פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פרות חילוניות קדושות
אברהם בן-עזרא (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 21:34)


פרות חילוניות קדושות

ד''ר אברהם בן עזרא




בחברה הישראלית יש תופעה של חבטות על ימין ועל שמאל בציבור הדתי ובמיוחד בציבור החרדי, וקיים מעין קונצנזוס חילוני כי הציבור החרדי בעיקר משמש תפקיד של שק אגרוף לכל דכפין. נכתבו אלפי מאמרים ומאות ספרים, ביניהם גם ספרים של ''חוזרים בשאלה'', ואפילו ספרים של מי ש''נשאר בתשובתו'' - אך מגיח מעת לעת אל הצד החובט, כאטרקציה המתקבלת כמובן בברכה...

אין כאן תשובה ומענה לשפע החיבורים מהסוג של הספרים ''חמורו של משיח'' ו''הם מפחדים'', ומאות אם לא אלפי המאמרים בעיתונות הכתובה ובאינטרנט ברוח דומה. כוונת הדברים כאן היא לחשוף אמונות טפלות המקובלות בחברה הישראלית-החילונית ולהעמיד דברים על דיוקם באמצעות הצגת הצד הנגדי של המטבע, שהחילוני המצוי נמנע מלבחון אותו כלל, כאילו אינו קיים, כאילו למטבע יש רק צד אחד; זו דרכה של אמונה טפלה.


דתי ועובר באדום

עמדתי בשולי הכביש, על המדרכה, ממתין לאור ירוק ברמזור.
כמוני עמדה שם בחיפה חבורת אנשים מגוונת, מעין מדגם של אוכלוסיית העיר. לפתע הגיח בחור צעיר בעל ארשת פנים המקרינה חשיבות ורצינות, לראשו כובע שחור רחב שוליים וצמד פיאות מסולסלות מתנפנף לו ברוח, ועבר את הכביש באור אדום ברמזור.
-''תראו תראו'' – פלטה אישה בגיל העמידה – ''דתי ועובר באדום! בושה וכלימה!''
כך ''עובד'' ההיגיון של החילוני המצוי: חובה על האיש הדתי להוות דוגמא לדרך ארץ, שמירת חוק, קיום תורה ומצוות, ועוד הרבה מטלות אחרות, בין שהחילוני מקבל אותן על עצמו ומיישמן גם הוא הלכה למעשה, ובין שאינו מקבלן ואינו מיישמן. הגישה הזו היא אינה הגיונית.

וכי נשמעה פעם הטענה – ''ראו, חילוני – ומרמה במסחר''? או: ''ראו, הוא מחלל שבת'' - כלפי אדם שאין לו חזות של איש ירא-שמיים?
הרי הדתי מקבל על עצמו שמירת חוקי התורה וקיום המצוות, קיום חוקי המדינה [בין ברצון – כמו פלג זה מכלל הדתיים, ובין בלית ברירה, משום כבוד למלכות – כמו פלג אחר] ולית מאן דפליג כי כלל החוקים, המטלות, הסייגים והמצוות שחלים על האיש הדתי, עולים עשרת מונים על המעט שמקבל עליו החילוני לעשות.

במצב דברים זה – מה הטעם לתקוף דתי העובר עבירה – ולהניח לחילוני, שאך מעט מזעיר מטלותיו?! מה יש כבר לחילוני לקיים – בסך הכול חלק מעשרת הדיברות ועוד משהו, ולפיכך, על פי כללי ההיגיון - הפליאה והתמיהה צריכות לבוא כשהחילוני משקר או עובר באדום, על כי הוא לא מצליח לשמור את המעט שחל עליו לתפישתו...


אשת לוט

הסיפור ידוע – הרי הוא נלמד בבית הספר העממי: בנטישת עיר החטאים סדום, ה' ציווה את הנמלטים על נפשם [לוט, אשתו ושתי בנותיו] שלא להביט לאחור. אשת לוט הביטה לאחור בניגוד לציווי זה, וכעונש על כך הפכה לנציב-מלח. ובלשון המקרא:
(בראשית י''ט) כד וַיהוָה, הִמְטִיר עַל-סְדֹם וְעַל-עֲמֹרָה--גָּפְרִית וָאֵשׁ: מֵאֵת יְהוָה, מִן-הַשָּׁמָיִם. כה וַיַּהֲפֹךְ אֶת-הֶעָרִים הָאֵל, וְאֵת כָּל-הַכִּכָּר, וְאֵת כָּל-יֹשְׁבֵי הֶעָרִים, וְצֶמַח הָאֲדָמָה. כו וַתַּבֵּט אִשְׁתּוֹ, מֵאַחֲרָיו; וַתְּהִי, נְצִיב מֶלַח.
בבחינת משמעות הפסוקים, מתברר כי הדברים אינם חד משמעיים כלל ועיקר, וכי ייתכן פירוש אחר מזה המקובל – לאור הרקע המתואר בשני הפסוקים הראשונים, והניסוח הכפול של הפסוק השלישי: הארץ בסדום [ובעמורה] רעשה ונחרבה, וכאשר אשת לוט הביטה לאחור – (אמנם בניגוד לציווי ה') – ראתה כי הארץ היא כ-''נציב-מלח''. אגב, המלה מלח מתארת בתורה - גם במקומות אחרים – רעש אדמה [ראה דברים כ''ט כ''ב].

... אלא שפירוש כזה מנפץ אגדה, דבר המעורר התנגדות עצומה דווקא בקרב החילונים, שאינם אמונים על פירושיהם של רש''י, אבן עזרא, ספורנו, חזקוני, הרמב''ן ורבים אחרים, ואינם נוהגים לרדת לעומקם של דברים כדוגמת התלמיד הדתי אשר דש בחומר ולומדו על כל כיווניו, פשט [פשוטו של מקרא] ודרש.

בענייננו, בסך הכול מדובר בפירוש הגיוני במסגרת הפשט. אף על פי כן, גרסה זו נדחית בשאט נפש, ולהמחשת הדברים – יעיד מעשה שהיה:
השתתפתי בטיול מאורגן בהרי סדום, והמדריך הראה לנו סלע מסוים וטען כי לפי האמונה היהודית – זו אשת לוט שהפכה לנציב מלח.

העליתי את הפירוש על פי פרשן התורה המסורתי חזקוני, לפיו לא היה כאן אסונו של נס שהפך את אשת לוט המסכנה לנציב מלח, אלא פשוט כשהביטה לאחור – נכחה לדעת כי חרבה הארץ... ברגע זה עטו עליי המדריך וכמה משתתפים נוספים שהיו בסיור, בתלונות קשות ובהאשמות כבדות, על כי אני - כאיש דתי - מעז לפגוע ביהדות [הצרה והמצומצמת, כפי שהם הכירוה...]. ועוד, היה בין הנוכחים גם איש אחד דתי, ותגובתו הייתה שונה: הוא לא הכיר את פירוש זה של חזקוני לפני כן – אך התעניין דווקא במהות, ציין כי יש היגיון פרשני בדבר, והוסיף דבר שידעתיו – שאם אפשר לפרש ללא הסתייעות בנסים, הרי אין צורך בנס, וזה עדיף.


היונים המתות

להלן תיאור אחת מני רבות מהאמונות התפלות הרווחות בארץ:
הנושא: סגולה עתיקת יומין לריפוי צהבת.
השיטה: החולה במחלת הצהבת שוכב על גבו, והמרפא מניח על בטנו של החולה יונים הנצמדות לבטנו ונופחות את נשמתן.
האמונה: היונים שואבות את המחלה מהחולה, הוא נרפא והן מתות.
ההזמה: ''אנשים החולים בצהבת חושבים שאם ישימו יונים על הטבור שלהם, היונה תבלע את הצהבת ותמות, ואז, כמו בכפרות, העוף ילך למיתה, והם ייכנסו לחיים טובים וארוכים.... הכל דמיונות..... מסירים את הנוצות מסביב לפי הטבעת של היונה ומצמידים לאזור הטבור של החולה. למרות שהיונה נושמת מהפה, הוואקום הזה לא מאפשר לה לנשום, אין לה היכולת להכניס אוויר. עוברת דקה והיונה מתה... הדבר הוא צער בעלי חיים ליונים... גם אם יצמידו את היונה לשיש במטבח היא לא תוכל לנשום''.
ועתה – תרגיל קצרצר: נסו נא לקבוע מי הוא המזים את האמונה התפלה הנ''ל – (הדברים מצוטטים מפיו כמעט מילה במילה) – בחרו באחת מארבעת האפשרויות:
  1. רופא חילוני, מנהל בית חולים ידוע.
  2. רב, ממנהיגי היהדות הדתית בארץ.
  3. פעיל באגודת צער בעלי חיים.
  4. מראשי השמאל הישראלי, פילוסוף פעיל ב''שלום עכשיו''.
התשובה הנכונה היא: 2. המדובר בראיון עם הרב צבי טאו, כפי שפורסם בעיתון ''מקור ראשון'' מיום כ''ב תמוז תשס''א. האמונה כי המיסטיקה היא נחלת הדתיים יותר מאשר החילונים, היא עצמה בגדר אמונה תפלה.


ההתנדבות לשירות בצה''ל

אף אם מקרב החרדים אחוז הפטורים משירות הוא יותר גבוה, הרי ידוע שקבוצות גדולות אינן משרתות בצבא על אף חובת הגיוס החלה עליהן, ולהלן ציטוט ממאמרה של חנה קים, ''הארץ'' מיום 4/7/2000 תחת הכותר ''כפייה חילונית בשם השיוויון'':
''גם צה''ל, הדבק המלכד של הממלכתיות הישראלית, מעולם לא היה ''צבא העם''. לא שירתו בו ערבים-ישראלים, חרדים ומי שהיה נהוג לכנותם דפ''רים – תושבי שכונות העוני שלא נמצאו ראויים לשירות... ב- 1999 כ-‏12% מקרב הלא-חרדים [מבין היהודים שחובת הגיוס חלה עליהם – אב''ע] לא התגייסו על פי נתוני הצבא''.
ובהמשך המאמר:
''הלא הקלישאה ''אפליה בין דם לדם'' שבה משתמשים צעירי תנועת ''התעוררות'' ודרישתם שהחרדים יישאו בנטל, אינן מסתדרות עם המונחים שיוויון ודמוקראטיה. זכויותיהם של אזרחים בדמוקראטיה אמיתית צריכות להיות מוחלטות, וחובותיהם – תוצאה של יכולתם, הכלכלית, הפיזית, ושל השקפת עולמם. כדי שהחרדים ישרתו, צריך שיקרה אחד מהשניים: שהם יוותרו על אורח חייהם, על כל המשתמע מכך, או שהצבא ישנה את עצמו...'' – [כפי שמתבצע הלכה למעשה ביחידות הנח''ל החרדי- אב''ע].
עתה כדאי לבדוק ולהבין, כי כשרואים חרדי המשרת בצה''ל – מדובר במתנדב, מהבחינה שלו רק רצה, יכול היה להשתחרר מחובת הגיוס בדרך קלה וחוקית למהדרין, ואילו כשרואים חילוני המשרת בצה''ל, ולא ביחידה מובחרת – הרי ברור שלא מדובר בהתנדבות. לפיכך, אין זה הוגן כלל להשוות את אחוז המשרתים מבין החרדים, שהם בחזקת מתנדבים, לעומת אחוז המשרתים מקרב החילוניים שלגביהם הגיוס הוא חובה.
האם נבדקה היענותם של החילונים לשרת בצה''ל, כפי שהיתה לו היו פטורים מכך מכוח החוק, כפי שפטורים אותם בני ישיבות? הרי זו היא הבדיקה ההשוואתית שראוי לעשותה.

אין במסגרת זו משום מיצוי הנושא, אלא רק הפניית תשומת הלב לכמה היבטים שאמורים להרחיב את זווית הראייה והבחינה של הציבור כלפי חלקים מתוכו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הערות
אריה פרלמן (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 22:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) ''דתי ועובר באדום''.

לא נתקלתי במקרה דומה - אבל במקרה אחר דווקא כן נתקלתי. דתי שעלה לאוטובוס עם עגלת תינוק סגורה והתינוק בזרועותיו (ואז שילם על כרטיס אחד) - אך לאחר מכן פרש את העגלה (ואז היה צריך לשלם על שני כרטיסים).
קיצורו של דבר - רימה את הנהג.

הנהג הזדעדע והזדעק: ''איך יש לך כיפה על הראש - איך אתה לא מתבייש''.
והנהג צודק.
זאת מכיוון שהדתיים - ובעיקר החרדים - נוהגים להציג את החברה החילונית כמדמנה של שחיתות, סיאוב, פריצות וחוסר מוסריות, לעומת החברה החרדית המשופרת בהרבה בכל התחומים לעיל.

החברה החרדית מוצגת כמי שהולכת בדרכי התורה וה' אלוהי ישראל - שהיא דרך האמת, הצדק והיושר, הדרך הנכונה היחידה בעולם הזה.

אי לכך ובהתאם לזאת - חובת ההוכחה בדבר המעלות התרומיות של הליכה בדרך השם חלה על נושאי דגלו ותורתו, ולא על החברה החילונית, שמראש מציגה עצמה כמתירנית וחופשית.

קיימת כמובן האפשרות השניה, והיא: להפסיק להטיף לחילוניות עד כמה שאורח חייהם רע, בלתי-מוסרי ונחות לעומת חייהם של שומרי המצוות.
אז גם לא תהיה טענה בדבר צביעות.

2) ''אשת לוט''

שוב עושה המחבר עבודה קלה לעצמו. הפירוש המובא כאן אכן מפתיע מאוד למי ששומע אותו בפעם הראשונה - אבל מתקבל על הדעת.

ההתרעמות מגיעה לנוכח פרשנויות מאולצות ומצוצות הרבה יותר, שמהוות עלבון לאינטליגנציה, כגון: ''כל האומר שדוד חטא, אינו אלא טועה'' [שבת, נ''ו, א']

3) ''היונים המתות''

אכן - ישנם גם אנשי דת ורבנים שיודעים לנפות דברי הבל ורעות-רוח מהיהדות - ועל כך תבוא עליהם הברכה.
אבל מכאן לקבוע באיזו חברה רווחת יותר המיסטיקה - רחוקה הדרך.

4) ''ההתנדבות לשירות בצה''ל''

המחבר - כדרכם של אפולוגטיקנים חרדים רבים - משתמש בטיעון לפיו רבים מאוד המשתמטים ה'אפורים' - ומנסה לדלל את חומרת הפטור שלו זוכים ה'שחורים'.

נכון שבאופן מעשי ישנם חילוניים רבים שמוצאים דרכים להשתמט מחובתם לשרת בחובה ומילואים - אבל להלכה - כל החילוניים והדתיים חייבים בשירות - ואילו כל החרדים שתורתם אומנותם - פטורים משירות.

יש מעשה - ויש הלכה.

והלכה זו היא פסולה, מפלה ומקוממת. הא ותו לא.

מוטב להודות בכך ולהתמודד ישירות עם הסוגיה - במקום לפזר רימוני-עשן לכל עבר.
_new_ הוספת תגובה



הערות
אליצור סגל (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 22:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
באשר ליונים וכד' - מה לעשות ולפי נסיוני האמונות הטפלות בקרב הציבור החילוני נפוצות פי כמה מאשר בקרב הציבור הדתי. מה שנכון - אין לי סטסיטיקה ולכן אני לא יכול לעשות מזה כלל. לכל היותר אני יכול להביע התרשמות אישית.
לדעתי כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה זה הפשט האמתי עבור מי שחי את ההלכה והמסורת. דוקא האמירה שדוד חטא רחוקה מהפשט משום שהיא נוגדת את מה שידוע לנו על צבאות ישראל באותה תקופה. בכל אופן הרי שני הפרושים עומדים במקומם. פעם כשהתיחסתי לזה אמרתי שבאמת דוד לא חטא אבל הנביא הציג זאת כחטא בגלל הפן המוסרי שבדבר - גם נבל ברשות תורה הוא נבל.
באשר לשרות בצבא - אריה אם אתה קורא מקור ראשון קרא את מה שכתבו במוסף דיוקן של השבוע האחרון על מצבו של החיל הדתי בצה''ל ועל מצב הרבנות הצבאית. וזה עוד טיפה מן הים.
אני חושש שזה חוסר אחריות מוסרית לשלוח היום חיל לשרת ביחידה שאינה הנח''ל החרדי. רק שינוי דרסטי במצב יוכל לעזור במשהו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



למה זה חוסר אחריות מוסרי לשלוח
מושה (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 22:27)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חייל ליחידה שאינה נחל חרדי?
הרי גם החייל החילוני חייב לוותר על אורחותיו והרגליו, לא רק הדתי.
האם גם אז תסבור שזו חוסר אחריות מוסרי?
שמא רק מוסרכם נחשב?
_new_ הוספת תגובה



אליצור
אריה פרלמן (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 22:42)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאמרת - לא נדון כל עוד אין סטטיסטיקה סבירה.

כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אָנֹכִי מְשַׁחְתִּיךָ לְמֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל, וְאָנֹכִי הִצַּלְתִּיךָ, מִיַּד שָׁאוּל. ח וָאֶתְּנָה לְךָ אֶת-בֵּית אֲדֹנֶיךָ, וְאֶת-נְשֵׁי אֲדֹנֶיךָ בְּחֵיקֶךָ וגו'. ט מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת-דְּבַר יְהוָה, לַעֲשׂוֹת הָרַע בעינו (בְּעֵינַי), אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב, וְאֶת-אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה; וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ, בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן. י וְעַתָּה, לֹא-תָסוּר חֶרֶב מִבֵּיתְךָ--עַד-עוֹלָם: עֵקֶב, כִּי בְזִתָנִי, וַתִּקַּח אֶת-אֵשֶׁת אוּרִיָּה הַחִתִּי, לִהְיוֹת לְךָ לְאִשָּׁה.

[...]יג וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-נָתָן, חָטָאתִי לַיהוָה

[שמואל ב' י''ב]

...אז כל מי שאומר שדוד חטא איננו אלא טועה. נתן הנביא טועה; אלוהים טועה; דוד המלך טועה...

בסדר...

אחר-כך שלא יבוא אברהם בן-עזרא ויתפלא מדוע החילוניים מוחים על פרשנויות והתפלפלויות הקלוטות מן האויר.

- - -

באשר לשירות בצבא - אין קשר בין הכתבה ב''מקור ראשון'' לבין נושא הדיון. אלה דתיים - ואלה חרדים.
הדתיים משרתים בצבא - ודווקא יותר ביחידות קרביות - ולא נאחזים במיני תירוצים על-מנת שאחרים ייהרגו וייפצעו וישקיעו את מיטב שנותיהם למענם.
החרדים - כן.
וזאת כל התורה כולה על רגל אחת.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 10/05/2004 שעה 0:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל התורה כולה, עינינה לעשות מלא בן-אדם, בן-אדם. לכן אסור לעבור באדום, בעיקר כשאתה דתי כי כל המיצוות עינינם לא כלפי עצמן אלה על מנת לימנוע מהאדם לעבור באדום.
_new_ הוספת תגובה



בחברה החרדית יש אהבת חינם
pit (יום שני, 10/05/2004 שעה 1:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחילוניים בכל גוון צורה ופלומה.

אכן בתי יהודים חרדים מלאים באהבת החילוני .
_new_ הוספת תגובה



חושפים אמונה טפלה - על ידי אמונה טפלה ?
דוד סיון (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמתכוון לבקר אמונות טפלות בדרך כלל לא משתמש באמונות טפלות לעשות זאת. אבל אצלך יש בקטע ''דתי ועובר באדום'' אמונה טפלה: ''כך ''עובד'' ההיגיון של החילוני המצוי.....''

