פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאב''ע, 10/05/04 7:16)
מי שמבקר אמונות טפלות
דוד סיון (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:38)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אברהם, אני חושש שלא הבנת את דברי. לא אמרתי שאין או יש אמונות טפלות. כל אשר אמרתי הוא שאתה, או המאמר שלך, לא חף מאמונות טפלות. לאור הטענה שלך כעת, שאתה לא מאמין באמונות טפלות, הערה הקודמת שלי היתה במקום.

לא רק חילונים מאמינים באמונות טפלות - גם ''זו פרה קדושה שצריך לשחוט.''
_new_ הוספת תגובה



מי שמבקר אמונות טפלות
אב''ע (יום שני, 10/05/2004 שעה 16:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמרי מפנה את תשומת הלב לכך שהאמונה באמונות תפלות אינה נחלת הדתיים ולכך שגם החילונים מאמינים בכך, וזו תופעה שחוצה את הגבולות שבין מקיימי מצוות לבין אחרים. האם עמדה זו אותה ניסיתי להבהיר/להוכיח היא בחזקת אמונה טפלה?
_new_ הוספת תגובה



אמונה טפלה במאמר עצמו
דוד סיון (יום שני, 10/05/2004 שעה 17:10)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקטע ''דתי ועובר באדום'' במאמר אתה מדבר על אמונה טפלה של החילונים בקשר להתנהגות אנשים דתיים - אפילו הבאת דוגמה טובה. אבל הסיכום של אותו הקטע עושה שימוש באמונה טפלה:

''כך ''עובד'' ההיגיון של החילוני המצוי: חובה על האיש הדתי להוות דוגמא לדרך ארץ, שמירת חוק, קיום תורה ומצוות, ועוד הרבה מטלות אחרות, בין שהחילוני מקבל אותן על עצמו ומיישמן גם הוא הלכה למעשה, ובין שאינו מקבלן ואינו מיישמן. הגישה הזו היא אינה הגיונית.''

כך עובד ההיגיון של החילוני המצוי הוא ביטוי של אמונה טפלה בדיוק כמו זו שעוסקת בדתי שעובר באדום. אני הייתי מצפה שהמבקר אמונות טפלות ישים לב לאלו שלו - לפחות במאמר שעוסק בכך.

מעבר לכל מה שאמרתי המאמר מעניין, שמאיר נקודות אפלות בהסתכלות והבנת האחר.
_new_ הוספת תגובה



דברים אחדים לדוד סיון
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים אתך כי הביטוי ''החילוני המצוי'' והקביעה הכוללנית של התנהגותו או חשיבתו הצפויה היא גובלת עם מה שאני מתנגד לו, וזה דווקא טוב, כי המאמר בא להמחיש את הטענה, וראה, אתה אכן מצאת לנכון להבהיר את הפגם, והצדק אתך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל בין אמונות תפלות לבין דעות קדומות
מושה (יום שני, 10/05/2004 שעה 17:27)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמונה בכוחות על טבעיים וכל מיני בוקי סריקי מסוג זה (כולל מנהגים רבים בהם מחזיקים אנשים דתיים) הנה נחלתם של אנשים דתיים בעיקר.
אדם חילוני מעצם הגדרתו כחילוני אינו יכול להאמין בהבלים מסוג זה.
דעות קדומות, כלפי אנשים וציבורים הנן נחלתו של כל אדם כמעט.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל בין אמונות תפלות לבין דעות קדומות
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 0:30)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה אומר רק מוכיח את דבריי - אתה טועה בהערכת החשיבה אצל הדתיים. הנך מוזמן לעיין בספר ''על הנסים'' שלי בהוצאת נמרוד בו יש שפע של דעות על פי האמונה היהודית של חזקוני [שפירק כי אשת לוט לא הפכה למלח] של הרלב''ג [שלגלג על המאדירים את האמונה באמצעות האדרת הנס], עם רס''ג [שפירש כי האתון לא דיברה], ועוד בעיקר על אודות הרמב''ם שהתווה דרך ראציונאלית לחשיבה. הנך קובע דברים לא נכונים כלל ועיקר. המנהגים אותם אתה מתאר אינם נחלת הדתיים ויתירה מכך אינם נחלת היהדות. הדת היהודית אוסרת כישוף, אמונה בכוכבים, אסטרולוגיה, קריאת מחשבות ועוד, וקצרה היריעה להוכיח ולהבהיר עד כמה אתה טועה. החילוניות אינה אוסרת על החילוני להאמין וליישם אמונות טפלות כפי שעושה זאת היהדות - אלא שכפי שהסביר לא אחת פרופ' ליבוביץ המנוח, אף על פי כן, מי שמקיים מצוות הריהו בחזקת דתי, ללא קשר עם אמונותיו ודעותיו. דבריך ממחישים לפחות לי כי המאמר במקום.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכיח אחרים אבל אתה טועה
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 8:33)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה טועה בהערכת החשיבה אצל [החילונים].''
דבריך בשינוי קל הופכים לביקורת מתאימה על דבריך אתה. בעצם אתה עושה שימוש באמונות טפלות או דעות קדומות על החילונים כדי לבקר את דרך החשיבה של החילונים. כאסמכתא לדברי אפשר לציין את השימוש שאתה עושה באמונה טפלה בגוף המאמר שלך (תגובה 46354).

הטענה שיש חילונים שמחזיקים באמונות טפלות היא נכונה בדיוק כמו הטענה שדתיים מאמינים באמונות טפלות. העובדה שישנם איסורים, אפילו מפורשים, בדת היהודית אינה מבטיחה שיהודים ימנעו מאמונות טפלות. כך גם העובדה שהחילוניות אינה אוסרת להאמין באמונות טפלות לא גורמת לחילוני להאמין באמונה טפלה.

לבסוף, אני בטוח שאם תבדוק את כל מה שכתבתי כאן בפורום תוכל למצוא שאני לא לגמרי חף מאותה תקלה. בקיצור אמונות טפלות הן דבר אנושי מאד שקשור בחוסר ידיעה.....
_new_ הוספת תגובה



עוד דברים אחדים
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, דוד, זה המשך לקוו שבמאמרי. אם הושגה ההמחשה של דעה קדומה ו/או אמונה טפלה הפוגעת והמחטיאה הרי זו ממש הייתה הכוונה, והעיקר המסר הוא להימנע מהכללות. וודאי שאיני סבור כי החילונים לוקים באמונות טפלות והדתיים לא. האין זה היה ברור מראש?
_new_ הוספת תגובה



עכשיו זה כבר ברור כשמש... !!
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:08)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



החילוניות אינה אוסרת שום דבר
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 10:13)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים כי יש מן הסתם הוגים בתחום ההלכה שאוסרים על עיסוק בהבלים מסוג זה.
הדבר אינו סותר את העובדה כי דתיים רבים מחזיקים באמונות הללו, החל מנישוק מזוזה וכלה בטכסי כפרות.
חלק מן הדברים הללו אף יכול להיות מצווה מן המניין ועדיין היא בחזקת אמונה תפלה.
_new_ הוספת תגובה



כמו שציינתי מקודם
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 10:55)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הרבה חילונים לוקים במנהגים הזויים מסוג זה - טפו, טפו, טפו הצידה, שינה על צד שמאל, כישוף, אסטרולוגיה, נומרולוגיה, הליכה לרבנים (כן, כן, אפילו פרס), הסתכלות בקלפים, קארמות, מיתוסים (סטלין, האינטרנציונל, בן גוריון, בגין, רבין.... ), שבירת מראה ''עולה'' שבע שנים של מזל רע, טארות, גלגול נשמות, וודו, הורוסקופ, חתול תשע נשמות, שדים ורוחות, יום השישי ה-‏13, שלוש מכות על עץ, תה מרפה אסטמה משורשים 'עתיקים', לא לשים מטריה על מיטה, break a leg ועוד שאר דברים הזויים מסוג זה.

חלק מהדברים האלה יכולים להיות דרך חיים של הגשמה עצמית אבל הן עדיין בחזקת אמונה תפלה.
_new_ הוספת תגובה



ייתכן
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 13:28)
בתשובה לLeftfetish
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כי מי שהולך לרבנים אינו חילוני ומכל מקום בין החילוניים שאני מכיר לא מצאתי כאלה.
ואני חוזר, הדתיים מאמינים באמונות תפלות ונוהגים על פיהן כשגרת חיים.
_new_ הוספת תגובה



לא מכיר את החילוני שאתה מכיר
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 14:24)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל למשל כל חברי העבודה וחלק משינוי צמודים לרבי שלהם. לכל אחד רבי משלו. היתה כתבה על כך בידיעות לפני כחודש. אנסה למצוא אותה.

ולכן אדגיש, החילונים מאמינים באמונות תפלות ונוהגים על פיהן כשגרת חיים.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 14:50)
בתשובה לLeftfetish
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני לא מכיר אף חילוני שצמוד לרבי
רמי נוידרפר (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 15:12)
בתשובה לLeftfetish
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתןמך בשמאל

חוץ מאחד : פואד בן אליעזר חסידו של הצדיק משטפנשט ז''ל
_new_ הוספת תגובה



פואד חילוני?
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 15:59)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אפילו ביילין לא חילוני
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 16:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מאמין באבו-עלאא.
_new_ הוספת תגובה



החילוניות אינה אוסרת שום דבר
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:11)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, בהחלט לא, אינני מכיר שום מצווה שהיא אמונה טפלה. לנשק מזוזה זו לא מצווה אלא נוהג. לא כל מה שאדם מסוים אומר או מטיף זו מצווה. המצווה אף כשאינה מוסברת [ויש כאלו] אינה כלל בבחינת אמונה טפלה, היא המטלה שהדתי קיבל עליו לעשות, בין אם הוא מאמין במעמקי נפשו בתוחלתה ובין אם לא, כי קיום המצווה היא המהות העיקרית וההתגלמות של האמונה הדתית ולא ההסבר שלה. לכן, יכול ותמצא אדם דתי שלא מאמין כלל במצווה מסוימת אותה הוא מקפיד לעשות, ולא מבין את שורשה ואת יתרונותיה ולא מוצא כל ''טעם'' בה - זולת עצם הציווי לקיימה - והוא מקיימה. אין זו אמונה טפלה כלל. לעומת זאץ, דתי או חילוני הפונה לידעוני או למכשף, [על הדתי הדבר אסור], שניהם בעשותם זאת מגלים אמונה טפלה.
_new_ הוספת תגובה



מי לדעתך ממלא את חדרי הקבלה של כל המכשפים
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:34)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונוכלים כמו כדורי או אבוחצירא, דתיים או חילוניים?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי