פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 12/12/03 23:14)

http://www.faz.co.il/thread?rep=38336
איזהו המחנה הלא נכון בו אני נמצא?
דוד סיון (שבת, 13/12/2003 שעה 5:40)
בתשובה לאריה פרלמן

לאיזה מחנה בדיוק אני שייך (על פי המאמר)?

אני טוען שמבחינת הפלשתינאים זו טעות לשרת את האינטרס הערבי. על פי הטענה שלי במאמר יש להם יותר משותף איתנו ולכן צריך למצוא דרך להפעיל את השיתוף .......

אריה, אני לא מפספס את המטרה העיקרית שלנו ואף פעם לא פיספסתי. היא לא הנושא הראשי של המאמר.

אני עדין דוגל באחוות עמים - זה לא סותר את המטרה העיקרית. על יתר האמירות במשפט האחרון שלך נדון, אולי, בפעם אחרת.

לא ממש ברור לי מה כוונתך באמירה ''אבל אין אין בכך הצדקה להמשיך בדרכך הנוכחית - ....''

מהי דרכי הנוכחית הזאת שלא צריך להמשיך בה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38338
תשובות לדוד
אריה פרלמן (שבת, 13/12/2003 שעה 9:53)
בתשובה לדוד סיון

1) המחנה הלא-נכון שאתה נמצא בו הוא מחנה השמאל.
זאת לא רק מכיוון שהשמאל הוא טעות אחת גדולה - אלא דווקא מכיוון שעמדותיך כפי שהובעו במאמר - נוגדות למעשה את השקפות השמאל הבסיסיות, בתחום המדיני לפחות.

2) אתה טוען שה''פלשתינאים'' משרתים הם האינטרס הערבי.
מה פירוש? ה''פלשתינאים'' הם ערבים, והם ''משרתים'' לא איזה אינטרס של מישהו אחר - אלא את האינטרס של עצמם.

דרכך הנוכחית היא חיפוש דרכים לשיתוף והשלמה עם ערביי הארץ, תוך כדי תמיכה בנסיגה מרוב חבלי יש''ע (ואם אתה עדיין דוגל ב'משטר דו-לאומי בארץ-ישראל השלמה' אנא תקן אותי מיד ואשמח להתנצל).

ואילו הדרך הטובה ביותר (אם כי לאו דווקא היחידה) היא העברתם של ערביי ארץ-ישראל אל מחוצה לה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38341
כנראה שיש לי בעיה עם השיוך
דוד סיון (שבת, 13/12/2003 שעה 21:44)
בתשובה לאריה פרלמן

ברור לי שאתה טוב בהגדרות ושיוכים למחנות. אני לעומת זאת אסתפק בהצגת עמדתי:

1. אני חושב שיש הבדל מהותי בין הערבים. בהקשר הזה אני מאמין שקיים עם פלשתינאי שהאינטרס הבסיסי שלו הוא אחר מזה של שאר הערבים.

2. לפי ראית המציאות שלי לי ולפלשתינאים יש אינטרס משותף להסתדר אחד עם השני. משתי סיבות:
2.1 השלמה וקבלת האינטרס הזה תביא לפריחה כלכלית-חברתית באזור הקרוב לנו.
2.2 אנחנו והם הקורבנות של הדרך הנוכחית.

3. המשמעות של דברי היא שהארץ ממערב לירדן תחולק בסופו של דבר.

אינני מתבייש לדון בנושא הטרנספר. כפי שכבר אמרתי במציאות המוכרת לי מאז מלחמת ששת הימים האפשרות הזאת לא ריאלית. אוסיף כעת שבראיה היסטורית של התקופה מאז 67 האפשרות של טרנספר מתרחקת - הזמן לא פועל לטובת הטרנספר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38342
אז אל תשייך
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 0:37)
בתשובה לדוד סיון

אם קשה לך או לא רצוי לך לשייך - לא נורא, לא עקרוני הפעם.

1) אני חושב שהטעות היסודית שלך היא ההפרדה המלאכותית שבין ערביי ארץ-ישראל לבין ערביי סוריה, עבר הירדן ועיראק.
וגם אם ישנם הבדלים מסויימים - עדיין האינטרס הבסיסי - הוא דווקא זהה.

2)
2.1 אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שלפלשתינאים ישנו אינטרס בפריחה כלכלית-חברתית. מדוע? לדעתי קיימים אינטרסים חשובים הרבה יותר מאשר פריחה כלכלית-חברתית, כגון גירוש היהודים מארץ-ישראל; סילוק הפולשים הציונים מאדמת המזרח התיכון, או עקירת ראש החץ המערבי מן ה''מולדת הערבית הגדולה''.
2.2 אנחנו הקרבנות של דרכם הנוכחית. ביכולתנו ועל-פי חובתנו להפוך אותם לקרבנות הבלעדיים של דרכם הנוכחית, כפי שחובה על פי הצדק והמוסר הבסיסיים להפיל על ראש הפושע והתוקפן את מחיר מעלליו.

3) בכל פעם שנעשה ניסיון לחלק את הארץ שממערב לירדן - הוא נגמר בנהרות של דם. לעולם לא נלמד?

אני שמח שאינך מתבייש לדון בטרנספר. בכך אתה ממשיך את דרכם של רבים וטובים בשומר הצעיר, אם כי למען האמת אתה קרוב הרבה יותר מבחינה זו למפא''י.

הזמן דווקא פועל לטובת הטרנספר - כי הרצחנות הערבית תוביל לבסוף - כפי שאיים אפילו אדם מתון כמאיר שטרית - ל''נכבא חדשה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38351
טרנספר?
יועזר (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 10:12)
בתשובה לאריה פרלמן

''אני שמח שאינך מתבייש לדון בטרנספר. בכך אתה ממשיך את דרכם של רבים וטובים בשומר הצעיר, אם כי למען האמת אתה קרוב הרבה יותר מבחינה זו למפא''י.''

אינני בטוח שאתה צודק לגבי מפא''י. לדעתי גדודי צה''ל של מלחמת העצמאות שהיו מורכבים מיוצאי פלמ''ח חברי השוה''צ ומחנות העולים (אחדות העבודה יוצאת חלציה של השוה''צ) הם אלה שלחמו בדרום. ''הם לא עשו טרנספר'' הם רק ''מנעו'' מהערבים לחזור הביתה. לעומתם הגדודים שלחמו בגליל יוצאי הנוער העובד (מפא''י) בעיקר, כמעט ולא טרינספרו אף אחד.
מה שמסביר את מספר הערבים בגליל לעומת אלה בדרום ובשפלה.
(בין הירקון בצפון לנחל הבשור בדרום.)

ולגבי הטרנספר כפתרון: ראה כמה שנים חיכה לנו הטרנספר הקודם מעבר לפינה. מאות האלפים של מלחמת העצמאות הפכו למליונים המאיימים לבלענו בדרך דמוקרטית (עוד לפני זכות השיבה). אתה מתאר לך כמה עשרות מליונים הם יהיו בסיבוב הבא? הרי גם אתה אינך רוצה להיחשב כחכמי אוסלו שאינם לומדים מן הנסיון. כדאי גם בעניין הטרנספר ללמוד מן הנסיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38352
יועזר, מה אתה מציע ?
חזי (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 10:28)
בתשובה ליועזר

אתה כותב:
''
ולגבי הטרנספר כפתרון: ראה כמה שנים חיכה לנו הטרנספר הקודם מעבר לפינה. מאות האלפים של מלחמת העצמאות הפכו למליונים המאיימים לבלענו בדרך דמוקרטית (עוד לפני זכות השיבה). אתה מתאר לך כמה עשרות מליונים הם יהיו בסיבוב הבא? הרי גם אתה אינך רוצה להיחשב כחכמי אוסלו שאינם לומדים מן הנסיון. כדאי גם בעניין הטרנספר ללמוד מן הנסיון.''

מה הפתרון שלך ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38373
בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 18:55)
בתשובה ליועזר

ומי לנו בר-סמכא יותר מה'היסטוריון החדש' ש'התיישן' במידה רבה, ומיצר על כך שבן-גוריון לא סיים את המלאכה?

כוונתי היא כמובן לד''ר בני מוריס, במאמר שכתב ב''גארדיאן''.

באשר להבדלים שבין השומר הצעיר למפא''י - ראשית אני מקבל את התיקון לגבי אחדות העבודה - זאת אכן היתה סיעה שחברה לשומר הצעיר בייסוד מפ''ם - ועל כן עדיף לומר מפ''ם מול מפא''י. אני מדבר בעיקר על התיאוריה ופחות על המעשה (בהקשר זה). מבחינה אידיאולוגית רעיון הטרנספר היה מקובל לחלוטין על מנהיגי מפא''י ואחדות העבודה, ומקובל הרבה פחות על מנהיגות השומר הצעיר - אם כי גם בתוכה היו לו תומכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38384
בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון
אליצור סגל (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 21:37)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אריה, מה הוא כתב במאמר ההוא?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=38394
בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 23:07)
בתשובה לאליצור סגל

מאמר מעניין מאוד, אליצור.
אם מאוד מאוד תרצה - אעשה מאמץ ואביא לך אותו על מגש.

איך שתחליט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38404
בסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא טרנספר
בננה ספליט (יום שני, 15/12/2003 שעה 8:28)
בתשובה לאריה פרלמן

אנחנו או הערבים.

הפלסטינים מוליכים אותנו לנקודת קצה, לדרך אל-חזור. רק תהליך עמוק ומהפכני ישחרר את הפלונטר מתביעתם של שני עמים לחלקת ארץ אחת.

אך כמשל משפט שלמה, אנחנו נמצאים בצד המפסיד. לצערי רובינו ויתרנו על מחצית ה''תינוק'', בעוד הפלסטינים רוצים את כולו.

עלינו להאבק למימוש זכותינו ההסטורית על כל ארץ ישראל תוך שהפלסטינים מבססים את מדינתם בעבר הירדן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38415
בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון
אליצור סגל (יום שני, 15/12/2003 שעה 12:01)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
תביא אותו ותתרגם לפחות חלקית - אני לא יודע על מה מדובר
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=38429
בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון
אריה פרלמן (יום שני, 15/12/2003 שעה 22:15)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור: להלן הקישור.

הצגת תמצית המאמר בעברית - תצריך מאמץ נוסף.

אבל הוא ייעשה בימים בקרובים בעזרת השש.

ואסיים בברכת ההוביטים הידועה לסדאם חוסיין: ''שזקנך לא ידלדל לעד...''

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.