פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למהנדס אזרחי, 25/02/07 8:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=94310
אתה טועה
לוי (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 10:59)
בתשובה למהנדס אזרחי

ואז יבוא איזה פוסט היסטוריון ו''יוכיח'' שבמלחמת השחרור היהודים היו הרבים והערבים המיעוט כי לא סופרים את המאה מיליון הערבים שהקיפו אותה .
לזה קוראים מדע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94314
עוד קשקשן הזוי
עמיש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 12:10)
בתשובה ללוי

העובדה כי כמות החיילים שהעמידה ישראל במלחמת השחרור היתה גדולה מכמות החיילים הערביים אינה שנויה במחלוקת.
מעולם לא נטען כי תושבי ישראל היהודים היו רבים מתושבי מדינות ערב שהשתתפו במלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94336
עוד קשקשן הזוי
א. פרקש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 17:01)
בתשובה לעמיש

קישון היה אומר על טענתך: ''סליחה שניצחנו''.
בטח גם היו יותר יהודים מערבים במזרח התיכון.

יש לך במקרה את כמות החיילים שכל הצדדים הפעילו במלחמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94349
עוד קשקשן הזוי
לוי (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 20:15)
בתשובה לעמיש

מה עם העורף הכלכלי , שיטחי ההערכות של הכחות , רזרבות כוח האדם וכדו' .
מה עם העובדה שאילו ישראל היתה מנוצחת פעם אחת היא היתה נעלמת . לעומת זאת נצחונות חוזרים ונישנים של ישראל בסה''כ מגרד להם את קצה הציפורן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94361
עמיש הגיע הזמן שתתבגר ותפסיק עם השטויות האלה
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 0:09)
בתשובה לעמיש

''העובדה כי כמות החיילים שהעמידה ישראל במלחמת השחרור היתה גדולה מכמות החיילים הערביים אינה שנויה במחלוקת''

זאת שטות ושקר פוסט היסטוריוניים טיפוסיים. זה מתאים להסטורינים יצירתיים מבית מדרשו של איש מרץ תדי כ''ץ.

ישראל בשל כושר אירגון קצת יותר מוצלח מזה של הערבים (דבר שכפי שראינו במלחמה האחרונה אבד לה כנראה) ידעה לרכז כוחות בחזיתות ספציפיות לצורך מבצעים מוגדרים, דבר שנתן לה יתרון מקומי זמני בכוח אדם (וגם זה לא תמיד). מעבר לזה יחסי הכוחות היו מעל ומעבר לטובת הערבים וזה בלי לקחת בחשבון את הציוד והנשק.

כאחד שעדיין הרטיב במכנסיים בתקופת מלחמת העצמאות אין לך ידע מכלי ראשון על הנושא וכל מה שאתה עושה זה מצטט מקורות בלתי מהימנים ובעלי אג'נדה (נוהג שבשיגרה אצלך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94370
שטויות
עמיש (יום שני, 26/02/2007 שעה 6:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

סתם ככה בשליפה מצאתי לך את המאמר הזה, ויש עוד עשרות רבות:

http://www.faz.co.il/thread?rep=94373
שטויות
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 7:14)
בתשובה לעמיש

הארץ אינו ראיה הוא הרי אנטישמי .
לאחרונה צורף שותף בעל עבר נאצי מובהק .
מן הסתם בקרוב ישנה שמו לדה שטרימר בדומה לדה מרקר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94377
שטויות
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:15)
בתשובה ללוי

אם המסר לא נוח ומנוגד לקונצפציה אז מאשימים את המדיום. ''שותף בעל עבר נאצי'' ולא סתם נאצי אלא בעל עבר נאצי ''מובהק.'' אני מתאר לעצמי שאתה לא יוצא להפגנות נגד הסיוע המדיני, כלכלי וצבאי העצום שישראל מקבלת מגרמניה שאכן היא ''בעלת עבר נאצי מובהק'' עם דגש על ה''עבר.''
התיזה שמציג עמיש מקובלת על היסטוריונים רבים. הלר שמוזכר במאמר ב''דר שטרימר'' הישראלי ושמקבל את התיזה מקורב לימין. זוהי עובדה שהאוכלוסיה הערבית במזה''ת כולל בא''י ב-‏1948 היתה יותר גדולה מזו של האוכלוסיה היהודית אז. אבל קשה לקבוע מה היה בדיוק מספר ה''לוחמים'' בשני הצדדים (שהרי ''כל הארץ צבא'') ומה שיותר חשוב הוא שהעם העברי בא''י מבחינת הרמה החינוכית, היכולת הטכנולוגית, המחוייבות לערכים מערביים ששלטו בכל המערכות, כולל הפוליטית והצבאית, שלא לדבר על התחושה של גיבוש/ליכוד לאומי שמתורגמת לאומץ וגבורה בשדה הקרב,נהנה מיתרון בסיסי.לא ברור לי מה כל כך נורא בתמונה הזאת. מה שחשוב הוא לא לאבד את היתרונות האלו.אין ניסים. אלוהים עוזר לאלה --עם ובלי כיפה --שיכולים לעזור לעצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94383
ידידי הדוקטור, אתה אומר למעשה במלים אחרות את מה שאני אומר
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:50)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

היתרון הישראלי התבטא ברמת ארגון, ניצול יעיל של כוח האדם ומוטיבציה. מבחינה מספרית (לגבי כח אדם) ישראל היתה נחותה, ובכל זאת נצחה (אם כי זה דרש מאמץ ומחיר לא מבוטל). זה יהיה תמיד נכון כשצבא מאורגן וממושמע פועל נגד אספסוף. גם הצבאות הסדירים של ארצות ערב השכנות (למעט הלגיון הירדני) לא היו ברמה הרבה יותר גבוהה מהכנופיות המקומיות.

הנסיון להציג ''מציאות'' בה היתרון המספרי של הערבים לא היה קיים הוא מגמתי ונועד לתמוך בגירסא השמאלית הפוסט ציונית שישראל היא הצד הרע בסכסוך והיתה כזאת מהיום הראשון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94427
ידידי הדוקטור, אתה אומר למעשה במלים אחרות את מה שאני אומר
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 26/02/2007 שעה 21:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני קורא הרבה ספרי היסטוריה בנושאים מגוונים ומגמה ''רביזיוניסטית'' היא לא בהכרח מגמתית. כל היסטוריה שנכתבת מיד לאחר הארועים עצמם נוטה לשקף ''מיתוסים'' לאומיים ואחרים ולכלול אי-דיוקים רבים. פרספקטיבה של זמן, ארכיבים שנפתחו מאפשרים מחקר חדשני ויותר מדויק. אגב research זה -re-search, כלומר לחפש מחדש. כמובן שבין ההיסטוריונים ה''ישנים'' וה''חדשים'' ישנם חוקרים עם אג'נדה. אך אתה צריך לבחון את מחקרם על בסיס מדעי --שימוש נכון במקורות, שיטות מחקר אובייקטביות, וכו'.לא כל אלה שמציגים שאלות לגבי תיזות היסטוריות הקשורות להקמת מדינת ישראל הם בהכרח ''פוסט ציונים'' -- והמושג עצמו לא ברור -- ויש הבדל עצום בין,נאמר, תום שגב ואילן פפה. והאם המחקרים שערך בני מוריס על הפליטים הם ''כשרים'' כעת כאשר הוא שינה את הטון הפוליטי שלו? יהודה באואר טוען שמספר היהודים שנרצחו בשואה קטן יותר מ-‏6 מיליון. האם הוא משחק לידי מכחישי השואה כשהוא מפרסם את זה? עוד פעם לגבי הנושא?: 1.קשה לבוא עם מספר מדוייק של ה''לוחמים'' -- לא ''חיילים'' -- בשני הצדדים ב-‏1947-49, כאשר בצד העברי הקו המבדיל בין ה''עורף'' וה''חזית'' לא היה ברור, נקודה שהיא תקפה לגבי מלחמות גרילה בכלל. 2.והטענה שהמנהיגות המדינית והצבאית הצליחה ליצור מצבים שבו הכוחות העבריים נהנו מיתרון כמותי בקרבות מכריעים לא נראית לי דימיונית או מגמתית אלא סבירה ומוכיחה את העליונות הצבאית ברמה הטאקטית והאיסטראטגית של הלוחמים הישראלים.ובכלל ניצחון במלחמה הוא תוצאה של היכולת לגבש איסטראטגייה שמשלבת כמות ואיכות, ויתרונות מדיניים, כלכליים, תרבותיים וצבאיים, קרבות דיפלומאטיים וקרבות צבאיים. זה מסביר מדוע, למשל, הישוב העיברי הצליח ל''הביס'' את האימפרייה הבריטית ברמה האיסראטגית כאשר גרם לנטישתם את א''י וקבלת תוכנית החלוקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94433
בעניין זה שווה לקרא את ספרו האחרון של חאלידי
רון בן-יעקב (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:09)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

''כלוב הברזל.'' לא ספר הסטוריה ''רביזיוניסטי'' אלא נקודת השקפה אלטרנטיבית, ולטעמם - והפסדם - של מרבית באי האתר, השקפה נגטיבית - כל המובנים! - להסטוריה שנכתבת בישראל, וד''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94437
אין בינינו חילוקי דעות
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:40)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

''הטענה שהמנהיגות המדינית והצבאית הצליחה ליצור מצבים שבו הכוחות העבריים נהנו מיתרון כמותי בקרבות מכריעים'' היא נכונה במלואה. היא משקפת יתרון ביכולת ארגון ובמשמעת אבל לא יתרון מספרי כולל של הכוחות הלוחמים שזאת התיזה הפוסט ציונית, אם אני מבין אותה נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94389
שטויות
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 9:50)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

אני לא יוצא להפגנות נגד הבגץ למרות שאני משוכנע שהוא מושחת ואנטישמי .אחת הסיבות הם החוליגנים של המשטרה המושחתת הפועלת לפי תכתיבים פוליטיים אנטישמיים .
איני יצא להפגנות נגד גרמניה וגם לא נגד צרפת כי איני יכול להרשות לעצמי להעצר ולהשפט . אין לי את המשאכים והזמן לכך .
אני מסכים שלמרות נחיתותו המספרית של העם היהודי בארץ ישראל הוא ניצח . בזמנו השחיתות עוד לא פשטה בו . מאז השתנו הזמנים והשחיתות אוכלת בו בכל פה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94405
שטויות
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 16:54)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

חביבי אני שולח מכתבים להארץ בנושאים שונים וכל פיסת מידע אשר אינה תואמת את האג'נדה שלו הוא לא מפרסם .
האג'נדה שלו היא אנטישמית .
אני מתרשם שהוא מתפרנס מתמיכה כספית של גופים אנטישמיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94406
שטויות עם גידופים
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 17:22)
בתשובה ללוי

לכן הארץ מפרסם מאמרים של ישראל הראל באופן קבוע הרבה שנים.
נסה לפרסם משהו שלא מתאים לאג'נדה ב''מקור ראשון''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94411
שטויות עם גידופים
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 18:28)
בתשובה לדוד סיון

אנטישמיות סלונית .
הראל הוא בסה''כ היהודי של הפריץ ומשמש עלה תאנה למדמנת האנטישמיות השלטת .
לפי הכלל ''כמה מידידי הטובים ביותר הם יהודים'' .
במקור ראשון נתקלתי בכתבות אנטישמיות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
הגדפן
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 19:37)
בתשובה ללוי

''[לוי] הוא בסה''כ היהודי של הפריץ ומשמש עלה תאנה למדמנ[ה]...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=94420
הגדפן
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה אני יהודי של עצמי .
למזלי פרנסתי אינה תליה בפריצים , גם לא בחברי מרכז , גם לא במעבידים , גם לא בעורכים .
זו באמת מתנת שמים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94428
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 21:42)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=94431
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
לוי (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:01)
בתשובה לדוד סיון

איני מגדף .
אני מתאר מציאות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94440
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
דוד סיון (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 5:26)
בתשובה ללוי

אתה מגדף...
http://www.faz.co.il/thread?rep=94476
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
לוי (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון

לא אדוני איני מגדף .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94482
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
דוד סיון (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 17:37)
בתשובה ללוי

אתה כן
http://www.faz.co.il/thread?rep=94487
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
לוי (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 19:34)
בתשובה לדוד סיון

לא ולא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94489
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
דוד סיון (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 19:56)
בתשובה ללוי

ודאי שאתה גדפן.

הנה כמה דוגמאות לגידופים שלך (תוך פחות מרבע שעה):
''מוחם הדפוק'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=94471),
''הדפוק'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=94477).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94493
הגדפן http://www.faz.co.il/thread?rep=94415
לוי (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון

אלה אינם גידופים אלא תאור מצב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94381
גם אם תשלוף מכאן ועד להודעה חדשה
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:40)
בתשובה לעמיש

עדיין המשפט ''מקורות בלתי מהימנים ובעלי אג'נדה'' ישאר תקף.

העובדה שאחוז הלוחמים בפועל ביחידה הוא גבוה יותר איננה הופכת את המספר הכולל של החיילים ליותר גדול. זה רק מראה על ניצול יותר יעיל של המשאבים וכח האדם.

''ניפוץ'' המיתוס הוא מגמתי ומכסה על אג'נדה פוליטית ברורה (במקרה אני מכיר אישית את ה''הסטוריון'' אייל נאווה ויודע טוב למה השייגץ הזה מסוגל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94382
ובקיצור
עמיש (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם אם נביא לך את שמות כל החיילים בכל הצבאות +תמונה ומספר אישי, גם אז זה לא יספק אותך.
טוב שאתה מודיע על כך כבר עכשיו לפני שהתחלתי לאסוף את הנתונים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=94384
חביבל'ה, זה יותר פשוט ממה שאתה חושב
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 8:57)
בתשובה לעמיש

המספר האישי שהונהג בצה''ל מהווה אינדיקציה טובה. לאף אחד ממשתתפי מלחמת העצמאות לא היה מספר של יותר מחמש ספרות. אני יודע שחשבון זה לא הצד החזק שלך (כך כתבת פעם כאן), אבל בכל זאת לא צריך להיות לך קשה לחשב כמה חיילים היו בצד הישראלי (וזה כולל את כל הדרגים לוחמים ואנשי שרות). גם אחרי שנחתמו הסכמי שביתת הנשק, עדיין היו מגוייסים שקבלו מספרים בני חמש ספרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94394
כן אבל
עמיש (יום שני, 26/02/2007 שעה 11:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. זה מאפשר להגיע עד 99,999
2. היו סדרות של מספרים זהים שסומנו באותיות לצרך הבדלה
3. עדיין עליך להתייצב מול המחקרים ההיסטוריים המורים כי אחוז הגיוס הגבוה בישוב העברי הביא למספר כולל גדול יותר של חיילים מכפי שהציבו הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94436
המספר הכולל הגדול יותר של חיילים
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:35)
בתשובה לעמיש

התייחס לזירות מקומיות והיה תופעה זמנית שהשתנתה בהתאם לצרכים. זה בדיוק מה שהגדרתי כיתרון ארגוני של ישראל על הערבים.

אם אתה מתייחס למספר הכולל של החיילים הטענה איננה נכונה. המספר הכולל של המגוייסים ביישוב היה פחות ממאה אלף (רחוק מ 99,000 אליו התייחסת בשל המספר האישי בן חמש הספרות). מספר הלוחמים הכולל בצד הערבי (אין לי מספר מדוייק), אם לוקחים בחשבון את כל צבאות הפלישה ואת הכנופיות המקומיות כמו ''צבא ההצלה'' של קאוקג'י, היה הרבה יותר גדול.

קשה גם לדעת איך מגדירים את תושבי הכפרים שששו לקפוץ על כל הזדמנות להלחם כמו שהיה במקרה של הל''ה, גוש עציון או נבי סמואל, אבל לא היו ממש מגוייסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94386
בעלי אג'נדה
דוד סיון (יום שני, 26/02/2007 שעה 9:19)
בתשובה לעמיש

יש בדבריו (http://www.faz.co.il/thread?rep=94381) אסמכתא טובה לכך
שהאג'נדה דוחה עובדות שמציגים מלומדים אחרים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.