא לפני סוף האלף השני - זה פוסל את הסיפור בבראשית? מזכיר את דבריו של הרב שאחד החסידים טען כלפיו שאינו מקבל את דבריו בענין הנשמה - שני חכמים צרפתיים נוסעים בעגלה ומחליפים דברי חכמה בצרפתית.הסוס חושב תבן והעגלון בירה.זה אומר שאין צרפתית? | |||
_new_ |
אין מציאות - אלא תפיסת המציאות | |||
|
|||
האמת הולכת ומתרחקת מהעולם במהירות האור | |||
_new_ |
המציאות היא שאין אלוהים | |||
|
|||
_new_ |
המציאות היא שאין אלוהים | |||
|
|||
המציאות היא שיש שתי אסכולות . הדתית שטוענת לקיום בורא עולם ואין הדת יכולה להסביר את מציאותו . המדעית שטוענת שהכל החל במפץ הגדול ואין המדע יכול להסביר את היווצרותו . לכן אני כחסיד המדע מציע לראשך הראצינאלי להיות נאמן לראציו . | |||
_new_ |
המציאות היא שאין אלוהים | |||
|
|||
האסכולה המדעית - כפי שאתה מציג אותה - לא סותרת את מושג הבריאה שהתורה מדברת עליו.לבריאה יש בורא המלה דת היא כללית מדי ומתייחסת גם לפאגנים למיניהם. | |||
_new_ |
המציאות היא שאין אלוהים | |||
|
|||
זה בדיוק הענין.המציאות היא האלוקים ומה שאתה קורה מציאות - העולם - זה נגזרת מהשורש של העלם.ומי שבוחר לחיות בהעלם - בעולם - המציאות שלו היא העלם. | |||
_new_ |
המציאות היא שאין אלוהים | |||
|
|||
הוא חי בתבל לא בעולם. אז המציאות שלו שונה? | |||
_new_ |
המציאות היא שאין אלוהים | |||
|
|||
עיין במאמרו של הרב אשלג - הקדמה לספר הזוהר שיצא לאור בתרגומו | |||
_new_ |
המציאות היא שאין אלוהים | |||
|
|||
ומה אני אגלה שם? | |||
_new_ |
יש אלוהים ! | |||
|
|||
וההוכחה - ביתר אלופה! וחוץ מזה, ההיפך מיש אלוהים זה לא אין אלוהים חס וחלילה. ההיפך של ''יש אלוהים'' זה ''השופט בנזונה''. | |||
_new_ |
קראתי את ספרו של זנד, ואת המאמר שלך כעת... | |||
|
|||
ונראה לי שדווקא אתה מושפע מדמיונות ופנטזיות, ושפרופ' זנד נצמד לעובדות וראיות מוחשיות. והכי חשוב, גם מבלי לקרוא את ספרו של זנד, כל מי שיש קצת היגיון בראשו, מבין, שסיפור הגלות והחזרה לארץ,מופרך ומפונטז מיסודו. אבל, מניסיוני, אי אפשר לערער על אמונה של אדם, ובטח שאי אפשר לגרום לו להתנגד ולהתנער מהשפעת שטיפת המוח שקיבל מילדות והלאה... אז אוותר על ההסברים ההגיוניים שמצדיקים את זנד. | |||
_new_ |
אל תבלבלו אותי עם העובדות כעת... | |||
|
|||
למה שלא תעמיד את ההסברים שלך במבחן הביקורת? מה שאתה אומר בעצם - אל תבלבלו אותי עם העובדות...אף פעם! | |||
_new_ |
נהפוך הוא... | |||
|
|||
לסיפור הגלות אין עובדות, אין ראיות,ואין הוכחות. אז אתה דורש ממני להביא הוכחות, בכדי לסתור טענה שאין לה כל הוכחה? חיים קלים עושים להם חסידי הדמיונות והנרטיבים... | |||
_new_ |
נהפוך הוא... | |||
|
|||
לדבריך אין אחיזה במציאות . אנו מתייחסים לגלות משנת 135 . אבל יהודים חיו בתפוצות טרם הגלות . יש לזה עדויות . בסוף הניצחון הרומי , הוגלו מכאן יהודים לעבדות . זה היה הליך מקובל ויש עדיות להליך כזה כלפי היהודים . ברומא בכל רחבי האימפריה חיו יהודים אחרי החורבן . יש לזה עדויות . אחרי החורבן נקראו התפוצות ''גלות'' למרות אי הדיוק במינוח . זה לא פוסל את עובדת הקיום של יהודים מחוץ לארץ ישראל . | |||
_new_ |
שלם אריה... | |||
|
|||
אותם יהודים שחיו בתפוצות, לפני הגלות, ולאחריה, הם אינם יהודים שהגיעו לשם מכאן, אלא מקומיים מושלמים, שהתייהדו... החשיבה הזו, שלכל קהילה יהודית בעולם, יש איזה שורש ומוצא מארץ יהודה, הינו מופרך בעליל, מבחינה היסטורית והגיונית גם יחד... | |||
_new_ |
שלב השאלה הזהה | |||
|
|||
כדי להכין תפילין ומזוזה וספר תורה - יש כ-12 אלף הלכות.ולמרבה הפלא המזוזת שתימן ובגליציה זהות וההלכות הן אותן.כל השנים הארוכות.התורה שאנחנו מעלעלים בה היום (לפעמים) היא אותה של המגילות הגנוזות מלפני אלפים שנה אתה תופס את זה? וגם הברית מילה והפסח הם אותם אחרי שלושת אלפים ושלוש מאות שנה.יש פה בחור,בפורום, שעדין סובל בגילו מכאבים של המילה.תאר לעצמך איזה יהודי הוא. | |||
_new_ |
יכול להיות שאתה צודק | |||
|
|||
אבל למיטב ידיעתי אין ספרי תורה בין המגילות הגנוזות. חשוב לזכור כי גם הטוענים כי הקהילות היהודיות מקורן גם בהתגיירות מסיבית, מסכימים כי המנהגים הדתיים היו זהים ברובם. הקשר בין קהילות יהודיות בכל הדורות אינו הוכחה לכך שהם צאצאים ביולוגיים של אותה קהילה. | |||
_new_ |
יכול להיות שאתה צודק | |||
|
|||
ידוע למשל שהמלכים החשמונאים גיירו בכוח את האדומים וכי עם הגבעונים נטמע ביהודים.לפני כן אברהם אבינו עשה נפשות בחורן.גם מתוך הסיפור של המקלל בתורה מבינים שהיו מצרים בתוך צבאות ה'.יוסף התחתן עם מצריה.משה עם מדיינית.דויד בא לעולם מתוך קשר של בועז עם מואביה ואימו של רחבעם היתה עמונית.מה עוד אתה רוצה? אף אחד לא טען שהיהודים זה מועדון סגור.הביטוי קשים גרים כספחת - מכוון לענקי תורה כמו שמעיה ואבטליון שהיו גרים והוכיחו כי בני ישראל עצמם מפגרים במירוץ... תלמידם היה היהודי הילל הזקן. | |||
_new_ |
יכול להיות שאתה צודק | |||
|
|||
מדובר בטקסטים מן המקורות המוכרים לנו | |||
_new_ |
שלם אריה... | |||
|
|||
שלום שלום אייל איך ולמה התייהדו אלה ? מעצמם ? וסימוכין לזה יש לך ? | |||
_new_ |
שלם אריה... | |||
|
|||
אייל, זה לא שחור לבן. היהודים בגולה הם תוצר של מהגרים ממקומות שונים, כולל ארץ ישראל, וגם של מקומיים. מי שטוען שההנחה שלכל קהילה יהודית בעולם יש שורש ומוצא מארץ יהודה מופרכת, עליו הראיה. יש לך הוכחה מדעית לזה? הסיבה שיהודים נראים כמו עם הארץ בארצות מושבם היא מעבר גנים מקומיים לקהילה באופנים שונים, (מושלי אותם המקומות שלטו באימותינו), וגם ודאי שהיו כאלה שהתגיירו. עובדה היסטורית היא שבמקומות שהיה גיור המוני (כמו למשל בחמיאר בדרום חצי האי ערב, שם התקיימה ממלכה יהודית כמה מאות שנים), כאשר מתרחש מהפך פוליטי כמו כיבוש זר, רוב רובם של אותם יהודים עוזבים את היהדות. בערב, כשמוחמד כבש את ארצם הם התאסלמו. תהליך דומה התרחש גם בארץ הכוזרים. לפני כמה שנים התפרסם מחקר שהראה שהקשר הגנטי בין יהודים ממקומות שונים בעולם חזק יותר מהקשר הגנטי בין אותם יהודים לגויים בארצות מושבם. כלומר - יש לנו שרשים משותפים. | |||
_new_ |
נהפוך הוא... | |||
|
|||
היהודים ''ניהלו '' את האימפריה הרומית והיה שם קיסר אחד -שנרצח - הוא שקל להפוך את הדת היהודית לדת הממלכה. תאר לך שכולם היו נהפכים ליהודים.ממש כל העולם האירופאי - אז איפה היינו יכולים לחפש פרנסה? ואיזה סיכוי היה לערבים לייצר טירור? | |||
_new_ |
קראתי את ספרו של זנד, ואת המאמר שלך כעת... | |||
|
|||
ספינר כותב ''שאתה לא רוצה להתבלבל עם העובדות'' אבל אני סבור שמצבך חמור יותר . אתה מחליף את העובדות בפאי מחשבותיך . או כמו שכתבת ''כל מי שיש קצת היגיון בראשו, מבין...'' מה זה אם לא אשליות במקום אמת ? | |||
_new_ |
מעניין לקרוא | |||
|
|||
מעניין לקרוא ביקורת נגדית כמו שלך ומאידך ביקורת אוהדת כמו של דן לחמן | |||
_new_ |
מעניין לקרוא | |||
|
|||
מענין שדעתו של זאנד היא שיש עם פלסטיני ודווקא עם יהודי אין . זה כאמור בפי רבים , משרת את חשיבתו המדינית . וכשספר (או מאמר) עוסק בהצגת תמונה מוטה כדי שתתאים לדעה מדינית הוא פסול , גם אם הוא מרשים . | |||
_new_ |
אין זה פסול | |||
|
|||
ככלל כל ספר שנכתב הוא ראוי יותר או פחות. גם ספר שנכתב למטרות מדיניות-פוליטיות אינו פסול. | |||
_new_ |
אין זה פסול ? | |||
|
|||
אין זה פסול, אבל בתנאי שהוא מצביע על המטרות הפוליטיות ולא מתיימר להיות ''מדעי''. | |||
_new_ |
זה לא המקרה שלנו | |||
|
|||
ראה מה צוטט במאמר מעמוד 32. זו מעין הצהרה על חוסר אוביקטיביות. מכאן שזה לא המקרה שלנו. אבל גם אם לא היה מודיע על כך אין לפסול את הספר. | |||
_new_ |
אני חייב לציין | |||
|
|||
שמהמצוטט בעמוד 74 ו-128 אפשר להסיק מה שאתה מסיק זיתים. אומנם זה זיתים אבל הם כבושים. | |||
_new_ |
אין זה פסול | |||
|
|||
אכן כל ספר ראוי לקרואה . הבעיה בספר של זנד היא שהוא שיקרי ומתיימר להיות אמיתי . כמו סיינס-פיקשן המתיימר להעניק ידע לאנושות . | |||
_new_ |
קראת את הספר? | |||
|
|||
או שכרגיל אתה סתם מקשקש | |||
_new_ |
קראת את הספר? | |||
|
|||
ראה תגובתי לאבנרי . אגב האם קראת את הספר שלי ? ויש לי עוד כמה ספרים מומלצים . | |||
_new_ |
בקיצור - לא קראת | |||
|
|||
זה לא ספר חובה, בעצם שום ספר הוא לא חובה. מה שלא ברור לי מאיפה אתה שואב את החוצפה לבקר ספר שלא קראת. | |||
_new_ |
בקיצור - לא קראת | |||
|
|||
אני מניח שאתה נמנע מלאכול מזון ש ''אמרו לך'' שהוא רע . החוצפה שלי באה מאותו מקום . את זנד שמעתי לפחות 3 פעמים . הוא ''מבשל'' מזון רע . יגאל גרנות נגע בכמה נקודות רעות בסיפרו וגם אחרים . מה אתה כתבת על סיפרו ? תזכיר לי .... אני גם לא קראתי את ''מיין קאמפף'' וגם לא את ''הפרוטוקולים של זיקני ציון'' לפי שיטתך אני מנוע מלבקר אותם........... תתעורר ותתאפס . | |||
_new_ |
אתה בהחלט מנוע מלבקר ספרים שלא קראת | |||
|
|||
וההשואה בין ספרו של זנד לספרו של היטלר אינה ראויה למאכל אדם. | |||
_new_ |
אתה קראת וכך הגבת | |||
|
|||
הבעיה העיקרית עם הספר של זנד היא הנסיון לראות אותו כספר היסטוריה או כמחקר היסטורי. זנד מתיימר לכתוב היסטוריה והקוראים נופלים בפח הזה. הספר של זנד הוא מסה אידאולוגית המבוססת על ממצאים היסטוריים הנראים נכונים ורלוונטיים בעיני המחבר. הבעיה עם זנד איננה העובדה שהוא מנסה (ולרוב גם מצליח) להפריך דעות שונות על מוצא העם היהודי בתפוצותיו. זוהי עמדה לגיטימית וכל הרוצה להפריך אותה מוזמן להביא את ממצאיו וטענותיו ולכתוב אותם בספר או בכל מקום אחר. הבעיה של זנד היא שהוא מלגלג על עמדות השנות מעמדותיו, הוא עושה בספרו ככל שרק ניתן להשפיל, לבזות ולהכפיש אנשים, אמונות ודעות. הדבר מתבטא בסגנון הספר (כפי שכתב גם גרנות), בבחירת המילים, השמות והמובאות. אין טעם להכנס לכל פרט ולכל דוגמה אפשרית אבל אציין למשל שהוא מקפיד לקרא לזאב ז'בוטינסקי בשם ולדימיר, או כי הוא שם במרכאות את הביטוי ''מחשבת ישראל'' ויש עוד דוגמאות. אתה עצמך רואה בספר ''מזון רע'' . | |||
_new_ |
אתה קראת וכך הגבת | |||
|
|||
יש הבדל בין אחד ששמע משהו ומיד צועק זאת בקולי קולות לבין מישהו שראה משהו וצועק זאת בקולי קולות. יחי ההבדל הקטן. | |||
_new_ |
אתה קראת וכך הגבת | |||
|
|||
לעמיש זה לא מפריע ולי כן . לכן הוא מוחה קלות ואני נמרצות . | |||
_new_ |
קראת את הספר? | |||
|
|||
כך הוא רגיל: ''כמו סיינס-פיקשן המתיימר להעניק ידע לאנושות''. | |||
_new_ |
אריה... | |||
|
|||
תכניס לך לראש: סיפור הגלות הוא מסורת ומיתוס בלבד, וולא כל הוכחה ועובדה כלשהי. ואם אתה חושב, שכמה אלפיי עבדים יהודים, הם אלה שיצרו את העם היהודי שבאירופה, אז זה ממש מצחיק. ולמה? 1.הם הגיעו לשם ללא בני משפחתם, נכון? 2.האם הם התחתנו ברומא? ועשו ילדים עם נשים רומאיות? 3.האם בכלל איפשרו להם להשתחרר מן העבדות, להתחתן,להתרבות, ולעזוב את המקום? 4.עבדים עובדים עד המוות, ולא מתחתנים ומתרבים, ויוצרים ''עם''. 5.ואם הם התחתנו והתרבו, אז צאצאיהם כבר אינם יהודים כלל, נכון? בקיצור: תן קצת מקום להיגיון. | |||
_new_ |
אריה... | |||
|
|||
על איזה קומץ עבדים אתה מדבר ומתי? | |||
_new_ |
אריה... | |||
|
|||
יהודים היגרו אל רחבי האימפריה הרומית טרם החורבן . יהודים חילצו עבדים יהודים מהעבדות . זו מסורת של פדיון שבויים ! היהודים קיימו משפחות גדולות בציות ל ''פרו ורבו'' הגיון מצריך נתונים . לא דימיון בלבד . | |||
_new_ |
אריה... | |||
|
|||
לק''י קהילה יהודית גדולה מאוד הייתה קיימת ברומא לפני החורבן. למשל קרוב לחורבן עמד בראש אדם המכונה בתלמוד תודוס איש רומי. בחפירות הר הבית התגלה בית כנסת ולידו מערך של אכסניות שנבנו לפי היכתוב עליהן בידי תדאוס מרומי - הוא כנראה תודוס איש רומי של חז''ל. רבבות היהודים שהוגלו לרומי נפדו בידי היהודים המקומיים שבדרך כלל היכרו אתם עוד קודם לכן מעליות רצופות לארץ והקימו כמובן משפחות עם היהודים המקומיים שהגרו מרצון לפניהם לרומא. כמובן שהדבר נכון לא רק לגבי רומא אלא גם לגבי אלכסנדיה בבל אנטיוכיה ומקומות אחרים. כדאי לציין שיש ממצאים ארכיאולוגים חד משמעיים לכך - כמו הדוגמא היחידה שנתתי לעילל. אליצור | |||
_new_ |
נכון, ברומא היתה קהילה יהודית גדולה | |||
|
|||
השאלה היא האם בני הקהילה הזו היו יהודים מארץ ישראל או גרים וצאצאי גרים ממקומות אחרים. | |||
_new_ |
מעניין לקרוא | |||
|
|||
מעניין. דווקא אלא שנשבעים באמא שלהם שיש עם ערבי פלסטיני רב דורות בארץ ישראל מוכנים להשתין על כל התיעוד ההיסטורי של העם היהודי כחפץ ללא דורש. כנראה שזו לא בעיה לחרטש כמה מילים, לשים דבק חרטא בין שתיים שלוש עובדות היסטוריות, להמציא עוד כמה 'עובדות' כדרך סיון במתנחלים, ולפתח תיאוריה חדשנית שמסבירה לנו איך העם היהודי המציא את העם היהודי במאה ה-19. אני משער שאם הסבא של הסבא שלי שחי במאה ה-19 לא היה יודע שהוא בן לעם היהודי, גם בלי שהוא יתגלה לו פתאום ע''י שלמה זנד, הרי שהעם היהודי היה מתקיים בלאו הכי. כי ההיסטוריונים החדשים נובחים ומשתינים ושיירת ההיסטוריה ממשיכה לנוע, חרף מחאותיהם. | |||
_new_ |
מעניין לקרוא | |||
|
|||
ביום 15/1207 ייסדתי באופן וירטואלי את המפלגה הקטנה העניה החלשה וחסרת ההשפעה . מטרת המפלגה להגדיל את מספר היהודים בארץ ובעולם . אני צריך עזרה . | |||
_new_ |
מה זו בדיוק העזרה? | |||
|
|||
לעשות עוד ילדים? | |||
_new_ |
זה לא העניין | |||
|
|||
גם אני לא מסכים עם רוב טענותיו של זנד. אבל זה לא משנה. השאלה היא האם ההצדקה של קיומנו במדינת ישראל היא זה שהיינו פה. במגילת העצמאות שלנו כתוב: ''לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.'' האם זה משנה בכלל אם אני צאצא של מישהו שהיה פה לפני 2000 שנה או שאני צאצא של איזה כוזרי. אין שום דרך להוכיח מי היה הסבא של הסבא שלי והשאלה היא האם יש טעם בהוכחה. האם מה שמצדיק את קיומי על האדמה הזאת הוא שהסבא של הסבא שלי חי פה לפני 2000 שנה. אנחנו צריכים להכיר בעובדה שזאת לא יכולה להיות ההצדקה לקיומנו בארץ ישראל כי יכול להיות שכל זה טעות. יכול להיות שזה לא נכון ואז לא תהיה הצדקה לקיומנו בארץ ישראל. מה שכתוב במגילת העצמאות הוא פשוט לא נכון. העם היהודי לא עלה לארץ ישראל פשוט כי היה לו טוב בגולה. הוא התחיל לעלות רק שהתחיל להיות לו רע (פוגרומים, שואה) או כשעלו לו רעיונות ואידואולגיות חדשות (הסוציאליזם). רוב העם היהודי בא לארץ ישראל רק כשהיה לו רע. אז כאן נשאלת השאלה אם פתאום כשרע לו בגולה הוא יכול לחזור ולבקש את הארץ הזו כי כביכול הוא היה פה לפני איזה 2000 שנה. חוץ מזה- יש בארץ מיליון רוסים וגם לא מעט אתיופים. קשה לי להאמין שלרוסי ולאתיופי או לרוסי ולתימני היה את אותו הסבא של הסבא מלפני 2000 שנה. | |||
_new_ |
זה לא העניין | |||
|
|||
אם העובדה שהיינו פה לפני 2000 שנה אינה משנה לך, כיצד העובדה שערבים שהגיעו לכאן לפני 100 שנה כן משנים לך? האם 100 שנה עדיפים על 2000 שנה? ''יכול להיות שזה טעות''? ההיסטוריה היהודית שהיא המדויקת ביותר והמתועדת ביותר בעולם היא טעות, וההיסטוריה של שאר הערב רב בעולם בוודאי איננה טעות בעיניך. קשה לך להאמין שהיהודים שעלו מגלויות שונות שייכים לאותו העם, אך קל להאמין שכנופיות הערבים שפלשו לארץ ישראל מעשרות ארצות שונות שייכים לאותו העם. תזכיר לי שכאשר אתה חוזר לביתך כי הירגשת רע, לבוא ולדרוש את הבית, מכיוון שאיננו שייך לך. הרי חזרת אליו כי רע לך. לסיכום, טענות ואמונות הזויות הנובעות מאנטישמיות מובנית. | |||
_new_ |
שטויות | |||
|
|||
ההיסטוריה היהודית אינה המדוייקת והמתועדת ביותר בעולם. יש דורות שלמים שלא ידוע עליהם כמעט ולא כלום. | |||
_new_ |
שטויות | |||
|
|||
כאשר אני מדבר על היסטוריה אינני מתכוון לסיפורים סתם, אלא להיסטוריה החשובה והעיקרית, השתלשלות הדורות מאברהם, יצחק, ויעקב ועד ימינו. את זה אין לאף עם או אומה בעולם !! | |||
_new_ |
סיפורי מעשיות לילדים מפגרים | |||
|
|||
גם אם נאמין למה שכתוב בתורה הרי שיש דורות יהודיים רבים, במקומות שונים בעולם, שאין לנו שום מושג על תולדותיהם. והמקרה הבולט הוא כמובן יהדות פולין ומזרח אירופה אבל לא רק הם. | |||
_new_ |
סיפורי מעשיות לילדים שמאלנים | |||
|
|||
הדורות של כל תפוצות היהדות ידועים ומוכרים. סיפורי הופמן של היסטוריונים מטעם, אינם הוכחה ואינם אמת. תקרא את ''עץ החיים'' של הרב הלפרין ואח''כ תקשקש לנו את השקרים של הכופרים. | |||
_new_ |
שקר וכזב | |||
|
|||
והספר של הלפרין אינו מוכיח ולא כלום לגבי דורות שלמים של יהודים בארצות שונות. | |||
_new_ |
לצדק | |||
|
|||
לא אמרתי שערבים הם יותר עם מהיהודים לא יודע איך הסקת מטענותי את דעתי כלפי הערבים. מה שכן אמרתי שזה לא משנה בכלל אם היינו פה או לא היינו פה. זה שהיית פה לפני אלפיים שנה לא נותן לך שום הצדקה למה שעשית לערבים ב48. גירשת כמות אדירה של אנשים והרסת לחלק גדול מהם את החיים. תפסיקו לחפש כבר הצדקה מוסרית לזה בזה שהיינו פה לפני 2000 שנה. זה לא נותן לך שום זכות לגרש איזה פלאח מסכן מהאדמה שלו. המוסר שכן מצדיק את קיומנו פה זה שאנחנו יותר חזקים זה הכל. היו פה לפנינו ובאנו חזקים גירשנו אותם בכוח. אחר כך גירשו אותנו בכוח וככה זאת כל ההיסטוריה של ארץ ישראל. היו פה היבוסי והחיטי וכו' ואנחנו גרשנו אותם, באו האשורים גירשו אותנו, באו הפרסים גירשו את האשורים ואנחנו חזרנו, אחר כך באו היוונים ואחר כך הרומאים וגירשו אותנו וכן הלאה וכן הלאה, עכשיו באנו אנחנו הכי חזקים וגירשנו את הערבים. המוסלמים באו לפה בכוח וכך גם אנחנו. דבר נוסף הוא שיש משהו בטענה אחת של זנד, ידוע שהתאסלמו הרבה יהודים בכיבוש המוסלמי לכן יש סיכוי קטן שחלק מהפלסטינאים הם צאצאים של היהודים. לך תדע אולי יש כאן פלסטינאים שנמצאים בארץ כבר 3500 שנה. מעניין... | |||
_new_ |
הנה הוכחת שמסקנתי צודקת. | |||
|
|||
דבריך האחרונים מוכיחים שקלטתי מיד את דעותיך. ראה, אני מריח שמאלנים ואנטישמים מרחוק, לעיתים מלה או בטוי בלבד, מספיקים לי כדי לקלוט את הריח. הערבים ב-48 ניסו לרצוח אותי, להשמיד אותי, והם שילמו על הפשע הנאצי שלהם מחיר נמוך מאד, נמוך מידי. לפושעים הערבים אין זכות להתלונן על תבוסתם ועל תוצאות הפשע שלהם, כפי שלנאצים אין זכות להתלונן על חורבנה של גרמניה. הפלאח הערבי הוא פולש ברברי שגזל את אדמתו של העם היהודי, אין מושג כזה ''אדמתו של הערבי''. כל גרגר חול בארץ ישראל הוא רכושו הבלעדי של העם היהודי. אם התאסלמו זו הבעיה שלהם, כשמישהו בא לרצוח אותי אינני עורך לו בדיקה גניאולוגית, מקסימום ניתוח לאחר המוות. | |||
_new_ |
המשך לצדק | |||
|
|||
שכחתי כמה דברים. זה שערבים פה 100 שנה לא אומר כלום פשוט הם אלא שהיו על חלק מהאדמה הזאת כשאתה באתה. פעם ראשונה שקוראים לי אנטישמי. סתם שתדע. אני בעל השקפות ימניות. זה שאני לא מאמין לחלק מסיפור המיתוס היהודי הופך אותי לאנטישמי? פשוט אני מתמודד עם המציאות שעשינו עוול לערבים והרסנו את החיים ללא מעט אנשים על מעט שנוכל להתקיים פה. אני לא מנסה להיות מוסרי ולהגיד שזו זכותי על כל דבר. אני מכיר במה שמדינה ישראל עשתה ואני גם תומך במה שהיא עשתה פשוט אני לא מנסה להצדיק את זה בהיסטוריה בת אלפיים שנה. אין שום קרקע שנשמרת 2000 שנה לבעליה. זה שבבית לחם חיו פעם יהודים נותן לך את הזכות עכשיו לגרש את כל ערביי בית לחם? יש קרקעות בפולין שהיו שיכות לקהילות יהודיות במשך מאות שנים. אז מה תלך עכשיו בכוח ותיקח אותם. צריך להכיר במציאות שהיותנו כאן דורש לעשות כל מיני מעשים לא יפים ולא לנסות להצדיק את המעשים האלו כל פעם בהיסטוריה בת 2000 שנה. אני מסכים עם מה שמדינת ישראל עשתה ועם זאת מכיר בעובדה שאנחנו באנו לכאן על חשבון חלק מהערבים שחיו פה. זה הכל. | |||
_new_ |
המשך לצדק | |||
|
|||
אתה לא ימני, אתה שמאלני קיצוני. מי שרואה מציאות עקומה שבה הערבים הרוצחים שיש להם מיליוני קילומטרים רבועים של אדמה, ומתעקשים לגזול את כבשת הרש של העם היהודי ולטבוח ביהודים, כאילו הם המסכנים, ברור שהוא שמאלני ואנטישמי. מי שמזלזל בהיסטוריה ובמורשת היהודית וטוען כי אינה מקנה ליהודים זכות על ארץ ישראל, ברור שהוא שמאלני ואנטישמי. אני שלם עם עצמי במאת האחוזים, אין לי שום בעיה עם המצפון. אינני מתנצל על כך שחיסלתי את הרוצח הערבי ולא נתתי לו לשחוט אותי, אינני מתנצל על כך שהרוצח הערבי גורש מכאן ולא אני גורשתי לים. אינני מתנצל על כך שניצחתי ולא הובסתי. הרוצח הערבי פתח במלחמת השמדה ושילם מחיר נמוך על הפשע הזה. | |||
_new_ |
המשך לצדק (תגובה לאלון) | |||
|
|||
כמו שצדק אמר - אתה לא ימני בדעותך אלא שמאל קיצוני . תראה , אתה בעצם טוען שאין לנו זכות להגיע לארץ או זכות עליה בכלל ביגלל קשר לא ברור ולא מוכח של לפניי 2000 שנה . אבל לערבים שבארץ יש זכות - למה? כי להם יש סיכוי נמוך לא ברור ולא מוכח שהם נמצאים כאן יותר זמן? העובדות הן שרובם של הערבים הגיעו לכאן ב200 שנים האחרונות (בזמן שהתורכים היו כובשי הארץ) - איך תסביר את העובדה שכשהבריטים עשו ספירה לראשונה של תושיב הארץ היו רק כ450 אלף מהם (זה בלי להתייחס למספרים מוקדמים נמוכים יותר שעומדים על אפילו 150 אלף) וגם הטענות שהוצגו כאן (בנוגע לשפות שבהן דיברו) ותוך פחות מ50 שנה מספרם הגיע כבר ל1.2 מיליון? בקיצור מה נותן להם זכות יותר גדולה לדרוש את הארץ מאשר לנו? הרי אם ללכת לפי הטענה שלך , זכויותנו כמעט שוות (חוץ מהעובדה שלהם בתור ערבים יש כבר מספיק מדינות ענקיות ואנחנו בתורמה שמכונה יהודים אין לנו ארץ אחרת ) ולכן הייתה כאן מלחמה בין 2 צדדים - בינינו ה''ציונים'' שהאמינו שיש להם זכות בארץ (ואף קיבלו אישור לכך מהבריטים שכבשו אותה מדי התורכים - הצהרת בלפור) לבין הערבים , תומכי הנאצים בזמנו שלא הסכימו להגעתנו ורצו אותנו בים . וזאת הסיבה למה שנעשה ב48 ואגב - גם אז רוב הערבים ברחו ולא גורשו אבל את זה כמובן אפשר להסתיר... אגב בנוגע לספר של זנד - חלק מהדברים שאמרתי מתייחסים גם לטענות שלו . בעיקר העובדה שהפלסטינים הם -לא- (לפחות רובם המוחלט לא) צאצאים של יהודים שהתאסלמו . וכדאי שיחקור מתי הומצא ה''עם'' הפלסטיני ומהיכן יש לו את הזכות והקשר לאדמה עליה הוא נלחם בנו . | |||
_new_ |
המשך לצדק (תגובה לאלון) | |||
|
|||
במילים פשוטות: מי שחזק יותר ''מחזיק'' באדמה. זכויות היסטוריות הן רק תואנה לשימוש בכח. | |||
_new_ |
המשך לצדק (תגובה לאלון) | |||
|
|||
תואנות יש רק לשקרנים שמאלנים. הזכות ההסטורית היא הנותנת לי את הזכות להשתמש בכוח על מנת לממש אותה. בלעדי אותה הזכות לא הייתי טוען לבעלות ולא הייתי משתמש בכוח. אינני עבריין שמאלני, אני ימני המאמין בצדק. אינני גוזל בכוח את מה ששייך לאחרים, לעומת השמאלנים והערבים שזהו לחם חוקם. | |||
_new_ |
המשך לצדק (תגובה לאלון) | |||
|
|||
תמשיך להאמין לשטויותך. המציאות עוברת על פניך בצפצוף ארוך. | |||
_new_ |
המשך לצדק (תגובה לאלון) | |||
|
|||
המציאות שיצרו העבריינים השמאלנים, ושותפיהם, הרוצחים הערבים, אכן טופחת על פני. קשה לי להיות מוקף ברשעים ורשעות כאלו. אני תמיד חושב על האומללים שחיו במשטרים דיקטטוריים אפלים, ונסיוני מאפשר לי להבין את עומק הסבל שלהם מעבר לסבל הפיזי המובן לרוב בני אדם. הסבל של חיים בעולם של שקרנים, בעולם המנוהל ע''י נוכלים. | |||
_new_ |
המשך לצדק (תגובה לאלון) | |||
|
|||
דמעות, ממש, זולגות מעיני. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |