פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לא ועדת חקירה על עוולות לניצולי שואה
צבי גיל (יום שני, 11/02/2008 שעה 21:30)


לא ועדת חקירה על עוולות לניצולי שואה, אלא ועדת הוקרה על תרומתם הגדולה למדינה

צבי גיל



עדת בדיקה לטיפול בניצולי השואה מצד המדינה בשנת 2008 דומה לשאיבת מים מעופשים מן השלוליות של השלג דאשתקד. היא וועדת מי אפסיים. היא נולדה בחטא של פוליטיקאים ציניים, אשר מבקשים לסחוט עוד טיפת פופולאריות מנושא כאוב, כאשר למרבה הצער, הסוגיה כבר נוצלה בצורה צינית על ידי יחצנים. שורשיה של הבעיה טמונים עמוק באדמה יחד עם אלה שחוללו אותה, ורבים מאלה שנצרו אותה בנפשם ונטלו אותה איתם לקבר. קביעת מועד מהיר לסיום דיוני הוועדה מוסיף בושה על החרפה.
בשעה לא טובה, והיא תמיד לא טובה בסוגיה זאת, מונתה ועדה חדשה והפעם על העוול שנעשה לניצולי השואה במשך כל השנים, כמעט מאז קום המדינה, ולפחות מאז הסכם השילומים עם גרמניה. בראש הוועדה עומדת שופטת בית המשפט בדימוס, דליה דורנר.

דומני שאם יש נושא שקוף, בהיר, מתועד, כרונולוגית, נושאית ותת נושאית, ושעליו נכתבו הררי מאמרים, מסות וספרים – זה נושא השילומים והפיצויים. מי שעתותיו בידיו, יכול לקרוא אותם וללמוד את הסוגיה על בוריה. זה אמור גם לגבי יו''ר הוועדה לביקורת המדינה, חה''כ זבולון אורלב אשר אימץ את הנושא אל לבו. ועדת החקירה בכול הקשור ליחס כלפי ניצולי השואה התכנסה השבוע לראשונה ב''יד ושם'' בירושלים. באותו מעמד מתוקשר, נמסר כי הדו''ח הסופי של הוועדה לא יכלול מסקנות אישיות (כנגד דוד בן גוריון? משה שרת ואבא אבן? גיורא יוספטל גם כן, ראה להלן כנגד מי שיכולות להיות ''מסקנות אישיות'') אלא מערכתיות. בפתח הישיבה אמרה יושבת הראש, שופטת בית המשפט העליון בדימוס, דליה דורנר, כי היא סבורה שלאורך השנים היו כשלים בטיפול בניצולים וכי הפניות הרבות אל הוועדה כבר בשלב הראשון מצביעות על עיוותים בטיפול הממשלתי בשרידים. השופטת דורנר הבטיחה כי הדו''ח הסופי יוגש לכל המאוחר עד חג הפסח.

כאשר בדיווח קודם הובאה הערכת השופטת דורנר שהוועדה תסיים עבודתה תוך חודשיים, קשה היה לי להאמין שיו''ר הוועדה, מי שהייתה שופטת בבית המשפט העליון, תקבע מועד לסיום דיוני וועדת חקירה ובזמן קצר כל כך. משל הדבר כאילו מדובר בהתחייבות של קבלן כי הוא יסיים את סלילת הכביש תוך חודשיים. בעת פתיחת הדיונים נמסר כי ניצולים רבים מבקשים להופיע בפני הוועדה. עובדה זאת יש לה שתי משמעויות. אחת, אם רבים מבקשים להופיע בפני הוועדה כיצד זו תספיק לעמוד בלוח הזמנים הצפוף שקבעה לעצמה. שתים, ניצולי שואה שבמשך שנים הכאב מקנן בהם, תמיד ירצו להופיע להשיח את מר לבם, לפרוק את המטען הנפשי, בפני כל פורום, ואין נפקא מינה איזו ועדה ציבורית ממלכתית, ועדה לא ממלכתית, ועדת בדיקה או סימפוזיון.

אולם לעניות דעתי הצד השווה שבשתי המשמעויות הוא כי זאת ועדה מיותרת לחלוטין. אין לה מקום, והמועד להקמתה עבר מזמן, מזמן. כל כולה באה כספין פופוליסטי, שאי אפשר היה להתעלם ממנו. בדיוק כמו היחס כלפי משפחות שכולות, שהרבה מן הפרזנטציה הפומבית כלפיהם (ואני משתמש במונח שווקי) יש בה מידה רבה של צביעות. יו''ר הוועדה לביקורת המדינה ח''כ זבולון אורלב, מחפש היכן ניתן להפיק ועדות חקירה. ויש לו גם שותפה להפקה, co-producer, התקשורת. יש בכל אלה, למרבה הלעג ההיסטורי, גם מידה רבה של נאיביות, נכון יותר של חלמאות. להיטותו של ח''כ זבולון אורלב, מזכירה את מעשה חלם כאשר הירח השתקף בחבית של חמיצת סלק שיועדה לפסח, ועסקני העיירה שמו עליה מכסה כדי לשמור אותו לחג חירותנו. אז דלו ודלו ועוד דלו, אבל הלבנה מזמן הסתלקה לה.

אדנאואר
אדנאואר חותם על ההסכם
הדברים גלויים וחשופים במשך יובל ומעלה. הנה תמצית: מדינת ישראל בראשית שנות החמישים הייתה במצב כלכלי קשה ביותר. עד כדי כך שמלאי הדלקים לצרכיה תעשייתיים ולשימוש הציבורי היה נמוך יותר מאשר המלאי של עזה בימינו. היה צורך בהסדר כספי מיידי שחברת שֶל, shell, הבריטית תוסיף לספק דלק לישראל. בן גוריון קבל את ההחלטה האסטרטגית לקיים שיחות עם הקנצלר הגרמני קונראד אדנאואר על שני הסכמי יסוד: הסכם שילומים עם מדינת ישראל והסכם פיצויים לשרידי השואה שבה. ממשלת ישראל פנתה בעניין זה לקנצלר גרמניה, ובספטמבר 1951 הודיע אדנאואר על נכונות גרמניה להיענות לפנייה. בן גוריון, הן מטעמים פוליטיים פנימיים והן מטעמים בינלאומיים הפקיד את הנושא בידי נשיא הקונגרס היהודי העולמי ד''ר נחום גולדמן (שגם שימש באותה עת יו''ר משותף של הסוכנות היהודית) מדינאי ממולח שייצג את הקהילה היהודית לא רק בישראל אלא בעולם כולו, ומטעמה הוא ניהל את המו''מ עם הגרמנים. נחום גולדמן היה זקוק לארגונים יהודיים שונים כדי להקים את גוף העל בשם ''ועידת התביעות'', אשר היה השותף להסכם. הוא אסף מ''פנקס הקהילות'' 23 במספר, שמהם לא היה אף נציג מישראל. בבחינת צדיק - מלאכתו נעשית בידי אחרים. ההסכם נחתם בלוקסמבורג ב-‏10 לספטמבר 1952.

אז, זה היה נוח לישראל, מכל בחינה שהיא, כספית, פוליטית וגם מוסרית. היו ניצולי שואה רבים שהתנגדו להסכם. והיה מנחם בגין, מדינאי גדול, אך גם דמגוג לא קטן, שהכריז עליו מלחמה כמעט בכל האמצעים. הניצולים, לא פעלו כגוף אחד אלא כקבוצות מוצא landsmannschaften - במפלגות אחרות, בעיקר במפא''י. מכאן ששני גופים עסקו בלבדית בנושא השילומים. ועידת התביעות וממשלת גרמניה מולה.


זה מה שהיה

גולדמן ואחרים
משמאל: נחום גולדמן פרנץ בֶהם, ראש המשלחת הגרמנית, שר החוץ משה שרת
מדינת ישראל הסתפקה בשילומים גלובליים למדינה לצורך קליטת העקורים, והשרידים הסתפקו בפיצויים שקבלו על הסבל שנגרם להם. לדוגמה, חוקר הנושא והעיתונאי ראול טייטלבאום עשה חשבון נוקב רטרוספקטיבי עם מנהלי המשא ומתן לא רק על היקף הפיצויים אלא לנוכח העובדה שלא ניתנו שום פיצויים לא על אבדן נפשות (המשפחות של השרידים) ולא על אובדן רכוש, לציין רק שתים מן העוולות. ממשלת ישראל גם לא הביאה בחשבון את מספר הניצולים שיגיעו בעתיד.

טייטלבאום:
כפי שאינני חושב שוועדת חקירה ממלכתית תעזור כבר לניצולי השואה במצוקה כך אינני סבור שוועדת חקירה ממלכתית היא מקום מתאים לחקירת סוגיית תרומתם של ניצולי השואה למדינה. גם זה שייך כבר להיסטוריונים, חוקרים, מחנכים. מדינת ישראל חתמה ב- 1952 רק על הסכם אחד עם גרמניה – הוא הסכם השילומים. מדינת ישראל לא חתמה אז ולא חתמה מעולם עם גרמניה על שום הסכם הנוגע לפיצויים אישיים לניצולי השואה. במקביל להסכם השילומים חתמה אז גרמניה על פרוטוקול מספר 1 עם ועידת התביעות שעניינו הגדרת מספר עקרונות לפיצויים לניצולי השואה. בין היתר נקבע באותו מסמך כי ממשלת גרמניה תתייעץ עם נציגי ועידת התביעות במהלך חקיקת הפיצויים בעניין זה.

טייטלבאום
טייטלבאום: ממשלת ישראל וויתרה
ממשלת ישראל וויתרה אז במודע להיות מעורבת בעניין פיצויים אישיים לניצולי השואה וסוגיה זו לא נזכרת כלל בהסכם השילומים. עניין פיצויים אישיים הושאר לוועידת התביעות כדבר משני. בירושלים הייתה קיימת במשך עשרות בשנים גישה של מעין ניגוד אינטרסים: מה שניצולי השואה יקבלו מגרמניה כפרטים עלול להיגרע מסיוע גרמני לישראל כמדינה.
עד כאן החוקר ההיסטורי ראול טייטלבאום.

הבעיות שהתעוררו באחרונה לגבי מצוקת ניצולי שואה, נוגעות רובן ככולן לניצולי שואה שנמלטו מפולין בתחילת המלחמה לרוסיה, והגיעו לכאן עם העליות משם כשהם כבר מבוגרים או קשישים. בכל מקרה, ככה או אחרת, כאזרחים ישראליים הם זכאים לעזרה ממשלתית. הקרן לרווחת ניצולי השואה שנעמדה בחזית חשופה מול הנזקקים - עשתה מעשה. היא השתמשה בגוף ליחסי ציבור וכן בגורמים פוליטיים כדי להוציא לרחוב את עצם החרפה של אותם אנשים שהוזנחו ככלות כוחם. המטרה הייתה נכונה וצודקת. האמצעים פחות. היה שימוש זול בסמלים, כמו הטלאי הצהוב, ובגדי מחנות הריכוז המפוספסים. היה פה שווק לא ראוי של מצוקה ושואה. אבל זה עניין אחר.

אם מדובר בצעדים מעשיים ממשיים אשר יכולים לסייע לניצולי השואה שעדין חיים, לתכלית זאת אין צורך בוועדה. ראש הממשלה, יכול, ולא מכבר הוא גם נהג ככה, להקים צוות אשר יקבע את היקף הסיוע, ואת הזכאות לכך. ויש בעיות רבות עם רוב ניצולי השואה הקשישים, ודורשי סעד. ועדה שמחשיבה עצמה, לא יכולה שלא להיכנס לעומק ההיסטורי, ורבים, כולל ניצולי השואה מצפים לכך. כגודל הצפייה ככה תהיה גודל האכזבה, כמו בקשר לכל הוועדות, ואפילו יותר. מה שנעשה לפני יותר מיובל שנים אין להשיב, וההצעה הנפסדת לפתוח את הסכם השילומים עם גרמניה (כפי שציין טייטלבאום) מבישה לא רק מצד מי שהעלה אותה, השר רפי איתן, אלא לכלל הציבור הישראלי, ניצולים ואחרים. אז מה יש כאן לחקור.


את מי תחקור הוועדה - המתים לא יופיעו בפניה

עוד, את מי הוועדה תחקור? כל הנפשות שמלאו תפקיד מכריע בנושא הפיצויים והשילומים אינן איתנו; הרוב המכריע של שרידי השואה הלכו לעולמם. יש מי שמנסה להדביק עוולות אחרות שנעשו לניצולי השואה, והיו כאלה וגם עליהם נכתב. זה עניין להיסטוריוסופיה. ההיסטוריונית, פרופסור דינה פורת מאוניברסיטת תל אביב דבקה בגרסה שלה שכולם עזרו לניצולים, המוסדות השונים והישוב. באחד הדיונים, הערתי לפרופסור להיסטוריה, כי הראייה שלהם היא ראייה מלמעלה, ממעוף המטוס הסילוני, כאשר הרים, גאיות, נהרות, ערים, יערות - נראים כמו איזה פסיפס שטוח. ולכן, אני, כמי שמכיר את היסטוריה וכמי שחש בשעתו את האירועים על בשרו, חולק לחלוטין על ה''נתונים'' של פרופסור פורת. זאת, לצערי, היסטוריה מגויסת, אשר גם הממסד, אשר בשעתו היה אחראי לה, מכיר כיום בעיוות שלו עצמו.

עם זאת אני מקבל לחלוטין את התפיסה של היסטוריונית אחרת, פרופסור חנה יבלונקה מאוניברסיטת באר שבע, שאכן השרידים לא היו נעבעכים, אלא שהם קלטו את עצמם. יבלונקה, דור שני לניצולים, שהייתה הראשונה אשר חקרה את מעשיהם של שרידי השואה בארץ, אף מרחיקה לכת בקובעה שהם כפו על הישוב את השותפות על המדינה. ניצול שואה שנקלט בקיבוץ או במסגרת חינוכית או, אם היה צעיר כמוני, נקלט במסגרת חינוכית-חקלאית. כל עוד הוא נשאר במסגרת, דאגו לו. ברגע שיצא מן החום היחסי הזה אל הכפור העירוני, הסיפר היה לגמרי אחר. ואני כבר הגדרתי, ואינני חוזר בי מהגדרה זאת, שניצולי השואה התקבלו בתערובת של חמלה וניכור.

משום כך החלופה הטובה הרבה יותר, הרציונאלית יותר, המעשית יותר, לוועדה המכובדת, הייתה יכולה להיות הענקת מלגות לסטודנטים, תוך הנחייה באלה נושאים להתרכז ולחקור. זאת חלופה זולה לאין ערוך מאשר ועדה ממלכתית, וגם, כאמור, חינוכית יותר ומשמעותית יותר. אשר לצד המעשי, שדולות וקבוצות לחץ צריכות לפעול אצל מוסדות לעשות הכול כדי להקל על ניצולים נזקקים.


תרומת ניצולי השואה

לעומת כל אלה נותר עדיין חוב שחבה המדינה לשרידי השואה. לא חלילה לבקש סליחתם. אבל מעין קידה קלה- כן, איזו אות כבוד והוקרה על מה שעשו שרידים חרוכים אלה למען המדינה בתנאים שלא ייאמנו. אני חוזר על ה''הגדה'' הזאת ללא לאות. אני לא טוחן מים. שר התעמולה הנאצי, גבלס, דבק באסכולה שככל שאתה חוזר על השקר, הוא מתקבל על ידי הציבור - כאמת. אני חוזר על האמת. ככלות הכל, גם על הגדת פסח חוזרים, אלא שהגדה זאת אינה מוכרת, לא קוראים בה ולא יודעים עליה. וכדי לחסוך ועדת חקירה בנושא זה, אני מאזכר בראשי פרקים בלבד את תרומת השרידים למדינה.

קבוצת נחם
ברגן בלזן 1946- קבוצת נח''ם בדרך לארץ - מאוויר קר לאווירה פושרת
הם באו לכאן, לא מפני שנאלצו לבוא, שכן כל אחד ואחת מהם יכולים היו למצוא את העתיד במקום אחר, שלוו יותר, עם אמצעי קליטה משופרים הרבה יותר. חרף זאת הם באו לכאן.

הם עשו זאת בדרך לא דרך, חלקם עוד לפני סיום המלחמה, כאשר סימנו נתיבי בריחה אל החופים ומשם בעליה בלתי חוקית לארץ ישראל המנדטורית. הם היו הגיבורים של ההעפלה שאורגנה ברובה על ידי הישוב. הסיכון של הפלגות בספינות רעועות על גלים סוערים כאשר אניות הצי הבריטי אורבות להם, היה סיכון שלהם בראש וראשונה. הם נטלו אותו על עצמם ברצון ובאומץ. מייד לאחר השחרור כאשר היו במחנות העקורים, הם התארגנו, חלקם לבד וחלקם בעזרת שליחי הבריגאדה היהודית לקראת עלייה לארץ ולהתיישבות. לאט, לאט החוף הדרומי של איטליה נתמלא גרעינים, חוות חלוציות, מסגרות ללימוד השפה העברית והמציאות בארץ. משם הם עלו, תחילה בעליה בלתי לגאלית, אשר אלה שנתפסו הובלו שוב למחנות סגורים בקפריסין.

כיתה ב
כיתה ב', פלוגה ג', גדוד 23, חטיבת כרמלי מאי 48
שמונה מתוך שלושה עשר אנשי הכיתה - ניצולי שואה
בפרוץ מלחמת העצמאות הם הובאו לגאלית ישר לזירות הלחימה, בלי לדעת את השפה, בלי לקבל אמון מינימאלי, מבלי לבקר מודע וקרוב כאן. הם עשו זאת עם מעט מאוד טרוניות. מאות מהם נפלו בלא להשאיר מודע או קרוב. רק עשרות שנים לאחר מכן, וביזמת ניצול שואה, הוקם גל-עד לזכרם. הם הוו תגבורת משמעותית מאוד לכוחות הפלמ''ח, שעסק בלחימה חודשים לפני כן.

הם הקימו 45 ישובים, חלקם תוך התארגנות בחוץ, כפי שצוין וחלקם לאחר בואם לכאן. הם אכלסו את מרבית העיירות והכפרים הנטושים. לא היה משרד קליטה, ולא משרד סעד שיבוא לעזרתם, בבואם אל כפור העיר. הם קלטו את עצמם. הם יזמו את כל מערכת התיעוד וההנצחה בחוקים ובפועל לרבות מוסדות להנצחה ולזיכרון ובראשם ''יד ושם''.

כול אלה כציבור. כיחידים, אין תחום שבו הם לא בלטו בתרומתם.

לפני הסיכום, אני מבקש להתחלק איתכם בתקשורת ''שיווקית'', שאף צד לא ביקש שתהיה חסויה. פניתי בשעתו למו''ל של ''ידיעות אחרונות'' (העיתון של המדינה) ארנון מוזס, בבקשה שבגיליון יום העצמאות יצורף נספח על תרומת הניצולים למדינה. אימו של ארנון מוזס, פולה, ניצולת שואה, הייתה לנו ''אם ואחות'' בכפר נוער באיטליה בדרך לעליה לארץ. לאחר עיכובים בקבלת מענה, פניתי שוב, וכעבור כמה שעות צלצלה לי המזכירה של העורך (לא של המו''ל) להודיעני שאין להם עניין בחומר. פניתי לידיד, אשר קשור בעסקיו של שלדון אדלסון, האיש השלישי בעושרו בארה''ב (בעל זיקה לאומית, או אף לאומנית, מובהקת לישראל) שמוציא לאור את החינמון ''ישראל שלנו''. גם העורך של החינמון לא מצא בנושא עניין.

לסיכום. מי מכם שהיו באותה עת מבוגרים מספיק, וודאי זוכרים כי חודשים רבים לאחר המלחמה (עכשיו מנסים לשחזר זאת במתכונת חדשה) ל''קול ישראל'' היה מדור לחיפוש קרובים בשם: ''מי מכיר, מי יודע''. תכליתו הייתה מעשית מאוד, לנסות ולמצוא קרוב משפחה או מודע של עקורים אשר ביקשו לדעת אם מי מהם, בין אם הוא שריד ובין אם הוא וותיק, קיים.

אני מציג את אותה שאלה - בהקשר אחר, של תרומת הניצולים למדינה: ''מי מכיר מי יודע?''




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ועדות עליך ישראל
לוי (יום שני, 11/02/2008 שעה 23:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקמת ועדת החקירה אינה אלא קרב השהיה לדחות את התשלומים לנפגעים .
כל חודש נפטרים כ-‏2000 איש ואישה זה רווח נקי לאוצר ולבנק לאומי העומד למכירה .
מצער ששופטת עליונה משתפת פעולה עם התרגיל המסריח הזה .
מענין אם היא מקבלת שכר עבור החקירה שלה .
_new_ הוספת תגובה



ועדות עליך ישראל
זוהר בדשא (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 1:44)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לחשוב שלולא הועדה הזו היו ממהרים לשלם לנצולי השואה, לפי מר לוי וכותב המאמר עד היום עד שהקימו את הועדה הזו, מדינת ישראל לא שדדה ועשקה את נצולי השואה, מגדיל לעשות מר לוי , וטוען כי ''מטרת'' הקמת הועדה היא לעכב את התשלומים שעד היום מדינת ישראל שילמה באדיבות ובמופת לנצולים. רק הקמת הועדה תמנע את התשלומים נו כן.

כאילו שמדינת ישראל זקוקה לתירוצים, אם כותב המאמר מצליח להעלים מהמאמר שלו התיחסות שכתובה באופן רשמי על ההתנגדות שהייתה ברוב השמאל נגד השילומים ואין לה זכר במאמר שלו כי מי שבאמת הדמגוג הוא זה שהופך את סיפור השילומים לעניין ימין ושמאל, זה שקר גלוי ! רוב רובו של השמאל לא קיבל את דעתו של בן גוריון בעניין השילומים.
_new_ הוספת תגובה



ועדות עליך ישראל
לוי (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 14:33)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי מר זוהר ,
מנין למדת שאני טוען שעד היום שילמו לניצולי השואה ורק עם הקמת הועדה הפסיקו לשלם . לא מיני ולא מיקצתי עד הקמת הוועדה לא שילמו ועם התעוררות הנושא במקום לשלם הקימו ועדה במטרה להמשיך לא לשלם בתואנת שווא .
_new_ הוספת תגובה



איני מבין מה הבעיה עם הועדה
זוהר בדשא (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 12:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכמה סיבות

ראשית אני בספק אם יש ועדה שתוכל לעשות אפילו מעשה הגון במובן של דין וחשבון מה נעשה בכספי השילומים, לאן הם הלכו, מותר לשאול את השאלה הזו?

שנית הכותב מלין בצדק על הדימוי הבלתי ראוי של נצולי השואה, על כך שהאתוס הציוני אם להשתמש במילים מתונות , פשוט השאיר מחוץ למחנה הציוני את נצולי השואה , אם-כך מה רע דווקא בועדה?

למה אסור יהיה סוף סוף לעשות דין צדק עם נצולי השואה .

מה עניין הפוליטי פה?

מדוע לדרוש צדק , ואולי לתרום תרומה אמתית לחקר האמת , זה עניין פוליטי ציני?

מחנה בן גוריון נמצא פה על הכוונת, משום כך זה ציני?

בלתי ראוי?

תמהתני.

לא יעזור כלום לאיש, העניין הזה בן אם נרצה ובן אם לאו ימוצה עד תום , אני לא רואה סיבה אפילו להימנע מלתבוע את ממשלת גרמניה , איני מרגיש כל חובה מוסרית כלפי המדינה הציונית שעשקה את נצולי השואה,

איני חייב לקבל את גסות הרוח הציונית בעצם הרעיון הבלתי יאמן בו בן גוריון ומימסדו הפוליטי הכריזו על עצמם כנציגי העם היהודי כולו, זו חוצפה שאין דוגמתה ובעצם הקביעה הזו יש בעייתיות, יש מיליוני יהודים שחיו מחוץ לישראל שלא רואים בישראל בית שלהם, ולא חושבים אפילו לראות בבן גוריון ובבאים אחריו מנהיגים שלהם , חלק מהם נצולי שואה, מדוע עליהם לקבל הסכם כה מפוקפק כמו שרקח בן גוריון ואפילו אין להם רשות לשאול מה נעשה בכסף?

יש דין וחשבון מה נעשה בכסף?

לאן הלך , האם כולו הגיע לנצולי שואה?

הכותב לא מדבר על האופן הציני בו ''מנצלת'' המדינה הציונית את השואה לצרכיה, זה ''לגטימי'' .

כבר נאמר על מדינת ישראל שהיא אוהבת את השואה ואינה אוהבת את נצולי השואה.

מדוע ברור האמת הוא ''שימוש ציני ופוליטי'' האם זה בגלל העדפות הפוליטיות של הכותב עצמו?

אני אציין שכבן לנצולת שואה ''מותר לי'' לשאול שאלות מסוג זה.
_new_ הוספת תגובה



איני מבין מה הבעיה עם הועדה
אריה עירן (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 17:03)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדון זוהר בדשא .
צריך לנהוג בניצולי השואה שחיים איתנו במידה של חמלה . ראוי לנהוג בהם כחוק .
בכלל לא חשוב שאתה בן של ניצולת שואה ואני נכד של ניספים בשואה . גם לא חשוב שהמשפחה שלי מלבד הורי נספתה שם . אתה ואני ועוד אחרים ''שארית הפליטה'' .
אנחנו אלה שכפליטים שרדנו מתוך עם גדול יותר . לכן אנחנו שארית הפליטה .
אני לא אהייה נבל מושלם , רק 90% נבל , רשע , חסר רגישות , מפאיניק , מחנה בן-גוריון וכל דבר אחר שתרצה . ימני , שמאלני , ימנמן , ימין-שמאלני , פשיסט ציוני , ממש מה שבא לך .זה פשוט מענין את החור בתחת שלי .

אם לא נוליד ילדים לא יהיה עם יהודי .
_new_ הוספת תגובה



איני מבין מה הבעיה עם הועדה
זוהר בדשא (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 22:25)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר אריה , גסות הרוח שלך אינה בעצם הכתיבה על חור התחת, הרי אתה מסוגל לכתוב אף דרומה מחור התחת.

הבעיה איתך שאתה מיצג תובנה כה ישראלית כה מתנשאת וגזענית את כותב שהנצולים ראויים לחמלה.

האמנם?

האם לא החברה הישראלית או מדינת ישראל שמשתתפת ב''חינגה'' של הפגיעה בנצולי השואה, האם אין זו המדינה הראויה לחמלה?

האם לא מנהיגיה בראשות בן גוריון שהתיחס לחלקים בעם היהודי באופן שמזכיר את הדימויים של הצוררים הכי גדולים של עמך , מר אריה.

אתה חושב שהחמלה היא כלפי הקורבנות , אינך מבין שהחמלה היא כלפי הממשיכים להשית סבל על האנשים שהם הגיבורים הכי גדולים שידע העם היהודי.
שגבורת אישה ואו ילדה בשואה במחנה מוות עולה לאין שיעור על גבורת לוחמי הסיירת הכי מהוללת.

על זה הם ראויים לחמלה?

על מה הם בדיוק ראויים לחמלה, על שמדינת ישראל גוזלת את כבשת הרש, אנחנו מזועזעים כל אימת שאנו שומעים על התעללות בזקנים , שאיזה נבל או מנוולת מכים קשישים.

אתה לא מבין שמי שמתעלל בקשישים האלה זו המדינה שלך , אתה חושב שדווקא הזקנים שנשארו חלקם בחוסר כל, שדווקא בסוף החיים שהיה ראוי שלפחות הבית יהיה מחומם והאוכל והמלבוש המינמלי יהיו זמינים, שהמדינה לא מדינת עוני, כי המדינה ניכסה לעצמה את השואה, ''זכתה'' לכספים רבים בעקבות כך , כספים שחלק מהם , לא ידוע איזה חלק ועד כמה הוא משמעותי הלך לכל מיני מטרות רק לא למטרה שלשמם נועדו ''השילומים'' ככה קראו לזה אז איך הכספים הללו הגיעו לכל מיני מטרות מלבד שילומים , אתה רוצה לומר לי שהמדינה הזו לא ראויה לחמלה?

חמלה על שהיא גנבת נאלחת , שמוצאת את המעט הזה שמגיע להם לאנשים האלה, בדין, מוצאת לקחת מהם ברשעות את המגיע, רק בשנים האחרונות קולם נשמע , האם עלה בדעתך שאולי המדינה העושקת ראויה לחמלה והם הם עמדו במבחנים שמעט מעט בני אדם עמדו בהם ולא איבדו צלם אנוש.

מי איבד את צלם האנוש פה, מלבד הנאצים, מי בדיוק זקוק לחמלה?

הקימו משפחות, לחמו, עבדו , עשו כמעט כל מה שכל בן אנוש עושה למרות כל מה שעבר עליהם, הם זקוקים לחמלה שלך?
_new_ הוספת תגובה



איני מבין מה הבעיה עם הועדה
ע. זועמת (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 22:53)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנם הרי שני סוגי ניצולי שואה: אלה שלפני המלחמה חיו בגרמניה, וכל היתר. הגרמנים קיבלו פיצויים מגרמניה המערבית עבור רכוש שאבד, פוטנציאל שלא התממש וקצבת זיקנה נאה. היתר - אנא אערף. חלק קיבלו פיצויים זעומים, והרבה לא קיבלו פרוטה.

גם ישראל וגם גרמניה המערבית היו זקוקות להסכם השילומים. בן גוריון הפך באמצעות ההסכם לפטרון ששלט בסכומי ענק. לגרמניה המערבית זה היה כרטיס כניסה למשפחת העמים.
_new_ הוספת תגובה



איני מבין מה הבעיה עם הועדה
זוהר בדשא (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 0:19)
בתשובה לע. זועמת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור רק מתחיל להכתב כל מיני דברים שהוזנחו ולא נאמרו, יצאו החוצה , ההבדל בדור שלנו הבנים והנכדים שאנחנו לא מפחדים לדבר ולא ניתן לאף אחד לסתום לנו את הפה .

גרמניה ניצלה את חולשת דעתו וגם את חמדנותו של בן גוריון, שלא יכול היה לעמוד מול הקנצלר הגרמני אינטלקטואלית ,הוא ניגף בפניו הקנצלר שזיהה את חמדנותו האישית ואת האינטרס האישי של בן גוריון וניצל אותה .

נצולי השואה לא זקוקים לחמלה של איש , איני יכול לומר מה המסקנה הנכונה בעקבות הבגידה של מדינת ישראל , בגידה שבעצם נמשכת עד לימים האלה, על זה המדינה הזו תתן את הדין ביום מהימים .
_new_ הוספת תגובה



איני מבין מה הבעיה עם הועדה
לוי (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 0:37)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בן גוריון בנגוד ליורשיו לא לקח את הכסף לעצמו ולא הוריש אותו לצאצאיו .
הכסף שימש לפיתוח כלכלתה של ישראל לפי התפיסה הפרימיטיבית של הסוציאליזם הבולשביקי. לולא הגישה הבולשביקית היה נתן להגיע יותר רחוק .
אדוני זוהר, התיזה שלך שגויה ומופרכת בנושא זה בדומה לנושאים אחרים .
נראה לי שהשינאה מעבירה אותך על דעתך .
_new_ הוספת תגובה



איני מבין מה הבעיה עם הועדה
זוהר בדשא (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 1:26)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם מוזר אתה מר לוי, אתה כותב משנאה אלי ומיחסה לי. את הבעיות שלך אתה משליך עלי.

בן גוריון השתמש בכספים לשימור והצלת משטרו, ''כלכלת ישראל'' לא הייתה כלכלת כל הישראלים אלה הקיבוצים ועוד כמה גופים ששימרו את שלטון מפא''י זו לא הייתה ''כלכלת ישראל'' אפילו לנצולי השואה לא דאגו איפה כאן ''כלכלת ישראל'' .

אין בכלל קשר בין מה שאני כותב למה שאתה מיחס לי , השמאל מפ''ם התנגד להסכם, מק''י התנגדה להסכם, חלקים ממפא''י מפלגתו של בן גוריון התנגדו להסכם , סיפורי ההבל שמי שהתנגד להסכם היה בגין ''לבדו'' והויכוח הוא ויכוח ימין ושמאל, זה מה שמחנה בן גוריון היה רוצה שנחשוב. זה לא נכון!

בכל המאמר הזה למרות שכותב המאמר יודע היטב את העובדות אין הוא מציין כי נצולי השואה במפא''י התנגדו להסכם השילומים, המתנגדים מבחינתו הם ''בגין הדמגוג'' למה?

מה עם מפ''ם ?

מה עם מק''י ?

מה עם נצולי השואה ממפא''י עצמה שהתנגדו ולא רק הם ?

מה באמת רק בגין התנגד להסכם השילומים הוא אכן היה דובר עיקרי, הוא הפך לסמל המאבק, אבל הוא לא היה קול בודד , בשמאל רוב רובו של השמאל התנגד להסכם השילומים מנימוקים אחרים, עליהם לא נכתב דבר כאילו הם לא רלבנטים.

בדיעבד ברור שישראל מכרה את נשמתה לשטן , אולי זו תמצית הציונות.
_new_ הוספת תגובה



איני מבין מה הבעיה עם הועדה
זוהר בדשא (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 0:37)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר יש טענה מעניינת שממשלת ישראל חתמה על השילומים ולא על פיצויים על אובדן הנפש והרכוש, אבל גרמניה בעקבות ההסכם ראתה ורואה בהסכם ''הסכם סופי'' היינו לאיש אין ''זכות'' לתבוע את גרמניה אחרי ההסכם שחתמה מדינת ישראל.

ואת זה אפשר בהחלט לזקוף לחובתו של בן גוריון, כותב המאמר מעניק ''ציונים'' לבגין שהתפקיד היחידי שלו בנושא היא התנגדותו להסכם יחד אגב עם חלקים בשמאל הציוני מפ''ם למשל שהתנגדה להסכם והשמאל היותר רדקלי שראה בהסכם השילומים כניעה מוסרית, הכותב נמנע מאיזשהי התיחסות לבן גוריון , כאילו לא ראוי לבקר אותו ואת התנהלותו .
_new_ הוספת תגובה



איני מבין מה הבעיה עם הועדה
אריה עירן (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 6:14)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלל הביטויים בפתיח מתאים לדברים שזורקים כאן בפורום על אחרים , לכן מראש הודעתי שזה לא משפיע עלי בסגנון הראוי לביטויים אלה .
אנשים זקנים וחולים בערוב ימיהם המצויים בחסרון כיס , ראויים לחמלה . מדבריך מבינים שהם לא ראויים לחמלה .
מדבריך אפשר להבין שאתה סבור שישראל לא הייתה צריכה לקכל כספי שילומים . לצורך זה אתה צריך להראות מהיכן היה אפשר לקבל כסף למטרות הלאומיות של אז .
העובדות שאתה בן לניצולת שואה ואני שארית משפחתי מהשואה לא נותנות לך או לי זכות יתר בדיון .
דוד בן גוריון דאג לתזרים מזומנים עבור מדינת ישראל . לא עבור עצמו .הכסף שימש לקניית מזון למיליון עולים , כנראה גם עבורך . הכסף שימש בסיס לפיתוח התעשיה והחקלאות בישראל חסרת ההון .
שנעשו טעויות בביצוע ,על זה אין חולק .
_new_ הוספת תגובה



איני מבין מה הבעיה עם הועדה
זוהר דשא (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 9:15)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חור התחת בהחלט סוג הביטוי שאתה עושה בו שימוש.

אבל זה לא העיקר.

במאמר הזה הכותב זורק הערה על ''בגין הדמגוג'' זה בסדר אבל הוא נמנע בעקביות מלתת איזכור לכל הגופים משמאל שהתנגדו לשילומים למעשה רוב השמאל התנגד לשילומים, הוא מצייר מצג שוא כאילו הסיפור של השמאל זה בן גוריון ומולו התייצב בגין מהימין אפילו בהפגנה נגד השילומים השתתפו אנשים מהשמאל .

למה זה חשוב?

מפני שזו התעמולה המוכרת של שלטון בן גוריון.

רוצים לעשות צדק עם הנושא, אדרבא , נהגו בהגינות , דברו אמת , אל ''תשמיטו'' מה שלא נוח לכם.

לגבי ההצדקה לשילומים זה היה הרבה לפני שנולדתי, ואיני יכול לקבוע מה הייתה הנחיצות במילא מתברר שמשטר בן גוריון לא רק שלא נהג בסדר בכספים אלא עשה בהם כבתוך שלו.

עם כל הכבוד , תזרים מזומנים הזה השאיר הרבה נצולי שואה מחוסרי כל , לדבר בשם נצולי השואה כנראה מאד קל, וגם לקבל בשמם כספים, אבל כנראה שלשלם לאותם אנשים מה ששייך להם ולא למימסד בן גוריון ולא בגלל חמלה, מה שניתן לא היה חסד, ולא חמלה.

זה כאילו שאתה אומר שאתה פוגע במישהו ונדרש לשלם לו פיצוי, ואתה משלם מ''חמלה'' זו מילה כוחנית שמשמשת ציוניים להשפיל עד אפר את מי שהם גזלו .

החמלה היא על הגנבים שלא חדלים עד היום הזה לעשוק ולקחת כסף מאנשים שבזכותם יש לך מר אריה מדינה כדי שתוכל לכתוב חור תחת , בן גוריון לא עשה שום דבר חיובי כלפי ניצולים הוא פשוט היה זקוק לכסף להצלת משטרו, אנשי האוצר בזמנו הודיעו לו שמצב הכלכלה רע, ואין כסף, הוא מצא שלל בדמות השילומים, והגרמנים היו מודעים למצוקה הזו וניצלו אותה עד תום.

בן גוריון עשה סלקציה בצורת התשלום, הכספים לא הגיעו למי שהיו אמורים להגיע, התוצאות ידועות , עשרות אלפי ניצולים חיים שנים בחוסר כל , אפילו נצולים שחיים במוסדות לתשושי נפש נוצלו בצורה מחפירה במשך שנים ע''י האפטרופוס של המדינה, זו המורשת של בן גוריון, ולמי שומר כותב המאמר את הערה העוקצנית שלו ''לבגין הדמגוג''.

מה עם מפ''ם ואו מק''י ואו רוב מפא''י כולם הרי היו שותפים לאותה ''דמגוגיה''.
פה יש ניצול של המעמד הזה לניגוח פוליטי, זה נעלם מעינייך מר אריה אולי כי אתה מתרכז יותר מידי בחור התחת.
_new_ הוספת תגובה



איני מבין מה הבעיה עם הועדה
אריה עירן (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 11:14)
בתשובה לזוהר דשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעת הבנתי . אתה לא יודע מה היה המצב כי הוא קרה לפני שנולדת . אבל למתוח ביקורת אתה יודע בלי לדעת עובדות . זה מעיד עליך .
אתה כמובן יכול לקרוא על ''הסכם השילומים'' בויקיפדיה . אם אתה רוצה .
בתמצית כדאי שתדע שבשנת 1950 מדינת ישראל הייתה עם 1.000.000 עולים חסר כל שנוספו לאוכלוסיה לא עשירה של 650.000 יהודים + 150.000 ערבים . במונחים של היום זה דומה לקליטת 9 מיליון יהודים חסרי כל תוך שנה וחצי .
ההסכם כלל 2 חלקים עיקרים .
1- פיצוי על אבדן רכוש חינוך וסבל אישי ששולם ישירות לניצולי השואה .
2-פיצוי על נזקי רכוש של יהודים שהושמדו ללא יורש . את הכסף הזה קיבלה מדינת ישראל .

בגלל שחלק מהניצולים היו בברית המועצות ולא בישראל ובגלל שמזרח גרמניה לא השתתפה במימון חלקה בהסכם . בשנת 1991 הייתה עליה גדולה מברית המועצות וגרמניה המאוחדת שילמה אז את חלקה של מזרח גרמניה . בן גוריון מת בשנת 1973 , שהם 18 שנה לפניכן .

את הכסף שלטענתך ''נגנב'' קיבל יצחק רבין . אני לא חושב מישהו גנב משהו אבל אם יש גנב אז זה יצחק רבין ולא בן גוריון . בשנת 1996 החל נתניהו לכהן כראש ממשלה . אחריו ברק ואחריו שרון . אלה היו ''הגנבים'' .

אתה יכול לחפש עובדות בויקיפדיה או בספרים או בארכיון המדינה . אל תכתוב שטויות .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי