פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=38281
לדוד
יועזר (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 20:31)

''כבר לפני שנים הבנתי שהערבים רוצים את מקומנו עבור עצמם ומאז רק מצטברות ההוכחות לכך. אז גם הבנתי שהפלשתינאים מהווים ראש חץ כוח חלוץ למימוש מטרה זאת. זוהי נקודת המוצא שלי גם היום שלושה עשורים ויותר מאותם ימים.''

אינני מבין כיצד מהנחה זו אתה מגיע למסקנה ששיתוף הפעולה בינינו הוא אינטרס משותף. האם היום, מאה שנה אחרי המפגש, השתנתה העמדה הערבית וגם הם רואים את אותו אינטרס משותף?

האם אינטרס משותף הוא שאנחנו נקבע להם את סדר היום והם יסכימו להיות בתפקיד שליהקנו אותם אליו?

אני, להבדיל ממך, למדתי בילדותי את המשפט שכתבת למעלה. בנעורי חונכתי להאמין (כן, כן, בשוה''צ) בסוציאליזם ואחוות עמים. אבל לצערי, בשנים האחרונות לימדוני הפלסטינים כי הייתי תמים. חזרתי להאמין במשפט שכתבת למעלה. ומנקודת מוצא זו אין לי שום אינטרס משותף איתם. רק גבול ברור בינינו. גבול מוסכם ובלתי עביר, גבול שהחוצה אותו דמו בראשו. וכן, שתהיה להם מדינה בחלקי ארצי ההיסטורית, ארצי שתמיד תהיה כזאת בלבי ובזכרונותי, לא ממומשת פוליטית. מה לעשות, הם קיימים בה ואין בי אף לא בדל הרהור לטרנספר מישהו מהם אל מעבר לנהר. הם יחיו שם וימשיכו לרקום את מזימת השלכתי לים. ואני אמשיך לחלום על בניית חברה חזקה וצודקת. וכל עוד תהיה חברתי כזאת לא יוכלו לה כל צבאות ערב עם חודי חניתותיהם הפלסטינים. אך אם לא תהיה החברה שלי כזאת...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38285
לדוד
אליצור סגל (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 22:21)
בתשובה ליועזר

לק''י
הפתרון שלי (בעצם גם של מנהיגות יהודית בניסוח אחר) שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן.
שתי מדינות לשני עמים - כל היהודים שיגורו משני עברי הירדן יהיו אזרחיה של המדינה היהודית שממערב לירדן כל הערבים משני עברי הירדן יהיו אזרחיה של המדינה הערבית שממזרח לירדן.
הערבים במערב יצביעו בקונסוליות של המדינה שממזרח בכפריהם. היהודים יצביעו למדינה שבמערב בישוביהם.
כוחות צבא ומשטרה יפעלו לפי פרוטוקול שיוסכם בין כוחות הבטחון משני הצדדים. יש להניח שכוח צבאי ממשל לא יורשה לעבור מגדה לגדה אבל יתכן שאיש מילואים ערבי או יהודי החוזר הביתה יורשה להביא איתו את נשקו האישי. או כל הסדר אחר. בתחום החברתי - הסדרי פנסיה וביטוח רפואי כל מדינה תדאג לאזרחיה שבשתי הגדות והמדינה השניה לא תתעסק בזה.
בנתייים יש ללכת לסיפוח חד צדדי של יהודה ושומרון כדי להבהיר שהערבים לא יקבלו הצעה טובה יותר.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=38295
שתי גדות לירדן, זו של כולנו והשניה גם כן
ערן בגיחה קצרה (יום שישי, 12/12/2003 שעה 0:24)
בתשובה לאליצור סגל

יש משהו לא הוגן, לדעתי, בנישול אדם מאזרחותו, כמו גם בכך שאדם חסר יכולת להשפיע על השלטון, הן המוניציפלי והן הכלל-ארצי, במדינתו. מדוע יש לנשל (לפי הצעתך) ערבים אזרחי ישראל מאזרחותם? לדעתי עליך לפעול לכך שיהודים יוכלו להגר ולהיות אזרחים שווי זכויות במדינה הערבית, ולהצביע למוסדות השלטון שלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38297
אליצור אחי
יועזר (יום שישי, 12/12/2003 שעה 0:42)
בתשובה לאליצור סגל

הפתרון שאתה מציע, אתה מציעו לי. האם יש מישהו בצד השני שיהיה מוכן לקבלו? חוששני שהמשפט שדוד סיוון כתב, אמת הוא. על כן אני סבור שיש להיערך בקווים בני הגנה כי עדיין לא ראינו כלום. עוד המלחמה החזקה לפנינו. בעיניים דומעות אשלח את ילדי לאסוף את אחינו הסוררים מן ההרים ומן הגבעות, עפ''י החלטות הממשלה, עפ''י רצון העם בישראל.
אני יודע, אליצור, כי ההיסטוריה של עמי בשומרון וביהודה יסודה. אז מה? יושבים שם אחרים, כאלה שהמגע שלי בהם מבאיש את ריחי בעיני אומות העולם. אינני רוצה בהם, איני רוצה להיות בחברתם, הם גורמים לכך שאנשים משלנו נהיים דומים להם. ואני רוצה שיהיה המחנה שלי טהור. ומה לעשות? החיכוך בהם גורם לנו להיות לא יהודים עפ''י השקפת עולמי. אז אני אוותר על חוויות משותפות של שני מילואימניקים שכנים: אחד ערבי מצבא שמן העבר המזרחי של הירדן, ואחד יהודי מעברו המערבי של הירדן.
וכמו שאמרתי כבר: נציב גבול מוסכם בינינו, וכל אחד יחיה בצידו. והלואי ששני הצדדים יחלמו את חלומותיהם כל אחד בצידו. לתחושתי הרעה במקום חלומות מכינים לנו בעלי דבבנו מזימות. אז אני שואל אותך: איך יהיה לנו קל יותר לעמוד בפני מזימותיהם, כשיש בינינו גבול, או כשאנו מעורבבים זה בזה כשני ''תומים בבטנה''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38305
פליטת הקולמוס שלך מצביעה על מחשבותיך הנסתרות
רמי נוידרפר (יום שישי, 12/12/2003 שעה 7:29)
בתשובה לאליצור סגל

''המדינה העברית שממזרח לירדן''

http://www.faz.co.il/thread?rep=38306
מי שמדבר על ''פליטות קולמוס''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/12/2003 שעה 8:19)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי, הרי כל חבריך לדעה מתהדרים בהשתייכותם ל''גדה השמאלית'' - שזו הגדה המזרחית של נהר הירדן.

על מה לדעתך זה מצביע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38308
מימי לא שמעתי בטוי כזה
רמי נוידרפר (יום שישי, 12/12/2003 שעה 9:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

ועל איזה גדה מזרחית אתה מדבר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38323
אתה באמת מצפה שאאמין לך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/12/2003 שעה 22:24)
בתשובה לרמי נוידרפר

ש''לא שמעת'' על פורום האינטרנט ''הגדה השמאלית'' בו מיטב מוחות השמאל מפרסמים את הגיגיהם?
רמי ידידי, אני אולי לא מפוכח כמוך, אבל אני יודע לקרוא, אין לי כל קשיים בהבנת הנקרא ואני לא אוהב שמנסים לעבוד עלי. יתרה מזאת גדלתי והתחנכתי בקיבוץ, והייתי בשומר הצעיר - את ה''שטיקים'' שלכם אני מכיר מבפנים.

את שם האתר הם בחרו, ואני התייחסתי לזה באחד ממאמרי בעבר להצביע על כך שבאופן ''אלגנטי'' הם כנראה מראים את שאיפותיהם האמיתיות. גם אחרי ששלחתי להם בדוא''ל העתק מהמאמר שלי בפורום כאן להפנות את תשומת לבם למשמעות השם (אולי הם לא חשבו על זה לבד . . .) - אתה חושב שזה הזיז להם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38337
לרמי נוידרפר, היכן פליטת הקולמוס?
אליפז התימני (שבת, 13/12/2003 שעה 7:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

לדעתי, הוא כתב ''המדינה הערבית שממזרח לירדן'' ולא כטענתך. מוזר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.