|
החיפוש אחר קפיצת הדרך | |||||
דוד סיון (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 19:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
דברים נבונים ונכונים | |||
|
|||
_new_ |
דברים נבונים ונכונים | |||
|
|||
_new_ |
דוד, בלי אשליות | |||
|
|||
זה לוקיח לערבים זמן להסתגל. לא תהיה להם ברירה אלא להשלים עם קיומינו כאן. זה לא ישנה, לא להם ולא לנו, אם הגדה או הר-הבית יהיו בידינו או לא. יש פער איכותי גדול ביננו לבין הערבים. את זה הם יודעים מצויין, ולכן קשה להם להשלים עם קיומינו כאן. התחזית שלי לעוד מספר עשורים: ישראל תהיה במרכזו של שוק מזרח-תיכוני. כאן יהיה הניהול, הפיתוח, המעקב, הארגון וכו וכו'. הערבים יהיו קשורים לישראל בטבור. גם מבחינה כלכלית, מבחינה תרבותית (יש לנו המון לתרום להם בזה), ובכל מה שעולה על הדעת. בינתיים, מה שחשוב, להתאזר בהרבה סבלנות, כמו שהיה לנו עד עכשיו... אגב, הפלסטינים הם חלק קטן במשחק הזה... | |||
_new_ |
דויד, אכן כדבריך | |||
|
|||
''השילוב והשיתוף בין שני העמים יותר משתלם'' לא צריך להיות חכם גדול כדי לקלוט את זה, אפילו ''מפוכח'' סתם יבין זאת. אני אתך לאורך כל הדרך בתחום הזה. יש לי רק שתי שאלות: האם זו אך ורק אשמתה של ישראל שהדבר לא התממש בשטח? האם נראה לך שאיזה שהוא מבין הפתרונים המוצעים בימים אלה באמת יביא לזה? | |||
_new_ |
אשמה ופתרונים | |||
|
|||
השאלה מי אשם יותר היא פחות חשובה כאשר מסתכלים על העתיד שלנו. בהקשר הזה אני יכול להאיר נקודה חשובה אחת. אם היינו מעלים, ברצינות, את הגישה שהצגתי כבר לאחר מלחמת ששת הימים לא היינו צריכים לדבר כמעט על אשמה. למיטב הבנתי, ואינני יכול להביא את המקור, היו לא מעט בכירים בצה''ל וגם אחרים שהמליצו על מדינה פלשתינאית בימים שלאחר המלחמה. לכן פיתוח מעשי של הדברים היה מונע הרבה אשמה שהצטברה בעשורים מאז. אנחנו שמטנו וחירבשנו הרבה אופציות להסדר אבל אני נוטה לחשוב שהאסטרטגיה הערבית (כפי שתיארתי במאמר) הזיקה יותר - אשמה יותר. לגבי הפתרונים מהימים האחרונים אינני יכול לומר משהו ממש חכם כי לא עקבתי או קראתי את החומר בפירוט. אם שמת לב כל בהתייחסות שלי לנושא, ביילין למשל, גם לא עסקתי בתוכן. דבר אחד אני יכול להגיד על פתרונים: הזמן פועל לרעת העניין של פתרון בהסכמה. | |||
_new_ |
תראה לי סימוכין בה מצויין | |||
|
|||
ש''לא מעט בכירים בצה''ל ואחרים'' המליצו על ''מדינה פלסטינית'' ב''ימים שלאחר ששת הימים''. עורבא פרח. דימיונות בהקיץ. שילשולי מילים. | |||
_new_ |
לדוד | |||
|
|||
''כבר לפני שנים הבנתי שהערבים רוצים את מקומנו עבור עצמם ומאז רק מצטברות ההוכחות לכך. אז גם הבנתי שהפלשתינאים מהווים ראש חץ כוח חלוץ למימוש מטרה זאת. זוהי נקודת המוצא שלי גם היום שלושה עשורים ויותר מאותם ימים.'' אינני מבין כיצד מהנחה זו אתה מגיע למסקנה ששיתוף הפעולה בינינו הוא אינטרס משותף. האם היום, מאה שנה אחרי המפגש, השתנתה העמדה הערבית וגם הם רואים את אותו אינטרס משותף? האם אינטרס משותף הוא שאנחנו נקבע להם את סדר היום והם יסכימו להיות בתפקיד שליהקנו אותם אליו? אני, להבדיל ממך, למדתי בילדותי את המשפט שכתבת למעלה. בנעורי חונכתי להאמין (כן, כן, בשוה''צ) בסוציאליזם ואחוות עמים. אבל לצערי, בשנים האחרונות לימדוני הפלסטינים כי הייתי תמים. חזרתי להאמין במשפט שכתבת למעלה. ומנקודת מוצא זו אין לי שום אינטרס משותף איתם. רק גבול ברור בינינו. גבול מוסכם ובלתי עביר, גבול שהחוצה אותו דמו בראשו. וכן, שתהיה להם מדינה בחלקי ארצי ההיסטורית, ארצי שתמיד תהיה כזאת בלבי ובזכרונותי, לא ממומשת פוליטית. מה לעשות, הם קיימים בה ואין בי אף לא בדל הרהור לטרנספר מישהו מהם אל מעבר לנהר. הם יחיו שם וימשיכו לרקום את מזימת השלכתי לים. ואני אמשיך לחלום על בניית חברה חזקה וצודקת. וכל עוד תהיה חברתי כזאת לא יוכלו לה כל צבאות ערב עם חודי חניתותיהם הפלסטינים. אך אם לא תהיה החברה שלי כזאת... | |||
_new_ |
לדוד | |||
|
|||
לק''י הפתרון שלי (בעצם גם של מנהיגות יהודית בניסוח אחר) שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן. שתי מדינות לשני עמים - כל היהודים שיגורו משני עברי הירדן יהיו אזרחיה של המדינה היהודית שממערב לירדן כל הערבים משני עברי הירדן יהיו אזרחיה של המדינה הערבית שממזרח לירדן. הערבים במערב יצביעו בקונסוליות של המדינה שממזרח בכפריהם. היהודים יצביעו למדינה שבמערב בישוביהם. כוחות צבא ומשטרה יפעלו לפי פרוטוקול שיוסכם בין כוחות הבטחון משני הצדדים. יש להניח שכוח צבאי ממשל לא יורשה לעבור מגדה לגדה אבל יתכן שאיש מילואים ערבי או יהודי החוזר הביתה יורשה להביא איתו את נשקו האישי. או כל הסדר אחר. בתחום החברתי - הסדרי פנסיה וביטוח רפואי כל מדינה תדאג לאזרחיה שבשתי הגדות והמדינה השניה לא תתעסק בזה. בנתייים יש ללכת לסיפוח חד צדדי של יהודה ושומרון כדי להבהיר שהערבים לא יקבלו הצעה טובה יותר. אליצור | |||
_new_ |
שתי גדות לירדן, זו של כולנו והשניה גם כן | |||
|
|||
יש משהו לא הוגן, לדעתי, בנישול אדם מאזרחותו, כמו גם בכך שאדם חסר יכולת להשפיע על השלטון, הן המוניציפלי והן הכלל-ארצי, במדינתו. מדוע יש לנשל (לפי הצעתך) ערבים אזרחי ישראל מאזרחותם? לדעתי עליך לפעול לכך שיהודים יוכלו להגר ולהיות אזרחים שווי זכויות במדינה הערבית, ולהצביע למוסדות השלטון שלה. | |||
_new_ |
אליצור אחי | |||
|
|||
הפתרון שאתה מציע, אתה מציעו לי. האם יש מישהו בצד השני שיהיה מוכן לקבלו? חוששני שהמשפט שדוד סיוון כתב, אמת הוא. על כן אני סבור שיש להיערך בקווים בני הגנה כי עדיין לא ראינו כלום. עוד המלחמה החזקה לפנינו. בעיניים דומעות אשלח את ילדי לאסוף את אחינו הסוררים מן ההרים ומן הגבעות, עפ''י החלטות הממשלה, עפ''י רצון העם בישראל. אני יודע, אליצור, כי ההיסטוריה של עמי בשומרון וביהודה יסודה. אז מה? יושבים שם אחרים, כאלה שהמגע שלי בהם מבאיש את ריחי בעיני אומות העולם. אינני רוצה בהם, איני רוצה להיות בחברתם, הם גורמים לכך שאנשים משלנו נהיים דומים להם. ואני רוצה שיהיה המחנה שלי טהור. ומה לעשות? החיכוך בהם גורם לנו להיות לא יהודים עפ''י השקפת עולמי. אז אני אוותר על חוויות משותפות של שני מילואימניקים שכנים: אחד ערבי מצבא שמן העבר המזרחי של הירדן, ואחד יהודי מעברו המערבי של הירדן. וכמו שאמרתי כבר: נציב גבול מוסכם בינינו, וכל אחד יחיה בצידו. והלואי ששני הצדדים יחלמו את חלומותיהם כל אחד בצידו. לתחושתי הרעה במקום חלומות מכינים לנו בעלי דבבנו מזימות. אז אני שואל אותך: איך יהיה לנו קל יותר לעמוד בפני מזימותיהם, כשיש בינינו גבול, או כשאנו מעורבבים זה בזה כשני ''תומים בבטנה''? | |||
_new_ |
פליטת הקולמוס שלך מצביעה על מחשבותיך הנסתרות | |||
|
|||
''המדינה העברית שממזרח לירדן'' | |||
_new_ |
מי שמדבר על ''פליטות קולמוס'' | |||
|
|||
רמי, הרי כל חבריך לדעה מתהדרים בהשתייכותם ל''גדה השמאלית'' - שזו הגדה המזרחית של נהר הירדן. על מה לדעתך זה מצביע? | |||
_new_ |
מימי לא שמעתי בטוי כזה | |||
|
|||
ועל איזה גדה מזרחית אתה מדבר? | |||
_new_ |
אתה באמת מצפה שאאמין לך | |||
|
|||
ש''לא שמעת'' על פורום האינטרנט ''הגדה השמאלית'' בו מיטב מוחות השמאל מפרסמים את הגיגיהם? רמי ידידי, אני אולי לא מפוכח כמוך, אבל אני יודע לקרוא, אין לי כל קשיים בהבנת הנקרא ואני לא אוהב שמנסים לעבוד עלי. יתרה מזאת גדלתי והתחנכתי בקיבוץ, והייתי בשומר הצעיר - את ה''שטיקים'' שלכם אני מכיר מבפנים. את שם האתר הם בחרו, ואני התייחסתי לזה באחד ממאמרי בעבר להצביע על כך שבאופן ''אלגנטי'' הם כנראה מראים את שאיפותיהם האמיתיות. גם אחרי ששלחתי להם בדוא''ל העתק מהמאמר שלי בפורום כאן להפנות את תשומת לבם למשמעות השם (אולי הם לא חשבו על זה לבד . . .) - אתה חושב שזה הזיז להם? | |||
_new_ |
לרמי נוידרפר, היכן פליטת הקולמוס? | |||
|
|||
לדעתי, הוא כתב ''המדינה הערבית שממזרח לירדן'' ולא כטענתך. מוזר. | |||
_new_ |
חלומות באספמיה | |||
|
|||
גם על פי הכותב, הוא לא מצא פרטנר פלשתינאי גם בתנאים הנינוחים ביותר. נשאלת השאלה מה יהווה הוכחה עבורו שאין פרטנר כזה? האמת - היה פרטנר. היו פלשתינאים שתמכו בהסדר סביר עם ישראל. הם נקראו משת''פים. חלקם הוצאו להורג על ידי הרשות הפלשתינאית, חלקם ברחו לישראל ומתגוררים בה בתנאים מבישים. למיעוט בר המזל ניתן לחזור בתשובה פלשתינאית לאומנית שלמה. מה שנשאר ברשות הפלשתינאית הוא משטר, הממ... 'נבחר'. איתו מנסים כסילינו להידבר. היות שמדובר באמונה עיוורת שיש עם מי לדבר, לא יכול לקרות שום דבר שיערער את אמונתם. | |||
_new_ |
מה עניין טרנספר לערבים | |||
|
|||
לעומת השואה ליהודים? היכן החיבור והדמיון. זה דבר והיפוכו. הלוואי והיו מטרנספרים את היהודים מאירופה. אז היו לנו עוד כמה מיליוני אזרחים במדינה והמאבק שלנו להקמת המדינה היה קל ובטוח יותר. | |||
_new_ |
במרחב שלנו צריך ללמוד קצת היסטוריה | |||
|
|||
ראשית קצת עובדות היסטוריות: את יהודה שומרון וחבל עזה כבשנו מידי מצרים וירדן, וממילא רוב העם חשב אז, ועל כך התנהל הדיון הציבורי, שיש להחזיר את מרבית השטחים לאותן מדינות ערביות. רק מיעוט קטן חשב אז על ארץ ישראל השלמה ( מנחם בגין) או מצד שני על הקמת מדינה פלשתינית. אבל - את הבעיה הדמוגרפית שתנבע מהחזקה כזו או אחרת של השטחים זיהו כבר אז.לאלה שרוצים להעמיק אני ממליץ על סיפרו של דן בבלי ''חלומות והזדמנויות שהוחמצו, 1967-1973''. ארשה לעצמי לצטט במקוטע: מתוך נייר עמדה שניכתב ב 14.6.67 ! על ידי קבוצת קציני מודיעין:''סעיף 8: תוקם מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית כולל רצועת עזה... מדינה זו תהיה קשורה למדינת ישראל על ידי הסכמי הגנה (מפני מדינות ערב הרוצות אותה - גבי בחן), כלכלה... למדינה הפלשתינית לא יהיה צבא אלא רק כוחות משטרה.. צה''ל יבטיח את המדינה הפלשתינית מכל איום חיצוני''. ועוד, מתוך מכתבו שאליהו ששון(אז שר בממשלה ובעבר מראשי המודיעין והמומחים לעניני ערבים במלחמת השיחרור) לראש הממשלה אשכול ב 24.8.67 : ''אם נספח את הגדה המערבית ורצועת עזה, כהצעת השר בגין, יעמוד היחס המספרי על 60% יהודים ו 40% ערבים. כתוצאה מהריבוי הטבעי הערבי ... אחרי מספר שנים ... לשותפים מלאים במוסדות המדינה כולל צה''ל וכל מוסד בטחוני אחר.... סבורנישעם כל רצוננו העז להוסיף ולהחזיק בארץ ישראל המשוחררת והשלמה - אין אנו רשאים, לא כלפינו ולא כלפי הדורות הבאים, לשלם מחיר גבוה כל כך המתבטא בקליטת כך וכך מאות אלפי ערבים ובהפיכת המדינה לדו לאומי, בה יהוו הערבים רוב והיהודים מיעוט... ולכן עלינו להחזיר לממלכת ירדן את הגדה המערבית, כמובן חוץ מירושלים המזרחית, לטרון וכמה תיקוני גבול הדרושים מבחינה ביטחונית'' עד כאן עובדות היסטוריות המראות שאין ממש חדש תחת השמש באזור שלנו - ורק הרבה מאד אנשים מתים על מנת שכל הצדדים יגיעו למסקנה שהתמורה עבור שלום באזור עדיפה על מחיר המשך הסיכסוך. אכן, גם אז חשבו, ידעו, הבינו ולמרות זאת נתנו למציאות ולפרגמטיזם להוביל. ''יהיה בסדר'' או לחילופין'' יקרה נס'' כי אצלנו לא מתכננים. אצלנו מגיבים. זו מן תרבות לאומית כשלעצמי - אני חושב שהפיתרון הירדני, כפי שדגלה בו מפלגת העבודה עד הסכם לונדון (1987) היה עדיף על הקמת מדינה פלשתינית ואני חושב שבסופו של יום - המדינה הפלשתינית שתקום תהיה קשורה גם לירדן וגם אלינו. חבל שכך לא נהגנו - אך כפי שכתבתי כאן בעבר - יש יחס הפוך בין הכח למוח, גם אצל יהודים. | |||
_new_ |
אכן, צריך ללמוד היסטוריה | |||
|
|||
אני מכיר את ההמלצה להקים מדינה פלשתינאית משנת 1967. אבל עד עכשיו לא ידעתי היכן למצוא סימוכין (דן בבלי). אני גם מכיר חברי כנסת נוכחית שהחזיקו אז בעמדה דומה. | |||
_new_ |
הציטוט שהבאת לא תומך בטענתך | |||
|
|||
הציטוט של ''קבוצת קציני מודיעין'' הוא מבובלב ומדבר בו בעת על שני דברים מנוגדים - הקמת מדינה פלסטינית מפורזת בשטחים ועל החזרת השטחים לממלכת ירדן. אז תחליט! לי נראה כל הציטוט הזה מפוברק. ב-67' לא חשבו על מדינה פלסטינית. לא היה אז 'עם פלסטיני' כדי למסור לו שטחים. גפ הפת''ח לא בדיוק דיבר על מדינה פלסטינית, אלא על השמדת ישראל ו'החזרת המצב לקדמותו', ככל מדינות ערב. כל מי שחשב להחזיר שטחים חשב להחזירם לירדנים. | |||
_new_ |
הציטוט שהבאת לא תומך בטענתך | |||
|
|||
ב-67 מדינה פלסטינית בהחלט היתה אחת מהאפשרויות שהועלו, במסגרת 5 האפשרויות שהעלה יגאל אלון. ראה בספר ''בחתירה לשלום'' שמכיל מבחר מכתביו ונאומיו של אלון. | |||
_new_ |
אתה נמצא במחנה הלא-נכון, דוד | |||
|
|||
קודם כל בזכות ההדר והנימוס שאתה נוהג בהם. שנית - בזכות הכרתך שה''עם הפלשתינאי'' (המרכאות הן שלי) מהווה ראש חץ של האומה הערבית במטרה לרשת את מקומנו כאן בארץ הזאת. עם זאת - אתה ממשיך להתעקש על ''שילוב'' ו''שיתוף פעולה'' עם גורם שבינו לבינך אין דבר וחצי דבר במשותף - כאשר האינטרסים המהותיים ביותר של שני הצדדים סותרים אחד את השני. אתה טוען - בתום לב כמובן - שהמטרה האסטרטגית של ראש החץ הפלשתינאי (השמדת ישראל לא אמרת - עקב שימוש בלשון המעטה) - היא ''שגויה''. טעות בידך. אין זו ''טעות'', וגם לא 'אי-הבנה' מהצד הערבי. מטרתם האסטרטגית היא נכונה מאוד מבחינתם - וגם אם תתמהמה - מאמינים הם כי בוא-תבוא. אני יכול להבין את רתיעתך מרעיון הטרנספר, כפי שאני יכול להבין את רתיעתו של כל אדם בעל מצפון משימוש באמצעים שאינם על טהרת הנועם והההסכמה. אני יכול גם להבין את הסתייגויותיך המעשיות באשר למימוש הרעיון. אבל אין בכך משום הצדקה להמשיך בדרכך הנוכחית - שבמקרה הטוב ביותר איננה גורמת לסיכול מטרתם האסטרטגית ה''שגויה'', כדבריך. ייתכן בהחלט, שהצד הערבי יפסיד הרבה יותר מהצד היהודי ממימוש הטרנספר - וייתכן אף יותר שהוא ירוויח. לא לחינם אמר ברל כצנלסון - אחד מחשובי אבותיך הרוחניים, שזו ''רפורמה פוליטית-יישובית לטובת שני הצדדים'', ושביום מן הימים היא ''מוכרחת'' לבוא.. אך כאן אתה מפספס את הנקודה העיקרית. דאגתנו הראשית לא צריכה להיות מה ירוויח הצד הערבי - אלא מה ירוויח הצד היהודי. אלא אם כן... אלא אם כן אתה עדיין דוגל ב''אחוות עמים'', ב''פועלי כל העולם התאחדו'', וב''משטר דו-לאומי בארץ-ישראל השלמה'' - שאז אין מקום, כמובן, לחשיבה 'שוביניסטית' ו'ריאקציונית' כגון 'מה איכפת לי מהצד השני'. | |||
_new_ |
איזהו המחנה הלא נכון בו אני נמצא? | |||
|
|||
לאיזה מחנה בדיוק אני שייך (על פי המאמר)? אני טוען שמבחינת הפלשתינאים זו טעות לשרת את האינטרס הערבי. על פי הטענה שלי במאמר יש להם יותר משותף איתנו ולכן צריך למצוא דרך להפעיל את השיתוף ....... אריה, אני לא מפספס את המטרה העיקרית שלנו ואף פעם לא פיספסתי. היא לא הנושא הראשי של המאמר. אני עדין דוגל באחוות עמים - זה לא סותר את המטרה העיקרית. על יתר האמירות במשפט האחרון שלך נדון, אולי, בפעם אחרת. לא ממש ברור לי מה כוונתך באמירה ''אבל אין אין בכך הצדקה להמשיך בדרכך הנוכחית - ....'' מהי דרכי הנוכחית הזאת שלא צריך להמשיך בה? | |||
_new_ |
תשובות לדוד | |||
|
|||
1) המחנה הלא-נכון שאתה נמצא בו הוא מחנה השמאל. זאת לא רק מכיוון שהשמאל הוא טעות אחת גדולה - אלא דווקא מכיוון שעמדותיך כפי שהובעו במאמר - נוגדות למעשה את השקפות השמאל הבסיסיות, בתחום המדיני לפחות. 2) אתה טוען שה''פלשתינאים'' משרתים הם האינטרס הערבי. מה פירוש? ה''פלשתינאים'' הם ערבים, והם ''משרתים'' לא איזה אינטרס של מישהו אחר - אלא את האינטרס של עצמם. דרכך הנוכחית היא חיפוש דרכים לשיתוף והשלמה עם ערביי הארץ, תוך כדי תמיכה בנסיגה מרוב חבלי יש''ע (ואם אתה עדיין דוגל ב'משטר דו-לאומי בארץ-ישראל השלמה' אנא תקן אותי מיד ואשמח להתנצל). ואילו הדרך הטובה ביותר (אם כי לאו דווקא היחידה) היא העברתם של ערביי ארץ-ישראל אל מחוצה לה. | |||
_new_ |
כנראה שיש לי בעיה עם השיוך | |||
|
|||
ברור לי שאתה טוב בהגדרות ושיוכים למחנות. אני לעומת זאת אסתפק בהצגת עמדתי: 1. אני חושב שיש הבדל מהותי בין הערבים. בהקשר הזה אני מאמין שקיים עם פלשתינאי שהאינטרס הבסיסי שלו הוא אחר מזה של שאר הערבים. 2. לפי ראית המציאות שלי לי ולפלשתינאים יש אינטרס משותף להסתדר אחד עם השני. משתי סיבות: 2.1 השלמה וקבלת האינטרס הזה תביא לפריחה כלכלית-חברתית באזור הקרוב לנו. 2.2 אנחנו והם הקורבנות של הדרך הנוכחית. 3. המשמעות של דברי היא שהארץ ממערב לירדן תחולק בסופו של דבר. אינני מתבייש לדון בנושא הטרנספר. כפי שכבר אמרתי במציאות המוכרת לי מאז מלחמת ששת הימים האפשרות הזאת לא ריאלית. אוסיף כעת שבראיה היסטורית של התקופה מאז 67 האפשרות של טרנספר מתרחקת - הזמן לא פועל לטובת הטרנספר. | |||
_new_ |
אז אל תשייך | |||
|
|||
אם קשה לך או לא רצוי לך לשייך - לא נורא, לא עקרוני הפעם. 1) אני חושב שהטעות היסודית שלך היא ההפרדה המלאכותית שבין ערביי ארץ-ישראל לבין ערביי סוריה, עבר הירדן ועיראק. וגם אם ישנם הבדלים מסויימים - עדיין האינטרס הבסיסי - הוא דווקא זהה. 2) 2.1 אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שלפלשתינאים ישנו אינטרס בפריחה כלכלית-חברתית. מדוע? לדעתי קיימים אינטרסים חשובים הרבה יותר מאשר פריחה כלכלית-חברתית, כגון גירוש היהודים מארץ-ישראל; סילוק הפולשים הציונים מאדמת המזרח התיכון, או עקירת ראש החץ המערבי מן ה''מולדת הערבית הגדולה''. 2.2 אנחנו הקרבנות של דרכם הנוכחית. ביכולתנו ועל-פי חובתנו להפוך אותם לקרבנות הבלעדיים של דרכם הנוכחית, כפי שחובה על פי הצדק והמוסר הבסיסיים להפיל על ראש הפושע והתוקפן את מחיר מעלליו. 3) בכל פעם שנעשה ניסיון לחלק את הארץ שממערב לירדן - הוא נגמר בנהרות של דם. לעולם לא נלמד? אני שמח שאינך מתבייש לדון בטרנספר. בכך אתה ממשיך את דרכם של רבים וטובים בשומר הצעיר, אם כי למען האמת אתה קרוב הרבה יותר מבחינה זו למפא''י. הזמן דווקא פועל לטובת הטרנספר - כי הרצחנות הערבית תוביל לבסוף - כפי שאיים אפילו אדם מתון כמאיר שטרית - ל''נכבא חדשה''. | |||
_new_ |
טרנספר? | |||
|
|||
''אני שמח שאינך מתבייש לדון בטרנספר. בכך אתה ממשיך את דרכם של רבים וטובים בשומר הצעיר, אם כי למען האמת אתה קרוב הרבה יותר מבחינה זו למפא''י.'' אינני בטוח שאתה צודק לגבי מפא''י. לדעתי גדודי צה''ל של מלחמת העצמאות שהיו מורכבים מיוצאי פלמ''ח חברי השוה''צ ומחנות העולים (אחדות העבודה יוצאת חלציה של השוה''צ) הם אלה שלחמו בדרום. ''הם לא עשו טרנספר'' הם רק ''מנעו'' מהערבים לחזור הביתה. לעומתם הגדודים שלחמו בגליל יוצאי הנוער העובד (מפא''י) בעיקר, כמעט ולא טרינספרו אף אחד. מה שמסביר את מספר הערבים בגליל לעומת אלה בדרום ובשפלה. (בין הירקון בצפון לנחל הבשור בדרום.) ולגבי הטרנספר כפתרון: ראה כמה שנים חיכה לנו הטרנספר הקודם מעבר לפינה. מאות האלפים של מלחמת העצמאות הפכו למליונים המאיימים לבלענו בדרך דמוקרטית (עוד לפני זכות השיבה). אתה מתאר לך כמה עשרות מליונים הם יהיו בסיבוב הבא? הרי גם אתה אינך רוצה להיחשב כחכמי אוסלו שאינם לומדים מן הנסיון. כדאי גם בעניין הטרנספר ללמוד מן הנסיון. | |||
_new_ |
יועזר, מה אתה מציע ? | |||
|
|||
אתה כותב: '' ולגבי הטרנספר כפתרון: ראה כמה שנים חיכה לנו הטרנספר הקודם מעבר לפינה. מאות האלפים של מלחמת העצמאות הפכו למליונים המאיימים לבלענו בדרך דמוקרטית (עוד לפני זכות השיבה). אתה מתאר לך כמה עשרות מליונים הם יהיו בסיבוב הבא? הרי גם אתה אינך רוצה להיחשב כחכמי אוסלו שאינם לומדים מן הנסיון. כדאי גם בעניין הטרנספר ללמוד מן הנסיון.'' מה הפתרון שלך ? | |||
_new_ |
בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון | |||
|
|||
ומי לנו בר-סמכא יותר מה'היסטוריון החדש' ש'התיישן' במידה רבה, ומיצר על כך שבן-גוריון לא סיים את המלאכה? כוונתי היא כמובן לד''ר בני מוריס, במאמר שכתב ב''גארדיאן''. באשר להבדלים שבין השומר הצעיר למפא''י - ראשית אני מקבל את התיקון לגבי אחדות העבודה - זאת אכן היתה סיעה שחברה לשומר הצעיר בייסוד מפ''ם - ועל כן עדיף לומר מפ''ם מול מפא''י. אני מדבר בעיקר על התיאוריה ופחות על המעשה (בהקשר זה). מבחינה אידיאולוגית רעיון הטרנספר היה מקובל לחלוטין על מנהיגי מפא''י ואחדות העבודה, ומקובל הרבה פחות על מנהיגות השומר הצעיר - אם כי גם בתוכה היו לו תומכים. | |||
_new_ |
בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון | |||
|
|||
לק''י אריה, מה הוא כתב במאמר ההוא? אליצור | |||
_new_ |
בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון | |||
|
|||
מאמר מעניין מאוד, אליצור. אם מאוד מאוד תרצה - אעשה מאמץ ואביא לך אותו על מגש. איך שתחליט. | |||
_new_ |
בסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא טרנספר | |||
|
|||
אנחנו או הערבים. הפלסטינים מוליכים אותנו לנקודת קצה, לדרך אל-חזור. רק תהליך עמוק ומהפכני ישחרר את הפלונטר מתביעתם של שני עמים לחלקת ארץ אחת. אך כמשל משפט שלמה, אנחנו נמצאים בצד המפסיד. לצערי רובינו ויתרנו על מחצית ה''תינוק'', בעוד הפלסטינים רוצים את כולו. עלינו להאבק למימוש זכותינו ההסטורית על כל ארץ ישראל תוך שהפלסטינים מבססים את מדינתם בעבר הירדן. | |||
_new_ |
בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון | |||
|
|||
לק''י תביא אותו ותתרגם לפחות חלקית - אני לא יודע על מה מדובר אליצור | |||
_new_ |
בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון | |||
|
|||
אליצור: להלן הקישור. הצגת תמצית המאמר בעברית - תצריך מאמץ נוסף. אבל הוא ייעשה בימים בקרובים בעזרת השש. ואסיים בברכת ההוביטים הידועה לסדאם חוסיין: ''שזקנך לא ידלדל לעד...'' | |||
_new_ |
''קפיצת הדרך''... | |||
|
|||
מזכיר לי את הדמות המושיעה ב''חולית''. לא יודע איך תרגמו את זה אבל במקור קראו לדמות kwisatz haderach. | |||
_new_ |
''קפיצת הדרך''... | |||
|
|||
כמו מושגים אחרים את המושג הזה לקח מחבר חולית (פרנק הרברט), מהתרבויות של העבר במזרח התיכון - כולל התרבות העברית. במילון המושגים שלו הוא מגדיר בין היתר (תרגום חופשי): קיצור הדרך, .... כוח מנטלי לגשר על פני מרחב וזמן. אברהם אבן-שושן: ''קיצור הדרך בנס. מעבר דרך רחוקה במהירות ובאורח פלא'' (המלון העברי המרוכז, 1986, עמוד 641). | |||
_new_ |
''קפיצת הדרך''... | |||
|
|||
זה מופיע באבן שושן תחת הערך ''קפיצת הדרך''? איפה המושג מופיע? בקבלה? | |||
_new_ |
''קפיצת הדרך''... | |||
|
|||
באבן-שושן זה מושג משנה בתוך ההגדרות של ''קפיצה.'' אינני יודע את המקור המדוייק של המושג. | |||
_new_ |
בקשה | |||
|
|||
דוד, גם אני תמה למה התכוונת באומרך: ''...זכרה של השואה הבהיר שזה [טרנספר בכוח] מהלך כמעט דמיוני במיוחד אם העם היהודי ינסה לבצע מהלך כזה בכוח או נגד רצון הפלשתינאים.'' | |||
_new_ |
אנסה לענות | |||
|
|||
נתחיל מזה שלהזיז נגד רצונם כמה מיליוני בני אדם בשיטתיות זה לא דבר פשוט לתיכנון וביצוע. התיכנון יתכן אבל הביצוע יתקל בהתנגדות/אינתיפאדה מיידית של הפלשתינאים. להערכתי יהיו גם פעולות מהירות, לפני שיושלם המהלך, של עמים אחרים לסיכול המהלך עוד לפני שיתחיל הביצוע. גם בלי הפרעות ממדינות אחרות עם קטן של 6 מיליון, גם אם יתחיל יתקשה לסיים גירוש (בכוח) של 3 מיליון. נדמה לי שבמנטליות שלנו זכר השואה (שואות) שעשו לנו יפריע מאד בביצוע. אני כולל בזאת גם את התומכים האידאולוגיים של הרעיון. יתכן שגם תיווצר התנגדות בין היהודים.......... | |||
_new_ |
דויד, אתה יותר מצודק | |||
|
|||
היהודים פשוט לא יהיו מסוגלים לכפות על הערבים חילופי אוכלוסין שלא מרצון גם אם הנסיבות תאפשרנה את זה. כמו שאומרים באנגלית They don't have what it takes. כך שכל הדיון בנושא הטרנספר הוא לא יותר מאשר טחינת מים. | |||
_new_ |
לבר-ניר | |||
|
|||
'היהודים' מבחינה לשונית-דקדוקית, זה גוף שלישי רבים = 'הם'. אינך יהודי? מדוע לא 'אנחנו'? שנית, אין זה טחינת מים כלל וכלל, למרות שגם אני סבור שאין זה מעשי כרגע ולא נראה שזהיהי מעשי בטווח הנראה לעין. אבל חשוב לשכנע את הציבור שזה יעד רצוי ולגיטימי, מה שמרבית העם אינו חושב כך היום. ואני מאמין שיש אפשרות שתגיע שעת כושר שהטרנספר יהיה מעשי ויצא לפועל. ובכלל, אמונה ותקווה החזיקו את עמנו אלפיים שנה בגלות קשה ביותר, ולכן קצת תקווה ואמונה לעתיד טוב יותר, למרות הקשיים המרובים הנוכחיים והצפויים בעתיד, לא יזיקו לנו כלל וכלל. | |||
_new_ |
במו שאומרים | |||
|
|||
מהפה שלך ל . . . . | |||
_new_ |
דווקא נראה לי מאוד מעשי | |||
|
|||
אם תרצו, אין זו הגדה, אלא יהודה ושומרון. צריך רק לעשות את זה בדרך הנכונה, בכדי שלא ניראה כמו נאצים קטנים, אלא כמו יהודים שהתחרפנו כי הם לא יכלו לסבול יותר. זה עניין של יצירת תדמית נכונה בתקשורת. הכל הצגות במזרח התיכון, אם לא שמתם לב. צריך ליצור הצגה טובה שתמחיש את זה שאנחנו נותנים כאן מכה קשה מתוך הגנה עצמית ובלית ברירה ( ראו את מאמרי ''מבצע בית מגידו'' למשל: http://www.a7.org/article.php3?id=1281 , או את האתר שמציג את הרעיון באנגלית, http://www.katzir.com/megiddo ), וצריך גם להיראות משוגעים וקשוחים. צריך להיות ברור שאין דין ערביי ישראל כדין פלשתינאי יש''ע: אסור לגרש את ערביי ישראל וצריך להראות נכונות אמיתית לשלב אותם שילוב מלא בחברה שלנו, בתנאי שיהיו נאמנים. אחד הדברים שמאפיינים נאצים ודמויי-נאצים זה חוסר סובלנות טוטאלי וצורך ''לנקות את השטח'' לגמרי מהאנשים שהם רואים כאוייב נחות. אנחנו צריכים להראות שאין לנו בעיה עם ערבים כערבים, ולא מדובר על צורך גזעני ב''ניקיון'' אלא על צורך בביטחון ועל אקט של הגנה עצמית. | |||
_new_ |
דוד, אתה מתעלם מהמציאות | |||
|
|||
תראה, יש היום, בכל העולם, תנועה רחבה של ''טרנספר'' מהכפר לעיר. יש היום טרנספר של מליוני ערבים מארצותיהם למדינות אחרות: לאיטליה, לספרד, לצרפת, לאוסטרליה, לקנדה, לדרם אמריקה ועד לאחרונה לארה''ב, ועוד ועוד. אפילו היה טרנספר קטן של פלסטינים, מלבנון לאירופה. האם היה מנגנון משומן שביצע את כל הטרנספר הזה ? כל מה שצריך לבצוע הטרנספר לפלסטינים, זה לתת להם תמריצים נאותים, והזדמנויות תעסוקה ברחבי העולם. אין כל צורך שזה ייעשה בשנה. גם עשר שנים זה זמן סביר להעברת מרבית האוכלוסיה. צריך לפתוח במסע הסבר נרחב, להשגת ליגיטימציה לתהליך. השאר יבוא... | |||
_new_ |
חזי, אתה שוב לא קורא - אבל מגיב לא לעניין | |||
|
|||
קרא שוב את השאלה עליה עניתי ותנסה להסביר היכן התעלמתי מן המציאות. כמובן שאני לא מתכוון למציאות התלושה שלך.... | |||
_new_ |
אנסה לענות | |||
|
|||
אז איך אתה מסביר את זה שעשינו משהו דומה בתש''ח, ודווקא אז השואה היתה חווייה עכשווית לחלוטין, אפילו לא זיכרון, אלא משהו שקרה לפני שלוש שנים? האם חוויית השואה לא יכולה להשפיע יותר בכיוון של ''נעשה הכל בכדי שלא ישמידו אותנו, האוייב הוא התגלמות הרשע ואינו ראוי לרחמים'', מאשר ''בעולם של מהלכים לאומיים אכזריים וקורבנות, אנחנו תמיד נהיה הקורבנות''? | |||
_new_ |
אז, 1948, והיום | |||
|
|||
להזכיר מדובר על טרנספר בכוח-ללא הסכמה. הבדל משמעותי בין אז להיום הוא במה הציבור (כולל עמים אחרים) ידע על מה שקורה בשטח בזמן אמת. גם התחושה של סכנה (או לא) קיומית היא שונה היום. זה כמובן נובע מכך שהתקשורת של אז שונה מאד מזו של היום. קצב העברת האינפורמציה ומהותה היה שונה. התקשורת גם היתה ''מגוייסת.'' בקיצור היום על כל מהלך צריך להשקיע יותר בשיכנוע הציבור (והעולם כולו) מאשר בעבר הרחוק (1948). ועוד לא אמרתי כלום על טעויות תקשורתיות שעשויות לתקוע את התהליך (מוחמד א-דורה כמשל). כפי שכבר כתבתי במאמר אני עדין לא שוכנעתי, וכך רבים מאד בציבור הישראלי, שזה מהלך שצריך לנקוט. החלטה מעשית לעשות זאת, | |||
_new_ |
אם כך אין מחלוקת בקשר לטרנספר בהסכמה | |||
|
|||
כתבת: ''להזכיר מדובר על טרנספר בכוח-ללא הסכמה.'' משמע, אין ויכוח לגבי לגיטימיות של טרנספר בהסכמה. אז מה מוניע את ממשלת ישראל מלפתוח משרד רשמי, שיטפל בעזרה לערבים ישראליים ופלסטיניים, למצוא מקומות עבודה טובים בחו''ל ? | |||
_new_ |
שוב פיספסת | |||
|
|||
הפרשנות שלך לעמדתי היא לא נכונה. אתה מזכיר לי חרש שלא רוצה להודות שלא שמע (או אדם שלא יודע לקרוא) ומנסה לנחש מה נאמר. קשה לי מאד לשוחח איתך כי אתה נוהג כמי שלא שומע מה אומרים לך. | |||
_new_ |
שוב פיספסת | |||
|
|||
אז אתה נגד טרנספר בהסכמה ? איך אתה מצדיק את עמדתך ? | |||
_new_ |
אז, 1948, והיום | |||
|
|||
דוד, המשפט האחרון שלך נקטע. | |||
_new_ |
המשפט האחרון | |||
|
|||
אין סיכוי להחלטה מעשית להעביר תושבים ערביים בניגוד לרצונם. | |||
_new_ |
מה עניין ''זכר השואה (שואות)'' | |||
|
|||
לעניין הטרנספר? האם לא יתכן מצב עתידי שיחייב ביצועו של טרנספר, נאמר כאשר תבין שאין בכוונת הפלסטינים להשלים עם מדינה יהודית על אדמתם פלסטין, וזה - או הם או אתה - ? | |||
_new_ |
מה עניין ''זכר השואה (שואות)'' | |||
|
|||
בננה, איך תבצע ''טרנספר''? תעלה את הפלשתינים על משאיות ואוטובוסים? זה לא רציני. אנחנו לא גרמנים קרי מזג והפלשתינים אינם אשכנזים כנועים. גם מבחינה הסברתית זה אסון: יראו את המשאיות שלנו ואת הרכבות של הנאצים במסך חצוי בכל רשתות הטלוויזיה בעולם. על זה בדיוק כתבתי את המאמר שלי ב''ערוץ 7'', שרמי וזהבהל'ה כה נבהלו ממנו. אמרתי שם שצריך להפעיל גירוש ''חם'' נוסח תש''ח, להפציץ את האמא של הפלשתינים עד שיברחו ודי. | |||
_new_ |
גיל, האם שמעתה על מליוני הערבים שהגרו ? | |||
|
|||
תראה כמה מליוני ערבים בורחים מארצותיהם לארצות המערב. מישהו מגרש אותם בכוח ? תראה כמה משתוקקים הערבים הצפון האפריקאים להקלט באירופה. הם יהיו מוכנים לשלם כסף טוב עבור ''הזכות'' הזאת. מי כאן מדבר על גירוש בכוח ? | |||
_new_ |
אני לא אמרתי כיצד עושים זאת | |||
|
|||
גם אני חושב שאין לעשות זאת בסיוע המשאיות. יש להם את הפרייבטים שלהם וגם רגליים טובות. במלחמה עתידית פן תהיה יהיה צורך לזרזם לעבור את הירדן. מעבר לכך, צריך ליצור אקלים שיתן יתרון לערבי שעוזב את ארץ ישראל. למשל הקמת מדינה פלסטינית בירדן. ולהכשיר בינתיים את דעת הקהל המערבית טיפין טיפין לרעיון זה. | |||
_new_ |
אני לא אמרתי כיצד עושים זאת | |||
|
|||
אי אפשר להכשיר את דעת הקהל המערבית לדבר כזה. אפשר רק לעשות את זה, ולהתנהג מאוד לא יפה. כלומר, להתנהג כמו מופרעים. עארסים. לקלל. לדחוף. להפעיל שפת גוף מאיימת. כל מה שיהודים לא אמורים לעשות. כמו שכתבתי במאמר ההסתה שלי, יהיה גל אנטישמי חריף ואנחנו נרוויח ככה עוד כמה מיליוני יהודים מארה''ב, אירופה, ושאר מדינות המערב, וגם את הכסף שהם יביאו עמם. ערביי יש''ע ייסעו מזרחה במכוניות שהם גנבו מאיתנו וניישב במקומם יהודים מהעולם. וכך יבוא הכל על מקומו ואנו נתחיל להתכונן למלחמה הבאה, מאוחרי גבול טוב, עם מדינה חזקה. יהיה חרם. נשרוד אותו. אני לא רואה את ארה''ב או אירופה יוצאות למלחמה נגדנו. משוגעים אגרסיביים עם נשק גרעיני זה משהו שאנשים נוטים לפחד ממנו, ובצדק. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |