פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חָמֵשׁ סִבּוֹת
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 14:00)


סִבּוֹת נֶגֶד הֲקָמָתָהּ שֶׁל ''מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית''

כִּי עוֹד לֹא מְאֻחָר

אַרְיֵה פֶּרְלְמַן



1. אִירוֹנְיָה שֶׁל הַהִיסְטוֹרְיָה

בְּמֶשֶׁךְ 2,000 שָׁנָה, שֶׁבָּהֶן לֹא הָיְתָה רִבּוֹנוּת יְהוּדִית וְלוּ עַל ס''מ אֶחָד מֵאֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל – לֹא הִסְכִּים הָעָם לְהַכִּיר בִּזְכוּת לְאֻמִּית שֶׁל עַם זָר עַל הָאָרֶץ, אוֹ עַל חֶלְקָהּ. וְהִנֵּה, דַּוְקָא בִּזְמַן שֶׁקַּיֶּמֶת מְדִינָה יְהוּדִית חֲזָקָה עִם צָבָא מְשֻׁכְלָל, מִתְנַדֵּב רֹאשׁ מֶמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל לְשַׁתֵּף עַם זָר בַּבַּעֲלוּת עַל הַמּוֹלֶדֶת.

יֵשׁ לְהַבְחִין הֵיטֵב בֵּין וִתּוּר מֵאֹנֶס, לְבֵין הִתְכַּחֲשׁוּת מֵרָצוֹן, כְּדִבְרֵי עָזַריָה אַלּוֹן, מִוָּתִיקֵי תְּנוּעַת הָעֲבוֹדָה הַצִּיּוֹנִית:
[...]אֵין זֶה מִסַּמְכוּתוֹ שֶׁל דּוֹר אֶחָד, וְיִהְיוּ הַתְּנָאִים אֲשֶׁר יִהְיוּ, לְוַתֵּר עַל מוֹרֶשֶׁת שֶׁל דּוֹרוֹת, וְלִקְבֹּעַ כִּי אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל אֵינֶנָּה קַיֶּמֶת, כִּבְיָכוֹל, מִשּׁוּם שֶׁבְּיָמֵינוּ אִי־אֶפְשָׁר לְמַמֵּשׁ שְׁלִיטָה יְהוּדִית בְּכָל חֲלָקֶיהָ.
''דָּבָר'', 17/06/1992
הַכָּרָה בִּ''מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית'' בְּלֵב־לִבָּהּ שֶׁל אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל – הִיא־הִיא אוֹתוֹ וִתּוּר עַל מוֹרֶשֶׁת שֶׁל דּוֹרוֹת, וִתּוּר זֶה – סוֹפוֹ שֶׁיְּיָאֵשׁ וְיַחְלִישׁ אֶת הָאֱמוּנָה בְּצִדְקַת זְכֻיּוֹתֵּינוּ וּבִנְכוֹנוּת דַּרְכֵּנוּ.

2. סַכָּנָה קִיּוּמִית לִמְדִינַת יִשְׂרָאֵל

כֹּחוֹת צַהַ''ל הַסְּדִירִים אֵינָם מְיֹעָדִים לְנַצֵּחַ בְּמִלְחָמָה, אוֹ אַף לִמְנֹעַ הֶפְסֵד. כָּל מַטְּרָתָם הִיא לְעַכֵּב ב־48 עַד 72 שָׁעוֹת אֶת כֹּחוֹת הָאוֹיֵב, עַד לְגִיּוּסָם וְהִתְאַרְגְּנוּתָם שֶׁל כֹּחוֹת הַמִּלּוּאִים. לְפִיכָךְ, בְּמִקְרֶה שֶׁל הִתְלַקְּחוּת מִלְחָמָה כּוֹלֶלֶת, עַל־מְנַת לְחַבֵּל בְּגִיּוּס הַמִּלּוּאִים, לְעַכְּבוֹ בְּכַמָּה יָמִים וּבְכָךְ לְהַכְרִיעַ אֶת גּוֹרָל הַמִּלְחָמָה ־ דַּי בְּחַבָּלָה בְּכַמָּה רַמְזוֹרִים מֶרְכָּזִיִּים, צָמְתֵי תִּקְשֹׁרֶת, מַיִם וְחַשְׁמַל, וְכֵן הַפְעָלַת מְחַבְּלִים מִתְאַבְּדִים בּוֹ־זְמַנִּית בְּכַמָּה מְקוֹמוֹת בָּאָרֶץ. עֶשְׂרִים חֻלְיוֹת קְטַנּוֹת וּמְיֻמָּנוּת שֶׁל מְחַבְּלִים ''פָּלֶשְׂתִּינָאִים'' יוּכְלוּ לְבַצֵּעַ זֹאת בְּקַלּוּת.

כָּל זֹאת מִבְּלִי לְהִתְחַשֵּׁב בְּמֶרֶד פְּנִימִי שֶׁל עַרְבִיֵּי יִשְׂרָאֵל, וְכֵן טִילִים עַל נְמַל הַתְּעוּפָה הַיָּחִיד שֶׁל יִשְׂרָאֵל, וְעַל גּוּשׁ דָּן הַמֻּרְחָב – שֶׁכּוֹלֵל בְּתוֹכוֹ כ־75% מֵאֻכְלוּסִיַּת יִשְׂרָאֵל וּמֶרְכַּז הָעֲצַבִּים הַכַּלְכָּלִי וְהָאַסְטְרָטֶגִי שֶׁלָּהּ.

נָכוֹן אָמְנָם שֶׁמְּדִינַת יִשְׂרָאֵל נִצְּחָה נִצָּחוֹן מַזְהִיר בְּמִלְחֶמֶת שֶׁשֵּׁת־הַיָּמִים, לְלֹא יֶשַׁע – אַךְ זֹאת רַק בִּזְכוּת הָעֻבְדָּה שֶׁנִּתְּנוּ לְיִשְׂרָאֵל מַס' שָׁבוּעוֹת שֶׁל מֶתַח וְהִדַּרְדְּרוּת – שָׁבוּעוֹת שֶׁאִפְשְׁרוּ פְּרִיסַת כֹּחוֹת וְכוֹנְנוּת מְלֵאָה. מְדִינַת יִשְׂרָאֵל לֹא תּוּכַל לַעֲמֹד בִּגְבוּלוֹת 1949 מוּל מִתְקֶפֶת־פֶּתַע.

3. אִבּוּד לֶגִיטִימַצְיָה בָּעוֹלָם

בְּנִגּוּד לְמַה שֶׁמְּקֻבָּל לַחְשֹׁב, לֹא הֶמְשֵׁךְ שְׁלִיטַת יִשְׂרָאֵל בְּיֶשַׁ''ע מוֹבִיל לְעִרְעוּר מַעֲמָדָהּ שֶׁל יִשְׂרָאֵל בָּעוֹלָם – אֶלָּא דַּוְקָא הֲקָמָתָהּ שֶׁל ''מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית''.
בְּאַפְּרִיל 1999, לְאַחַר חֳדָשִׁים רַבִּים שֶׁל מַאֲמַצִּים דִּיפְּלוֹמָטִיִּים מִצַּד יַאסֵר עָרַפַאת – הִתְקַבְּלָה בַּוַּעֲדָה לִזְכֻיּוֹת הָאָדָם שֶׁל הָאוּ''ם הַחְלָטָה הַתּוֹבַעַת מִיִּשְׂרָאֵל לְיַשֵּׂם אֶת הַחְלָטוֹת 181 ו־194.

הַחְלָטָה 181, כַּזָּכוּר, מוֹצִיאָה אֶת כָּל יְרוּשָׁלַיִם, אֶת בְּאֵר־שֶׁבַע, לֹד, יָפוֹ, מֶרְכָּז הַגָּלִיל וכו' – מִתְּחוּם שִׁלְטוֹנָהּ שֶׁל יִשְׂרָאֵל. ''מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית'' עַצְמָאִית, תִּהְיֶה זַכָּאִית לִתְבֹּעַ בְּאֹפֶן רִשְׁמִי אֶת מִמּוּשׁ הַהַחְלָטָה הַהִיא. הִיא תִּזְכֶּה לִתְמִיכָה גּוֹרֶפֶת שֶׁל רֹב מְדִינוֹת הָעוֹלָם וְהָעֲצֶרֶת הַכְּלָלִית שֶׁל הָאוּ''ם.
אִשּׁוּרָהּ הַמְּחֻדָּשׁ שֶׁל הַחְלָטָה 181 – יוֹבִיל לְהַכְרָזַת רֹב תּוֹשָׁבֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל בִּגְבוּלוֹת 1949 (תּוֹשָׁבֵי אַשְׁדּוֹד, כַּרְמִיאֵל, רַמְלָה וְכֻלֵּי ') כְּ''מִתְנַחֲלִים פּוֹשְׁעֵי מִלְחָמָה''. אָמְנָם – לְהַחְלָטוֹת עֲצֶרֶת הָאוּ''ם אֵין תֹּקֶף מַעֲשִׂי – אַךְ כָּאן יֵצֵא שֵׁד חֲלֻקַּת 1947 מֵהַבַּקְבּוּק – וְיִהְיֶה קָשֶׁה מְאוֹד לְהַחְזִירוֹ.

אִם מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תִּתְקֹף אֶת הַ''מְּדִינָה הַפָּלֶשְׂתִּינָאִית'' כַּהֲגַנָּה עַצְמִית – לֹא צְפוּיָה לָנוּ 'הֲבָנָה' מִצַּד הָעוֹלָם. לֹא הָיְתָה הֲבָנָה כָּזֹאת כְּשֶׁפָּעַלְנוּ לְפִי הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ וְנִהַלְנוּ מִרְדָּפִים אַחֲרֵי מְחַבְּלִים וּמַאֲבָק נֶגֶד תַּשְׁתִּיּוֹת הַטֶּרוֹר, וְאִלּוּ כַּאֲשֶׁר נִפְלֹשׁ לִ''מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית'' מֻכֶּרֶת בָּאוּ''ם – נִמְצָא אֶת עַצְמֵנוּ מוּל נוֹשְׂאוֹת־מְטוֹסִים אִירָאנִיּוֹת בְּחוֹפֵי אֶשְׁדֹּד, וְטַנְקִים מִצְרִיִּים בַּדֶּרֶךְ לְאֵילַת – בְּעִקְבוֹת ''חוֹזֶה הֲגָנָה הֲדָדִי'' שֶׁתַּחְתֹּם ''פָלַשְׁתִין'' עִם שְׁאָר מְדִינוֹת עָרַב וְהָאִסְלָאם.

4. מַתְכּוֹן לְמִלְחֶמֶת־נֶצַח

לְשִׂמְחָתֵנוּ, חָשַׂף הַשְּׂמֹאל אֶת הַמַּסֵּכָה מֵעַל הַסִּיסְמָא הַשִּׁקְרִית ''שְׁטָחִים תְּמוּרַת שָׁלוֹם'' – וּמוֹדֶה כַּיּוֹם בְּפֶה מָלֵא שֶׁנְּסִיגָה מִיֶּשַׁ''ע לֹא תָּבִיא שָׁלוֹם. הַמַּנְטְרָה הַחֲדָשָׁה – ''גֶּדֶר הַפְרָדָה'' – לֹא רַק שֶׁלֹּא תִּפְתֹּר דָּבָר – אֶלָּא תְּסַבֵּךְ אֶת יִשְׂרָאֵל בִּצְרוֹר בְּעָיוֹת נוֹסָפוֹת:
  • נוֹכְחוּת יִשְׂרָאֵל רַק מֵהַצַּד הַ''נָּכוֹן'' שֶׁל הַגָּדֵר לֹא תִּמְנַע יֶרִי טִילִים וּפִגְזֵי מַרְגֵּמָה עַל עָרֵי גּוּשׁ דָּן, הַשָּׁרוֹן וִירוּשָׁלַיִם, בְּדִיּוּק כְּפִי שֶׁהַגָּדֵר בְּעַזָּה אֵינֶנָּה מוֹנַעַת יֶרִי טִילִים עַל שְׂדֵרוֹת.

  • אִישׁ לֹא יוּכַל לְמָנוֹעַ מֵהַפָּלֶשְׂתִּינָאִים לְבַצֵּעַ יֶרִי יְשִׁירוֹת עַל הַגָּדֵר עָצְמָה, אוֹ לְהַסִּיעַ עֶשְׂרִים מַשָּׂאִיּוֹת תֹּפֶת אֶל תּוֹךְ הַגָּדֵר. בְּמִקְרֶה כָּזֶה, תִּשָּׁאֵר הַגָּדֵר פְּרוּצָה לְפָחוֹת לְמֶשֶׁךְ מס' יָמִים – וְאָז שׁוּב יוּכְלוּ לַחְדֹּר מְחַבְּלִים מִתְאַבְּדִים אֶל לֵב מְדִינַת יִשְׂרָאֵל הַמֻּקְטֶנֶת.

  • כְּפִי שֶׁהוּכַח בַּפִּגּוּעַ בְּקִבּוּץ מַצוּבָּה שֶׁעַל גֶּדֶר הַמַּעֲרֶכֶת בַּצָּפוֹן – נִתַּן לְדַלֵּג מֵעַל הַגָּדֵר גַּם בְּאֶמְצָעוּת סֻלָּם. הַבְּעָיָה נְעוּצָה בְּהֶעְדֵּר כֹּשֶׁר הַרְתָּעָה, וְאִם תִּסְתַּגֵּר יִשְׂרָאֵל בְּמִגְנָנָה הוֹלֶכֶת וְגוֹבֶרֶת, כָּךְ יֵלְכוּ וְיִגְבְּרוּ תְּעוּזָתָם וְתוּשִׁיָּתָם שֶׁל הַמְּחַבְּלִים, וְהֵם יַעַקְפוּ כָּל מִכְשׁוֹל: סֻלָּם, מִנְהָרָה, אוֹ כָּל דָּבָר רַעְיוֹן אַחֵר.

הַ''מְּדִינָה הַפָּלֶשְׂתִּינָאִית'' תָּצִיף אֶת גְּבוּלוֹת יִשְׂרָאֵל בִּפְלִיטִים מִסְכֵּנִים מִכָּל רַחֲבֵי הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן, שֶׁיִּצְּרוּ עֹמֶס בִּלְתִּי־נִסְבָּל עַל מַאֲגָר הַמַּיִם – שֶׁיִּגְרֹם הִתְמוֹטְטוּתוֹ וְהַרְעָלָתוֹ, וְיָצִיג אֶת יִשְׂרָאֵל קֳבָל עַם וְעוֹלָם כַּ''אֲשֵׁמָה'' בִּמְצוּקַת הַפְּלִיטִים – שֶׁיִּתְבְּעוּ שׁוּב וָשׁוּב ''לָשׁוּב לַמּוֹלֶדֶת'', לְחֵיפָה וּלְשֵׁייח' מוּנִיס (רָמַת אָבִיב).

5. הֶעְדֵּר מֻחְלָט שֶׁל הִגָּיוֹן מְדִינִי

אֵין כִּמְעַט שׁוּם גּוֹרֵם בָּעוֹלָם – מִלְּבַד הַשְּׂמֹאל בְּיִשְׂרָאֵל וַחֲלָקִים קְטַנִּים מֵהַיָּמִין – שֶׁמְּעֻנְיָן בַּהֲקָמָתָהּ שֶׁל ''מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית'' עַצְמָאִית. סוּרְיָה תּוֹבַעַת אֶת אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל לְעָצְמָה עַל־תֶּקֶן שֶׁל ''דָּרוֹם־סוּרְיָה''; ''מַמְלֶכֶת יַרְדֵּן'' חוֹשֶׁשֶׁת מִפְּנֵי הִשְׁתַּלְּטוּת אַשָּׁ''ף עַל גְּבוּלָהּ הַמַּעֲרָבִי, וְזֹאת הַסִּבָּה שֶׁהַמֶּלֶךְ עַבְּדַאלְלָה הִתְחַנֵּן בִּפְנֵי אֵהוּד בָּרָק שֶׁלֹּא יִסּוֹג מִבִּקְעַת הַיַּרְדֵּן... סִכּוּם נָאֶה לַמַּצָּב הַזֶּה הֵבִיא בִּשְׁעָתוֹ נְשִׂיא אַרְצוֹת־הַבְּרִית, גִ'ימִי קַארטֶר, בִּמְסִבַּת עִתּוֹנָאִים בַּמַּחֲצִית הַשְּׁנִיָּה שֶׁל 1979:
מֵעוֹלָם לֹא פָּגַשְׁתִּי מַנְהִיג עֲרָבִי שֶׁבְּאַרְבַּע עֵינַיִם טָעַן בִּזְכוּתָהּ שֶׁל מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית עַצְמָאִית. כְּלַפֵּי חוּץ, כֻּלָּם מְצַדְּדִים בִּמְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית עַצְמָאִית – כִּמְעַט כֻּלָּם – מִכֵּיוָן שֶׁלְּכָךְ הִתְחַיְּבוּ בִּוְעִידַת רַבַּאט 1974.
מִבְּחִינָתוֹ שֶׁל אַשָּׁ''ף, אֲשֶׁר אָמוּר לִהְיוֹת הַמְּצַדֵּד הָרָאשִׁי בַּהֲקָמָתָהּ שֶׁל ''מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית'', הַדְּבָרִים בְּרוּרִים לַחֲלוּטִין, וְאֵינָם מוּטָלִים בַּסָּפֵק. עֶצֶם קִיּוּם הַמֻּשָּׂג ''עַם פָּלֶשְׂתִּינָאִי'' הוּא תִּמְרוּן דִּיפְּלוֹמָטִי לִצְרָכִים זְמַנִּיִּים, עַד לְסִלּוּק הַיְּהוּדִים וְאַחְדוּת עֲרָבִית. הִנֵּה, לְמָשָׁל, סְעִיף מס' 12 מִתּוֹךְ ''הַאֲמָנָה הַלְּאֻמִּית הַפָּלֶשְׂתִּינָאִית'':
הָעָם הָעֲרָבִי הַפָלַסְטִינִי מַאֲמִין בָּאִחוּד הָעֲרָבִי, וְהוּא מַאֲמִין כִּי כְּדֵי לְמַלֵּא אֶת תַּפְקִידוֹ בְּמִמּוּשׁוֹ, עָלָיו, בְּשָׁלָב זֶה שֶׁל מַאֲבָקוֹ הַלְּאֻמִּי, לִשְׁמֹר עַל אִישִׁיּוּתוֹ הַפָלַסְטִינִית[...]
בְּאֹפֶן אִירוֹנִי, הֲקָמָתָהּ שֶׁל ''מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית'', וְהַכָּרָה בְּקִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָּלֶשְׂתִּינָאִי'', אֵינָם צְעָדִים לְקִדּוּם הַצֶּדֶק וַהֲבָאַת הַשָּׁלוֹם, אֶלָּא פְּשׁוּטוֹ כְּמַשְׁמָעוֹ, סִיּוּעַ בְּמַאֲבָקָם שֶׁל הָעֲרָבִים נֶגֶד יִשְׂרָאֵל. כָּךְ רוֹאֶה זֹאת גַּם אִרְגּוּן הַמְּחַבְּלִים הַפַתַ''ח, שֶׁאֲפִלּוּ אֵינֶנּוּ מְנַסֶּה לְהַסְתִּיר זֹאת:
תְּנוּעַת הַפַתַ''ח מַאֲמִינָה שֶׁקִּיּוּמָהּ שֶׁל יֵשׁוּת פָּלֶשְׂתִּינָאִית לֶגִיטִימִית, מְהַוֶּה אֶת הַנֶּשֶׁק הֶחָשׁוּב בְּיוֹתֵר שֶׁיֵּשׁ לָעֲרָבִים נֶגֶד יִשְׂרָאֵל ־ הַמֻּצָּב [הַקִּדְמִי] שֶׁל הַכֹּחוֹת הָאִימְפֶּרְיָאלִיסְטִיִּים''.
מַאֲמָר מַעֲרֶכֶת מִטַּעַם עוֹרֵךְ אֲתָר הָאִינְטֶרְנֶט שֶׁל הפַתַ''ח יָנוּאָר 2002
לְסִכּוּמוֹ שֶׁל דָּבָר נִתַּן לוֹמַר: מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית הִיא כְּמוֹ רַעַל לְיִשְׂרָאֵל, וְאִם כִּי הַשְּׁאֵלָה ''מַה כֵּן'' – וְלֹא רַק ''מַה לֹא'' – הִיא חֲשׁוּבָה וְחִיּוּנִית, רֵאשִׁית חָכְמָה – יֵשׁ לְהַפְסִיק לִשְׁתּוֹת רַעַל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ישנם גם טיעונים הפוכים משלך
ישראל (יום שישי, 25/02/2005 שעה 2:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התומכים בקביעתך כי ארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל, ואין לאחרים זכות להקים עליה מדינה לאומית משלהם (ללא הסכמתו של עם ישראל). אתה טוען למה כן יש להתנגד למדינה פלסטינית, ואני רוצה להדגיש למה אין כל סיבה לתמוך בהקמתה.

אז רק כדי לנקות את האבק מהטיעון של ''2000 שנות גלות'', יש לתקן אמונה שגויה כאילו עם ישראל לא חי בארץ ישראל לאחר הגלות. רבים מעם ישראל אכן גלו בגלל המרד בכובש הזה, והובלו לערי החוף של הים התיכון שהיו בשליטת הכובש הרומי. אך רבים אחרים גם נשארו בארץ וקיימו כאן חיים קהילתיים, תחת כיבושים זר, תוססים מאות שנים הלאה. גם המשנה והגמרא נכתבו כאן, ואפילו היו נשיאים לישראל. הציונות, מסיבות שונות, העדיפה להתעלם משרשרת הדורות בארץ, התעלמה מהמשנה ודווקא בתנ''ך. טעות היא עשתה, היא היתה צריכה לטפח את הרעיון שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל לא רק מן הטיעונים שאתה העלת, אלא גם מתוקף הטיעונים שאני מעלה בהמשך.

קצת יותר מ-‏30 עמים כבשו את הארץ מאז, ואף אחד מהם מעולם לא דרש שיכירו בו כבעל הארץ. היא תמיד היתה פרובינציה נדחת של כובש כלשהו. מעולם לא הוקמה בישראל מדינת לאום, זולת מדינת לאום יהודית. מי שהתקרב הכי הרבה להגדרה זו הם דווקא הצלבנים שהקימו נסיכויות וממלכות, אבל גם הן לא על בסיס ארץ, אלא יותר על בסיס ערי מדינה. דווקא הפלסטינים שמעולם לא היו עם לפני מספר קט של שנים, אלא אספסוף של עממים שכבשו את הארץ במהלך 1300 השנים האחרונות, ושרובם דווקא היגרו לכאן רק במאה השנים האחרונות, בגלל ובתגובה להגירה היהודית החריגה. זה נכון שהיו ערבים בארץ במאות השנים האחרונות, אבל לא תמיד באופן רצוף. והיו דווקא פעמים שהארץ אכן היתה נטושה, עם מאט תושבים רק בערים ה''גדולות'' יותר, כמו ירושלים, חברון, טבריה, צפת, עכו, יפו. מדובר גם אז בכמה אלפים בודדים בלבד.

כן, הישוב היהודי משך מדור לדור את חוט חייו והעביר את הנס הלאה. הגירה יהודית תמיד היתה לכאן, לטבריה, לצפת, לירושלים, לחברון. ארץ ישראל נקראה פלסטין רק בעקבות כיבוש זר בלתי לגיטימי ולא-ערבי בכלל. האם אנחנו צריכים לתת גושפנקא רישמית כזו לכיבוש הרסני שהנחיל מונחי יסוד בתרבות היודו-נוצרית לטוב ולרע? רוב יהודי היה למשל בירושלים באמצע המאה ה-‏19, גם בצפת ובטבריה היה רוב.

האם מיעוט (שהם במקרה שלנו הרבה מאוד) יכול להכתיב ולשנות את ייעודה ואופיה של ארץ לאום דווקא בארץ ישראל? אם כך, למה האירופאים חוששים היום לעצמם מנוכחות מוסלמים גדולה באירופה ולמה הם מתחילים להגביל הגירת מוסלמים אליה? שיתנו האירופאים גם למוסלמים פתח לבטא את עצמם עכשיו ואת לאומיותם מחר על אדמת אירופה – למה לא?! הרי זה מה שהפלסטינים והארופאים דורשים היום מישראל. גם ה''פלסטינים'' היו כובשים זרים, מהגרים מלאומים שונים שבתקופות מסויימות הגיעו לכאן ובאחרות עזבו לשם. וזולת המקומות בהם ישבו כבר יהודים, הם לא הקימו כמעט ערים חדשות, זולת רמלה (מקום שבו נציב הממלכה שלט על הארץ).

המהגרים הערבים של צפון הארץ נטו אחר מוצא ליבם מסוריה, מתורכיה, עיראק ולבנון ואפילו עדי בוסניה וקווקז הגיעו. ואילו מהגרי הדרום נטשו את אדמותיהם בסעודיה, מצרים, סודאן ולוב ואפילו מקצתם רואים את מוצאם מאלג'יר וממרוקו. וככל שבאו, רובם תמיד עזבו בתהליך מתמשך וחוזר על עצמו. היו זמנים שחלקים רבים של הארץ לא היו מיושבים כלל, והם מתועדים ע''י אנשים שתיעדו את ביקורם בארץ. למשל, בין 1800 ל-‏1875 עברו בארץ בערך 2000! אנשים שכתבו דבר מה על ביקורם בארץ הקודש (והם לא באו לתור בארד אל-קודס!). מקצת משמות האנשים הידועים יותר בתקופתם ליקטתי כאן:
Siebald Rieter, Johann Tucker, Arnold Van Harff, Father Michael Nuad, Martin Kabatnik, Felix Fabri, Count Constantine Francois Volney, Alphonse de Lamartine, Mark Twain, Sir George Gawler, Sir George Adam Smith, Edward Robinson.

אני קורא למאה ה-‏19 ה''מאה הרדומה'' מהבחינה היהודית. היהודים יָשנו כל אחד בקהילתו, ולא הבחינו ברעה הצומחת נגדם במקומותיהם ומנגד לא התארגנו ולא ניצלו את המומנטום שנוצר באליטות נוצריות מערביות, בעיקר באנגליה ובאמריקה, שדיברו על שיבת ציון. אותן אליטות למדו תנ''ך, לא רק כדת אלא כהסטוריה ואידיאולוגיה, למדו עברית, כתבו וקראו לבניית מדינה יהודית בפלשתינה היא ארץ ישראל. רובם עשו זאת מאהבת היהודים ומיעוטם עשו זאת כי רצו להיפטר מהם. המונח הציוני שאין לנו על מה להתנצל בגינו שאמר ''ארץ ללא עם ועם ללא ארץ'' ושכוונתו היתה שארץ ישראל היא של העם היהודי ואין ביתו, לא היתה המצאה יהודית. האליטה הבריטית נהגה לטעון מתוך ידיעה טובה וברורה את הטענה הזאת: '' A country without a nation for a nation without a country'' והציונים הפכוה ל-: ''A land without a people for a people without a land''. אבל בכל מקרה, היהודים יָשנו על משכבם ולא הבינו את גודל ההזדמנות, העדיפו את סיר הבשר על הקושי בשינוי, הם העדיפו להיות ''צרפתים יותר מהצרפתים''. וכך בוזבז הפוטנציאל העצום לחידוש המדינה היהודית בארץ ישראל בתנאי פתיחה הרבה יותר מבטיחים. מה יותר טוב היה לקחת את קריאתו של נפוליאון ב-‏1799 לחידוש הישוב היהודי בארץ ישראל בשעה שהוא מתכתש על חומות עכו?

בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19 רווחה בקרב צעירים אירופאים הנטיה המוכרת לנו כיום, לצאת ולתור את ארץ ישראל. ז'אן הנרי דונאנט (Jean Henry Dunant (1820 - 1910 ) מייסד הצלב האדום, הארגון שלמרבה האירוניה עד שנה שעברה סירב להכיר ב''מגן דוד אדום'' כארגון עמית כמו שהכיר ב''סהר האדום'', פעל במרץ בין השנים 1876-1863 לשכנע ארגונים יהודיים באירופה לפעול לחידוש ההתנחלות היהודית בארץ ישראל. לצורך כך הוא אפילו הקים ב-‏1875 את ''החברה הקולוניאלית הפלסטינית'' (the Palestine Colonial Company). הוא עשה זאת מתוך אמונה נוצרית המבוסת על התנ''ך, אך גם מול מציאות שראה בארץ ישראל, ארץ המחכה לבעליה. הקונסול הבריטי הראשון לירושלים, לורד שפטסבורי (Lord Shaftesbury) נוצרי-ציוני סייע לישוב היהודי בירושלים בסוף שנות ה-‏30 תחילת ה-‏40 של המאה ה-‏19, וסיוע זה תמך בבניית רוב יהודי בעיר.

אפילו נשיאי ארה''ב חלמו ורצו בהקמת מדינה ליהודים בפלשתינה. אחד הידועים ברצונם זה היה הנשיא השני ג'ון אדמס שגם התעמת עם הפילוסוף האנטישמי וולטייר במכתבו הידוע אליו ב-‏1808.

בהסכם פריז 1858 שסיים את מלחמת תורכיה-רוסיה, כאשר בריטניה וצרפת תמכו בתורכים, נקבע שיש זכות ליהודים ולנוצרים להתיישב בפלשתינה. האנגלים והצרפתים כפו את הסעיף הזה על התורכים בתמורה לסיוע שנתנו לה במלחמה. אין ספק שעקרון זה פתח את כל ארץ ישראל להגירה יהודית, לפחות ע''פ החוק של הגויים. לנו כיהודים לא היה צריך סעיף כזה כדי לאשר את זכותנו להתנחל בארצנו, אלא שבויכוחים עם מתנגדים לקיומה של מדינה יהודית ניתן להביא בפניהם את ההסכם הזה, כעוד אבן שמכה על הפצע הפתוח שברגלי טיעוניהם.

גם ראש ממשלת בריטניה בנימין ד'יזראלי כתב ב-‏1877 (''The Jewish Question is the Oriental Quest'' ) שתוך 50 שנים, מיליון יהודים יקימו את ביתם בפלשתינה בסיוע בריטי..... טוב.... בעניין הסיוע הוא לא כל כך דייק. גם הסופרת ג'ורג' אליוט ראתה בארץ ישראל את ביתו של העם היהודי וגם עשתה עליה ותיעדה את ריקנותה של הארץ. מעניין ביותר לענייננו שסיפרה ''דניאל דירונדה'' הופץ ברחבי העולם הישן ואפילו תורגם לרוסית. והיה יהודי רוסי אחד שקרא את הסיפור וכל כך התרשם ממנו, עד כי השפיע עליו ושינה את אורחות חייו באופן שהשפיע גם על התנועה הציונית. אני מתכוון ליהודה פרלמן (האם קרוב של פרלמן שלנו?) שכל כך הושפע מתיאורה של הסופרת את המדינה היהודית החדשה כדרך הנכונה לקיומו של העם היהודי, עד כי זה דחף אותו להקדיש את חייו לעברית ולציונות. כמובן שהוא עיברת את שמו לאליעזר בן יהודה.

ב-‏1891, ג'ורג' אדם סמית (George Adam Smith), גיאוגרף של ארץ ישראל תיאר בפרוטרוט את ארץ ישראל הריקה ברובה, עם מעט התושבים המגוונים שבה – יהודים, ערבים, יוונים, רוסים, אתיופים, ארמנים ועוד רבים אחרים. ארץ המחכה ליהודיה.

אם נרצה להרחיק בזמן, אבל לא בעדות, נגיע אפילו עד לסר אייזיק ניוטון שהרבה בין היתר להגות גם בתנ''ך. ב-‏1733 הוא הציע פירוש לספר דניאל ובו קבע כי ישנו צורך באומה אחרת שתסייע ליהודים לשוב ולבנות את ארץ ישראל, כי היהודים מתבוששים לממש את חזונם.

כל החברה הערבית בארץ בנויה על חמולות המצביעות על מוצא המהגרים וניתן לשייכם לארצות מוצאם, כמו לדוגמה:
אל מצרי, מצראווה (מצרים)
חוראני (מחורן בסוריה)
אל עג'אמי (מאיראן)
אל עראקי (מעירק)
בושנאק (מבוסניה)
אל תורכי (מתורכיה)
ימני (תימן)
חבש (מאתיופיה)
הוארי (מסודאן)
אל הנדי (מהודו)
אל מע'רבי ( מאלג'יר)
ג'סאר אל זרקא (מסודן)
הישוב הערבי בקיסריה שאח''כ עבר והתיישב בג'סר א-זרקא הוקם ע''י מהגרים מבוסניה וזה של סמח (צמח) על ידי מהגרים ממרוקו במאה ה-‏19. פראדיס הוקמה למשל על ידי השבט הבדואי הע'וואנה מבקעת הירדן בתחילת המאה ה-‏20.

גם רבים מאותם מאתיים וכמה ישובים שהוחרבו לטענתם ע''י היהודים במלחמת 1948 לא היו בכלל ישובים כפי שרבים מנסים להאמין, אלא כמה בקתות חימר בהם ישבה חמולה שהאביסה כמה חמורים וסוסים. אנחנו יכולים לראות את ההתנהגות הזאת כיום גם בנגב, בו הבדואים משתלטים על קרקעות ע''י הקמת כמה אוהלים, פחונים, אורווה וזה הולך ומתרחב אט אט בעיקר בגלל חוסר תגובה ישראלית הולמת. רק אתמול קראנו על ישוב בדואי בשולי הכרמל בסמוך לצומת ה''צ'ק פוינט'' במפרץ חיפה (צומת חיפה - קריות –גור). לפני 35 שנים אפילו פחון אחד לא היה שם. הם סתם התנחלו, הציבו רגל, קבעו עובדה והתפשטו, ועכשיו הם ''ישוב''. ואנחנו דמוקרטיה שמסרבת להתנהג כדמוקרטיה. דווקא מרבית הישובים שבהם כן גרו ערבים היו ישובים יהודיים שנגזלו ועברו תהליך ערביזציה/אסלאמיזציה, למשל – שילה הפך לסילו, באר שבע לביר סבע, עזה לרזָה, אשדוֹד לאשדוּד, אשקלון לאסקלוּן, שכם לנבלוס, חברון לחליל, ירושלים לאוּרשלים אל-קודס, שפרעם לשפרעמר, בית דגן לבית דג'אן, יפו ליפא, גבע לג'בע, בית לחם לבַית לַחם, וכו'.

הפלסטינים נוהגים כמנהג ''הרצחת וגם ירשת'' – לא רק שהם באים למקומות של אחרים, כובשים, טובחים ומגרשים בהם (באלה שלא מקבלים את ההגמוניה שלהם), אלא גם מנסים לגנוב את זהויותיהם של קורבנם. לכן אין לנו היום מזרח תיכון ישן של פעם, אותו מזרח תיכון של עמי קדם המקוריים והאותנטיים, זולת היהודים. אין ארם צובא ואשור כי אם סורים, שהם אותם ערבים בני ערב שכבשו וכפו על המקומיים התבטלות והעלמות וכפו עליהם את האסלאם ובכך יצרו עם ערבי על אדמת אשור וארם. בכך הם ניתקו את הקשר ההיסטורי האותנטי של עמי המקום. כך זה קרה בבל, במצרים, וביתר מקומות כיבושיהם עד ספרד (שם נכשלו לבסוף) ובוסניה ואלבניה.

וחוץ מזה, מה פתאום העולם כולו כל כך מעוניין להתערב בסכסוך הערבי יהודי ונותן גב לפלסטינים בטיעוני הסרק שלהם? למה העולם השתנה כל כך? מדוע הם חוששים פתאום ממדינה של יהודים שדווקא די מצליחה למרות הקשיים והמכשלות שהם שמים לנו? למה 5000 עממים אחרים, חלקם הרבה יותר גדולים מהערבים בפלשתינה, לא יכולים גם הם לקבל ביטוי לאומי מחוץ ל-‏190 המדינות הקיימות כבר? כולם כאחד אותנטיים הרבה יותר מאשר ערביי ישראל. בשני שלישים מ-‏190 המדינות ישנו לפחות מיעוט אחד הגדול מ-‏10% מהאוכלוסיה ובחלקו מגיע אפילו עד ל-‏50%, המבקש ביטוי לאומי משלו. ישנם אפילו מקומות בהם הרוב לא בא לידי ביטוי, כמו למשל בעיראק עד לפני כחודש, שם הרוב השיעי היה מדוכא ע''י מיעוט סוני.

על איזו הפליה מדברים כאן אצלנו? על זה שלא נותנים ליהודי את הזכות לשבת בכל מקום שירצה. יש מעין יודנריין בשטחים מסויימים, וזה מקובל על כל העולם ללא כל מילת שאלה. אבל אם אנחנו לא ניתן למחבל ערבי לשאת ערביה מ'ישראל של הקו הירוק' ולקבל בכך אזרחות ישראלית, עם כל המשמעויות המוסריות, משפטיות ומדיניות של מהלך זה, אז כולם יצעקו שישראל היא מדינת אפרטהייד. פשוט מוסר כפול. אבל לאף אחד לא איכפת שכ-‏900 מיליון בני אדם בעולם ''זוכים'' להפליה, חלקה אלימה, על רקע אתני, גיזעי או דתי. אומנם רבים מהם נמצאים ב''עולם השלישי'', אבל גם רבים נמצאים ב''עולם הראשון'' הדמוקרטי וב''עולם השני'' זה שרוצה להיות דמוקרטי אבל עושה רעש נגד, או זה שעושה רעש שהוא רוצה אבל בפועל פועל אחרת.

ישנם כ-‏22 מיליון פליטים המוכרים בעולם ע''י האו''ם. 13 מיליון מהם חיים דור ראשון מחוץ לארץ בה נולדו. אז למה אונר''א של האו''ם לוקחת 80% מתקציב הסיוע לפליטים (יתר ה-‏20% מוקדשים לפליטים באפריקה ובאסיה באמצעות ארגון סעד אחר UNHCR) ומטפלת רק בפליטי פלסטין הערבים כבר דור רביעי? והרי מדובר בכל מקרה במספר הרבה יותר קטן מאשר כל פליטי העולם, גם אם נתייחס למספרי התעמולה שהפלסטינים מפרסמים. היתר מוזנחים ע''י האו''ם השואף לצדק עולמי.

אז למה האו''ם והעולם ה''נאור'' מזניח את אפריקה ואסיה ל-‏35 סכסוכים אתניים חמים שונים?

את התשובות אתן בהזדמנות אחרת. אם הזמן יהיה עימדי.
_new_ הוספת תגובה



כהערנ ראשונית אציין כי יש בדבריך
עמיש (יום שישי, 25/02/2005 שעה 9:00)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנאכרוניזם מסויים בנושא הלאומיות. להוציא (אולי) את היהדות, הרי שהתביעה לזכויות לאומיות (הכוללות טריטוריה) היא תולדה של התפתחויות שהחלו באירופה במאה התשע עשרה וחלחלו לאטן למקומות אחרים. על כן קשה להשתמש בטיעון כי עמים אחרים לא תבעו לעצמם זכויות לאומיות בטריטוריה מסויימת, כולל ארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



כתיקון לדבריך אומר
ישראל (יום שישי, 25/02/2005 שעה 11:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמדינת הלאום החלה התפתחותה באירופה כבר המאה ה-‏17, והיא עדיין קיממת וחייה גם בתוך האיחוד האירופאי של היום. האירופאים לא מוותרים על לאומיותם תמורת משהו חדש שטרם הוגדר וקיימים לגביו חילוקי דיעות בין מדינות ובתוך מדינות.

הפלסטינים של היום לא הגדירו עצמם כעם עד אמצע המאה ה-‏20 בעיקר כאנתי תיזה למדינת היהודים. בעצם אלה לא היו הפלסטינים, כמו שאנחנו מכנים אותם כיום, אלא מדינות ערב ריבוניות שהשתמשו ברעיון ערביי פלסטין הנלחמים ביהודיה. ההגדרה הברורה ביותר והמקובלת על כל מרכיבי החברה הערבית בארץ ישראל לגבי ה''עם הפלסטיני'' באה לידי ביטוי מלא וברור גם עם הקמת אש''פ וחיבור ה''חוקה'' הפלסטינית ב-‏1964.

בכל מקרה תודה על הערתך שהיתה במקומה.
_new_ הוספת תגובה



הדברים נכונים
עמיש (יום שישי, 25/02/2005 שעה 12:03)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ייחוד רב בעם ישראל בכך שראה את הטריטוריה הלאומית שלו בארץ ישראל כבר בשחר ההיסטוריה שלו.
אין להסיק מכך מסקנות טריטוריאליות מדוייקות, בכל תקופה היתה לכך הגדרה אחרת. ההגדרה של מן הפרת עד לחידקל מעולם לא היתה מצע לאומי מכל סוג שהוא.
מאידך, שלילת האפשרות שגם לאום אחר יראה כאן את ארצו, רק מנימוקים חצי מיתולוגיים, היא דבר שקשה להשתמש בו באופן מעשי.
_new_ הוספת תגובה



כדאי לדייק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/02/2005 שעה 17:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנכון הוא ''מנהר מצרים, עד הנהר הגדול נהר פרת''

אם זה היה מ''הפרת עד החידקל'', אז היה לנו הרבה נפט במקום ''חלב ודבש'', והיתה לנו בעיה עם סאדאם חוסיין במקום עם ערפאת ויורשו אבו מאזן.

וסתם סקרנות מה בקשר ל''מדינה אחת, מנהר [הירדן] ועד הים''? דברי ''פייסאל חוסייני --- עוד אחד מחסידי אומות העולם
_new_ הוספת תגובה



הובשתני ברניר, אתה צודק
עמיש (יום שישי, 25/02/2005 שעה 20:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעניין השני, מבחינתי כל מי שרוצה מדינה אחת מהים עד הירדן, יהודי או ערבי, שניהם אויבים קשים.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי אתה טועה
דוד סיון (יום שישי, 25/02/2005 שעה 20:33)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערביי ארץ ישראל החלו לקרוא לעצמם פלשתינאים עוד לפני מלחמת העולם הראשונה. אחרי המלחמה הזאת הם כבר היו יותר מגובשים והחלו לפעול כתנועה לאומית פלשתינאית, ממש כמו אנשי התנועה הציונית של אותם ימים.

לפי הבנתי השורשים של כל זה נטועים בתקופה שלפני העליה הציונית הראשונה - עוד כמה עשרות שנים לפני כן. מהפכת התורכים הצעירים בתורכיה הביאה כבר לנביטה של פעילות לאומית פלשתינאית.
_new_ הוספת תגובה



אתה הוא זה שטועה, דויד
ישראל בר-ניר (שבת, 26/02/2005 שעה 0:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכינוי פלשתינאים היה בלבדי ליהודים תושבי ישראל במשך כל תקופת המנדט. לא בתקופת המנדט ולא לפניה לא היה קיים הכינוי ''פלשתינאים'', אם כי היתה התייחסות ל''פלשתיין'' שזה השטח הגיאוגרפי של ארץ ישראל המנדטורית.
גם אחרי מילחמת הקוממיות והקמת מדינת ישראל, הערבים עדיין לא קראו לעצמם ''פלשתינאים'' אם כי היה איזה גוף קיקיוני שבראשו עמד שוקיירי שהגדיר את עצמו כמדינת פלסטיין ששטחה היה ברצועת עזה בלבד. זה היה גוף שנתמך ע''י מצרים והיה מכוון יותר נגד ירדן, שספחה את הגדה, מאשר נגד ישראל, למרות הרטוריקה.
הערבים הפכו להיות ''פלשתינאים'' רק ב 1964 כשה''פלשתינאי'' יליד מצריים, ערפאת הקים את אש''ף (גם זו היתה יוזמה מצרית ולא ''פלשתינאית'').
_new_ הוספת תגובה



נימוקים אנכרוניסטיים המתעלמים מהמציאות
רמי נוידרפר (יום שישי, 25/02/2005 שעה 10:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) ההכרה במדינה פלשתינאית אינה ''התכחשות למורשת של דורות'' אלא בדיוק ההפך - היא הגשמת החלטות האו''ם על הקמה מדינה יהודית ומדינה פלשתינית בארץ ישראל - כדרך יחדה לפתרון הסכסוך. זוהי דרכה של הציונות מאז שנות ה30 של המאה ה20. לו היתה הציונות מתעקשת ומתנגדת לחלוקה, לא היתה קמה מדינת ישראל
2) הנימוק על מתקפת פתע בגבולות 49 גם הוא מיושן וטפשי. לא מדינה פלשתינית נטולת צבא היא איום קיומי על מדינת ישראל אלא נשק גרעיני באירן המרוחקת מהווה איום כה. סיום הסכסוך עם הפלתינים ינטרך ויחליש את האיום הגרעיני.
3) רק הכרתה של מדינת ישראל בתוכנית מפת הדרכים והסכמתה לכינון מדינה פשלתינית נתנה לגיטימציה בין לאומית לפעולותיה. הטענה כאילו סרוב להקמת מדינה פלשתינית ייתן לישראל לגיטימציה בינלאומית לפעולותיה הוא מגוחך ואינו עומד בשום מבחן של מציאות
4) הטענה כי הקמת מדינה פלשתינית שתחתום על הסכם שלום עם ישראל הוא ''מתכון למלחמת נצח'' היא טיעון אוררוליאני מטופש ''השלום הוא מלחמה'' אומר לנו פרלמן ומלחמת נצח ( אם תתעקש ישראל על המשך הכיבוש'' - היא שלום
5)הטענה כי רק השמאל בישראל וחלקים בימין מעוניינים בהקמת מדינה פלשתינית וכל שאר העולם מתנגד לכך היא מהנימוקים המגוחכים וחסרי הבסיס העובדתי ששמעתי מימי.
כל העולם כולו - הנשיא בוש, כל חברות האו''ם לרבות ישראל, מעוניינות ותומכות במדינה פלשתינית.
_new_ הוספת תגובה



מדינה ערבית רק מסבכת את המצב
יניב ויסמן (יום שישי, 25/02/2005 שעה 11:39)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזאת משום, ששטחה אף אם ישראל תתפנה מכל ''השטחים'', לא תהא בעלת אמצעים חזקים דיים להחזיק עצמה מבלי להיות תלותית בישראל. התביעה לשיפור חיי הערבים תהיה נגד ישראל; התביעה למים, לאדמות, לרווחה, להתפשטות, לחזרתם של חמולות העוני ממדינות ערביות כולן כולן יופנו נגד ישראל. מדינה שכזו עתידה להציק, להטריד ואף ללחום בישראל ללא הרף. בנוסף, ישראל לא תוכל למנוע אלא ע''י פעולה צבאית בלתי לגיטימית בעליל, את התחמשותה של מדינה זו. על כן, מדינה ערבית לצד מדינת ישראל בחלק המערבי של ארץ ישראל, מסכן את ביטחון היהודים ומהווה מקור מתמיד למלחמות וטרור. הבעיה היא שידי ישראל יהיו כבולות חזק מאחור ללא היכולת להגיב.
_new_ הוספת תגובה



דברי הבל
רמי נוידרפר (יום שישי, 25/02/2005 שעה 13:25)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר השטחים מוחזקים על ידי ישראל - לישראל האחריות המלאה לגורלם, אולם כאשר יהיו בריבונות ערבית - אין לישראל אחריות עליהם. הטענה כי אסור לישראל לסגת משטחים שכן אם תיסוג תוטל עליה האחריות לגורלם היא שוב מאותה משפחה של ''שלום הוא מלחמה''
_new_ הוספת תגובה



דברי הבל
ישראל (יום שישי, 25/02/2005 שעה 17:54)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון. בדברי בוש בפורום בריסל הוא הדגיש שישראל תמשיך באחריותה לגבי הפיתוח הכלכלי של הרש''פ שבלעדיו הוא יקרוס. ישראל תחוייב לתת כניסה למספרים גדולים עובדים פלסטינים בישראל, תסייע לכלכה בשטחים, כי ללא סיוע כזה, גם סיוע אמריקאי, לא יביא את הפלסטינים למסלול של שיקום וצמיחה.

צריך להבהיר שישראל לא תוכל לסגור את הגבולות ולהפנות את גבה. אנחנו נהיה תיאומים סיאמיים. וזה מתכון לכישלון.

אנחנו נצא מהשטחים אבל בסוף נשאר בהם. לכן מדינה פלסטינים ממערב לירדן היא אמונה טפלה ותפלה. מספיקה להם מדינה אחת.
_new_ הוספת תגובה



יש לישראל אינטרס ברור ומובהק
עמיש (יום שישי, 25/02/2005 שעה 19:33)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברווחה הכלכלית והפוליטית של תושבי השטחים. אין כל רע בכך שנסייע להם ככל יכולתנו.
_new_ הוספת תגובה



יש לישראל אינטרס ברור ומובהק
ישראל בר-ניר (שבת, 26/02/2005 שעה 0:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך ורק ברווחה הכלכלית של ''ישראל'' --- זה כולל את ישראל (החדש בפורום), אותי ואת מדינת ישראל.

באשר לערבים --- לא רק שאין בכך כל רע, זה רעיון מצויין שנסייע להם --- נתחיל קודם כל ברכישת כרטיס בכיוון אחד לכל יעד שהם יבחרו בו באחת בארצות ערב, אח''כ אפשר לחשוב על הקמת שיכונים ופיתוח מקורות פרנסה. העיקר שזה יהיה ''שם'' ולא ''כאן''.

ולסיום סתם שאלה: ''אין כל רע בכך שנסייע להם ככל יכולתנו'' אתה אומר. למה שלא תציע את זה לסעודים? אתה לא חושב שיש להם קצת יותר ''יכולת'' מאשר למדינת ישראל?
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב מפתיע .....
דוד סיון (שבת, 26/02/2005 שעה 7:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב כאילו שוכח דברים שאתה כותב כאן:

במאמר מכובד כתבת לפני יומיים: ''כאחד המתגורר דרך קבע בחו''ל, אינני חושב שיש לי הזכות המוסרית לפסוק הלכה בנושאים הקיומיים למדינת ישראל'' (דיון 2678). אבל כאן כאילו שכחת ואתה פוסק הלכה.

מדוע? מה המניע שלך להתחרטות?
_new_ הוספת תגובה



מה זה ''פוסק הלכה''?
משה (שבת, 26/02/2005 שעה 10:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי פוסק פה הלכות? הבעת דעה איננה פסיקת הלכה. הלכה נפסקת על ידי שופטים או דיינים בדונם המקרה ספציפי, לאחר חיקור דין. אז תפסיק להשתמש בביטויים שאינך מבין אותם. ישראל רק הביע את דעתו.

ולעניין האינטרס ש >אין< לישראל בשיפור מצבם החומרי של הערבים: כל מה שנעשה למענם, כל הנסיגות, ההתנתקויות, ההתקפלויות, הסרת הסגרים, תעסוקה, מים, חשמל, רק יגביר את העוינות שלהם כלפינו.

מי שמצפה להכרת תודה, שיצפה לביאת המשיח. המשיח יבוא לפני שישראל תזכה לראות איזשהו פרי מכל המחוות ''בוני האמון'' האלה, שרק מעודדים את האויב.
_new_ הוספת תגובה



דברים ריקים
עמיש (שבת, 26/02/2005 שעה 10:54)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לישראל אינטרס בקיומה של אוכלוסיה עניה ודלה בשכנותה. ככל שאנשים עניים ולחוצים יותר, ככל שיש להם פחות השכלה ותעסוקה, כן גדל הסיכון הנובע מהם.
יש לישראל אינטרס ברור ברווחתם ובקידומם. הדבר אינו אומר בהכרח כי על ישראל לסייע על חשבונה בלבד אולם יש דברים שהיא כן יכולה וחייבת לעשות על מנת שערביי השטחים הכבושים (וכמובן ערביי ישראל) יוכלו לפתח חיי חברה וכלכלה נאותים.
_new_ הוספת תגובה



במקום לחלק הוראות בדוק את עצמך
דוד סיון (שבת, 26/02/2005 שעה 11:18)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיקה ושיקול דעת הם כלים טובים ורצוי להשתמש בהם לפני שפולטים הערות לא חכמות כמו זו שלך. כדאי לך לקרוא את שוב את הציטוט מהמאמר של ישראל ואת ההקשר לפני שאתה קופץ בראש......
_new_ הוספת תגובה



דויד, כדאי לעשות הבחנה
ישראל בר-ניר (שבת, 26/02/2005 שעה 17:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, מאחר ויש כעת יותר מ''ישראל'' אחד בין הכותבים, כדאי שתפרט למי מהשניים דבריך מכוונים כשאתה כותב ''המאמר של ישראל''.

שנית, הבעת דעה בהחלט איננה בבחינת ''פסיקת הלכה''. כל מה שאמרתי זה שלסייע לערבים נראה לי רעיון טוב (אם כי הוא יהיה יותר טוב אם הוא יתחיל מרכישת כרטיס בכיוון אחד עבורם). זה לא מחייב אף אחד לאמץ את דעתי. אבל זה וודאי רעיון יותר טוב מההצעה האווילית של רמי נוידרפר ''להשמיד את רצועת עזה''.

הבעתי גם תמיהה מדוע הסיוע חייב לבוא ממדינת ישראל שאמצעיה מוגבלים, ולא מסעודיה, למשל, שיש לה קצת יותר יכולת (גם זה לא יותר מאשר הבעת דעה).

כנראה שנושא העזרה ההדדית הוא לא הצד החזק אצל הערבים, למעט מקרים בהם צריך לסייע לרוצחים בדרכם לגן עדן.
ראינו את זה לא מזמן באסון הטבע --- הצונאמי, בו אחוז גבוה מבין הקורבנות היו מוסלמים. ישראל, למרות אמצעיה המוגבלים, תרמה יותר מסעודיה.
_new_ הוספת תגובה



זה היה די ברור לאיזה ישראל התכוונתי
דוד סיון (שבת, 26/02/2005 שעה 18:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה היא שאתה הבנת שזה היה מכוון אליך. אלא שבמקום לענות על שאלתי אתה חוזר על העמדה שכתבת קודם. מאחר וכידוע לך אני קורא את דבריך בעיון רב, אין צורך שתמזור עליהם.

חבל שאתה לא מתייחס למה ששאלתי..........
_new_ הוספת תגובה



זה היה די ברור לאיזה ישראל התכוונתי
דוד סיון (שבת, 26/02/2005 שעה 18:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה היא שאתה (ישראל בר-ניר) הבנת שזו היתה התייחסות לדבריך. אלא שבמקום לענות על שאלתי אתה חוזר על העמדה שכתבת קודם. מאחר וכידוע לך אני קורא את דבריך בעיון רב, אין צורך שתמזור עליהם.

חבל שאתה לא מתייחס למה ששאלתי..........
_new_ הוספת תגובה



אכן, נימוקים אנכרוניסטיים המתעלמים מהמציאות
ישראל (יום שישי, 25/02/2005 שעה 12:23)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מהיכן אתה יוצא מחוזק בדבריך שמדינה פלסטינית ממערב לירדן היא הערובה לסיום הסכסוך? ואם כן, אולי אתה גם יכול לומר לנו ממקורות יודעי דבר שלך מהם אותם תנאים שיביאו את סיום הסכסוך?

2. ההתקפה על גבולות 49' היו מתקפת פתע מהבחינה האסטרטגית. רק ממאי 1967 הותחל התהליך והתעצם יום יום ר ק ביוזמה ערבית משולבת. נסיונות מדיניים של ישראל לא הצליחו למנוע את המשבר, עד כי לא היתה ברירה אלה להקדים תקיפה טקטית כדי להנמיך את רף הסיכון ולזכות בהצלחה מכרעת. היום אין ספק בידי חוקרים, הסטוריונים ואסטרטגים אובייקטיבים, שכך היתה תמונת המצב.
מדינה פלסטינים נוספת היא איום קיומי על ישראל משום שהוא ישמר את הסכסוך בגבולות מערב ארץ ישראל. ישראל תהיה מחוייבת לפתיחת גבולות, ולהתמזגות הדדית שרק תחבל בקיומה של מדינ ''יהודית ודמוקרטית''. הפלסטינים לא שבו מכוונת הראשונית ובסוף הם ישיגו את עידם, אם בחרב ואם ב''שלום אוסלו''. אינני רואה כיצד ש'שלום' עם ישראל יבטיח הסרת האיום האיראני. לא שמעתי איראני רישמי אחד שמדבר כך.

3. הלגיטימציה הבין לאומית היא למפת הדרכים ולא לישראל. לאירופאים לא חשובה ישראל. אפילו עוד פחות מפלסטין. להם יש אינטרסים ברורים במזרח התיכון שיבואו לידי ביטוי מלא רק תוך כדי הפגנת תמיכה זהירה בפלסטינים. ארה''ב מקבלת את תוכנית הנסיגה לשטחים חדשים תוך שינוי תוואי הקו הירוק וסיפוח 6% עד 14% לישראל. פיצוי אפשרי, אך לא הכרחי. תלוי בנסיבות שיווצרו בהמשך הדרך.

4. הבנתי מפרלמן ש''שהשלום הוא מלחמה'' בעיניים פלסטיניות. והוא קורא את ''מפת הדרכים''.

5. כנראה שנגזר עלינו לחזור למבולקה נוספת כדי שנבין שאנחנו טועים בגדול. ה'שלום' מסנוור גם עיני עיוורים.

6. מתי יפרקו את אירגוני הטרור וילמדו היסטוריה ולא פרופגנדה אנטישמית בבתי הספר שלהם? (נייר לקמוס טוב).
_new_ הוספת תגובה



תשובות לישראל
רמי נוידרפר (יום שישי, 25/02/2005 שעה 13:31)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מהיכן אתה יוצא מחוזק בדבריך שמדינה פלסטינית ממערב לירדן היא הערובה לסיום הסכסוך? אינני טוען שזוהי ערובה לסיום הסכסוך - אני טוען שסיום הכיבוש הוא תנאי לסיום הסכסוך ואני סבור שזוהי, בהתאם למפת הדרכים , המטרה שיש לשאוף אליה
2. מדינה פלסטינים נוספת היא איום קיומי על ישראל משום שהוא ישמר את הסכסוך בגבולות מערב ארץ ישראל. - הקמת מדינה פלשתינית תסיים את הסכסוך וא תנציח אותו - המשך הכיבוש ינציח אותו
3. הלגיטימציה הבין לאומית היא למפת הדרכים ולא לישראל. - דברי הבל - רוב מדינות העולם מכירות בישראל ומקיימות עמה יחסים ידיותיים.
4. הבנתי מפרלמן ש''שהשלום הוא מלחמה'' בעיניים פלסטיניות. והוא קורא את ''מפת הדרכים'' - פרלמן אינו מקור להבנה של שום דבר

5. כנראה שנגזר עלינו לחזור למבולקה נוספת כדי שנבין שאנחנו טועים בגדול. ייתכן שאתה צודק, נסיגה מכל השטחים וסיום הכיבוש יהיו כרוכים בהחלט במבולקה נוספת, אם זוהי המילה המועדפת עליך.

6. מתי יפרקו את אירגוני הטרור וילמדו היסטוריה ולא פרופגנדה אנטישמית בבתי הספר שלהם? - ומתי יפרקו את מועצת יש''ע ולא ילמדו פרפוגנדה אנטי ממלכתית בבתי הספר הממלכתיים דתיים?
_new_ הוספת תגובה



תשובות לרמי
ישראל (יום שישי, 25/02/2005 שעה 17:47)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני טוען שסיום הכיבוש הוא תנאי לסיום הסכסוך ואני סבור שזוהי, בהתאם למפת הדרכים , המטרה שיש לשאוף אליה --- ההגדרות שלך לסיום הכיבוש לא מקובלות על מרבית הפלסטינים. כל כישלון להפעיל טת המדינה הפלסטינית יפול על ישראל, כשהטרור יניע את התהליך הזה ויונע ממנו. ואז מה תגיד? שצריך להמשיך לוותר להם כדי ל'הבטיח' את ה'שלום'?

2. הקמת מדינה פלשתינית תסיים את הסכסוך וא תנציח אותו - המשך הכיבוש ינציח אותו --- אתה בטוח מעבר לכל פרופורציות בטענות שלך. הן לא הוכחו עד כה. דווקא הוכח ההיפך. שום מדינה פלסטינית היא לא ערובה לשלום.

3. דברי הבל - רוב מדינות העולם מכירות בישראל ומקיימות עמה יחסים ידיותיים.----- מכירות כן. אבל מגבילות את קשריהן בכפוף למערכת היחסים עם הפלסטינים. מרביתן לא הכירו בירושלים כבירת ישראל מנימוקים מניפולטיביים למשל. קשרים מסחריים עם אירופה למשל, הם רק בגלל יכולותיה הטכנולוגיות הגבוהות של ישראל, והאירופאים לא יכולים לוותר על התרומה של ישראל למדע ולטכנולוגיה. יחסיהן של רבות מהמדינות הן רק לפי נייר לקמוס של התרומה (הויתור החד צדדי) של ישראל לפלסטינים. אפילו בטרוריסט ערפאת הם דבקו עד רגע מותו, ולא היה איכפת להם שהוא טרוריסט שתקף בעבר גם חלק מהאירופאיות.

4. הבנתי מפרלמן ש''שהשלום הוא מלחמה'' בעיניים פלסטיניות. והוא קורא את ''מפת הדרכים'' ----- פרלמן אינו מקור להבנה של שום דבר - אתה התייחסת בציטוט הזה לדבריו של פרלמן ולכן קישרתי את תגובתך לאמירתך.

5.ייתכן שאתה צודק, נסיגה מכל השטחים וסיום הכיבוש יהיו כרוכים בהחלט במבולקה נוספת, אם זוהי המילה המועדפת עליך. --- אני מתכוון למבולקה מול הפלסטינים ולא מול המתנחלים. הרגלנו אותם שיראל מוותרת תמיד חד-צדדית ללא מהלכים מקבילים ש''מפת הדרכים'' מחייבת אותם. זוהי התנהגות בלתי אחראית שלנו. אינני רואה איזשהו מהלך שיעניש את הפלסטינים על שפנו שוב למלחמה ב-‏2000. הם לא משלמים על כך כלום! האם זה מחזק את הערכתך שהם לא יפלו שוב למלכודת המלחמה כשהשיחות שוב ייעצרו?

אבו מאזן עדיין לא פירק את החמאס, התנזים ועוד כמה לוויני טרור. אנחנו חוזרים שוב לאמצע שנות ה-‏90 שלתיאום מהלכים עם המשטרה הפלסטינים, אבל ללא נגיעה בכלל לשורש הטרור.

6. ומתי יפרקו את מועצת יש''ע ולא ילמדו פרפוגנדה אנטי ממלכתית בבתי הספר הממלכתיים דתיים? ----- השוואתך את מועצת ישע לארגוני טרור היא על סף הוצאת דיבה רשלנית ושיקרית. ההתנחלות בוצעה ע''י ממשלות ישראל מתוך הבנה שיש לעם היהודי זכויות על ארצו, תוך התחשבות בישוב הערבי. המתנחלים הם מלח הארץ, אנשי תרבות ומעשים חיוביים. אין להם ארגוני טרור, אין להם מצעדים במועל יד, כל עשייתם חוקית. מרבית עם ישראל תמך בהם לאורך כל הדרך. היום יותר ויותר מהימין בוגד בהם, ביחס לעזה וחרמש. אבל זה יכול להשתנות במחי יד עם כל טרור חדש שיפתח.

שום דבר מזה אין לארגוני הטרור הפלסטיניים, ועל פי כל קריטריון הם חייבים להתחסל, כדי להבטיח אזישהו הסדר, אפילו זמני.
_new_ הוספת תגובה



רמי, מי שמתעלם מהמציאות זה אתה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/02/2005 שעה 17:09)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קובע בפסקנות (מאיפה יש לך את הביטחון הזה?) ש''כל העולם כולו - הנשיא בוש, כל חברות האו''ם לרבות ישראל, מעוניינות ותומכות במדינה פלשתינית''

מי שחסר ברשימה המרשימה שלך הם הפלשתינאים עצמם. הם לא רוצים! ולכן מדינה כזו לא תקום לעולם כפי שהיא לא קמה עד היום.

אתה באמת מאמין שאם הם היו מקימים מדינה בשלב כל שהוא, היה ביכולתה של ישראל למנוע את זה? כל מה שהיו יכולים לעשות זה לצעוק חי וקיים.

תזכור טוב את דבריו של ערפאת (''מלאך השלום'' שהלך לעולמו לא מזמן) כש''יוזמת השלום'' המכונה ''מפת הדרכים'' הופיעה ''את זה [מדינה פלשתינאית לצידה של ישראל] היינו יכולים לעשות מזמן''. והוא צדק בכל מאת האחוזים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי