פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
כיפה מכסה... מה?
צבי גיל (יום שלישי, 20/02/2007 שעה 23:23)


כיפה מכסה... מה?

צבי גיל



הכיפה סימלה פעם מורשת של יהודים יראי שמיים. עכשיו היא משמשת גם כסות על ראשם של פושעים, של חשודים בפשיעה ובמעשי נבלה אחרים שמבזים את העם, את מורשתו ואת תורתו.
ברוחות של מישורי פולין אילו חבשנו כיפה, הרוח היתה מעיפה אותה כמן פרפר. לכן הילדים חבשו כובע תקני עם צדע, רצוי מפרווה, מלֶבֶד או בד עבה. המבוגרים, ליתר ביטחון, לבשו (והחסידים עדיין לובשים) גם כיפה ומעליה מגבעת. אם המגבעת תעוף תישאר הכיפה. אם זאת תעוף חלילה – אלוהים גדול. אבל גם כילדים חבושי כובע חרדנו שמא הוא יעוף, ואם הוא עף אצנו-רצנו לתפוס אותו. זאת לא מפני שהיה לנו קר, אלא משום שחששנו משני גורמים: ההורים, שיבואו איתנו חשבון על איבוד כובע, ואלוהים, שעלול להכות אותנו בבָרָק, כאשר אנו חשופים באין כובע.

עד כדי כך היתה, והינה, המשמעות של חבישת כובע או כיפה. בין היתר כדי להבדיל אותנו מן הגויים ש''בְּחֻקֹּתֵיהֶם, לֹא תֵלֵכוּ'' (ויקרא י''ח ג'). לגויים, לא ניתנו, בין היתר, עשרת הדיברות, וביניהם: לא תרצח, לא תנאף, לא תגנוב, לא תענה ברעך עד שקר, לא תחמוד אשת רעך וגו'.

ואילו אצלנו, בקרב היהודים, אנו רואים מדי יום על המרקע פושעים קטנים, פושעים גדולים, רוצחים, אנסים, פסיכופטים – חובשי כיפה. אחד האחרונים בגלריה היה איש (אכן איש ולא חיה) שביצע מעשי אונס אכזריים נוראים באישה בת 41, תוך גרימת חבלות באבר מינה והתעללות, מעשה סדום, ועוד עינויים אשר הביאו למותה. הוא חבש כיפה. זה לא אומר שחובשי כיפות צריכים להסיר אותן כדי שלא יחשדו בהם. זה כן אומר שחובשי כיפות, אנשי תורה, דת ומסורת אמיתיים – ובראש וראשונה רועי הדת שלהם – חייבים להשמיע איזה קול או מלמול.

אלה משמיעים את קולם בנושא הטלוויזיה, האינטרנט, הטלפון הנייד, נשים עגונות (לחומרה) וכיו''ב הלכות דרבנן, או תוצרת בית, מעוגנות, או לא מעוגנות, בתורה. הם זועקים, מוציאים פשקווילים נגד ''עוכרי ישראל'' מסוג זה או אחר, אך לא שמעתי אותם זועקים על אותם פושעים מכוסי ראש שבכיפתם מבזים את דת ישראל ומסורתה. הם, ''ענקי ההלכה'', עוסקים ברצח של נפש – לפי הגדרתם. רצח של גוף או עינויו, ענייני העולם הזה, זה לא עניינם.

ואגב באתר זה, בהקשר אחר, תיארתי כיצד נראים בפרוזדורי בית המשפט אנשי החוק קשורים באזיקים למפירי החוק, שניהם משלומפרים, לבושים איזה טריקו שמבליט את צמיגי הכרס ו...מכוסים כיפה. ואין אני מבחין מי איש החוק ומי הפושע או החשוד.

ומהו המקור לכיסוי הראש? לא מדאורייתא. על פי ''ויקיפדיה'', המקור הראשון מובא בתלמוד לגבי האמורא רב נחמן שבילדותו, איצטגנינים (קוראים בכוכבים) אמרו לאימו שהילד יהיה גנב ויעצו לה חכמי הדור לכסות את ראשו כסגולה ליראת שמיים.

איפכא מסתברא, לפחות לגבי הגנבים של ימינו, אשר כיפה לראשם.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הרבנים לא יכולים לטעון נגד עבריין שחובש כיפה.
צדק (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 0:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם ברור להם שהכיפה לא נועדה להצביע על יראת שמים.
חבישת הכיפה היא הלכה.
חוץ מההלכה, מי יודע מה קורה בליבו של העבריין?
אולי הוא באמת מצטער, ולא רק על זה שנתפס?

ויש נקודה נוספת, ''הלב הולך אחר המעשים''.
הוא מניח את הכיפה לצורך לא ראוי, ופעולה זו יכולה
למשוך אותו לכיוון חיובי.
_new_ הוספת תגובה



הרבנים לא יכולים לטעון נגד עבריין שחובש כיפה.
שון ספקטור (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 0:58)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חבישת כיפה אינה אלא מנהג, מנהג שבא לחנך ליראת שמים ולהכנעה אל מול הקב''ה.''
_new_ הוספת תגובה



הרבנים לא יכולים לטעון נגד עבריין שחובש כיפה.
יובב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 8:51)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז בואו נשחרר כל עבריין חובש כיפה.
רוזנשטיין? שישוחרר
אלפרון? למה בכלל לעצור אותו?
_new_ הוספת תגובה



הרבנים לא יכולים לטעון נגד עבריין שחובש כיפה.
צדק (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 9:29)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשקוש הזה?
_new_ הוספת תגובה



הרבנים לא יכולים לטעון נגד עבריין שחובש כיפה.
לוי (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 7:39)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעת למסקנה שלך ?
שיבוש בלוגיקה . האנטישמיות גורמת לשיבוש השכל .
_new_ הוספת תגובה



כמדומני שלמנהג כיסוי הראש מקור נוצרי
רון בן-יעקב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 9:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כמדומני שלמנהג כיסוי הראש מקור נוצרי
אליצור סגל (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 9:36)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
נו באמת
מקסימום הנוצרים לקחו את זה מאיתנו.
במקור זה היה באמת רק מנהג טוב אבל היום זה כבר הפך להיות חובה מחמת אותו מנהג - בכל מקרה ברור שלא ניתן לומר למישהו לחבוש או לא לחבוש כיפה - בזמן הגמרא נהגו להניח תפלין כל היום, ראו הרמאים כי טוב והחלו להניח תפילין כדי לרמות את הציבור. אין דרך כמובן למנוע את זה. ואם יהיה נסיון כזה נחשו מה יכתוב גיל גילינו החביב?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אכן, מסתבר שזה איננו מנהג יהודי מקורי
רון בן-יעקב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 17:15)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קריאה חטופה באנציקלופדיה היהודית תחת הערכים ''ראש חשוף'' וגם ''כיסוי ראש'' מראה שחוץ ממקרה בודד בתנ''ך הפיגורות היהודיות-עבריות מופיעות בגילוי ראש, ושכיסוי ראש בפולחנים שונים הוא מנהג אשורי עתיק, ושעוד במאה ה-‏13 היהודים לא נהגו לכסות את ראשם במקומות רבים.

הייתי שמח אם היית מביא תימוכין אקסטרניים לטענה שלך, קרי שלא מתוך הגמרא, משום שלציטוטים מהגמרא יש לפחות שתי בעיות קשות. האחת היא שהם מוכתמים מן הסתם בהטייה אידאולוגית והשניה היא צרת הפרזנטיזם.
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
עכן בן דיבזי (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 13:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור: כל מה שטוב בעולם הוא מהיהדות, וכל מה שרע הוא מנסיון כושל של הגויים לחקות את היהדות. היופי שבתפיסה הזאת הוא הפשטות שבה: לא צריך באמת לחשוב יותר מדי על התפתחויות היסטוריות מורכבות, על זרמים של אידאות ואידיאולוגיות, על רבדי עומק של משמעות ועל יחסי גומלין בין תרבויות. מספיק שנדע שאנחנו טובים והם רעים. כל השאר הוא הערות שוליים לאקסיומה המרכזית הזאת
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
יובב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 14:04)
בתשובה לעכן בן דיבזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין, זה בערך מה שהנאצים אמרו על הגזע הארי.
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
עכן בן דיבזי (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 14:21)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהדות=טוב
נאצי=רע

זו המתמטיקה הבסיסית של כל נשמה חיה
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
יובב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 17:43)
בתשובה לעכן בן דיבזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נאצי = רע - זה מובן
יהדות = טוב - זה טעון הוכחה, במיוחד לאור הדוגמטיות של הערתך הקודמת, המזכירה תורות רעות
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
שון ספקטור (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 20:14)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת מבין ציניות. אתה רק עושה את עצמך כאילו שאתה תמים, נכון?
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
יובב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 21:42)
בתשובה לשון ספקטור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התפיסה ''מספיק שנדע שאנחנו טובים והם רעים'' היא שורש הלאומנות, הגזענות, השנאה וכל הרוע באופן כללי.
תנועה רעיונית שדוגלת בתפיסה זו אינה יכולה להיות 'טובה'.
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 23:14)
בתשובה לשון ספקטור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה על פי התגובה שמעלי שהתשובה לשאלתך היא שלילית.
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
שון ספקטור (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 23:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה... זה ממש הורס את תפיסת העולם שלי לפיה
שמאלני = בעל חוש הומור
ימני = בוגי יעלון
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 0:27)
בתשובה לשון ספקטור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגזמת.

רובי ריבלין היה משתתף קבוע של „אין עם מי לדבר”, תוכנית של יאיר גרבוז בימיו הראשונים של ערוץ 2.

ואם אנחנו כבר עוסקים בסטראוטיפים, שמאלנות הולכת יחד עם פמיניזם, נכון? יש קריקטורה בה המוכרת אומרת ללקוח:
''I'm sorry, sir, this is a feminist bookstore. We don't HAVE a humor section.''
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
שון ספקטור (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 0:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אה - נכון, יש לכם את רובי ריבלין... וגם את דידי מנוסי אתם יכולים לקחת אם בא לכם. לנו יש את כל השאר: מארז ואברי ועד שי ודרור וקיציס ופרידמן (וליותר מבוגרים - הגשש החיוור, כל צוות לול (כולל אורי זוהר כשהוא היה שפוי) ודודו טופז (למרות שבזה צריך קצת להתבייש)).

אה, ופמניזם לא קשור לשמאלנות - חיים רמון שמאלני לא?
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 4:57)
בתשובה לשון ספקטור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אורנה בנאי אצלכם, צודק.
מצד שני התברכתם גם ביוסי ביילין שבכוחו לאזן את כל השאר.
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
שון ספקטור (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 11:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף סוף היה כאן דיון שביילין או אף פוליטיקאי אחר לא הוזכר בו, (רובי ריבלין נחשב לפוליטיקאי כמו שהוא נחשב לאדם מצחיק), ואתה היית חייב להרוס. ועוד בחמש בבוקר.

מסקנה: אולי יש גם שמאלנים בלי חוש הומור, אבל לכם באמת אין.
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
יובב (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 8:57)
בתשובה לשון ספקטור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היה שילוב כ''כ מדהים של אלמנטים הומוריסטים שהפיל אותי לרצפה שהחלטתי לענות בפאנץ' ליין הסטרי. קורע, לא?
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
שון ספקטור (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 12:00)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבר אחד שצריך לדעת: מתי לא לענות :)

אבל בכל זאת רמז לעתיד: אם מישהו נראה לך קיצוני מדי, תחשוד בו שהוא צוחק איתך. זו גישה מאוד בריאה לחיים, אם כי מדי פעם יש תקלות (רצח רבין מסתבר, זו בסך הכל אי הבנה: השב''כ היה בטוח שיגאל עמיר צוחק, ויגאל עמיר היה בטוח שבגלל שכולם כל כך צוחקים עליו, הוא חייב להוכיח את עצמו איכשהו).
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
יובב (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 12:47)
בתשובה לשון ספקטור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי אתה לא קורא בפורום הרבה.
זה לא היה ממש טקסט קיצוני יחסית...
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
שון ספקטור (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 14:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, אני לא קורא הרבה. אולי זה דבר טוב, כי אחרת כנראה שגלאי הציניות שלי היה מתנוון.
_new_ הוספת תגובה



דע את מוחך
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 23/02/2007 שעה 0:16)
בתשובה לשון ספקטור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה קשור בעקיפין לעיניין. לגבי הקשר בין פשע לדת. ישנה כל התופעה בארופה ובארה''ב של מטיפי דת נוצרים (ומוסלמים) שמתנחלים בבתי כלא כדי ל''החזיר בתשובה'' את העבריינים. בארה''ב הרבה רוצחים ועבריינים ''נולדים מחדש'' בכלא ומשתמשים בדתיות שלהם כדי לקבל הטבות שונות, כולל שחרור מוקדם. הרוצח הסידרתי,the son of sam (שאגב נולד יהודי)משמש כיום כאיש דת אוונגליסטי באחד מבתי הכלא. נראה לי שהדת יכולה אכן לשמש כ''כיסוי ראש'' פסיכולוגי לאנשים שעברו על החוק (פלילי ומוסרי), מעין תראפייה המאפשרת תחושת זהות, מעין ''אני חרא של בן אדם, אבל אני גם חלק ממשהו גדול וטוב.''
_new_ הוספת תגובה



כל טריק יכול לעזור
רון בן-יעקב (יום שישי, 23/02/2007 שעה 6:43)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו נזכרתי בג'ף אברמוף, איש השדולה הפוליטית, שעומד במרכזן של סדרת פרשיות שחיתות עם בכירי המפלגה הרפובליקנית (וגם הונאת ענק של שבטי נייטיב-אמריקן). כשהוא הגיע למשפט שלו הוא פתאום חבש מין כובע רבני גדול כזה. כששאלו אותו מה העניין הוא אמר משהו כמו ''לא, סתם משהו שבמקרה מצאתי ליד הדלת, והיה רק אותו יום.''

אני לא מסכים עם הדיאגנוזה הסופית שלך, כי לי נראה שהפרוש היותר סביר מתרפיה אישית זה ניסיון מחושב למניפולציה של הציבור וביהמ''ש.

_new_ הוספת תגובה



כל טריק יכול לעזור
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 23/02/2007 שעה 7:46)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבראמוף הוא באמת נוכל גדול. אבל אם נהיה הוגנים כלפיו הוא היה יהודי אורתודוקסי הרבה שנים, ותרם לישיבות וגם לכמה התנחלויות בשטחים ואפילו הקים מסעדה צרפתית כשרה למהדרין בוואשינגטון שסנאטור ליברמאן סעד בה לא מעט (המסעדה בינתיים פשטה את הרגל.) ולגבי הכובע: הוא לא כיסוי ראש דתי. זהו כובע ''פדורה'' (fedora) שגברים בארה''ב ואפילו בישראל נהגו לחבוש בשנות הארבעים והחמישים (זה די בולט בסרטים מהתקופה). הנשיא קנדי גמר עם האופנה הזאת כאשר לא חבש את הכובע לנאום ההשבעה שלו. מאז הקרחים למיניהם צריכים לסבול בעונת החורף..בכל מקרה אתה רק יכול להאשים את אבראמוף בטעם ''רטרו'' אופנתי די מוזר.
_new_ הוספת תגובה



כל טריק יכול לעזור
צדקיהו (שבת, 24/02/2007 שעה 18:09)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך פרטים או הפניות לגבי ממדי מעורבות הדתיים בפשע בארה''ב ובאירופה?
אני בדיוק כותב משהו על זה והייתי מעוניין בעוד מקורות
מידע.
_new_ הוספת תגובה



כל טריק יכול לעזור
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 26/02/2007 שעה 3:20)
בתשובה לצדקיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצטער. אך זה לא השטח שלי וקשה לי להאמין שישנם מחקרים בנושא. פה ושם אני קורא על יהודים אורתודוקסים שמעורבים בעסקי יהלומים שנחקרו בקשר לאיזשהוא עיסקה.
_new_ הוספת תגובה



התופעה הזאת מעידה יותר מכל
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 0:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלדת עדיין יש ערך בחברה הישראלית שפושעים וחוליגנים חילוניים מוכנים להשתמש בה כדי לרכך את ליבו של השופט. אין הדבר מעיד כלל על היהדות או על דת בכלל, אלא להיפך, הדבר מעיד רק על מערכת המשפט, החברה הישראלית והעבריינים שמשחקים בסמלים האלה. ואצל כולם לדת עדיין יש משמעות חיובית כלשהיא.

אני מניח שבמוסדות דת ראויים ואמינים העבריינים האלה לא מתקבלים ברצינות ובאהבה (אפילו שעל פי דין יש לנהוג בהם ברחמים ולקבלם כאילו הם באמת רוצים לחזור למוטב). הניסיון המשפטי ההיסטורי של חובשי כיפה לרגע מראה שזה הכל טריק ידוע לכל למגננה בטרם הכרעת דין וראוי לשמשרד המשפטים והיועמ''ש ימליצו לשופטים להתעלם ממחוות שווא כאלה בבואם לגזור את הדין.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
עמיש (שבת, 24/02/2007 שעה 8:12)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבישת הכיפה לא באה להשפיע על בית המשפט אלא לגייס תמיכה מחוגים דתיים הנוטלים תחת חסותם כל מני אנשים נתעבים ודואגים לתנאי מאסרם (''אגף החוזרים בתשובה'') ולעתים קרובות למימון הגנתם או מחייתם. אחד המקרים הבולטים הוא כמובן יקיר העדה החרדית עמי פופר. לאחרונה קבל הנ''ל חופשה מהכלאה, פטרוניו מהעדה החרדית מימנו לו שכירת רכב וחופשה במלון פאר באילת עם כל בני משפחתו. הדבר התפרסם מאחר ובחזרתו מהחופשה נהג ללא רשיון וגרם לתאונה בה נהרגו אשתו ובנו ונפגעו עוד אנשים.
משפחתו של הפופר המשוקץ הזה חיה מתרומות של העדה החרדית שאמצה אותם ותומכת בהם. אני מרשה לעצמי להעריך כי עד מהרה ימצאו עבורו איזו טרימבובלר חדשה.
יש מן הסתם מקרים נוספים.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 16:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלל וכלל לא טעיתי שהרי טענתי גם את זאת ועוד אמרתי שבד''כ ההדתיים החרדים לא משתפים פעולה איתם. אז ברור שיש מספר אסירים שאתה יכול לנקוב על אצבעותיך, אבל ככלל התופעה הזאת היא זניחה.

ש''ס אכן נוהגת כך ומניעיה הם עדתיים-חברתיים ואם תשים לב האחוזים הגבוהים של משחקי הכיפה הם של יוצאי עדות המזרח. העקרון הוא שהדת רואה לעצמה זכות לתקן את דרכו של האדם גם אם הורשע בעבירה חמורה. אצל המדינה זו חובה.
_new_ הוספת תגובה



טעית באבו אבוה
עמיש (שבת, 24/02/2007 שעה 16:02)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא טענת את זה כלל אז אנא בטובך חדל לקשקש
_new_ הוספת תגובה



טעית באבו אבוה
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 16:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני מניח שבמוסדות דת ראויים ואמינים העבריינים האלה לא מתקבלים ברצינות ובאהבה (אפילו שעל פי דין יש לנהוג בהם ברחמים ולקבלם כאילו הם באמת רוצים לחזור למוטב).''

חזרת לקשקש?
_new_ הוספת תגובה



מה זה שייך?
עמיש (שבת, 24/02/2007 שעה 16:55)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום קשר בין החירטוט הזה לבין מה שאני כתבתי.
_new_ הוספת תגובה



מה זה שייך?
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 17:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובתי לחירטוט שלך היתה פשוט ציטוט של מה שכתבתי כבר באותו עניין ובו שללתי את התקפתך הלא מבוססת.
_new_ הוספת תגובה



שום כלום
עמיש (שבת, 24/02/2007 שעה 19:13)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות הנכונות כלל לא עלו בדעתך, חדל עם התירוצים וזהו.
לא נזכור לך זאת לרעה.
_new_ הוספת תגובה



שום כלום
א. פרקש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 14:03)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רשאי בהחלט לא להבין, מכל נימוק שתרצה.
_new_ הוספת תגובה



אין מה להבין
עמיש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 14:05)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה סתם קושר לעצמך כתרים לא לך.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
צדקיהו (שבת, 24/02/2007 שעה 18:10)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד הדת והדתיים אשמים.
הדת גורמת סיאוב האדם כי היא מעמידה אותו בעמדה נחותה מלכתחילה.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
לוי (שבת, 24/02/2007 שעה 19:30)
בתשובה לצדקיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנטישמיות ישראלית אופנתית .
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 8:36)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אותו ''מתתיהו'' יחוג את חג החנוכה...ויספר לילדיו: אנחנו נלחמנו מעטים מול רבים...
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
לוי (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 10:59)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואז יבוא איזה פוסט היסטוריון ו''יוכיח'' שבמלחמת השחרור היהודים היו הרבים והערבים המיעוט כי לא סופרים את המאה מיליון הערבים שהקיפו אותה .
לזה קוראים מדע .
_new_ הוספת תגובה



עוד קשקשן הזוי
עמיש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 12:10)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה כי כמות החיילים שהעמידה ישראל במלחמת השחרור היתה גדולה מכמות החיילים הערביים אינה שנויה במחלוקת.
מעולם לא נטען כי תושבי ישראל היהודים היו רבים מתושבי מדינות ערב שהשתתפו במלחמה.
_new_ הוספת תגובה



עוד קשקשן הזוי
א. פרקש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 17:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קישון היה אומר על טענתך: ''סליחה שניצחנו''.
בטח גם היו יותר יהודים מערבים במזרח התיכון.

יש לך במקרה את כמות החיילים שכל הצדדים הפעילו במלחמה?
_new_ הוספת תגובה



עוד קשקשן הזוי
לוי (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 20:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עם העורף הכלכלי , שיטחי ההערכות של הכחות , רזרבות כוח האדם וכדו' .
מה עם העובדה שאילו ישראל היתה מנוצחת פעם אחת היא היתה נעלמת . לעומת זאת נצחונות חוזרים ונישנים של ישראל בסה''כ מגרד להם את קצה הציפורן .
_new_ הוספת תגובה



עמיש הגיע הזמן שתתבגר ותפסיק עם השטויות האלה
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 0:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''העובדה כי כמות החיילים שהעמידה ישראל במלחמת השחרור היתה גדולה מכמות החיילים הערביים אינה שנויה במחלוקת''

זאת שטות ושקר פוסט היסטוריוניים טיפוסיים. זה מתאים להסטורינים יצירתיים מבית מדרשו של איש מרץ תדי כ''ץ.

ישראל בשל כושר אירגון קצת יותר מוצלח מזה של הערבים (דבר שכפי שראינו במלחמה האחרונה אבד לה כנראה) ידעה לרכז כוחות בחזיתות ספציפיות לצורך מבצעים מוגדרים, דבר שנתן לה יתרון מקומי זמני בכוח אדם (וגם זה לא תמיד). מעבר לזה יחסי הכוחות היו מעל ומעבר לטובת הערבים וזה בלי לקחת בחשבון את הציוד והנשק.

כאחד שעדיין הרטיב במכנסיים בתקופת מלחמת העצמאות אין לך ידע מכלי ראשון על הנושא וכל מה שאתה עושה זה מצטט מקורות בלתי מהימנים ובעלי אג'נדה (נוהג שבשיגרה אצלך).
_new_ הוספת תגובה



שטויות
עמיש (יום שני, 26/02/2007 שעה 6:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם ככה בשליפה מצאתי לך את המאמר הזה, ויש עוד עשרות רבות:

_new_ הוספת תגובה



שטויות
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 7:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הארץ אינו ראיה הוא הרי אנטישמי .
לאחרונה צורף שותף בעל עבר נאצי מובהק .
מן הסתם בקרוב ישנה שמו לדה שטרימר בדומה לדה מרקר .
_new_ הוספת תגובה



שטויות
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:15)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם המסר לא נוח ומנוגד לקונצפציה אז מאשימים את המדיום. ''שותף בעל עבר נאצי'' ולא סתם נאצי אלא בעל עבר נאצי ''מובהק.'' אני מתאר לעצמי שאתה לא יוצא להפגנות נגד הסיוע המדיני, כלכלי וצבאי העצום שישראל מקבלת מגרמניה שאכן היא ''בעלת עבר נאצי מובהק'' עם דגש על ה''עבר.''
התיזה שמציג עמיש מקובלת על היסטוריונים רבים. הלר שמוזכר במאמר ב''דר שטרימר'' הישראלי ושמקבל את התיזה מקורב לימין. זוהי עובדה שהאוכלוסיה הערבית במזה''ת כולל בא''י ב-‏1948 היתה יותר גדולה מזו של האוכלוסיה היהודית אז. אבל קשה לקבוע מה היה בדיוק מספר ה''לוחמים'' בשני הצדדים (שהרי ''כל הארץ צבא'') ומה שיותר חשוב הוא שהעם העברי בא''י מבחינת הרמה החינוכית, היכולת הטכנולוגית, המחוייבות לערכים מערביים ששלטו בכל המערכות, כולל הפוליטית והצבאית, שלא לדבר על התחושה של גיבוש/ליכוד לאומי שמתורגמת לאומץ וגבורה בשדה הקרב,נהנה מיתרון בסיסי.לא ברור לי מה כל כך נורא בתמונה הזאת. מה שחשוב הוא לא לאבד את היתרונות האלו.אין ניסים. אלוהים עוזר לאלה --עם ובלי כיפה --שיכולים לעזור לעצמם.
_new_ הוספת תגובה



ידידי הדוקטור, אתה אומר למעשה במלים אחרות את מה שאני אומר
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:50)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היתרון הישראלי התבטא ברמת ארגון, ניצול יעיל של כוח האדם ומוטיבציה. מבחינה מספרית (לגבי כח אדם) ישראל היתה נחותה, ובכל זאת נצחה (אם כי זה דרש מאמץ ומחיר לא מבוטל). זה יהיה תמיד נכון כשצבא מאורגן וממושמע פועל נגד אספסוף. גם הצבאות הסדירים של ארצות ערב השכנות (למעט הלגיון הירדני) לא היו ברמה הרבה יותר גבוהה מהכנופיות המקומיות.

הנסיון להציג ''מציאות'' בה היתרון המספרי של הערבים לא היה קיים הוא מגמתי ונועד לתמוך בגירסא השמאלית הפוסט ציונית שישראל היא הצד הרע בסכסוך והיתה כזאת מהיום הראשון.
_new_ הוספת תגובה



ידידי הדוקטור, אתה אומר למעשה במלים אחרות את מה שאני אומר
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 26/02/2007 שעה 21:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני קורא הרבה ספרי היסטוריה בנושאים מגוונים ומגמה ''רביזיוניסטית'' היא לא בהכרח מגמתית. כל היסטוריה שנכתבת מיד לאחר הארועים עצמם נוטה לשקף ''מיתוסים'' לאומיים ואחרים ולכלול אי-דיוקים רבים. פרספקטיבה של זמן, ארכיבים שנפתחו מאפשרים מחקר חדשני ויותר מדויק. אגב research זה -re-search, כלומר לחפש מחדש. כמובן שבין ההיסטוריונים ה''ישנים'' וה''חדשים'' ישנם חוקרים עם אג'נדה. אך אתה צריך לבחון את מחקרם על בסיס מדעי --שימוש נכון במקורות, שיטות מחקר אובייקטביות, וכו'.לא כל אלה שמציגים שאלות לגבי תיזות היסטוריות הקשורות להקמת מדינת ישראל הם בהכרח ''פוסט ציונים'' -- והמושג עצמו לא ברור -- ויש הבדל עצום בין,נאמר, תום שגב ואילן פפה. והאם המחקרים שערך בני מוריס על הפליטים הם ''כשרים'' כעת כאשר הוא שינה את הטון הפוליטי שלו? יהודה באואר טוען שמספר היהודים שנרצחו בשואה קטן יותר מ-‏6 מיליון. האם הוא משחק לידי מכחישי השואה כשהוא מפרסם את זה? עוד פעם לגבי הנושא?: 1.קשה לבוא עם מספר מדוייק של ה''לוחמים'' -- לא ''חיילים'' -- בשני הצדדים ב-‏1947-49, כאשר בצד העברי הקו המבדיל בין ה''עורף'' וה''חזית'' לא היה ברור, נקודה שהיא תקפה לגבי מלחמות גרילה בכלל. 2.והטענה שהמנהיגות המדינית והצבאית הצליחה ליצור מצבים שבו הכוחות העבריים נהנו מיתרון כמותי בקרבות מכריעים לא נראית לי דימיונית או מגמתית אלא סבירה ומוכיחה את העליונות הצבאית ברמה הטאקטית והאיסטראטגית של הלוחמים הישראלים.ובכלל ניצחון במלחמה הוא תוצאה של היכולת לגבש איסטראטגייה שמשלבת כמות ואיכות, ויתרונות מדיניים, כלכליים, תרבותיים וצבאיים, קרבות דיפלומאטיים וקרבות צבאיים. זה מסביר מדוע, למשל, הישוב העיברי הצליח ל''הביס'' את האימפרייה הבריטית ברמה האיסראטגית כאשר גרם לנטישתם את א''י וקבלת תוכנית החלוקה.
_new_ הוספת תגובה



בעניין זה שווה לקרא את ספרו האחרון של חאלידי
רון בן-יעקב (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:09)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כלוב הברזל.'' לא ספר הסטוריה ''רביזיוניסטי'' אלא נקודת השקפה אלטרנטיבית, ולטעמם - והפסדם - של מרבית באי האתר, השקפה נגטיבית - כל המובנים! - להסטוריה שנכתבת בישראל, וד''ל.
_new_ הוספת תגובה



אין בינינו חילוקי דעות
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:40)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הטענה שהמנהיגות המדינית והצבאית הצליחה ליצור מצבים שבו הכוחות העבריים נהנו מיתרון כמותי בקרבות מכריעים'' היא נכונה במלואה. היא משקפת יתרון ביכולת ארגון ובמשמעת אבל לא יתרון מספרי כולל של הכוחות הלוחמים שזאת התיזה הפוסט ציונית, אם אני מבין אותה נכון.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 9:50)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יוצא להפגנות נגד הבגץ למרות שאני משוכנע שהוא מושחת ואנטישמי .אחת הסיבות הם החוליגנים של המשטרה המושחתת הפועלת לפי תכתיבים פוליטיים אנטישמיים .
איני יצא להפגנות נגד גרמניה וגם לא נגד צרפת כי איני יכול להרשות לעצמי להעצר ולהשפט . אין לי את המשאכים והזמן לכך .
אני מסכים שלמרות נחיתותו המספרית של העם היהודי בארץ ישראל הוא ניצח . בזמנו השחיתות עוד לא פשטה בו . מאז השתנו הזמנים והשחיתות אוכלת בו בכל פה .
_new_ הוספת תגובה



שטויות
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 16:54)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי אני שולח מכתבים להארץ בנושאים שונים וכל פיסת מידע אשר אינה תואמת את האג'נדה שלו הוא לא מפרסם .
האג'נדה שלו היא אנטישמית .
אני מתרשם שהוא מתפרנס מתמיכה כספית של גופים אנטישמיים .
_new_ הוספת תגובה



שטויות עם גידופים
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 17:22)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן הארץ מפרסם מאמרים של ישראל הראל באופן קבוע הרבה שנים.
נסה לפרסם משהו שלא מתאים לאג'נדה ב''מקור ראשון''.
_new_ הוספת תגובה



שטויות עם גידופים
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 18:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנטישמיות סלונית .
הראל הוא בסה''כ היהודי של הפריץ ומשמש עלה תאנה למדמנת האנטישמיות השלטת .
לפי הכלל ''כמה מידידי הטובים ביותר הם יהודים'' .
במקור ראשון נתקלתי בכתבות אנטישמיות .
_new_ הוספת תגובה



הגדפן
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 19:37)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''[לוי] הוא בסה''כ היהודי של הפריץ ומשמש עלה תאנה למדמנ[ה]...''
_new_ הוספת תגובה



הגדפן
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה אני יהודי של עצמי .
למזלי פרנסתי אינה תליה בפריצים , גם לא בחברי מרכז , גם לא במעבידים , גם לא בעורכים .
זו באמת מתנת שמים .
_new_ הוספת תגובה



הגדפן תגובה 94415
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 21:42)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הגדפן תגובה 94415
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מגדף .
אני מתאר מציאות .
_new_ הוספת תגובה



הגדפן תגובה 94415
דוד סיון (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 5:26)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מגדף...
_new_ הוספת תגובה



הגדפן תגובה 94415
לוי (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אדוני איני מגדף .
_new_ הוספת תגובה



הגדפן תגובה 94415
דוד סיון (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 17:37)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כן
_new_ הוספת תגובה



הגדפן תגובה 94415
לוי (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 19:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ולא .
_new_ הוספת תגובה



הגדפן תגובה 94415
דוד סיון (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 19:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ודאי שאתה גדפן.

הנה כמה דוגמאות לגידופים שלך (תוך פחות מרבע שעה):
''מוחם הדפוק'' (תגובה 94471),
''הדפוק'' (תגובה 94477).
_new_ הוספת תגובה



הגדפן תגובה 94415
לוי (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה אינם גידופים אלא תאור מצב .
_new_ הוספת תגובה



גם אם תשלוף מכאן ועד להודעה חדשה
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיין המשפט ''מקורות בלתי מהימנים ובעלי אג'נדה'' ישאר תקף.

העובדה שאחוז הלוחמים בפועל ביחידה הוא גבוה יותר איננה הופכת את המספר הכולל של החיילים ליותר גדול. זה רק מראה על ניצול יותר יעיל של המשאבים וכח האדם.

''ניפוץ'' המיתוס הוא מגמתי ומכסה על אג'נדה פוליטית ברורה (במקרה אני מכיר אישית את ה''הסטוריון'' אייל נאווה ויודע טוב למה השייגץ הזה מסוגל).
_new_ הוספת תגובה



ובקיצור
עמיש (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם נביא לך את שמות כל החיילים בכל הצבאות +תמונה ומספר אישי, גם אז זה לא יספק אותך.
טוב שאתה מודיע על כך כבר עכשיו לפני שהתחלתי לאסוף את הנתונים...
_new_ הוספת תגובה



חביבל'ה, זה יותר פשוט ממה שאתה חושב
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המספר האישי שהונהג בצה''ל מהווה אינדיקציה טובה. לאף אחד ממשתתפי מלחמת העצמאות לא היה מספר של יותר מחמש ספרות. אני יודע שחשבון זה לא הצד החזק שלך (כך כתבת פעם כאן), אבל בכל זאת לא צריך להיות לך קשה לחשב כמה חיילים היו בצד הישראלי (וזה כולל את כל הדרגים לוחמים ואנשי שרות). גם אחרי שנחתמו הסכמי שביתת הנשק, עדיין היו מגוייסים שקבלו מספרים בני חמש ספרות.
_new_ הוספת תגובה



כן אבל
עמיש (יום שני, 26/02/2007 שעה 11:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. זה מאפשר להגיע עד 99,999
2. היו סדרות של מספרים זהים שסומנו באותיות לצרך הבדלה
3. עדיין עליך להתייצב מול המחקרים ההיסטוריים המורים כי אחוז הגיוס הגבוה בישוב העברי הביא למספר כולל גדול יותר של חיילים מכפי שהציבו הערבים.
_new_ הוספת תגובה



המספר הכולל הגדול יותר של חיילים
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התייחס לזירות מקומיות והיה תופעה זמנית שהשתנתה בהתאם לצרכים. זה בדיוק מה שהגדרתי כיתרון ארגוני של ישראל על הערבים.

אם אתה מתייחס למספר הכולל של החיילים הטענה איננה נכונה. המספר הכולל של המגוייסים ביישוב היה פחות ממאה אלף (רחוק מ 99,000 אליו התייחסת בשל המספר האישי בן חמש הספרות). מספר הלוחמים הכולל בצד הערבי (אין לי מספר מדוייק), אם לוקחים בחשבון את כל צבאות הפלישה ואת הכנופיות המקומיות כמו ''צבא ההצלה'' של קאוקג'י, היה הרבה יותר גדול.

קשה גם לדעת איך מגדירים את תושבי הכפרים שששו לקפוץ על כל הזדמנות להלחם כמו שהיה במקרה של הל''ה, גוש עציון או נבי סמואל, אבל לא היו ממש מגוייסים.
_new_ הוספת תגובה



בעלי אג'נדה
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 9:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בדבריו (תגובה 94381) אסמכתא טובה לכך
שהאג'נדה דוחה עובדות שמציגים מלומדים אחרים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי