פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4146

כיפה מכסה... מה?
צבי גיל (יום שלישי, 20/02/2007 שעה 23:23)


כיפה מכסה... מה?

צבי גיל



הכיפה סימלה פעם מורשת של יהודים יראי שמיים. עכשיו היא משמשת גם כסות על ראשם של פושעים, של חשודים בפשיעה ובמעשי נבלה אחרים שמבזים את העם, את מורשתו ואת תורתו.
ברוחות של מישורי פולין אילו חבשנו כיפה, הרוח היתה מעיפה אותה כמן פרפר. לכן הילדים חבשו כובע תקני עם צדע, רצוי מפרווה, מלֶבֶד או בד עבה. המבוגרים, ליתר ביטחון, לבשו (והחסידים עדיין לובשים) גם כיפה ומעליה מגבעת. אם המגבעת תעוף תישאר הכיפה. אם זאת תעוף חלילה – אלוהים גדול. אבל גם כילדים חבושי כובע חרדנו שמא הוא יעוף, ואם הוא עף אצנו-רצנו לתפוס אותו. זאת לא מפני שהיה לנו קר, אלא משום שחששנו משני גורמים: ההורים, שיבואו איתנו חשבון על איבוד כובע, ואלוהים, שעלול להכות אותנו בבָרָק, כאשר אנו חשופים באין כובע.

עד כדי כך היתה, והינה, המשמעות של חבישת כובע או כיפה. בין היתר כדי להבדיל אותנו מן הגויים ש''בְּחֻקֹּתֵיהֶם, לֹא תֵלֵכוּ'' (ויקרא י''ח ג'). לגויים, לא ניתנו, בין היתר, עשרת הדיברות, וביניהם: לא תרצח, לא תנאף, לא תגנוב, לא תענה ברעך עד שקר, לא תחמוד אשת רעך וגו'.

ואילו אצלנו, בקרב היהודים, אנו רואים מדי יום על המרקע פושעים קטנים, פושעים גדולים, רוצחים, אנסים, פסיכופטים – חובשי כיפה. אחד האחרונים בגלריה היה איש (אכן איש ולא חיה) שביצע מעשי אונס אכזריים נוראים באישה בת 41, תוך גרימת חבלות באבר מינה והתעללות, מעשה סדום, ועוד עינויים אשר הביאו למותה. הוא חבש כיפה. זה לא אומר שחובשי כיפות צריכים להסיר אותן כדי שלא יחשדו בהם. זה כן אומר שחובשי כיפות, אנשי תורה, דת ומסורת אמיתיים – ובראש וראשונה רועי הדת שלהם – חייבים להשמיע איזה קול או מלמול.

אלה משמיעים את קולם בנושא הטלוויזיה, האינטרנט, הטלפון הנייד, נשים עגונות (לחומרה) וכיו''ב הלכות דרבנן, או תוצרת בית, מעוגנות, או לא מעוגנות, בתורה. הם זועקים, מוציאים פשקווילים נגד ''עוכרי ישראל'' מסוג זה או אחר, אך לא שמעתי אותם זועקים על אותם פושעים מכוסי ראש שבכיפתם מבזים את דת ישראל ומסורתה. הם, ''ענקי ההלכה'', עוסקים ברצח של נפש – לפי הגדרתם. רצח של גוף או עינויו, ענייני העולם הזה, זה לא עניינם.

ואגב באתר זה, בהקשר אחר, תיארתי כיצד נראים בפרוזדורי בית המשפט אנשי החוק קשורים באזיקים למפירי החוק, שניהם משלומפרים, לבושים איזה טריקו שמבליט את צמיגי הכרס ו...מכוסים כיפה. ואין אני מבחין מי איש החוק ומי הפושע או החשוד.

ומהו המקור לכיסוי הראש? לא מדאורייתא. על פי ''ויקיפדיה'', המקור הראשון מובא בתלמוד לגבי האמורא רב נחמן שבילדותו, איצטגנינים (קוראים בכוכבים) אמרו לאימו שהילד יהיה גנב ויעצו לה חכמי הדור לכסות את ראשו כסגולה ליראת שמיים.

איפכא מסתברא, לפחות לגבי הגנבים של ימינו, אשר כיפה לראשם.







http://www.faz.co.il/thread?rep=94052
הרבנים לא יכולים לטעון נגד עבריין שחובש כיפה.
צדק (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 0:54)

גם אם ברור להם שהכיפה לא נועדה להצביע על יראת שמים.
חבישת הכיפה היא הלכה.
חוץ מההלכה, מי יודע מה קורה בליבו של העבריין?
אולי הוא באמת מצטער, ולא רק על זה שנתפס?

ויש נקודה נוספת, ''הלב הולך אחר המעשים''.
הוא מניח את הכיפה לצורך לא ראוי, ופעולה זו יכולה
למשוך אותו לכיוון חיובי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94053
הרבנים לא יכולים לטעון נגד עבריין שחובש כיפה.
שון ספקטור (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 0:58)
בתשובה לצדק

''חבישת כיפה אינה אלא מנהג, מנהג שבא לחנך ליראת שמים ולהכנעה אל מול הקב''ה.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=94062
הרבנים לא יכולים לטעון נגד עבריין שחובש כיפה.
יובב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 8:51)
בתשובה לצדק

אז בואו נשחרר כל עבריין חובש כיפה.
רוזנשטיין? שישוחרר
אלפרון? למה בכלל לעצור אותו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94066
הרבנים לא יכולים לטעון נגד עבריין שחובש כיפה.
צדק (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 9:29)
בתשובה ליובב

מה הקשקוש הזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94117
הרבנים לא יכולים לטעון נגד עבריין שחובש כיפה.
לוי (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 7:39)
בתשובה ליובב

איך הגעת למסקנה שלך ?
שיבוש בלוגיקה . האנטישמיות גורמת לשיבוש השכל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94067
כמדומני שלמנהג כיסוי הראש מקור נוצרי
רון בן-יעקב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 9:30)


http://www.faz.co.il/thread?rep=94069
כמדומני שלמנהג כיסוי הראש מקור נוצרי
אליצור סגל (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 9:36)
בתשובה לרון בן-יעקב

לק''י
נו באמת
מקסימום הנוצרים לקחו את זה מאיתנו.
במקור זה היה באמת רק מנהג טוב אבל היום זה כבר הפך להיות חובה מחמת אותו מנהג - בכל מקרה ברור שלא ניתן לומר למישהו לחבוש או לא לחבוש כיפה - בזמן הגמרא נהגו להניח תפלין כל היום, ראו הרמאים כי טוב והחלו להניח תפילין כדי לרמות את הציבור. אין דרך כמובן למנוע את זה. ואם יהיה נסיון כזה נחשו מה יכתוב גיל גילינו החביב?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=94077
אכן, מסתבר שזה איננו מנהג יהודי מקורי
רון בן-יעקב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 17:15)
בתשובה לאליצור סגל

קריאה חטופה באנציקלופדיה היהודית תחת הערכים ''ראש חשוף'' וגם ''כיסוי ראש'' מראה שחוץ ממקרה בודד בתנ''ך הפיגורות היהודיות-עבריות מופיעות בגילוי ראש, ושכיסוי ראש בפולחנים שונים הוא מנהג אשורי עתיק, ושעוד במאה ה-‏13 היהודים לא נהגו לכסות את ראשם במקומות רבים.

הייתי שמח אם היית מביא תימוכין אקסטרניים לטענה שלך, קרי שלא מתוך הגמרא, משום שלציטוטים מהגמרא יש לפחות שתי בעיות קשות. האחת היא שהם מוכתמים מן הסתם בהטייה אידאולוגית והשניה היא צרת הפרזנטיזם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94073
דע את מוחך
עכן בן דיבזי (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 13:58)

ברור: כל מה שטוב בעולם הוא מהיהדות, וכל מה שרע הוא מנסיון כושל של הגויים לחקות את היהדות. היופי שבתפיסה הזאת הוא הפשטות שבה: לא צריך באמת לחשוב יותר מדי על התפתחויות היסטוריות מורכבות, על זרמים של אידאות ואידיאולוגיות, על רבדי עומק של משמעות ועל יחסי גומלין בין תרבויות. מספיק שנדע שאנחנו טובים והם רעים. כל השאר הוא הערות שוליים לאקסיומה המרכזית הזאת

http://www.faz.co.il/thread?rep=94074
דע את מוחך
יובב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 14:04)
בתשובה לעכן בן דיבזי

מעניין, זה בערך מה שהנאצים אמרו על הגזע הארי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94075
דע את מוחך
עכן בן דיבזי (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 14:21)
בתשובה ליובב

יהדות=טוב
נאצי=רע

זו המתמטיקה הבסיסית של כל נשמה חיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=94079
דע את מוחך
יובב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 17:43)
בתשובה לעכן בן דיבזי

נאצי = רע - זה מובן
יהדות = טוב - זה טעון הוכחה, במיוחד לאור הדוגמטיות של הערתך הקודמת, המזכירה תורות רעות

http://www.faz.co.il/thread?rep=94085
דע את מוחך
שון ספקטור (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 20:14)
בתשובה ליובב

אתה באמת מבין ציניות. אתה רק עושה את עצמך כאילו שאתה תמים, נכון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94092
דע את מוחך
יובב (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 21:42)
בתשובה לשון ספקטור

התפיסה ''מספיק שנדע שאנחנו טובים והם רעים'' היא שורש הלאומנות, הגזענות, השנאה וכל הרוע באופן כללי.
תנועה רעיונית שדוגלת בתפיסה זו אינה יכולה להיות 'טובה'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94100
דע את מוחך
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 23:14)
בתשובה לשון ספקטור

נראה על פי התגובה שמעלי שהתשובה לשאלתך היא שלילית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94102
דע את מוחך
שון ספקטור (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 23:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כנראה... זה ממש הורס את תפיסת העולם שלי לפיה
שמאלני = בעל חוש הומור
ימני = בוגי יעלון

http://www.faz.co.il/thread?rep=94104
דע את מוחך
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 0:27)
בתשובה לשון ספקטור

הגזמת.

רובי ריבלין היה משתתף קבוע של „אין עם מי לדבר”, תוכנית של יאיר גרבוז בימיו הראשונים של ערוץ 2.

ואם אנחנו כבר עוסקים בסטראוטיפים, שמאלנות הולכת יחד עם פמיניזם, נכון? יש קריקטורה בה המוכרת אומרת ללקוח:
''I'm sorry, sir, this is a feminist bookstore. We don't HAVE a humor section.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=94107
דע את מוחך
שון ספקטור (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 0:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אה - נכון, יש לכם את רובי ריבלין... וגם את דידי מנוסי אתם יכולים לקחת אם בא לכם. לנו יש את כל השאר: מארז ואברי ועד שי ודרור וקיציס ופרידמן (וליותר מבוגרים - הגשש החיוור, כל צוות לול (כולל אורי זוהר כשהוא היה שפוי) ודודו טופז (למרות שבזה צריך קצת להתבייש)).

אה, ופמניזם לא קשור לשמאלנות - חיים רמון שמאלני לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94109
דע את מוחך
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 4:57)
בתשובה לשון ספקטור

גם אורנה בנאי אצלכם, צודק.
מצד שני התברכתם גם ביוסי ביילין שבכוחו לאזן את כל השאר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94122
דע את מוחך
שון ספקטור (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 11:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

סוף סוף היה כאן דיון שביילין או אף פוליטיקאי אחר לא הוזכר בו, (רובי ריבלין נחשב לפוליטיקאי כמו שהוא נחשב לאדם מצחיק), ואתה היית חייב להרוס. ועוד בחמש בבוקר.

מסקנה: אולי יש גם שמאלנים בלי חוש הומור, אבל לכם באמת אין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94120
דע את מוחך
יובב (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 8:57)
בתשובה לשון ספקטור

זה היה שילוב כ''כ מדהים של אלמנטים הומוריסטים שהפיל אותי לרצפה שהחלטתי לענות בפאנץ' ליין הסטרי. קורע, לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94123
דע את מוחך
שון ספקטור (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 12:00)
בתשובה ליובב

דבר אחד שצריך לדעת: מתי לא לענות :)

אבל בכל זאת רמז לעתיד: אם מישהו נראה לך קיצוני מדי, תחשוד בו שהוא צוחק איתך. זו גישה מאוד בריאה לחיים, אם כי מדי פעם יש תקלות (רצח רבין מסתבר, זו בסך הכל אי הבנה: השב''כ היה בטוח שיגאל עמיר צוחק, ויגאל עמיר היה בטוח שבגלל שכולם כל כך צוחקים עליו, הוא חייב להוכיח את עצמו איכשהו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=94125
דע את מוחך
יובב (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 12:47)
בתשובה לשון ספקטור

אולי אתה לא קורא בפורום הרבה.
זה לא היה ממש טקסט קיצוני יחסית...

http://www.faz.co.il/thread?rep=94127
דע את מוחך
שון ספקטור (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 14:12)
בתשובה ליובב

נכון, אני לא קורא הרבה. אולי זה דבר טוב, כי אחרת כנראה שגלאי הציניות שלי היה מתנוון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94142
דע את מוחך
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 23/02/2007 שעה 0:16)
בתשובה לשון ספקטור

זה קשור בעקיפין לעיניין. לגבי הקשר בין פשע לדת. ישנה כל התופעה בארופה ובארה''ב של מטיפי דת נוצרים (ומוסלמים) שמתנחלים בבתי כלא כדי ל''החזיר בתשובה'' את העבריינים. בארה''ב הרבה רוצחים ועבריינים ''נולדים מחדש'' בכלא ומשתמשים בדתיות שלהם כדי לקבל הטבות שונות, כולל שחרור מוקדם. הרוצח הסידרתי,the son of sam (שאגב נולד יהודי)משמש כיום כאיש דת אוונגליסטי באחד מבתי הכלא. נראה לי שהדת יכולה אכן לשמש כ''כיסוי ראש'' פסיכולוגי לאנשים שעברו על החוק (פלילי ומוסרי), מעין תראפייה המאפשרת תחושת זהות, מעין ''אני חרא של בן אדם, אבל אני גם חלק ממשהו גדול וטוב.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=94144
כל טריק יכול לעזור
רון בן-יעקב (יום שישי, 23/02/2007 שעה 6:43)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

עכשיו נזכרתי בג'ף אברמוף, איש השדולה הפוליטית, שעומד במרכזן של סדרת פרשיות שחיתות עם בכירי המפלגה הרפובליקנית (וגם הונאת ענק של שבטי נייטיב-אמריקן). כשהוא הגיע למשפט שלו הוא פתאום חבש מין כובע רבני גדול כזה. כששאלו אותו מה העניין הוא אמר משהו כמו ''לא, סתם משהו שבמקרה מצאתי ליד הדלת, והיה רק אותו יום.''

אני לא מסכים עם הדיאגנוזה הסופית שלך, כי לי נראה שהפרוש היותר סביר מתרפיה אישית זה ניסיון מחושב למניפולציה של הציבור וביהמ''ש.


http://www.faz.co.il/thread?rep=94148
כל טריק יכול לעזור
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 23/02/2007 שעה 7:46)
בתשובה לרון בן-יעקב

אבראמוף הוא באמת נוכל גדול. אבל אם נהיה הוגנים כלפיו הוא היה יהודי אורתודוקסי הרבה שנים, ותרם לישיבות וגם לכמה התנחלויות בשטחים ואפילו הקים מסעדה צרפתית כשרה למהדרין בוואשינגטון שסנאטור ליברמאן סעד בה לא מעט (המסעדה בינתיים פשטה את הרגל.) ולגבי הכובע: הוא לא כיסוי ראש דתי. זהו כובע ''פדורה'' (fedora) שגברים בארה''ב ואפילו בישראל נהגו לחבוש בשנות הארבעים והחמישים (זה די בולט בסרטים מהתקופה). הנשיא קנדי גמר עם האופנה הזאת כאשר לא חבש את הכובע לנאום ההשבעה שלו. מאז הקרחים למיניהם צריכים לסבול בעונת החורף..בכל מקרה אתה רק יכול להאשים את אבראמוף בטעם ''רטרו'' אופנתי די מוזר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94241
כל טריק יכול לעזור
צדקיהו (שבת, 24/02/2007 שעה 18:09)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

יש לך פרטים או הפניות לגבי ממדי מעורבות הדתיים בפשע בארה''ב ובאירופה?
אני בדיוק כותב משהו על זה והייתי מעוניין בעוד מקורות
מידע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94369
כל טריק יכול לעזור
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 26/02/2007 שעה 3:20)
בתשובה לצדקיהו

מצטער. אך זה לא השטח שלי וקשה לי להאמין שישנם מחקרים בנושא. פה ושם אני קורא על יהודים אורתודוקסים שמעורבים בעסקי יהלומים שנחקרו בקשר לאיזשהוא עיסקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94184
התופעה הזאת מעידה יותר מכל
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 0:43)

שלדת עדיין יש ערך בחברה הישראלית שפושעים וחוליגנים חילוניים מוכנים להשתמש בה כדי לרכך את ליבו של השופט. אין הדבר מעיד כלל על היהדות או על דת בכלל, אלא להיפך, הדבר מעיד רק על מערכת המשפט, החברה הישראלית והעבריינים שמשחקים בסמלים האלה. ואצל כולם לדת עדיין יש משמעות חיובית כלשהיא.

אני מניח שבמוסדות דת ראויים ואמינים העבריינים האלה לא מתקבלים ברצינות ובאהבה (אפילו שעל פי דין יש לנהוג בהם ברחמים ולקבלם כאילו הם באמת רוצים לחזור למוטב). הניסיון המשפטי ההיסטורי של חובשי כיפה לרגע מראה שזה הכל טריק ידוע לכל למגננה בטרם הכרעת דין וראוי לשמשרד המשפטים והיועמ''ש ימליצו לשופטים להתעלם ממחוות שווא כאלה בבואם לגזור את הדין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94198
אתה טועה
עמיש (שבת, 24/02/2007 שעה 8:12)
בתשובה לא. פרקש

חבישת הכיפה לא באה להשפיע על בית המשפט אלא לגייס תמיכה מחוגים דתיים הנוטלים תחת חסותם כל מני אנשים נתעבים ודואגים לתנאי מאסרם (''אגף החוזרים בתשובה'') ולעתים קרובות למימון הגנתם או מחייתם. אחד המקרים הבולטים הוא כמובן יקיר העדה החרדית עמי פופר. לאחרונה קבל הנ''ל חופשה מהכלאה, פטרוניו מהעדה החרדית מימנו לו שכירת רכב וחופשה במלון פאר באילת עם כל בני משפחתו. הדבר התפרסם מאחר ובחזרתו מהחופשה נהג ללא רשיון וגרם לתאונה בה נהרגו אשתו ובנו ונפגעו עוד אנשים.
משפחתו של הפופר המשוקץ הזה חיה מתרומות של העדה החרדית שאמצה אותם ותומכת בהם. אני מרשה לעצמי להעריך כי עד מהרה ימצאו עבורו איזו טרימבובלר חדשה.
יש מן הסתם מקרים נוספים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94223
אתה טועה
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 16:00)
בתשובה לעמיש

כלל וכלל לא טעיתי שהרי טענתי גם את זאת ועוד אמרתי שבד''כ ההדתיים החרדים לא משתפים פעולה איתם. אז ברור שיש מספר אסירים שאתה יכול לנקוב על אצבעותיך, אבל ככלל התופעה הזאת היא זניחה.

ש''ס אכן נוהגת כך ומניעיה הם עדתיים-חברתיים ואם תשים לב האחוזים הגבוהים של משחקי הכיפה הם של יוצאי עדות המזרח. העקרון הוא שהדת רואה לעצמה זכות לתקן את דרכו של האדם גם אם הורשע בעבירה חמורה. אצל המדינה זו חובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94224
טעית באבו אבוה
עמיש (שבת, 24/02/2007 שעה 16:02)
בתשובה לא. פרקש

ולא טענת את זה כלל אז אנא בטובך חדל לקשקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=94226
טעית באבו אבוה
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 16:08)
בתשובה לעמיש

''אני מניח שבמוסדות דת ראויים ואמינים העבריינים האלה לא מתקבלים ברצינות ובאהבה (אפילו שעל פי דין יש לנהוג בהם ברחמים ולקבלם כאילו הם באמת רוצים לחזור למוטב).''

חזרת לקשקש?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94231
מה זה שייך?
עמיש (שבת, 24/02/2007 שעה 16:55)
בתשובה לא. פרקש

אין שום קשר בין החירטוט הזה לבין מה שאני כתבתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94232
מה זה שייך?
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 17:01)
בתשובה לעמיש

תשובתי לחירטוט שלך היתה פשוט ציטוט של מה שכתבתי כבר באותו עניין ובו שללתי את התקפתך הלא מבוססת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94254
שום כלום
עמיש (שבת, 24/02/2007 שעה 19:13)
בתשובה לא. פרקש

העובדות הנכונות כלל לא עלו בדעתך, חדל עם התירוצים וזהו.
לא נזכור לך זאת לרעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94327
שום כלום
א. פרקש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 14:03)
בתשובה לעמיש

אתה רשאי בהחלט לא להבין, מכל נימוק שתרצה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94328
אין מה להבין
עמיש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 14:05)
בתשובה לא. פרקש

אתה סתם קושר לעצמך כתרים לא לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94242
אתה טועה
צדקיהו (שבת, 24/02/2007 שעה 18:10)
בתשובה לעמיש

תמיד הדת והדתיים אשמים.
הדת גורמת סיאוב האדם כי היא מעמידה אותו בעמדה נחותה מלכתחילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94255
אתה טועה
לוי (שבת, 24/02/2007 שעה 19:30)
בתשובה לצדקיהו

אנטישמיות ישראלית אופנתית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94295
אתה טועה
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 8:36)
בתשובה ללוי

אבל אותו ''מתתיהו'' יחוג את חג החנוכה...ויספר לילדיו: אנחנו נלחמנו מעטים מול רבים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=94310
אתה טועה
לוי (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 10:59)
בתשובה למהנדס אזרחי

ואז יבוא איזה פוסט היסטוריון ו''יוכיח'' שבמלחמת השחרור היהודים היו הרבים והערבים המיעוט כי לא סופרים את המאה מיליון הערבים שהקיפו אותה .
לזה קוראים מדע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94314
עוד קשקשן הזוי
עמיש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 12:10)
בתשובה ללוי

העובדה כי כמות החיילים שהעמידה ישראל במלחמת השחרור היתה גדולה מכמות החיילים הערביים אינה שנויה במחלוקת.
מעולם לא נטען כי תושבי ישראל היהודים היו רבים מתושבי מדינות ערב שהשתתפו במלחמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94336
עוד קשקשן הזוי
א. פרקש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 17:01)
בתשובה לעמיש

קישון היה אומר על טענתך: ''סליחה שניצחנו''.
בטח גם היו יותר יהודים מערבים במזרח התיכון.

יש לך במקרה את כמות החיילים שכל הצדדים הפעילו במלחמה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94349
עוד קשקשן הזוי
לוי (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 20:15)
בתשובה לעמיש

מה עם העורף הכלכלי , שיטחי ההערכות של הכחות , רזרבות כוח האדם וכדו' .
מה עם העובדה שאילו ישראל היתה מנוצחת פעם אחת היא היתה נעלמת . לעומת זאת נצחונות חוזרים ונישנים של ישראל בסה''כ מגרד להם את קצה הציפורן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94361
עמיש הגיע הזמן שתתבגר ותפסיק עם השטויות האלה
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 0:09)
בתשובה לעמיש

''העובדה כי כמות החיילים שהעמידה ישראל במלחמת השחרור היתה גדולה מכמות החיילים הערביים אינה שנויה במחלוקת''

זאת שטות ושקר פוסט היסטוריוניים טיפוסיים. זה מתאים להסטורינים יצירתיים מבית מדרשו של איש מרץ תדי כ''ץ.

ישראל בשל כושר אירגון קצת יותר מוצלח מזה של הערבים (דבר שכפי שראינו במלחמה האחרונה אבד לה כנראה) ידעה לרכז כוחות בחזיתות ספציפיות לצורך מבצעים מוגדרים, דבר שנתן לה יתרון מקומי זמני בכוח אדם (וגם זה לא תמיד). מעבר לזה יחסי הכוחות היו מעל ומעבר לטובת הערבים וזה בלי לקחת בחשבון את הציוד והנשק.

כאחד שעדיין הרטיב במכנסיים בתקופת מלחמת העצמאות אין לך ידע מכלי ראשון על הנושא וכל מה שאתה עושה זה מצטט מקורות בלתי מהימנים ובעלי אג'נדה (נוהג שבשיגרה אצלך).

http://www.faz.co.il/thread?rep=94370
שטויות
עמיש (יום שני, 26/02/2007 שעה 6:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

סתם ככה בשליפה מצאתי לך את המאמר הזה, ויש עוד עשרות רבות:


http://www.faz.co.il/thread?rep=94373
שטויות
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 7:14)
בתשובה לעמיש

הארץ אינו ראיה הוא הרי אנטישמי .
לאחרונה צורף שותף בעל עבר נאצי מובהק .
מן הסתם בקרוב ישנה שמו לדה שטרימר בדומה לדה מרקר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94377
שטויות
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:15)
בתשובה ללוי

אם המסר לא נוח ומנוגד לקונצפציה אז מאשימים את המדיום. ''שותף בעל עבר נאצי'' ולא סתם נאצי אלא בעל עבר נאצי ''מובהק.'' אני מתאר לעצמי שאתה לא יוצא להפגנות נגד הסיוע המדיני, כלכלי וצבאי העצום שישראל מקבלת מגרמניה שאכן היא ''בעלת עבר נאצי מובהק'' עם דגש על ה''עבר.''
התיזה שמציג עמיש מקובלת על היסטוריונים רבים. הלר שמוזכר במאמר ב''דר שטרימר'' הישראלי ושמקבל את התיזה מקורב לימין. זוהי עובדה שהאוכלוסיה הערבית במזה''ת כולל בא''י ב-‏1948 היתה יותר גדולה מזו של האוכלוסיה היהודית אז. אבל קשה לקבוע מה היה בדיוק מספר ה''לוחמים'' בשני הצדדים (שהרי ''כל הארץ צבא'') ומה שיותר חשוב הוא שהעם העברי בא''י מבחינת הרמה החינוכית, היכולת הטכנולוגית, המחוייבות לערכים מערביים ששלטו בכל המערכות, כולל הפוליטית והצבאית, שלא לדבר על התחושה של גיבוש/ליכוד לאומי שמתורגמת לאומץ וגבורה בשדה הקרב,נהנה מיתרון בסיסי.לא ברור לי מה כל כך נורא בתמונה הזאת. מה שחשוב הוא לא לאבד את היתרונות האלו.אין ניסים. אלוהים עוזר לאלה --עם ובלי כיפה --שיכולים לעזור לעצמם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94383
ידידי הדוקטור, אתה אומר למעשה במלים אחרות את מה שאני אומר
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:50)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

היתרון הישראלי התבטא ברמת ארגון, ניצול יעיל של כוח האדם ומוטיבציה. מבחינה מספרית (לגבי כח אדם) ישראל היתה נחותה, ובכל זאת נצחה (אם כי זה דרש מאמץ ומחיר לא מבוטל). זה יהיה תמיד נכון כשצבא מאורגן וממושמע פועל נגד אספסוף. גם הצבאות הסדירים של ארצות ערב השכנות (למעט הלגיון הירדני) לא היו ברמה הרבה יותר גבוהה מהכנופיות המקומיות.

הנסיון להציג ''מציאות'' בה היתרון המספרי של הערבים לא היה קיים הוא מגמתי ונועד לתמוך בגירסא השמאלית הפוסט ציונית שישראל היא הצד הרע בסכסוך והיתה כזאת מהיום הראשון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94427
ידידי הדוקטור, אתה אומר למעשה במלים אחרות את מה שאני אומר
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 26/02/2007 שעה 21:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני קורא הרבה ספרי היסטוריה בנושאים מגוונים ומגמה ''רביזיוניסטית'' היא לא בהכרח מגמתית. כל היסטוריה שנכתבת מיד לאחר הארועים עצמם נוטה לשקף ''מיתוסים'' לאומיים ואחרים ולכלול אי-דיוקים רבים. פרספקטיבה של זמן, ארכיבים שנפתחו מאפשרים מחקר חדשני ויותר מדויק. אגב research זה -re-search, כלומר לחפש מחדש. כמובן שבין ההיסטוריונים ה''ישנים'' וה''חדשים'' ישנם חוקרים עם אג'נדה. אך אתה צריך לבחון את מחקרם על בסיס מדעי --שימוש נכון במקורות, שיטות מחקר אובייקטביות, וכו'.לא כל אלה שמציגים שאלות לגבי תיזות היסטוריות הקשורות להקמת מדינת ישראל הם בהכרח ''פוסט ציונים'' -- והמושג עצמו לא ברור -- ויש הבדל עצום בין,נאמר, תום שגב ואילן פפה. והאם המחקרים שערך בני מוריס על הפליטים הם ''כשרים'' כעת כאשר הוא שינה את הטון הפוליטי שלו? יהודה באואר טוען שמספר היהודים שנרצחו בשואה קטן יותר מ-‏6 מיליון. האם הוא משחק לידי מכחישי השואה כשהוא מפרסם את זה? עוד פעם לגבי הנושא?: 1.קשה לבוא עם מספר מדוייק של ה''לוחמים'' -- לא ''חיילים'' -- בשני הצדדים ב-‏1947-49, כאשר בצד העברי הקו המבדיל בין ה''עורף'' וה''חזית'' לא היה ברור, נקודה שהיא תקפה לגבי מלחמות גרילה בכלל. 2.והטענה שהמנהיגות המדינית והצבאית הצליחה ליצור מצבים שבו הכוחות העבריים נהנו מיתרון כמותי בקרבות מכריעים לא נראית לי דימיונית או מגמתית אלא סבירה ומוכיחה את העליונות הצבאית ברמה הטאקטית והאיסטראטגית של הלוחמים הישראלים.ובכלל ניצחון במלחמה הוא תוצאה של היכולת לגבש איסטראטגייה שמשלבת כמות ואיכות, ויתרונות מדיניים, כלכליים, תרבותיים וצבאיים, קרבות דיפלומאטיים וקרבות צבאיים. זה מסביר מדוע, למשל, הישוב העיברי הצליח ל''הביס'' את האימפרייה הבריטית ברמה האיסראטגית כאשר גרם לנטישתם את א''י וקבלת תוכנית החלוקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94433
בעניין זה שווה לקרא את ספרו האחרון של חאלידי
רון בן-יעקב (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:09)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

''כלוב הברזל.'' לא ספר הסטוריה ''רביזיוניסטי'' אלא נקודת השקפה אלטרנטיבית, ולטעמם - והפסדם - של מרבית באי האתר, השקפה נגטיבית - כל המובנים! - להסטוריה שנכתבת בישראל, וד''ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94437
אין בינינו חילוקי דעות
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:40)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

''הטענה שהמנהיגות המדינית והצבאית הצליחה ליצור מצבים שבו הכוחות העבריים נהנו מיתרון כמותי בקרבות מכריעים'' היא נכונה במלואה. היא משקפת יתרון ביכולת ארגון ובמשמעת אבל לא יתרון מספרי כולל של הכוחות הלוחמים שזאת התיזה הפוסט ציונית, אם אני מבין אותה נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94389
שטויות
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 9:50)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

אני לא יוצא להפגנות נגד הבגץ למרות שאני משוכנע שהוא מושחת ואנטישמי .אחת הסיבות הם החוליגנים של המשטרה המושחתת הפועלת לפי תכתיבים פוליטיים אנטישמיים .
איני יצא להפגנות נגד גרמניה וגם לא נגד צרפת כי איני יכול להרשות לעצמי להעצר ולהשפט . אין לי את המשאכים והזמן לכך .
אני מסכים שלמרות נחיתותו המספרית של העם היהודי בארץ ישראל הוא ניצח . בזמנו השחיתות עוד לא פשטה בו . מאז השתנו הזמנים והשחיתות אוכלת בו בכל פה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94405
שטויות
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 16:54)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

חביבי אני שולח מכתבים להארץ בנושאים שונים וכל פיסת מידע אשר אינה תואמת את האג'נדה שלו הוא לא מפרסם .
האג'נדה שלו היא אנטישמית .
אני מתרשם שהוא מתפרנס מתמיכה כספית של גופים אנטישמיים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94406
שטויות עם גידופים
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 17:22)
בתשובה ללוי

לכן הארץ מפרסם מאמרים של ישראל הראל באופן קבוע הרבה שנים.
נסה לפרסם משהו שלא מתאים לאג'נדה ב''מקור ראשון''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94411
שטויות עם גידופים
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 18:28)
בתשובה לדוד סיון

אנטישמיות סלונית .
הראל הוא בסה''כ היהודי של הפריץ ומשמש עלה תאנה למדמנת האנטישמיות השלטת .
לפי הכלל ''כמה מידידי הטובים ביותר הם יהודים'' .
במקור ראשון נתקלתי בכתבות אנטישמיות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
הגדפן
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 19:37)
בתשובה ללוי

''[לוי] הוא בסה''כ היהודי של הפריץ ומשמש עלה תאנה למדמנ[ה]...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=94420
הגדפן
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה אני יהודי של עצמי .
למזלי פרנסתי אינה תליה בפריצים , גם לא בחברי מרכז , גם לא במעבידים , גם לא בעורכים .
זו באמת מתנת שמים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94428
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 21:42)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=94431
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:01)
בתשובה לדוד סיון

איני מגדף .
אני מתאר מציאות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94440
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
דוד סיון (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 5:26)
בתשובה ללוי

אתה מגדף...

http://www.faz.co.il/thread?rep=94476
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
לוי (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון

לא אדוני איני מגדף .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94482
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
דוד סיון (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 17:37)
בתשובה ללוי

אתה כן

http://www.faz.co.il/thread?rep=94487
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
לוי (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 19:34)
בתשובה לדוד סיון

לא ולא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94489
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
דוד סיון (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 19:56)
בתשובה ללוי

ודאי שאתה גדפן.

הנה כמה דוגמאות לגידופים שלך (תוך פחות מרבע שעה):
''מוחם הדפוק'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=94471),
''הדפוק'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=94477).

http://www.faz.co.il/thread?rep=94493
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
לוי (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון

אלה אינם גידופים אלא תאור מצב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94381
גם אם תשלוף מכאן ועד להודעה חדשה
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:40)
בתשובה לעמיש

עדיין המשפט ''מקורות בלתי מהימנים ובעלי אג'נדה'' ישאר תקף.

העובדה שאחוז הלוחמים בפועל ביחידה הוא גבוה יותר איננה הופכת את המספר הכולל של החיילים ליותר גדול. זה רק מראה על ניצול יותר יעיל של המשאבים וכח האדם.

''ניפוץ'' המיתוס הוא מגמתי ומכסה על אג'נדה פוליטית ברורה (במקרה אני מכיר אישית את ה''הסטוריון'' אייל נאווה ויודע טוב למה השייגץ הזה מסוגל).

http://www.faz.co.il/thread?rep=94382
ובקיצור
עמיש (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם אם נביא לך את שמות כל החיילים בכל הצבאות +תמונה ומספר אישי, גם אז זה לא יספק אותך.
טוב שאתה מודיע על כך כבר עכשיו לפני שהתחלתי לאסוף את הנתונים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=94384
חביבל'ה, זה יותר פשוט ממה שאתה חושב
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:57)
בתשובה לעמיש

המספר האישי שהונהג בצה''ל מהווה אינדיקציה טובה. לאף אחד ממשתתפי מלחמת העצמאות לא היה מספר של יותר מחמש ספרות. אני יודע שחשבון זה לא הצד החזק שלך (כך כתבת פעם כאן), אבל בכל זאת לא צריך להיות לך קשה לחשב כמה חיילים היו בצד הישראלי (וזה כולל את כל הדרגים לוחמים ואנשי שרות). גם אחרי שנחתמו הסכמי שביתת הנשק, עדיין היו מגוייסים שקבלו מספרים בני חמש ספרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94394
כן אבל
עמיש (יום שני, 26/02/2007 שעה 11:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. זה מאפשר להגיע עד 99,999
2. היו סדרות של מספרים זהים שסומנו באותיות לצרך הבדלה
3. עדיין עליך להתייצב מול המחקרים ההיסטוריים המורים כי אחוז הגיוס הגבוה בישוב העברי הביא למספר כולל גדול יותר של חיילים מכפי שהציבו הערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94436
המספר הכולל הגדול יותר של חיילים
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:35)
בתשובה לעמיש

התייחס לזירות מקומיות והיה תופעה זמנית שהשתנתה בהתאם לצרכים. זה בדיוק מה שהגדרתי כיתרון ארגוני של ישראל על הערבים.

אם אתה מתייחס למספר הכולל של החיילים הטענה איננה נכונה. המספר הכולל של המגוייסים ביישוב היה פחות ממאה אלף (רחוק מ 99,000 אליו התייחסת בשל המספר האישי בן חמש הספרות). מספר הלוחמים הכולל בצד הערבי (אין לי מספר מדוייק), אם לוקחים בחשבון את כל צבאות הפלישה ואת הכנופיות המקומיות כמו ''צבא ההצלה'' של קאוקג'י, היה הרבה יותר גדול.

קשה גם לדעת איך מגדירים את תושבי הכפרים שששו לקפוץ על כל הזדמנות להלחם כמו שהיה במקרה של הל''ה, גוש עציון או נבי סמואל, אבל לא היו ממש מגוייסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94386
בעלי אג'נדה
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 9:19)
בתשובה לעמיש

יש בדבריו (http://www.faz.co.il/thread?rep=94381) אסמכתא טובה לכך
שהאג'נדה דוחה עובדות שמציגים מלומדים אחרים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.