פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה עירן, 12/02/08 17:03)
http://www.faz.co.il/thread?rep=112056
איני מבין מה הבעיה עם הועדה
זוהר בדשא (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 22:25)
בתשובה לאריה עירן

מר אריה , גסות הרוח שלך אינה בעצם הכתיבה על חור התחת, הרי אתה מסוגל לכתוב אף דרומה מחור התחת.

הבעיה איתך שאתה מיצג תובנה כה ישראלית כה מתנשאת וגזענית את כותב שהנצולים ראויים לחמלה.

האמנם?

האם לא החברה הישראלית או מדינת ישראל שמשתתפת ב''חינגה'' של הפגיעה בנצולי השואה, האם אין זו המדינה הראויה לחמלה?

האם לא מנהיגיה בראשות בן גוריון שהתיחס לחלקים בעם היהודי באופן שמזכיר את הדימויים של הצוררים הכי גדולים של עמך , מר אריה.

אתה חושב שהחמלה היא כלפי הקורבנות , אינך מבין שהחמלה היא כלפי הממשיכים להשית סבל על האנשים שהם הגיבורים הכי גדולים שידע העם היהודי.
שגבורת אישה ואו ילדה בשואה במחנה מוות עולה לאין שיעור על גבורת לוחמי הסיירת הכי מהוללת.

על זה הם ראויים לחמלה?

על מה הם בדיוק ראויים לחמלה, על שמדינת ישראל גוזלת את כבשת הרש, אנחנו מזועזעים כל אימת שאנו שומעים על התעללות בזקנים , שאיזה נבל או מנוולת מכים קשישים.

אתה לא מבין שמי שמתעלל בקשישים האלה זו המדינה שלך , אתה חושב שדווקא הזקנים שנשארו חלקם בחוסר כל, שדווקא בסוף החיים שהיה ראוי שלפחות הבית יהיה מחומם והאוכל והמלבוש המינמלי יהיו זמינים, שהמדינה לא מדינת עוני, כי המדינה ניכסה לעצמה את השואה, ''זכתה'' לכספים רבים בעקבות כך , כספים שחלק מהם , לא ידוע איזה חלק ועד כמה הוא משמעותי הלך לכל מיני מטרות רק לא למטרה שלשמם נועדו ''השילומים'' ככה קראו לזה אז איך הכספים הללו הגיעו לכל מיני מטרות מלבד שילומים , אתה רוצה לומר לי שהמדינה הזו לא ראויה לחמלה?

חמלה על שהיא גנבת נאלחת , שמוצאת את המעט הזה שמגיע להם לאנשים האלה, בדין, מוצאת לקחת מהם ברשעות את המגיע, רק בשנים האחרונות קולם נשמע , האם עלה בדעתך שאולי המדינה העושקת ראויה לחמלה והם הם עמדו במבחנים שמעט מעט בני אדם עמדו בהם ולא איבדו צלם אנוש.

מי איבד את צלם האנוש פה, מלבד הנאצים, מי בדיוק זקוק לחמלה?

הקימו משפחות, לחמו, עבדו , עשו כמעט כל מה שכל בן אנוש עושה למרות כל מה שעבר עליהם, הם זקוקים לחמלה שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=112058
איני מבין מה הבעיה עם הועדה
ע. זועמת (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 22:53)
בתשובה לזוהר בדשא

ישנם הרי שני סוגי ניצולי שואה: אלה שלפני המלחמה חיו בגרמניה, וכל היתר. הגרמנים קיבלו פיצויים מגרמניה המערבית עבור רכוש שאבד, פוטנציאל שלא התממש וקצבת זיקנה נאה. היתר - אנא אערף. חלק קיבלו פיצויים זעומים, והרבה לא קיבלו פרוטה.

גם ישראל וגם גרמניה המערבית היו זקוקות להסכם השילומים. בן גוריון הפך באמצעות ההסכם לפטרון ששלט בסכומי ענק. לגרמניה המערבית זה היה כרטיס כניסה למשפחת העמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112062
איני מבין מה הבעיה עם הועדה
זוהר בדשא (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 0:19)
בתשובה לע. זועמת

הסיפור רק מתחיל להכתב כל מיני דברים שהוזנחו ולא נאמרו, יצאו החוצה , ההבדל בדור שלנו הבנים והנכדים שאנחנו לא מפחדים לדבר ולא ניתן לאף אחד לסתום לנו את הפה .

גרמניה ניצלה את חולשת דעתו וגם את חמדנותו של בן גוריון, שלא יכול היה לעמוד מול הקנצלר הגרמני אינטלקטואלית ,הוא ניגף בפניו הקנצלר שזיהה את חמדנותו האישית ואת האינטרס האישי של בן גוריון וניצל אותה .

נצולי השואה לא זקוקים לחמלה של איש , איני יכול לומר מה המסקנה הנכונה בעקבות הבגידה של מדינת ישראל , בגידה שבעצם נמשכת עד לימים האלה, על זה המדינה הזו תתן את הדין ביום מהימים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112066
איני מבין מה הבעיה עם הועדה
לוי (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 0:37)
בתשובה לזוהר בדשא

בן גוריון בנגוד ליורשיו לא לקח את הכסף לעצמו ולא הוריש אותו לצאצאיו .
הכסף שימש לפיתוח כלכלתה של ישראל לפי התפיסה הפרימיטיבית של הסוציאליזם הבולשביקי. לולא הגישה הבולשביקית היה נתן להגיע יותר רחוק .
אדוני זוהר, התיזה שלך שגויה ומופרכת בנושא זה בדומה לנושאים אחרים .
נראה לי שהשינאה מעבירה אותך על דעתך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112068
איני מבין מה הבעיה עם הועדה
זוהר בדשא (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 1:26)
בתשובה ללוי

אדם מוזר אתה מר לוי, אתה כותב משנאה אלי ומיחסה לי. את הבעיות שלך אתה משליך עלי.

בן גוריון השתמש בכספים לשימור והצלת משטרו, ''כלכלת ישראל'' לא הייתה כלכלת כל הישראלים אלה הקיבוצים ועוד כמה גופים ששימרו את שלטון מפא''י זו לא הייתה ''כלכלת ישראל'' אפילו לנצולי השואה לא דאגו איפה כאן ''כלכלת ישראל'' .

אין בכלל קשר בין מה שאני כותב למה שאתה מיחס לי , השמאל מפ''ם התנגד להסכם, מק''י התנגדה להסכם, חלקים ממפא''י מפלגתו של בן גוריון התנגדו להסכם , סיפורי ההבל שמי שהתנגד להסכם היה בגין ''לבדו'' והויכוח הוא ויכוח ימין ושמאל, זה מה שמחנה בן גוריון היה רוצה שנחשוב. זה לא נכון!

בכל המאמר הזה למרות שכותב המאמר יודע היטב את העובדות אין הוא מציין כי נצולי השואה במפא''י התנגדו להסכם השילומים, המתנגדים מבחינתו הם ''בגין הדמגוג'' למה?

מה עם מפ''ם ?

מה עם מק''י ?

מה עם נצולי השואה ממפא''י עצמה שהתנגדו ולא רק הם ?

מה באמת רק בגין התנגד להסכם השילומים הוא אכן היה דובר עיקרי, הוא הפך לסמל המאבק, אבל הוא לא היה קול בודד , בשמאל רוב רובו של השמאל התנגד להסכם השילומים מנימוקים אחרים, עליהם לא נכתב דבר כאילו הם לא רלבנטים.

בדיעבד ברור שישראל מכרה את נשמתה לשטן , אולי זו תמצית הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112067
איני מבין מה הבעיה עם הועדה
זוהר בדשא (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 0:37)
בתשובה לזוהר בדשא

במאמר יש טענה מעניינת שממשלת ישראל חתמה על השילומים ולא על פיצויים על אובדן הנפש והרכוש, אבל גרמניה בעקבות ההסכם ראתה ורואה בהסכם ''הסכם סופי'' היינו לאיש אין ''זכות'' לתבוע את גרמניה אחרי ההסכם שחתמה מדינת ישראל.

ואת זה אפשר בהחלט לזקוף לחובתו של בן גוריון, כותב המאמר מעניק ''ציונים'' לבגין שהתפקיד היחידי שלו בנושא היא התנגדותו להסכם יחד אגב עם חלקים בשמאל הציוני מפ''ם למשל שהתנגדה להסכם והשמאל היותר רדקלי שראה בהסכם השילומים כניעה מוסרית, הכותב נמנע מאיזשהי התיחסות לבן גוריון , כאילו לא ראוי לבקר אותו ואת התנהלותו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112079
איני מבין מה הבעיה עם הועדה
אריה עירן (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 6:14)
בתשובה לזוהר בדשא

שלל הביטויים בפתיח מתאים לדברים שזורקים כאן בפורום על אחרים , לכן מראש הודעתי שזה לא משפיע עלי בסגנון הראוי לביטויים אלה .
אנשים זקנים וחולים בערוב ימיהם המצויים בחסרון כיס , ראויים לחמלה . מדבריך מבינים שהם לא ראויים לחמלה .
מדבריך אפשר להבין שאתה סבור שישראל לא הייתה צריכה לקכל כספי שילומים . לצורך זה אתה צריך להראות מהיכן היה אפשר לקבל כסף למטרות הלאומיות של אז .
העובדות שאתה בן לניצולת שואה ואני שארית משפחתי מהשואה לא נותנות לך או לי זכות יתר בדיון .
דוד בן גוריון דאג לתזרים מזומנים עבור מדינת ישראל . לא עבור עצמו .הכסף שימש לקניית מזון למיליון עולים , כנראה גם עבורך . הכסף שימש בסיס לפיתוח התעשיה והחקלאות בישראל חסרת ההון .
שנעשו טעויות בביצוע ,על זה אין חולק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112088
איני מבין מה הבעיה עם הועדה
זוהר דשא (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 9:15)
בתשובה לאריה עירן

חור התחת בהחלט סוג הביטוי שאתה עושה בו שימוש.

אבל זה לא העיקר.

במאמר הזה הכותב זורק הערה על ''בגין הדמגוג'' זה בסדר אבל הוא נמנע בעקביות מלתת איזכור לכל הגופים משמאל שהתנגדו לשילומים למעשה רוב השמאל התנגד לשילומים, הוא מצייר מצג שוא כאילו הסיפור של השמאל זה בן גוריון ומולו התייצב בגין מהימין אפילו בהפגנה נגד השילומים השתתפו אנשים מהשמאל .

למה זה חשוב?

מפני שזו התעמולה המוכרת של שלטון בן גוריון.

רוצים לעשות צדק עם הנושא, אדרבא , נהגו בהגינות , דברו אמת , אל ''תשמיטו'' מה שלא נוח לכם.

לגבי ההצדקה לשילומים זה היה הרבה לפני שנולדתי, ואיני יכול לקבוע מה הייתה הנחיצות במילא מתברר שמשטר בן גוריון לא רק שלא נהג בסדר בכספים אלא עשה בהם כבתוך שלו.

עם כל הכבוד , תזרים מזומנים הזה השאיר הרבה נצולי שואה מחוסרי כל , לדבר בשם נצולי השואה כנראה מאד קל, וגם לקבל בשמם כספים, אבל כנראה שלשלם לאותם אנשים מה ששייך להם ולא למימסד בן גוריון ולא בגלל חמלה, מה שניתן לא היה חסד, ולא חמלה.

זה כאילו שאתה אומר שאתה פוגע במישהו ונדרש לשלם לו פיצוי, ואתה משלם מ''חמלה'' זו מילה כוחנית שמשמשת ציוניים להשפיל עד אפר את מי שהם גזלו .

החמלה היא על הגנבים שלא חדלים עד היום הזה לעשוק ולקחת כסף מאנשים שבזכותם יש לך מר אריה מדינה כדי שתוכל לכתוב חור תחת , בן גוריון לא עשה שום דבר חיובי כלפי ניצולים הוא פשוט היה זקוק לכסף להצלת משטרו, אנשי האוצר בזמנו הודיעו לו שמצב הכלכלה רע, ואין כסף, הוא מצא שלל בדמות השילומים, והגרמנים היו מודעים למצוקה הזו וניצלו אותה עד תום.

בן גוריון עשה סלקציה בצורת התשלום, הכספים לא הגיעו למי שהיו אמורים להגיע, התוצאות ידועות , עשרות אלפי ניצולים חיים שנים בחוסר כל , אפילו נצולים שחיים במוסדות לתשושי נפש נוצלו בצורה מחפירה במשך שנים ע''י האפטרופוס של המדינה, זו המורשת של בן גוריון, ולמי שומר כותב המאמר את הערה העוקצנית שלו ''לבגין הדמגוג''.

מה עם מפ''ם ואו מק''י ואו רוב מפא''י כולם הרי היו שותפים לאותה ''דמגוגיה''.
פה יש ניצול של המעמד הזה לניגוח פוליטי, זה נעלם מעינייך מר אריה אולי כי אתה מתרכז יותר מידי בחור התחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112096
איני מבין מה הבעיה עם הועדה
אריה עירן (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 11:14)
בתשובה לזוהר דשא

כעת הבנתי . אתה לא יודע מה היה המצב כי הוא קרה לפני שנולדת . אבל למתוח ביקורת אתה יודע בלי לדעת עובדות . זה מעיד עליך .
אתה כמובן יכול לקרוא על ''הסכם השילומים'' בויקיפדיה . אם אתה רוצה .
בתמצית כדאי שתדע שבשנת 1950 מדינת ישראל הייתה עם 1.000.000 עולים חסר כל שנוספו לאוכלוסיה לא עשירה של 650.000 יהודים + 150.000 ערבים . במונחים של היום זה דומה לקליטת 9 מיליון יהודים חסרי כל תוך שנה וחצי .
ההסכם כלל 2 חלקים עיקרים .
1- פיצוי על אבדן רכוש חינוך וסבל אישי ששולם ישירות לניצולי השואה .
2-פיצוי על נזקי רכוש של יהודים שהושמדו ללא יורש . את הכסף הזה קיבלה מדינת ישראל .

בגלל שחלק מהניצולים היו בברית המועצות ולא בישראל ובגלל שמזרח גרמניה לא השתתפה במימון חלקה בהסכם . בשנת 1991 הייתה עליה גדולה מברית המועצות וגרמניה המאוחדת שילמה אז את חלקה של מזרח גרמניה . בן גוריון מת בשנת 1973 , שהם 18 שנה לפניכן .

את הכסף שלטענתך ''נגנב'' קיבל יצחק רבין . אני לא חושב מישהו גנב משהו אבל אם יש גנב אז זה יצחק רבין ולא בן גוריון . בשנת 1996 החל נתניהו לכהן כראש ממשלה . אחריו ברק ואחריו שרון . אלה היו ''הגנבים'' .

אתה יכול לחפש עובדות בויקיפדיה או בספרים או בארכיון המדינה . אל תכתוב שטויות .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.