אתה בא ''לברך'' ויוצא ''מקלל,'' או להיפך.....
_new_ הוספת תגובה



חושפים אמונה טפלה - על ידי אמונה טפלה ?
אב''ע (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם לגבי כל אמירה צריך לערוך מחקר סטטיסטי? האם למישהו יש באמת ספק כי הדתי הוא אשר נתפש כמאמין באמונות טפלות [או תפלות, היינו הך]? זו פרה קדושה שצריך לשחוט. מצאתי, ללא מחקר סטטיסטי, כי חילונים רבים מאוד מאמינים באמונות טפלות, ועוד, כי דתיים רבים מאוד ממש לא, ואני ביניהם. אגב, גם ללא הוכחת רוב, הטיעון שלי למיטב הגיוני קיים.
_new_ הוספת תגובה



תפלות או טפלות זה לא היינו הך
מושה (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:21)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תפלות או טפלות זה לא היינו הך אבל אמונה טפלה = אמונה תפלה
אב''ע (יום שני, 10/05/2004 שעה 16:53)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה מילון אבן שושן מונח טפל - אמונות טפלות, ומונח תפל - אמונה תפלה, והיווכח כי לדעתו של אבן שושן הבקי בלשון העברית אין כל הבדל בין שתי הצורות של הכתיבה [אמונה תפלה/אמונה טפלה].
_new_ הוספת תגובה



זה נכון
מושה (יום שני, 10/05/2004 שעה 17:01)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מוזר ומעניין
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/05/2004 שעה 17:25)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, בכמה מילונים שבדקתי נראה שאין הבדל בין ''אמונה טפלה'' ו''אמונה תפלה''. זה לא כל כך מובן מאליו, משום ש''טפל'' הוא משהו נלווה ו''תפל'' הוא משהו חסר טעם.

מילדותי תמיד האמנתי שהנכון בהקשר הזה הוא ''אמונה טפלה'', כשההסבר הוא שזו אמונה המלווה חפצים (בכך שהיא מייחסת להם כוחות).

מילון אלקלעי מזהיר מפני הבלבול בין תפל וטפל בהקשרים שונים, אך אינו מזכיר את ההבדל באמונה ת/טפלה דווקא.

בכל זאת הוא מגדיר ''אמונה טפלה'' כאמונה שאין לה יסוד ו''אמונה תפלה'' כאמונה בדברי הבל.

דוגמאות: אמונה בתהליך אוסלו היא טפלה, ואמונה ברצון השלום של ערפאת היא תפלה. אמור מעתה: יוסי ביילין מאמין באמונה טפלה ואורי אבנרי מאמין באמונה תפלה.

הערה אחרונה: לא כל מה שנמצא במילון אבן שושן אכן נערך על ידי הלשונאי המנוח. המילון המשיך לצאת ולהתעדכן גם לאחר מותו.
_new_ הוספת תגובה



אמונות תפלות או טפלות? -תפלות!
אברהם שלום (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 2:56)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשוב למקור - למקרא - ונמצא את התשובה. לפי הקונקורדציה של מנדלקורן שבידי
השרש טפל -
טפלו עלי שקר זדים - תהלים קיט 69
ואולם אתם טפלי שקר רפאי אליל כלכם - איוב י''ג 4
חתום בצרור עוני ותטפל עוני -איוב י''ד 17

אם כן, טפל דבר נספח לעקר. תוספת לאמת.

השרש תפל
את הקיר אשר טחתם תפל - יחזקאל י''ג 15
ונביאיה טחו להם תפל - יחזקאל כ''ב 28
(ועוד שלשה פסוקים ביחזקאל)
היאכל תפל מבלי מלח אם יש טעם בריר חלמות איוב ו' 6

יש מפרשים תפל כמו בערבית - TAFALA ירק ( יוד קמוצה ר' פתוחה), TIFL רוק שבפה. הפסוקים ביחזקאל, טחים ברוק במקום במלט. הפסוק באיוב תפל מתפרש כחסר טעם. וכך גם בערבית TAFIL = תפל, חסר טעם. כמובן אין להסתמך על הערבית כי הרבה פעמים יש הבדלים קלים במשמעות, אבל אפשר להעזר בה.
השרש טפל בערבית (T כאן באה לצין ט') -TIFL ילד. תינוק וקרוב לטף העברי.
TAFL פרושו חומר, טיט. TATAFFLA היה טפיל. TUFAILY טפיל, אורח בלתי קרוא.

נראה לי אם כן - נאמר דעה תפלה על דעה חסרת טעם - ובזמננו לתרגום מאנגלית של SUPERSTITION.

לעמת זאת נאמר טפל על דבר לא חשוב או שנספח לעקר. ובלשון החדשה טפיל לתרגום פרזיט. וכן 'טפלו עלילה'. עתונאים או קציני משטרה הוסיפו על מה שקרה באמת.
_new_ הוספת תגובה



מעניין שתפל כשהוא שם תואר
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 8:06)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שלילי. אבל כפועל הוא חיובי.

מעתה אמור: להתפיל מים.
_new_ הוספת תגובה



התפלת מים
אברהם שלום (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 16:04)
בתשובה לLeftfetish
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה הזכרת את הפועל 'להתפיל מים'

הפסוק באיוב 'היאכל תפל מבלי מלח אם יש טעם בריר חלמות' - מרמז על תפל כחסר טעם וחסר מלח. ובכן מי ים שהפרידו מהם את המלח הם מים מותפלים. וכאן לתפל משמעות חיובית כפי שהבחנת.
_new_ הוספת תגובה



מי שמבקר אמונות טפלות
דוד סיון (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:38)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אברהם, אני חושש שלא הבנת את דברי. לא אמרתי שאין או יש אמונות טפלות. כל אשר אמרתי הוא שאתה, או המאמר שלך, לא חף מאמונות טפלות. לאור הטענה שלך כעת, שאתה לא מאמין באמונות טפלות, הערה הקודמת שלי היתה במקום.

לא רק חילונים מאמינים באמונות טפלות - גם ''זו פרה קדושה שצריך לשחוט.''
_new_ הוספת תגובה



מי שמבקר אמונות טפלות
אב''ע (יום שני, 10/05/2004 שעה 16:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמרי מפנה את תשומת הלב לכך שהאמונה באמונות תפלות אינה נחלת הדתיים ולכך שגם החילונים מאמינים בכך, וזו תופעה שחוצה את הגבולות שבין מקיימי מצוות לבין אחרים. האם עמדה זו אותה ניסיתי להבהיר/להוכיח היא בחזקת אמונה טפלה?
_new_ הוספת תגובה



אמונה טפלה במאמר עצמו
דוד סיון (יום שני, 10/05/2004 שעה 17:10)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקטע ''דתי ועובר באדום'' במאמר אתה מדבר על אמונה טפלה של החילונים בקשר להתנהגות אנשים דתיים - אפילו הבאת דוגמה טובה. אבל הסיכום של אותו הקטע עושה שימוש באמונה טפלה:

''כך ''עובד'' ההיגיון של החילוני המצוי: חובה על האיש הדתי להוות דוגמא לדרך ארץ, שמירת חוק, קיום תורה ומצוות, ועוד הרבה מטלות אחרות, בין שהחילוני מקבל אותן על עצמו ומיישמן גם הוא הלכה למעשה, ובין שאינו מקבלן ואינו מיישמן. הגישה הזו היא אינה הגיונית.''

כך עובד ההיגיון של החילוני המצוי הוא ביטוי של אמונה טפלה בדיוק כמו זו שעוסקת בדתי שעובר באדום. אני הייתי מצפה שהמבקר אמונות טפלות ישים לב לאלו שלו - לפחות במאמר שעוסק בכך.

מעבר לכל מה שאמרתי המאמר מעניין, שמאיר נקודות אפלות בהסתכלות והבנת האחר.
_new_ הוספת תגובה



דברים אחדים לדוד סיון
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים אתך כי הביטוי ''החילוני המצוי'' והקביעה הכוללנית של התנהגותו או חשיבתו הצפויה היא גובלת עם מה שאני מתנגד לו, וזה דווקא טוב, כי המאמר בא להמחיש את הטענה, וראה, אתה אכן מצאת לנכון להבהיר את הפגם, והצדק אתך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל בין אמונות תפלות לבין דעות קדומות
מושה (יום שני, 10/05/2004 שעה 17:27)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמונה בכוחות על טבעיים וכל מיני בוקי סריקי מסוג זה (כולל מנהגים רבים בהם מחזיקים אנשים דתיים) הנה נחלתם של אנשים דתיים בעיקר.
אדם חילוני מעצם הגדרתו כחילוני אינו יכול להאמין בהבלים מסוג זה.
דעות קדומות, כלפי אנשים וציבורים הנן נחלתו של כל אדם כמעט.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל בין אמונות תפלות לבין דעות קדומות
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 0:30)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה אומר רק מוכיח את דבריי - אתה טועה בהערכת החשיבה אצל הדתיים. הנך מוזמן לעיין בספר ''על הנסים'' שלי בהוצאת נמרוד בו יש שפע של דעות על פי האמונה היהודית של חזקוני [שפירק כי אשת לוט לא הפכה למלח] של הרלב''ג [שלגלג על המאדירים את האמונה באמצעות האדרת הנס], עם רס''ג [שפירש כי האתון לא דיברה], ועוד בעיקר על אודות הרמב''ם שהתווה דרך ראציונאלית לחשיבה. הנך קובע דברים לא נכונים כלל ועיקר. המנהגים אותם אתה מתאר אינם נחלת הדתיים ויתירה מכך אינם נחלת היהדות. הדת היהודית אוסרת כישוף, אמונה בכוכבים, אסטרולוגיה, קריאת מחשבות ועוד, וקצרה היריעה להוכיח ולהבהיר עד כמה אתה טועה. החילוניות אינה אוסרת על החילוני להאמין וליישם אמונות טפלות כפי שעושה זאת היהדות - אלא שכפי שהסביר לא אחת פרופ' ליבוביץ המנוח, אף על פי כן, מי שמקיים מצוות הריהו בחזקת דתי, ללא קשר עם אמונותיו ודעותיו. דבריך ממחישים לפחות לי כי המאמר במקום.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכיח אחרים אבל אתה טועה
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 8:33)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה טועה בהערכת החשיבה אצל [החילונים].''
דבריך בשינוי קל הופכים לביקורת מתאימה על דבריך אתה. בעצם אתה עושה שימוש באמונות טפלות או דעות קדומות על החילונים כדי לבקר את דרך החשיבה של החילונים. כאסמכתא לדברי אפשר לציין את השימוש שאתה עושה באמונה טפלה בגוף המאמר שלך (תגובה 46354).

הטענה שיש חילונים שמחזיקים באמונות טפלות היא נכונה בדיוק כמו הטענה שדתיים מאמינים באמונות טפלות. העובדה שישנם איסורים, אפילו מפורשים, בדת היהודית אינה מבטיחה שיהודים ימנעו מאמונות טפלות. כך גם העובדה שהחילוניות אינה אוסרת להאמין באמונות טפלות לא גורמת לחילוני להאמין באמונה טפלה.

לבסוף, אני בטוח שאם תבדוק את כל מה שכתבתי כאן בפורום תוכל למצוא שאני לא לגמרי חף מאותה תקלה. בקיצור אמונות טפלות הן דבר אנושי מאד שקשור בחוסר ידיעה.....
_new_ הוספת תגובה



עוד דברים אחדים
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, דוד, זה המשך לקוו שבמאמרי. אם הושגה ההמחשה של דעה קדומה ו/או אמונה טפלה הפוגעת והמחטיאה הרי זו ממש הייתה הכוונה, והעיקר המסר הוא להימנע מהכללות. וודאי שאיני סבור כי החילונים לוקים באמונות טפלות והדתיים לא. האין זה היה ברור מראש?
_new_ הוספת תגובה



עכשיו זה כבר ברור כשמש... !!
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:08)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



החילוניות אינה אוסרת שום דבר
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 10:13)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים כי יש מן הסתם הוגים בתחום ההלכה שאוסרים על עיסוק בהבלים מסוג זה.
הדבר אינו סותר את העובדה כי דתיים רבים מחזיקים באמונות הללו, החל מנישוק מזוזה וכלה בטכסי כפרות.
חלק מן הדברים הללו אף יכול להיות מצווה מן המניין ועדיין היא בחזקת אמונה תפלה.
_new_ הוספת תגובה



כמו שציינתי מקודם
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 10:55)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הרבה חילונים לוקים במנהגים הזויים מסוג זה - טפו, טפו, טפו הצידה, שינה על צד שמאל, כישוף, אסטרולוגיה, נומרולוגיה, הליכה לרבנים (כן, כן, אפילו פרס), הסתכלות בקלפים, קארמות, מיתוסים (סטלין, האינטרנציונל, בן גוריון, בגין, רבין.... ), שבירת מראה ''עולה'' שבע שנים של מזל רע, טארות, גלגול נשמות, וודו, הורוסקופ, חתול תשע נשמות, שדים ורוחות, יום השישי ה-‏13, שלוש מכות על עץ, תה מרפה אסטמה משורשים 'עתיקים', לא לשים מטריה על מיטה, break a leg ועוד שאר דברים הזויים מסוג זה.

חלק מהדברים האלה יכולים להיות דרך חיים של הגשמה עצמית אבל הן עדיין בחזקת אמונה תפלה.
_new_ הוספת תגובה



ייתכן
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 13:28)
בתשובה לLeftfetish
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כי מי שהולך לרבנים אינו חילוני ומכל מקום בין החילוניים שאני מכיר לא מצאתי כאלה.
ואני חוזר, הדתיים מאמינים באמונות תפלות ונוהגים על פיהן כשגרת חיים.
_new_ הוספת תגובה



לא מכיר את החילוני שאתה מכיר
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 14:24)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל למשל כל חברי העבודה וחלק משינוי צמודים לרבי שלהם. לכל אחד רבי משלו. היתה כתבה על כך בידיעות לפני כחודש. אנסה למצוא אותה.

ולכן אדגיש, החילונים מאמינים באמונות תפלות ונוהגים על פיהן כשגרת חיים.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 14:50)
בתשובה לLeftfetish
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני לא מכיר אף חילוני שצמוד לרבי
רמי נוידרפר (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 15:12)
בתשובה לLeftfetish
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתןמך בשמאל

חוץ מאחד : פואד בן אליעזר חסידו של הצדיק משטפנשט ז''ל
_new_ הוספת תגובה



פואד חילוני?
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 15:59)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אפילו ביילין לא חילוני
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 16:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מאמין באבו-עלאא.
_new_ הוספת תגובה



החילוניות אינה אוסרת שום דבר
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:11)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, בהחלט לא, אינני מכיר שום מצווה שהיא אמונה טפלה. לנשק מזוזה זו לא מצווה אלא נוהג. לא כל מה שאדם מסוים אומר או מטיף זו מצווה. המצווה אף כשאינה מוסברת [ויש כאלו] אינה כלל בבחינת אמונה טפלה, היא המטלה שהדתי קיבל עליו לעשות, בין אם הוא מאמין במעמקי נפשו בתוחלתה ובין אם לא, כי קיום המצווה היא המהות העיקרית וההתגלמות של האמונה הדתית ולא ההסבר שלה. לכן, יכול ותמצא אדם דתי שלא מאמין כלל במצווה מסוימת אותה הוא מקפיד לעשות, ולא מבין את שורשה ואת יתרונותיה ולא מוצא כל ''טעם'' בה - זולת עצם הציווי לקיימה - והוא מקיימה. אין זו אמונה טפלה כלל. לעומת זאץ, דתי או חילוני הפונה לידעוני או למכשף, [על הדתי הדבר אסור], שניהם בעשותם זאת מגלים אמונה טפלה.
_new_ הוספת תגובה



מי לדעתך ממלא את חדרי הקבלה של כל המכשפים
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:34)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונוכלים כמו כדורי או אבוחצירא, דתיים או חילוניים?
_new_ הוספת תגובה



בהלה
טניה זלנקו (יום שלישי, 14/08/2007 שעה 16:18)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אימא סיפרה לי שאחרי שנבהלים צריך ללכת לשירותים.
_new_ הוספת תגובה



וכמה כשלים של החרדים
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/05/2004 שעה 18:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשהייתי ילד רבתי פעם עם ילד דתי שגר בשכנותי. בלהט המריבה האשמנו איש את רעהו בשקר, ואז הוא אמר: אני בן של רב. בן של רב לא משקר!
הערתי לו שזה כבר השקר השני.

אני מניח שהוא לא המציא את ההבל ההוא. אותה אשה שאמרה ''בושה!'' על דתי העובר באדום הפנימה בסך הכל את הלך המחשבה ההוא. הדתיים עצמם חושבים שהם מורמים מעם. כל כך הרבה שמעתי את ההבל שדתיים אינם עוסקים בסמים ובפשעים, כשכמעט כל הנרקומנים שפגשתי היו חובשי כיפה (לפחות עד העליה הגדולה מברית המועצות לשעבר). אז אותה אשה חשבה שאכן דתיים אינם עוברים באדום. יש להניח שהיא דתיה בעצמה. הרי לא תחקרת אותה על אמונותיה.

כאן בפא''צ נתקלתי שוב ושוב בעלילה האומרת שהחילוניים מאמינים שהאדם מוצאו מהקוף. למעשה, רק חילונים בורים במיוחד מאמינים בכך, אבל השטות הזו קנתה לה אחיזה איתנה בקרב הדתיים. הם מעדיפים לפלוט שטות, העיקר לא להתעמק בתאוריה העלולה לערער את אמונתם.

כעת נעבור לסוגיית השירות הצבאי. אני נכנס כאן לשדה מוקשים, ואני מודה מראש שאני הולך לדבר על משהו שהבנתי בו מועטה: הדרך שבה רואה האדם הדתי את תפקידו בעולם. לאחר הדיסקליימר הזה, אמשיך: כל ישראל ערבים זה לזה. הגאולה מתמהמהת משום שישראל חוטאים. הצבא מלא פריצות, טריפה, חילול שבת ואי עשיית מצוות. החטא של החרדים כאן הוא גדול על פי תפיסת העולם הדתית. צה''ל משתדל לשמור שבת, אבל הוא לא יכול לעקוב אחר כל חייל בנפרד ביחידה קטנה. לי לא איכפת מהשבת כלל. אני מחלל שבת בביתי ואני מחלל שבת בפרהסיה. יש רק מצב אחד שבו אני נזהר. כאשר אני משרת במילואים עם חייל דתי, אשתדל לא להדליק אור (לפחות לא בזמן שהוא רואה אותי). אשתדל לא לאכול פיגולים וכן הלאה. זו אינה כניעה, אלא נימוס פשוט. החרדים החמיצו כאן הזדמנות לזכות את הרבים. הם הפרידו את עצמם מן הכלל כאותו רשע בהגדה של פסח. אבל זו הפרדה ששכרה בצידה. הם לא משלמים את קורבן הדם.

הרעיון שהחרדים שבכל זאת משרתים הם מתנדבים הוא נכון, אבל אם תשווה אותם ליחידות העלית, האכזבה תהיה שלך. בינתיים אין סיירת מטכ''ל חרדית וספק אם תהיה אי פעם. אבל הפוך את הטיעון: חילונים שחזרו בתשובה הם ''מתנדבים'' לקיום מצוות, להבדיל מהדתיים. כלומר - הם אמורים להיות העלית שבעלית. כל אם דתיה אמורה להיות מאושרת מהאפשרות שבתה תינשא לבעל תשובה. מוזר שאני תחת הרושם שהמצב הפוך. בעלי תשובה מתחתנים עם בני זוג בעייתיים, קשים לחיתון וכן הלאה.
_new_ הוספת תגובה



וכמה כשלים של החרדים
אב''ע (יום שני, 10/05/2004 שעה 20:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה שאתה מודה כי הרעיון שהדתיים המתגייסים הם בבחינת מתנדבים. מי טען להשוותם ליח' העילית? ציינצי כי מבחינה סטטיסטית, כדי לקבל מושג על מידת ההיענות האמיתית של דתיים + חרדים לעומת חילונים לגיוס, צריך להשוות את הדתיים שהיו מתנדבים גם ללא צו גיוס + החרדים שמתגייסים, לעומת החילונים שהיו מתגייסים גם ללא צו, ואני מזמין ומצפה למחקר כזה.
ביתר הנושאים, נראה לי כי תגובתך המעט מתלהמת אך מאוששת את האמור במאמרי.
_new_ הוספת תגובה



וכמה כשלים של החרדים
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/05/2004 שעה 20:36)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה מאד שאתה לוקח משפט שולי ומנופף בו כאילו קיבלתי את כל דבריך. את שאר דברי אתה פוטר כ''תגובה מתלהמת''.

מילא, לא ציפיתי למשהו אחר.

בכל אופן - כיצד אתה מתכוון לאמוד את מספר החילונים שהיו מתגייסים ללא צו?
_new_ הוספת תגובה



סטטיסטיקה
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 0:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא, התעמק והתמקד. אפשר לערוך משאל סטטיסטי שיענה על הבעיה - אך השוואה אחרת ברור שאינה הוגנת. בדוק וחשוב על זה.
_new_ הוספת תגובה



כל אחד והנסיון שלו עם ''נציגי המחנה האחר''
נסים ישעיהו (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 0:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

מזמן הפסקתי להתעמק בתיאוריות למיניהן; הן הרי מתחלפות מדי פעם וזה נהיה משעמם.

אבל בנוגע למוצא האדם, שמע סיפור:

וקודם הקדמה: כעת כבר יודעים שאני מגדל צמחים. אבל העניין המרכזי שלי הוא הקשר עם אנשים ומאמץ מכוון להיטיב עמם ולו גם בהעלאת חיוך על פניהם. במסגרת זו אני משקיע בחשיפתם ליהדות כפי שהיא, כך שהם שומעים מדי פעם רעיון מפרשת השבוע, מקבלים מצה שמורה לקראת פסח ושומעים שופר לפני ראש השנה.

והנה הסיפור: הגעתי אל לקוח עם הצמחים שהוזמנו; אחראית המחלקה לצמחי בית שאלה אותי 'מה נשמע'? הבעתי תקוה כי נשמע רק דברים טובים והוספתי שבשבת נשמע בקריאת התורה את סיפור הבריאה, אדם הראשון וכו'. 'אתה באמת מאמין בזה?' שאלה. לא, השבתי. אני יודע שזה כך. 'אני דוקא מאמינה שהאדם בא מהקוף' הפטירה. מה את אומרת?! הגבתי. לי דוקא היה סבא נחמד מאד. 'מי?' שאלה. יעקב אבינו, השבתי.

ולא התרשמתי שהיא בורה במיוחד. למען האמת נראה שהיא אפילו אינטליגנטית.
_new_ הוספת תגובה



וכמה כשלים של החרדים
סתם אחד (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 6:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,
אז מאיפה בא האדם אם לא מהקוף?
_new_ הוספת תגובה



מוצא האדם
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 8:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי ליבוביץ המדענים הדוגלים בתורת דרווין נתקלים בקושי בלתי ניתן לפיענוח והוא ההבדל בין האדם לקוף מהבחינה האינטלקטואלית, שהוא תהומי בעיקר לאור כושר החשיבה [דיבור נתפש כביטוי לכך], וההבנה שקוף לעולם לא יוכל לפתור אינטגרל או לפענח יצירה ספרותית והוא רחוק מאוד מזה. פער זה, בניגוד להשערת דרווין, לא הצטמצם עם חלוף השנים, כפי שקרה בין בע''ח.
_new_ הוספת תגובה



מוצא האדם
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 8:56)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי היה עלי לסייג ל''הדיוטות'' ולא ל''בורים''. כל מי שקרא אי פעם משהו שנכתב על ידי איש מדעי הטבע בנוגע למוצא האדם אמור לדעת שאין שום תאוריה על פיה מוצא האדם הוא מן הקוף. נדמה לי שבשום שלב לא היתה תאוריה כזו.

הרעיון המרכזי בתורת האבולוציה הוא הופעת שינויים קטנים בבעלי חיים ובצמחים. שינויים שבעטיים נעשה בעל החיים או הצמח מותאם יותר לסביבתו נשמרים ועוברים לדור הבא. הצטברות שינויים כאלה לאורך זמן רב יכולה להביא למצב שבו בעל החיים שונה בצורה ניכרת מאותו בעל חיים שהתחיל את השרשרת.

כלומר - אם קוף מותאם לסביבתו אין שום צורך, סיבה, כורח או מנגנון שיהפוך אותו לבן אדם. הוא יכול לפתח תכונה שתיתן לו יתרון על קופים אחרים בסביבתו, ואם היתרון הוא מהותי, במשך הדורות ייעלמו הקופים חסרי התכונה הזו ויוותרו הקופים בעלי התכונה החדשה.

מה סותר את המקרא?
קודם כל סיפור הבריאה. על פי תורת האבולוציה, בעלי חיים מורכבים הופיעו בתהליך הדרגתי ולא בבריאה.
יש עניין אחר, שהוא אינו מנוגד מפורשות למקרא, אך מנוגד למחשבה הדתית המקובלת על גיל העולם. לית מאן דפליג שאם העולם קיים פחות מ-‏6,000 שנה, לא היו יכולים להיווצר שינויים משמעותיים מן הסוג המתואר. אנשי מדעי הטבע מאמינים שהעולם קיים הרבה יותר שנים. יש לכך הוכחות שלא אכנס אליהן בשלב זה. רק כדי לתת מושג: הדינוזאורים חלפו מן העולם לפני כ-‏100 מיליון שנים. היצורים הראשונים שניתן לראותם כאבותיו הראשונים של האדם הופיעו לפני כ-‏5 מיליון שנה. האדם המודרני הופיע לפני פחות ממיליון שנה, וההפרדה לגזעי האדם המוכרים לנו היא כבת 20,000 שנים.

אז אין שום עניין עם קופים. אותם בעלי חיים שמהם התפתח האדם אינם קיימים כיום. יש דמיון צורני מסויים בין קופים לבין בני אדם, ונראה שהקוף הקרוב ביותר מבחינה גנטית לאדם הוא השימפנזה, שגם הוא התפתח מבעלי חיים אחרים. גם הוא לא היה קיים לפני 5 מיליון שנה. בשלב מסויים בהיסטוריה ניתן יהיה למצוא אב משותף.

גם האדם שהופיע לפני מיליון שנה לא מסוגל לפתור אינטגרל. לכן לתהייתו של לייבוביץ יש הסבר פשוט.
_new_ הוספת תגובה



מוצא האדם
סתם אחד (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,
''הרעיון המרכזי בתורת האבולוציה הוא הופעת שינויים קטנים בבעלי חיים ובצמחים''- יתכן וזו התאוריה אבל במציאות אין עדות שאכן השינויים הם ''קטנים''. במציאות יש גולגלות של קופים בעלי מוח קטן וגולגלות של בני-אדם בעלי מוח גדול. אין גולגלות של יצורים בעלי מוח בינוני.

לסיכום, עד שיהיו עדויות שיאמתו את התאוריה, התאוריה היא תאוריה לא הגיונית.
_new_ הוספת תגובה



מוצא האדם
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 22:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני רוצה לפתח דווקא בפתיל הזה את ההגנה על תורת האבולוציה.

היות שמוצא האדם אינו מן הקוף גם על פי תורת האבולוציה, אין חשיבות גדולה לתצפית שאתה מתאר. גם לא בדקתי את נכונותה.

הדיון באבולוציה היה כדי להמחיש את הדעות הקדומות של דתיים על פיהם החילוני מאמין שהאדם בא מהקוף.

הדתיים מאמינים שהאדם נוצר מעפר, בערך כמו שאר החיות. תורת האבולוציה אינה ''אמונה חילונית''. היא תאוריה מדעית מבוססת מאד. האפשרות לקבל אותה או לדחות אותה אינה תלויה במידת החילוניות של האדם.
_new_ הוספת תגובה



גם הרבה מהחילונים מאמינים
עוד אחד (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 23:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמוצא האדם מן הקוף. אז למה להאשים את הדתיים שמאמינים שהחילוניםמאמינים שמוצא האדם מן הקוף?
_new_ הוספת תגובה



גם הרבה מהחילונים מאמינים
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 23:32)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאין המידע שזה מה שהרבה חילונים מאמינים בו? האם ראית סקר כלשהו בנושא?
_new_ הוספת תגובה



גם הרבה מהחילונים מאמינים
עוד אחד (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 23:37)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב ידיעתי, אני משער שגם קביעתך שלדתיים אמונות קדומות לגבי החילוניים בדבר אמונתם במוצא האדם מן החי, אינה בדוקה כלל.

יחד עם זאת, כחילוני מלידה, גדלתי בסביבה שדיברה, אולי מחוסר מודעות ועמקות, כי דרווין קושר את מוצא האדם אל הקוף. אני שמעולם לא היה איכפת לי מקביעה זו, לא התעמקתי בתורתו של דרווין. ולי זה כלל לא חשוב.

אני יצאתי רק בגלל הגדרתך הגורפת כנגד דתיים.
_new_ הוספת תגובה



גם הרבה מהחילונים מאמינים
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 23:47)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזו ''הגדרה גורפת כנגד דתיים''?
_new_ הוספת תגובה



גם הרבה מהחילונים מאמינים
סתם אחד (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 2:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,
לפי מה שאתה אומר אז מוצא האדם הוא לא מהקוף אלה מחיה אחרת שכיום לא קימת. אז בוא וניקרא לחיה הזאת קופיפו בימקום קוף. איך שלא יהיה, החיה הזאת היתה נניח בשלב ביניים בין קוף לאדם.
הבעיה היא שאין עדות לחיות שמוחן היתפתח בהדרגה עד לשלב בו הם הפכו לאדם. מילת המפתח היא ''בהדרגה''. זאת הסיבה שביגללה תורת האבולוציה היא אמונה חסרת בסיס מדעי.

אם אתה לא מאמין אז תיבדוק בעצמך.
_new_ הוספת תגובה



גם הרבה מהחילונים מאמינים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 3:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היצור המדובר לא היה שלב ביניים בין הקוף לבין האדם. הקוף אינו קרוב ליצור ההוא יותר מאשר האדם. גם הוא התפתח ממנו.

אבל לא ברור לי מה עניין גודל המוח לכאן. שוב, נראה לי שאתה לא צודק, אבל לתלות את כל העניין בגודל המוח של ההומנידים? אם נצליח להוכיח שגודל המוח נקבע בצורה פוליגנית ושבכל שלב יש צורך בתוספת של גנים, כך שחייבים להיות שלבי ביניים, יש טעם לחפש מאובני הומנידים בעלי מוח בגודל ביניים.

עם זאת, יתכן שמדובר על שינוי קטן שיגרום למוח גדול מאד. באנלוגיה לכך אפשר להביא לדוגמא ענקים: אנשים גבוהים מאד (לעתים מעל 2.5 מטרים) בשל הפרשה מוגברת של הורמון גדילה בילדות. ההפרעה ידועה, מובנת ומתועדת היטב. הוריהם של ענקים כאלה הם בדרך כלל בעלי קומה רגילה, וניתן להסביר את ההפרעה במונחים רגילים לחלוטין של מוטציה ותורשה.

כך ששינוי גודל כשלעצמו אינו משהו מרשים במיוחד. מגדלי כלבים מקצועיים הצליחו תוך עשרות שנים בודדות לייצר גזעי ענק בצד גזעים ננסיים תוך שימוש בהכלאה בלבד. זה כמובן אינו מוכיח ואינו סותר את התאוריה האבולוציונית על פיה יכול מין אחד להפוך בתוך זמן ארוך למין אחר.
_new_ הוספת תגובה



גם הרבה מהחילונים מאמינים
סתם אחד (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 15:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,
''אבל לא ברור לי מה עניין גודל המוח לכאן'' - גודל המוח קשור לאינטיליגנציה או ליכולת עיבוד. גודל הראש לעומת זאת קשור לגודל הגוף כך שמוח האדם הוא יותר גדול ממוח הג'ירף.

אין טעם להיתוכח מאחר ואתה מה שקוראים אותו מדען בגרוש.
_new_ הוספת תגובה



גם הרבה מהחילונים מאמינים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 15:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שאין טעם להתווכח. הפוסל במומו וגו'.

תודה לך על תרומתך לדיון.
_new_ הוספת תגובה



כל הדתיים אכן מאמינים באמונות טפלות
רמי נוידרפר (יום שני, 10/05/2004 שעה 21:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כולם , ללא יוצא מן הכלל - נוצרים מוסלמים ויהודים.
קיומו של האלוהים הוא האמונה הטפלה ביותר והמזיקה ביותר.
_new_ הוספת תגובה



קיום אלוהים
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 8:04)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן קיום אלוהים זו אמונה, אך בעוד שנושא זה בנוסף להיותו אמונה הוא גם נושא בלתי ניתן לפיענוח מבחינה מדעית ומבחינה פילוסופית, האמונה הטפלה, בין אם מחזיק בה דתי ובין אם מחזיק בה חילוני, ניתנת להזמה מדעית או לוגית, לא מעסיקה כלל את המדענים ולא מעסיקה כלל את הפילוסופים כנושא על הפרק שיש לבחון אמיתותו, ונותרת נחלתם של סהרורים משתי הקצוות.
_new_ הוספת תגובה



98 אחוז מן האנושות מאמינים באמונות טפלות
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 8:14)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל: שלום אוסלו, ''אפשר לעשות שלום עם ערפאת'', ''אבו-מאזן'', ''אבו-עלא'', אבו-לולו, אבו-קוקו .... you name it.

וחוץ מזה לעניין הדתיים מכל קצוות תבל ..... יש הרבה חילוניים ומסורתיים בכל הדתות משקיימים בלי מודע אמונות טפלות כאלה ואחרות .... משנשקים מזוזה, לפעמים שמים כיפה, לא עוברים מתחת לסולם הנשען על קיר, קובעים את הגעת האורח לביתם ע''פ בדיקה אסטרולוגית ואוי לו אם יקדים או יאחר, משאירים אוכל בצלחת או שתיה בכוס, חוצים מעבר חציה או פתח דלת ברגל שמאל או ימין, מקפלים את חולצתם בסדר פנימי מיוחד .... ועוד כאלה שטויות.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מקלל אותי?
עוד אחד (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 22:08)
בתשובה לLeftfetish
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה רומז, שזה שאני מאמין שיש מקום לשלום עם הפלסטינים ושערפאת הוא האבא-של-הרלוונטיים, שאני איש-מאמין-טפלון?
_new_ הוספת תגובה



יונים וצהבת
זיו טל אברהם (יום שישי, 12/11/2004 שעה 11:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט מסכים עם מרבית דבריך ובעיקר עם רוח הדברים.
לדעתי אתה טועה בענין היונה והצהבת.
יש תוצאות של בדיקה מדעית שמוכיחות אחרת ואם תשאל את ד''ר שרעבי הוטרינר הידוע מתל אביב הוא יאשש את דברי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי