פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=46305
חושפים אמונה טפלה - על ידי אמונה טפלה ?
דוד סיון (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:08)

מי שמתכוון לבקר אמונות טפלות בדרך כלל לא משתמש באמונות טפלות לעשות זאת. אבל אצלך יש בקטע ''דתי ועובר באדום'' אמונה טפלה: ''כך ''עובד'' ההיגיון של החילוני המצוי.....''

אתה בא ''לברך'' ויוצא ''מקלל,'' או להיפך.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=46307
חושפים אמונה טפלה - על ידי אמונה טפלה ?
אב''ע (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:16)
בתשובה לדוד סיון

האם לגבי כל אמירה צריך לערוך מחקר סטטיסטי? האם למישהו יש באמת ספק כי הדתי הוא אשר נתפש כמאמין באמונות טפלות [או תפלות, היינו הך]? זו פרה קדושה שצריך לשחוט. מצאתי, ללא מחקר סטטיסטי, כי חילונים רבים מאוד מאמינים באמונות טפלות, ועוד, כי דתיים רבים מאוד ממש לא, ואני ביניהם. אגב, גם ללא הוכחת רוב, הטיעון שלי למיטב הגיוני קיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46309
תפלות או טפלות זה לא היינו הך
מושה (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:21)
בתשובה לאב''ע

http://www.faz.co.il/thread?rep=46349
תפלות או טפלות זה לא היינו הך אבל אמונה טפלה = אמונה תפלה
אב''ע (יום שני, 10/05/2004 שעה 16:53)
בתשובה למושה

ראה מילון אבן שושן מונח טפל - אמונות טפלות, ומונח תפל - אמונה תפלה, והיווכח כי לדעתו של אבן שושן הבקי בלשון העברית אין כל הבדל בין שתי הצורות של הכתיבה [אמונה תפלה/אמונה טפלה].
http://www.faz.co.il/thread?rep=46351
זה נכון
מושה (יום שני, 10/05/2004 שעה 17:01)
בתשובה לאב''ע

http://www.faz.co.il/thread?rep=46355
מוזר ומעניין
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/05/2004 שעה 17:25)
בתשובה לאב''ע

אכן, בכמה מילונים שבדקתי נראה שאין הבדל בין ''אמונה טפלה'' ו''אמונה תפלה''. זה לא כל כך מובן מאליו, משום ש''טפל'' הוא משהו נלווה ו''תפל'' הוא משהו חסר טעם.

מילדותי תמיד האמנתי שהנכון בהקשר הזה הוא ''אמונה טפלה'', כשההסבר הוא שזו אמונה המלווה חפצים (בכך שהיא מייחסת להם כוחות).

מילון אלקלעי מזהיר מפני הבלבול בין תפל וטפל בהקשרים שונים, אך אינו מזכיר את ההבדל באמונה ת/טפלה דווקא.

בכל זאת הוא מגדיר ''אמונה טפלה'' כאמונה שאין לה יסוד ו''אמונה תפלה'' כאמונה בדברי הבל.

דוגמאות: אמונה בתהליך אוסלו היא טפלה, ואמונה ברצון השלום של ערפאת היא תפלה. אמור מעתה: יוסי ביילין מאמין באמונה טפלה ואורי אבנרי מאמין באמונה תפלה.

הערה אחרונה: לא כל מה שנמצא במילון אבן שושן אכן נערך על ידי הלשונאי המנוח. המילון המשיך לצאת ולהתעדכן גם לאחר מותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46397
אמונות תפלות או טפלות? -תפלות!
אברהם שלום (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 2:56)
בתשובה לאב''ע

נשוב למקור - למקרא - ונמצא את התשובה. לפי הקונקורדציה של מנדלקורן שבידי
השרש טפל -
טפלו עלי שקר זדים - תהלים קיט 69
ואולם אתם טפלי שקר רפאי אליל כלכם - איוב י''ג 4
חתום בצרור עוני ותטפל עוני -איוב י''ד 17

אם כן, טפל דבר נספח לעקר. תוספת לאמת.

השרש תפל
את הקיר אשר טחתם תפל - יחזקאל י''ג 15
ונביאיה טחו להם תפל - יחזקאל כ''ב 28
(ועוד שלשה פסוקים ביחזקאל)
היאכל תפל מבלי מלח אם יש טעם בריר חלמות איוב ו' 6

יש מפרשים תפל כמו בערבית - TAFALA ירק ( יוד קמוצה ר' פתוחה), TIFL רוק שבפה. הפסוקים ביחזקאל, טחים ברוק במקום במלט. הפסוק באיוב תפל מתפרש כחסר טעם. וכך גם בערבית TAFIL = תפל, חסר טעם. כמובן אין להסתמך על הערבית כי הרבה פעמים יש הבדלים קלים במשמעות, אבל אפשר להעזר בה.
השרש טפל בערבית (T כאן באה לצין ט') -TIFL ילד. תינוק וקרוב לטף העברי.
TAFL פרושו חומר, טיט. TATAFFLA היה טפיל. TUFAILY טפיל, אורח בלתי קרוא.

נראה לי אם כן - נאמר דעה תפלה על דעה חסרת טעם - ובזמננו לתרגום מאנגלית של SUPERSTITION.

לעמת זאת נאמר טפל על דבר לא חשוב או שנספח לעקר. ובלשון החדשה טפיל לתרגום פרזיט. וכן 'טפלו עלילה'. עתונאים או קציני משטרה הוסיפו על מה שקרה באמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46406
מעניין שתפל כשהוא שם תואר
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 8:06)
בתשובה לאברהם שלום

הוא שלילי. אבל כפועל הוא חיובי.

מעתה אמור: להתפיל מים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46438
התפלת מים
אברהם שלום (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 16:04)
בתשובה לLeftfetish

יפה הזכרת את הפועל 'להתפיל מים'

הפסוק באיוב 'היאכל תפל מבלי מלח אם יש טעם בריר חלמות' - מרמז על תפל כחסר טעם וחסר מלח. ובכן מי ים שהפרידו מהם את המלח הם מים מותפלים. וכאן לתפל משמעות חיובית כפי שהבחנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46315
מי שמבקר אמונות טפלות
דוד סיון (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:38)
בתשובה לאב''ע

אברהם, אני חושש שלא הבנת את דברי. לא אמרתי שאין או יש אמונות טפלות. כל אשר אמרתי הוא שאתה, או המאמר שלך, לא חף מאמונות טפלות. לאור הטענה שלך כעת, שאתה לא מאמין באמונות טפלות, הערה הקודמת שלי היתה במקום.

לא רק חילונים מאמינים באמונות טפלות - גם ''זו פרה קדושה שצריך לשחוט.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=46350
מי שמבקר אמונות טפלות
אב''ע (יום שני, 10/05/2004 שעה 16:59)
בתשובה לדוד סיון

מאמרי מפנה את תשומת הלב לכך שהאמונה באמונות תפלות אינה נחלת הדתיים ולכך שגם החילונים מאמינים בכך, וזו תופעה שחוצה את הגבולות שבין מקיימי מצוות לבין אחרים. האם עמדה זו אותה ניסיתי להבהיר/להוכיח היא בחזקת אמונה טפלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46354
אמונה טפלה במאמר עצמו
דוד סיון (יום שני, 10/05/2004 שעה 17:10)
בתשובה לאב''ע

בקטע ''דתי ועובר באדום'' במאמר אתה מדבר על אמונה טפלה של החילונים בקשר להתנהגות אנשים דתיים - אפילו הבאת דוגמה טובה. אבל הסיכום של אותו הקטע עושה שימוש באמונה טפלה:

''כך ''עובד'' ההיגיון של החילוני המצוי: חובה על האיש הדתי להוות דוגמא לדרך ארץ, שמירת חוק, קיום תורה ומצוות, ועוד הרבה מטלות אחרות, בין שהחילוני מקבל אותן על עצמו ומיישמן גם הוא הלכה למעשה, ובין שאינו מקבלן ואינו מיישמן. הגישה הזו היא אינה הגיונית.''

כך עובד ההיגיון של החילוני המצוי הוא ביטוי של אמונה טפלה בדיוק כמו זו שעוסקת בדתי שעובר באדום. אני הייתי מצפה שהמבקר אמונות טפלות ישים לב לאלו שלו - לפחות במאמר שעוסק בכך.

מעבר לכל מה שאמרתי המאמר מעניין, שמאיר נקודות אפלות בהסתכלות והבנת האחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46443
דברים אחדים לדוד סיון
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון

אני מסכים אתך כי הביטוי ''החילוני המצוי'' והקביעה הכוללנית של התנהגותו או חשיבתו הצפויה היא גובלת עם מה שאני מתנגד לו, וזה דווקא טוב, כי המאמר בא להמחיש את הטענה, וראה, אתה אכן מצאת לנכון להבהיר את הפגם, והצדק אתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46356
אתה מבלבל בין אמונות תפלות לבין דעות קדומות
מושה (יום שני, 10/05/2004 שעה 17:27)
בתשובה לאב''ע

האמונה בכוחות על טבעיים וכל מיני בוקי סריקי מסוג זה (כולל מנהגים רבים בהם מחזיקים אנשים דתיים) הנה נחלתם של אנשים דתיים בעיקר.
אדם חילוני מעצם הגדרתו כחילוני אינו יכול להאמין בהבלים מסוג זה.
דעות קדומות, כלפי אנשים וציבורים הנן נחלתו של כל אדם כמעט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46392
אתה מבלבל בין אמונות תפלות לבין דעות קדומות
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 0:30)
בתשובה למושה

מה שאתה אומר רק מוכיח את דבריי - אתה טועה בהערכת החשיבה אצל הדתיים. הנך מוזמן לעיין בספר ''על הנסים'' שלי בהוצאת נמרוד בו יש שפע של דעות על פי האמונה היהודית של חזקוני [שפירק כי אשת לוט לא הפכה למלח] של הרלב''ג [שלגלג על המאדירים את האמונה באמצעות האדרת הנס], עם רס''ג [שפירש כי האתון לא דיברה], ועוד בעיקר על אודות הרמב''ם שהתווה דרך ראציונאלית לחשיבה. הנך קובע דברים לא נכונים כלל ועיקר. המנהגים אותם אתה מתאר אינם נחלת הדתיים ויתירה מכך אינם נחלת היהדות. הדת היהודית אוסרת כישוף, אמונה בכוכבים, אסטרולוגיה, קריאת מחשבות ועוד, וקצרה היריעה להוכיח ולהבהיר עד כמה אתה טועה. החילוניות אינה אוסרת על החילוני להאמין וליישם אמונות טפלות כפי שעושה זאת היהדות - אלא שכפי שהסביר לא אחת פרופ' ליבוביץ המנוח, אף על פי כן, מי שמקיים מצוות הריהו בחזקת דתי, ללא קשר עם אמונותיו ודעותיו. דבריך ממחישים לפחות לי כי המאמר במקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46409
אתה מוכיח אחרים אבל אתה טועה
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 8:33)
בתשובה לאב''ע

''אתה טועה בהערכת החשיבה אצל [החילונים].''
דבריך בשינוי קל הופכים לביקורת מתאימה על דבריך אתה. בעצם אתה עושה שימוש באמונות טפלות או דעות קדומות על החילונים כדי לבקר את דרך החשיבה של החילונים. כאסמכתא לדברי אפשר לציין את השימוש שאתה עושה באמונה טפלה בגוף המאמר שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=46354).

הטענה שיש חילונים שמחזיקים באמונות טפלות היא נכונה בדיוק כמו הטענה שדתיים מאמינים באמונות טפלות. העובדה שישנם איסורים, אפילו מפורשים, בדת היהודית אינה מבטיחה שיהודים ימנעו מאמונות טפלות. כך גם העובדה שהחילוניות אינה אוסרת להאמין באמונות טפלות לא גורמת לחילוני להאמין באמונה טפלה.

לבסוף, אני בטוח שאם תבדוק את כל מה שכתבתי כאן בפורום תוכל למצוא שאני לא לגמרי חף מאותה תקלה. בקיצור אמונות טפלות הן דבר אנושי מאד שקשור בחוסר ידיעה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=46445
עוד דברים אחדים
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:05)
בתשובה לדוד סיון

נכון, דוד, זה המשך לקוו שבמאמרי. אם הושגה ההמחשה של דעה קדומה ו/או אמונה טפלה הפוגעת והמחטיאה הרי זו ממש הייתה הכוונה, והעיקר המסר הוא להימנע מהכללות. וודאי שאיני סבור כי החילונים לוקים באמונות טפלות והדתיים לא. האין זה היה ברור מראש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46447
עכשיו זה כבר ברור כשמש... !!
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:08)
בתשובה לאב''ע

http://www.faz.co.il/thread?rep=46418
החילוניות אינה אוסרת שום דבר
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 10:13)
בתשובה לאב''ע

אני מסכים כי יש מן הסתם הוגים בתחום ההלכה שאוסרים על עיסוק בהבלים מסוג זה.
הדבר אינו סותר את העובדה כי דתיים רבים מחזיקים באמונות הללו, החל מנישוק מזוזה וכלה בטכסי כפרות.
חלק מן הדברים הללו אף יכול להיות מצווה מן המניין ועדיין היא בחזקת אמונה תפלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46421
כמו שציינתי מקודם
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 10:55)
בתשובה למושה

גם הרבה חילונים לוקים במנהגים הזויים מסוג זה - טפו, טפו, טפו הצידה, שינה על צד שמאל, כישוף, אסטרולוגיה, נומרולוגיה, הליכה לרבנים (כן, כן, אפילו פרס), הסתכלות בקלפים, קארמות, מיתוסים (סטלין, האינטרנציונל, בן גוריון, בגין, רבין.... ), שבירת מראה ''עולה'' שבע שנים של מזל רע, טארות, גלגול נשמות, וודו, הורוסקופ, חתול תשע נשמות, שדים ורוחות, יום השישי ה-‏13, שלוש מכות על עץ, תה מרפה אסטמה משורשים 'עתיקים', לא לשים מטריה על מיטה, break a leg ועוד שאר דברים הזויים מסוג זה.

חלק מהדברים האלה יכולים להיות דרך חיים של הגשמה עצמית אבל הן עדיין בחזקת אמונה תפלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46428
ייתכן
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 13:28)
בתשובה לLeftfetish

אם כי מי שהולך לרבנים אינו חילוני ומכל מקום בין החילוניים שאני מכיר לא מצאתי כאלה.
ואני חוזר, הדתיים מאמינים באמונות תפלות ונוהגים על פיהן כשגרת חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46432
לא מכיר את החילוני שאתה מכיר
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 14:24)
בתשובה למושה

אבל למשל כל חברי העבודה וחלק משינוי צמודים לרבי שלהם. לכל אחד רבי משלו. היתה כתבה על כך בידיעות לפני כחודש. אנסה למצוא אותה.

ולכן אדגיש, החילונים מאמינים באמונות תפלות ונוהגים על פיהן כשגרת חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46434
שטויות
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 14:50)
בתשובה לLeftfetish

http://www.faz.co.il/thread?rep=46435
אני לא מכיר אף חילוני שצמוד לרבי
רמי נוידרפר (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 15:12)
בתשובה לLeftfetish

שתןמך בשמאל

חוץ מאחד : פואד בן אליעזר חסידו של הצדיק משטפנשט ז''ל
http://www.faz.co.il/thread?rep=46436
פואד חילוני?
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 15:59)
בתשובה לרמי נוידרפר

http://www.faz.co.il/thread?rep=46439
אפילו ביילין לא חילוני
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 16:06)
בתשובה למושה

הוא מאמין באבו-עלאא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46448
החילוניות אינה אוסרת שום דבר
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:11)
בתשובה למושה

לא, בהחלט לא, אינני מכיר שום מצווה שהיא אמונה טפלה. לנשק מזוזה זו לא מצווה אלא נוהג. לא כל מה שאדם מסוים אומר או מטיף זו מצווה. המצווה אף כשאינה מוסברת [ויש כאלו] אינה כלל בבחינת אמונה טפלה, היא המטלה שהדתי קיבל עליו לעשות, בין אם הוא מאמין במעמקי נפשו בתוחלתה ובין אם לא, כי קיום המצווה היא המהות העיקרית וההתגלמות של האמונה הדתית ולא ההסבר שלה. לכן, יכול ותמצא אדם דתי שלא מאמין כלל במצווה מסוימת אותה הוא מקפיד לעשות, ולא מבין את שורשה ואת יתרונותיה ולא מוצא כל ''טעם'' בה - זולת עצם הציווי לקיימה - והוא מקיימה. אין זו אמונה טפלה כלל. לעומת זאץ, דתי או חילוני הפונה לידעוני או למכשף, [על הדתי הדבר אסור], שניהם בעשותם זאת מגלים אמונה טפלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46449
מי לדעתך ממלא את חדרי הקבלה של כל המכשפים
מושה (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:34)
בתשובה לאב''ע

ונוכלים כמו כדורי או אבוחצירא, דתיים או חילוניים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=102342
בהלה
טניה זלנקו (יום שלישי, 14/08/2007 שעה 16:18)
בתשובה לאב''ע

אימא סיפרה לי שאחרי שנבהלים צריך ללכת לשירותים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.