פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגיל רונן, 18/12/03 14:19)

http://www.faz.co.il/thread?rep=38494
''קפיצת הדרך''...
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 14:39)
בתשובה לגיל רונן

כמו מושגים אחרים את המושג הזה לקח מחבר חולית (פרנק הרברט), מהתרבויות של העבר במזרח התיכון - כולל התרבות העברית. במילון המושגים שלו הוא מגדיר בין היתר (תרגום חופשי): קיצור הדרך, .... כוח מנטלי לגשר על פני מרחב וזמן.

אברהם אבן-שושן: ''קיצור הדרך בנס. מעבר דרך רחוקה במהירות ובאורח פלא'' (המלון העברי המרוכז, 1986, עמוד 641).

http://www.faz.co.il/thread?rep=38495
''קפיצת הדרך''...
גיל רונן (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 15:10)
בתשובה לדוד סיון

זה מופיע באבן שושן תחת הערך ''קפיצת הדרך''?

איפה המושג מופיע? בקבלה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38497
''קפיצת הדרך''...
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 15:26)
בתשובה לגיל רונן

באבן-שושן זה מושג משנה בתוך ההגדרות של ''קפיצה.''

אינני יודע את המקור המדוייק של המושג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38540
בקשה
סתם אחד (יום שישי, 19/12/2003 שעה 19:49)
בתשובה לדוד סיון

דוד, גם אני תמה למה התכוונת באומרך:

''...זכרה של השואה הבהיר שזה [טרנספר בכוח] מהלך כמעט דמיוני במיוחד אם העם היהודי ינסה לבצע מהלך כזה בכוח או נגד רצון הפלשתינאים.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=38543
אנסה לענות
דוד סיון (יום שישי, 19/12/2003 שעה 21:21)
בתשובה לסתם אחד

נתחיל מזה שלהזיז נגד רצונם כמה מיליוני בני אדם בשיטתיות זה לא דבר פשוט לתיכנון וביצוע. התיכנון יתכן אבל הביצוע יתקל בהתנגדות/אינתיפאדה מיידית של הפלשתינאים. להערכתי יהיו גם פעולות מהירות, לפני שיושלם המהלך, של עמים אחרים לסיכול המהלך עוד לפני שיתחיל הביצוע.

גם בלי הפרעות ממדינות אחרות עם קטן של 6 מיליון, גם אם יתחיל יתקשה לסיים גירוש (בכוח) של 3 מיליון.

נדמה לי שבמנטליות שלנו זכר השואה (שואות) שעשו לנו יפריע מאד בביצוע. אני כולל בזאת גם את התומכים האידאולוגיים של הרעיון. יתכן שגם תיווצר התנגדות בין היהודים..........

http://www.faz.co.il/thread?rep=38551
דויד, אתה יותר מצודק
ישראל בר-ניר (שבת, 20/12/2003 שעה 2:54)
בתשובה לדוד סיון

היהודים פשוט לא יהיו מסוגלים לכפות על הערבים חילופי אוכלוסין שלא מרצון גם אם הנסיבות תאפשרנה את זה. כמו שאומרים באנגלית They don't have what it takes. כך שכל הדיון בנושא הטרנספר הוא לא יותר מאשר טחינת מים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38820
לבר-ניר
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 19:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

'היהודים' מבחינה לשונית-דקדוקית, זה גוף שלישי רבים = 'הם'. אינך יהודי? מדוע לא 'אנחנו'?

שנית, אין זה טחינת מים כלל וכלל, למרות שגם אני סבור שאין זה מעשי כרגע ולא נראה שזהיהי מעשי בטווח הנראה לעין. אבל חשוב לשכנע את הציבור שזה יעד רצוי ולגיטימי, מה שמרבית העם אינו חושב כך היום.

ואני מאמין שיש אפשרות שתגיע שעת כושר שהטרנספר יהיה מעשי ויצא לפועל.

ובכלל, אמונה ותקווה החזיקו את עמנו אלפיים שנה בגלות קשה ביותר, ולכן קצת תקווה ואמונה לעתיד טוב יותר, למרות הקשיים המרובים הנוכחיים והצפויים בעתיד, לא יזיקו לנו כלל וכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38866
במו שאומרים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 10:31)
בתשובה להלל הזקן

מהפה שלך ל . . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=38876
דווקא נראה לי מאוד מעשי
גיל רונן (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 13:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם תרצו, אין זו הגדה, אלא יהודה ושומרון.

צריך רק לעשות את זה בדרך הנכונה, בכדי שלא ניראה כמו נאצים קטנים, אלא כמו יהודים שהתחרפנו כי הם לא יכלו לסבול יותר. זה עניין של יצירת תדמית נכונה בתקשורת. הכל הצגות במזרח התיכון, אם לא שמתם לב. צריך ליצור הצגה טובה שתמחיש את זה שאנחנו נותנים כאן מכה קשה מתוך הגנה עצמית ובלית ברירה ( ראו את מאמרי ''מבצע בית מגידו'' למשל: http://www.a7.org/article.php3?id=1281 , או את האתר שמציג את הרעיון באנגלית, http://www.katzir.com/megiddo ), וצריך גם להיראות משוגעים וקשוחים.

צריך להיות ברור שאין דין ערביי ישראל כדין פלשתינאי יש''ע: אסור לגרש את ערביי ישראל וצריך להראות נכונות אמיתית לשלב אותם שילוב מלא בחברה שלנו, בתנאי שיהיו נאמנים. אחד הדברים שמאפיינים נאצים ודמויי-נאצים זה חוסר סובלנות טוטאלי וצורך ''לנקות את השטח'' לגמרי מהאנשים שהם רואים כאוייב נחות. אנחנו צריכים להראות שאין לנו בעיה עם ערבים כערבים, ולא מדובר על צורך גזעני ב''ניקיון'' אלא על צורך בביטחון ועל אקט של הגנה עצמית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38552
דוד, אתה מתעלם מהמציאות
חזי (שבת, 20/12/2003 שעה 4:48)
בתשובה לדוד סיון

תראה,

יש היום, בכל העולם, תנועה רחבה של ''טרנספר'' מהכפר לעיר.
יש היום טרנספר של מליוני ערבים מארצותיהם למדינות אחרות:
לאיטליה, לספרד, לצרפת, לאוסטרליה, לקנדה, לדרם אמריקה ועד לאחרונה לארה''ב, ועוד ועוד.
אפילו היה טרנספר קטן של פלסטינים, מלבנון לאירופה.

האם היה מנגנון משומן שביצע את כל הטרנספר הזה ?

כל מה שצריך לבצוע הטרנספר לפלסטינים, זה לתת להם תמריצים נאותים, והזדמנויות תעסוקה ברחבי העולם.

אין כל צורך שזה ייעשה בשנה.
גם עשר שנים זה זמן סביר להעברת מרבית האוכלוסיה.

צריך לפתוח במסע הסבר נרחב, להשגת ליגיטימציה לתהליך.
השאר יבוא...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38554
חזי, אתה שוב לא קורא - אבל מגיב לא לעניין
דוד סיון (שבת, 20/12/2003 שעה 7:45)
בתשובה לחזי

קרא שוב את השאלה עליה עניתי ותנסה להסביר היכן התעלמתי מן המציאות. כמובן שאני לא מתכוון למציאות התלושה שלך....

http://www.faz.co.il/thread?rep=38553
אנסה לענות
גיל רונן (שבת, 20/12/2003 שעה 5:59)
בתשובה לדוד סיון

אז איך אתה מסביר את זה שעשינו משהו דומה בתש''ח, ודווקא אז השואה היתה חווייה עכשווית לחלוטין, אפילו לא זיכרון, אלא משהו שקרה לפני שלוש שנים?

האם חוויית השואה לא יכולה להשפיע יותר בכיוון של ''נעשה הכל בכדי שלא ישמידו אותנו, האוייב הוא התגלמות הרשע ואינו ראוי לרחמים'', מאשר ''בעולם של מהלכים לאומיים אכזריים וקורבנות, אנחנו תמיד נהיה הקורבנות''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38555
אז, 1948, והיום
דוד סיון (שבת, 20/12/2003 שעה 8:05)
בתשובה לגיל רונן

להזכיר מדובר על טרנספר בכוח-ללא הסכמה.

הבדל משמעותי בין אז להיום הוא במה הציבור (כולל עמים אחרים) ידע על מה שקורה בשטח בזמן אמת. גם התחושה של סכנה (או לא) קיומית היא שונה היום. זה כמובן נובע מכך שהתקשורת של אז שונה מאד מזו של היום. קצב העברת האינפורמציה ומהותה היה שונה. התקשורת גם היתה ''מגוייסת.''

בקיצור היום על כל מהלך צריך להשקיע יותר בשיכנוע הציבור (והעולם כולו) מאשר בעבר הרחוק (1948). ועוד לא אמרתי כלום על טעויות תקשורתיות שעשויות לתקוע את התהליך (מוחמד א-דורה כמשל).

כפי שכבר כתבתי במאמר אני עדין לא שוכנעתי, וכך רבים מאד בציבור הישראלי, שזה מהלך שצריך לנקוט. החלטה מעשית לעשות זאת,

http://www.faz.co.il/thread?rep=38558
אם כך אין מחלוקת בקשר לטרנספר בהסכמה
חזי (שבת, 20/12/2003 שעה 13:13)
בתשובה לדוד סיון

כתבת:
''להזכיר מדובר על טרנספר בכוח-ללא הסכמה.''

משמע, אין ויכוח לגבי לגיטימיות של טרנספר בהסכמה.

אז מה מוניע את ממשלת ישראל מלפתוח משרד רשמי,
שיטפל בעזרה לערבים ישראליים ופלסטיניים,
למצוא מקומות עבודה טובים בחו''ל ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38559
שוב פיספסת
דוד סיון (שבת, 20/12/2003 שעה 13:27)
בתשובה לחזי

הפרשנות שלך לעמדתי היא לא נכונה.

אתה מזכיר לי חרש שלא רוצה להודות שלא שמע (או אדם שלא יודע לקרוא) ומנסה לנחש מה נאמר.

קשה לי מאד לשוחח איתך כי אתה נוהג כמי שלא שומע מה אומרים לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38563
שוב פיספסת
חזי (שבת, 20/12/2003 שעה 15:03)
בתשובה לדוד סיון

אז אתה נגד טרנספר בהסכמה ?

איך אתה מצדיק את עמדתך ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38561
אז, 1948, והיום
גיל רונן (שבת, 20/12/2003 שעה 13:40)
בתשובה לדוד סיון

דוד, המשפט האחרון שלך נקטע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38564
המשפט האחרון
דוד סיון (שבת, 20/12/2003 שעה 15:04)
בתשובה לגיל רונן

אין סיכוי להחלטה מעשית להעביר תושבים ערביים בניגוד לרצונם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38591
מה עניין ''זכר השואה (שואות)''
בננה ספליט (שבת, 20/12/2003 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

לעניין הטרנספר?

האם לא יתכן מצב עתידי שיחייב ביצועו של טרנספר, נאמר כאשר תבין שאין בכוונת הפלסטינים להשלים עם מדינה יהודית על אדמתם פלסטין, וזה - או הם או אתה - ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38607
מה עניין ''זכר השואה (שואות)''
גיל רונן (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 7:39)
בתשובה לבננה ספליט

בננה, איך תבצע ''טרנספר''? תעלה את הפלשתינים על משאיות ואוטובוסים? זה לא רציני. אנחנו לא גרמנים קרי מזג והפלשתינים אינם אשכנזים כנועים. גם מבחינה הסברתית זה אסון: יראו את המשאיות שלנו ואת הרכבות של הנאצים במסך חצוי בכל רשתות הטלוויזיה בעולם. על זה בדיוק כתבתי את המאמר שלי ב''ערוץ 7'', שרמי וזהבהל'ה כה נבהלו ממנו. אמרתי שם שצריך להפעיל גירוש ''חם'' נוסח תש''ח, להפציץ את האמא של הפלשתינים עד שיברחו ודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38611
גיל, האם שמעתה על מליוני הערבים שהגרו ?
חזי (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 9:10)
בתשובה לגיל רונן

תראה כמה מליוני ערבים בורחים מארצותיהם לארצות המערב.
מישהו מגרש אותם בכוח ?

תראה כמה משתוקקים הערבים הצפון האפריקאים להקלט באירופה.
הם יהיו מוכנים לשלם כסף טוב עבור ''הזכות'' הזאת.

מי כאן מדבר על גירוש בכוח ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38616
אני לא אמרתי כיצד עושים זאת
בננה ספליט (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 12:04)
בתשובה לגיל רונן

גם אני חושב שאין לעשות זאת בסיוע המשאיות. יש להם את הפרייבטים שלהם וגם רגליים טובות. במלחמה עתידית פן תהיה יהיה צורך לזרזם לעבור את הירדן.

מעבר לכך, צריך ליצור אקלים שיתן יתרון לערבי שעוזב את ארץ ישראל. למשל הקמת מדינה פלסטינית בירדן. ולהכשיר בינתיים את דעת הקהל המערבית טיפין טיפין לרעיון זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38639
אני לא אמרתי כיצד עושים זאת
גיל רונן (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 19:42)
בתשובה לבננה ספליט

אי אפשר להכשיר את דעת הקהל המערבית לדבר כזה. אפשר רק לעשות את זה, ולהתנהג מאוד לא יפה. כלומר, להתנהג כמו מופרעים. עארסים. לקלל. לדחוף. להפעיל שפת גוף מאיימת. כל מה שיהודים לא אמורים לעשות.

כמו שכתבתי במאמר ההסתה שלי, יהיה גל אנטישמי חריף ואנחנו נרוויח ככה עוד כמה מיליוני יהודים מארה''ב, אירופה, ושאר מדינות המערב, וגם את הכסף שהם יביאו עמם. ערביי יש''ע ייסעו מזרחה במכוניות שהם גנבו מאיתנו וניישב במקומם יהודים מהעולם. וכך יבוא הכל על מקומו ואנו נתחיל להתכונן למלחמה הבאה, מאוחרי גבול טוב, עם מדינה חזקה. יהיה חרם. נשרוד אותו. אני לא רואה את ארה''ב או אירופה יוצאות למלחמה נגדנו. משוגעים אגרסיביים עם נשק גרעיני זה משהו שאנשים נוטים לפחד ממנו, ובצדק.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.