|
הפאדיחה, הפחד והצביעות:יום העצמאות הישראלי | |||||
יוסי גורביץ (יום שישי, 02/05/2003 שעה 22:34) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
ראיה לא נכוחה | |||
|
|||
כאיש הגדוד השלישי של הפלמ''ח תרשה לי לחלוק על קביעתך כאילו נלחמנו בתושבים שלווים והקמנו את מדינת ישראל על חורבותיהם של כפרים שוחרי שלום. הערבים היו מאז ומעולם עזי נפש, לוחמים ושדאים מעולים, קומץ הלוחמים שלחמו במלחמת 48, ויכלו להם לא נטפלו לכפריים שלוים ושוחרי שלום, אלא לעדת פראי מדבר. מכתם ותגרת ידם היתה קשה מנשוא, גם בשנת 1948, וגם בשנות העשרים, שלושים, וארבעים שך המאה הקודמת. (האם שמעת על המנהג של הכפריים השלווים שלך, לשחוט את השבויים שנפלו בידם, ואף לכרות את איבר מינם של ההרוגים ולנעצם בפיהם?) התנהגותם של שוחרי השלום שלך בלינץ' ברמאללה, לא היתה מקרית , זו היתה דרכם במאה חמישים השנים האחרונות, כשנקלע יהודי לזעמם. הפדיחה של הקמת מדינת ישראל, לדעתך, היא מופת לדעתם של רבים וגדולים. מדינה הוקמה יש מאין, לא על חורבות כפרים ערבים עלובים אלא על אדמתו של עם שחזר למולדתו אחרי אלפיים שנות. האגדה כאילו ארץ ישראל היתנה מאוכלסת בכפרים ערביים ועל כל כפר ערבי הוקם יישוב עברי הינה שקרית. רוב הארץ היתה שוממה, אני הוא זה שהלכתי בשדותיה בשנות השלושיפ והארבעים, לא אתה. נצרת היתה כפר קטן בן 100-150 מבנים, אום אל פאחם היתה כפר זערורי, ערה ערערה היו כפרים קטנטנים.הפיתוח הגדול שלהם החל לאחר קום המדינה. לפעמים אני נוסע כחולם, ונזכר באין ששלט כאן, לפני קום המדינה, וכיום רואה את השפע, בערים הגדולות, במפעלי התעשיה, במבנים היפים, בהיכלי המדע.. בשדות המעובדים, בכבישים היפים, אני רואה את חצי הכוס המלאה, והיא מאד מאד מלאה. כן, יש כשלים, ולדעתי אחד הכשלים הגדולים הינו בחינוכם של אנשים שכמותך, חינוך שבחר בתורות לא לנו , והוציא מוצרים פגומים, שאי האמת נר לרגליהם. | |||
_new_ |
הערבים התיישבו בערים ישראליות עם כיבוש הארץ | |||
|
|||
כל שם של עיר וכפר בערבית יש לו מקור עברי. עד המאה ה- 19 היה מיעוט ערבי (סורי, מצרי ובדואי בעיקר) שישב בערי ישראל הגדולות - ירושלים, חברון, טבריה, עכו, צפת, יפו ... . בחלק מהמקומות היו אף יותר יהודים מערבים. במחצית המאה ה- 19 היו יותר יהודים ממוסלמים בארץ ישראל. עם התחדשות העליה היהודית לארץ ישראל החל גל הגירה של מוסלמים לארץ, מכל עבר העולם הערבי, בעיקר ממוטיבים כלכליים. רק בעשור השני של המאה ה- 20 התעוררה רוח אנטי יהודית שדירבנה את התארגנות הערבים להתנגד לצבירת כוח יהודי בארץ ישראל. | |||
_new_ |
גם היום אין ערבים בישע כולם של סוכנים של הקגב לשעב | |||
|
|||
ר | |||
_new_ |
העם הפלשתיני | |||
|
|||
כן, ידידי, בוא וספר לנו על העם הפלשתיני. מהי מורשתו? מהי תרומתו לאנושות? אימתי הוא התקיים אי פעם כעם חופשי במדינה עצמאית? מהי בההיסטוריה שלו? חפש, אך לא תמצא. בשנת 1917, שנת הצהרת בלפור, היו בא''י כשלושים אלף ערבים. הארץ היתה שוממה. לא, לא קראתי זאת בספר. את זה סיפר לי סבא שלי, שבנו הבכור נולד בשנה הזו ביבנאל. עם תחילת העלייה החלה הגירה ערבית מאסיבית לא''י כאנטיתזה לציונות. זו הורתו של ''העם'' הערבי הפלשתינאי. הארץ הזו איננה של הערבים, ומעולם לא היתה. האמת שגם ממלכת ירדן אינה שלהם. היא יציר כפיים של הקולוניאליזם הבריטי, הבלתי חוקי בעליל. באשר לערבים שאינם יכולים לגור בין יהודים: ראה, ידידי, אני בעד שוויון זכויות לכל אזרחי המדינה. זכויות וחובות. אך מה לעשות, וכאשר אוטובוס ובו עשרות ילדים השבים מבית הספר מתפוצץ, ומתברר ששני ערבים ישראלים סייעו למחבל, ואינני שומע מילה אחת של גינוי אלא ''הבנה'' למניעי הטרוריסטים הנבזים, משתבשת אצלי קצת תחושת השוויון הזו. את אותם ''מבינים'' אינני רוצה כאן אצלי בבניינן, ברחוב, בשכונה. שיתכבדו ויגורו להם רחוק ממני ככל האפשר, וייזהרו מאד לא להיתקל איתי בהיתקלות חזיתית על רקע הפיגועים. לא רוצה אותם. איש חפץ חיים אנוכי. | |||
_new_ |
חובה לדעת כי.. | |||
|
|||
רוב רובם של ה''פלסטינים'' הגיעו לכאן לאחר העליה היהודית כפועלי חקלאיים, וכפועלי בנין מהחורן שבסוריה, ממצריים, מעיראק, ואף מבוסניה. ומסודאן. למה הדבר דומה, לפועלים הסינים והרומנים (300000) כמדומני שנמצאים כאן, תארו לכם שיותר להם להביא לכאן נשים ומשפחות, ואכן תוך 30 שנים, יהיה כאן עוד ''עם פלסטינאי'' . ישנו ספר מדהים המכיל תצלומי אויר שצולמו עי חיל האויר הגרמני בשנת 1917, ברצפים המכילים את כל א''י של אז, (נקרא ע''י התורקים דרום סוריה) הארץ פשוט ריקה.. ריקה.. ריקה.. | |||
_new_ |
כאשר הבורות מתחפשת לידענית....ראה מקרה איציק רון | |||
|
|||
רשימתו של יוסי גורביץ ראוייה לשבח לא רק מנקודת מבט תכנית, אלא גם מצורת הגשתה. ניכר מיד כי האיש הינו משכיל, קרא ספרים, מתמצא בחומר ןבנה את מסקנותיו על תשתית ראייתית מוצקה. אפשר כמובן לחלוק עליו, אבל רצוי שגם החולקים יבואו עם ידע כלשהו. חלק מהמגיבים השפריצו באמצעות המקלדת לתוך המסך נתונים מסולפים, שנועדו לשרת את השקפת עולמם, והניחו כי איש לא יטריח עצמו להזים את הדברים. למשל, כותב איציק רון: ''בשנת 1917, שנת הצהרת בלפור, היו בארץ ישראל כשלושים אלף ערבים. הארץ היתה שוממה''. על שטויות ושקרים כגון אלה טבע ראש הממשלה המנוח משה שרת את המונח ''הפליץ''. הלכתי לאינציקלופדיה העברית, דיפדפתי בכרך ''ארץ ישראל'' שעורכו הראשי היה ד''ר נתניהו, (אביו של ביבי), לא בדיוק שמאלן עוכר ישראל, והנה מה שמצאתי: ''עם כיבוש הארץ על ידי בעלות הברית במלחמת העולם הראשונה ב- 1917, מנה הישוב הערבי כ- 600,000 (שש מאות אלף) נפש'' (עמ' 707). הישוב היהודי באותה שנה מנה כ- 56,700 נפש (טבלה 4 עמ' 674). אין ספק, האיש לא בא בידיים נקיות לויכוח. הוא מסלף עובדות שכל נער תיכון יכול לבדוק בנקל. גם אביאסף משרת אותה מטרה, כלומר שהארץ היתה ריקה, בהתבסס על ימי הפלמ''ח שלו. ושוב, או שזכרונו מתעתע בו, או שהוא ביודעין מסלף את העובדות בנוסח תלישת דפים של האינציקלופדיה הסובייטית, כדי להטותן להשקפת עולמו הלאומנית. והרי יש לנו די והותר עדויות של אנשי פלמ''ח יותר הגונים מאביאסף, שגם ערכו מסע אחד או שניים בארץ בימי המנדט, והם יודעים לספר סיפור אחר לגמריי, לפיו הארץ היתה רחוקה מלהיות ריקה. מה עוד ובימי הפלמ''ח, שנות ה- 40 של המאה העשרים מנה הישוב הערבי כבר למעלה ממיליון. בשנת 1947 מנה הישוב הערבי בארץ ישראל למעלה ממיליון ומאתיים אלף נפש ואילו הישוב היהודי הגיע למעט יותר משש מאות אלף נפש. לפי גירסת איציק רון ואביאסף גידול הישוב הערבי נבע מהגירה ערבית לארץ ישראל כמשקל נגד לציונות. מה אומרת האינציקלודפדיה העברית בעריכת ד''ר נתניהו, חברו של מנהיג בית''ר ז'בוטינסקי? הנה: בכל תקופת המנדט הבריטי הגיע מספר המהגרים הערבים מארצות ערב למאה אלף בני אדם. (עמ' 708). עיקר הגידול של האוכלוסיה הערבית נבע מריבוי טבעי, הקטנת התמותה, שהיא תוצאה מעלייה ברמת השרות הרפואי ששלטונות המנדט סיפקו. הישוב היהודי תרם אף הוא את חלקו לשיפור השרות הרפואי ועלייה ברמת החיים של כלל האוכלוסיה. (עמ' 708). הגיע הזמן שאנשי ימין יפסיקו להסתמך על האגדה השקרית שהיהודים הציונים (עם ללא ארץ) הגיעו לארץ ללא עם. היה כאן עם מושרש מאות בשנים, שגורש ונושל מאדמתו, והמדיניות הזו נמשכת גם כיום. | |||
_new_ |
כמה פלסטינים היו לשוודי? | |||
|
|||
הרבה מספרים נזרקים לחלל האויר כאשר מדובר בשאלה ''כמה פלסטינים היו בשטחי א''י'' אז הנה אתרום את חלקי. מלימודי בקורס ''הסכסוך הערבי-ישראלי'' בטכניון אני יכול לומר כי ההערכה לגבי מספר הפליטים בסוף המלחמה היא בסביבות 700 אלף. לזה יש להוסיף כ- 100 אלף פלסטינים שנשארו בשטחי מדינת ישראל ומספר לא ידוע (לי לפחות) של פלסטינים שנשארו במקומם בשטחי יו''ש ועזה (תושבי הרמה, למיטב ידיעתי, מעולם לא ראו בעצמם ''פלסטינים'' אלא ''סורים''). כלומר, סה''כ יותר מ- 800 אלף פלסטינים ואני הייתי מעריך כמיליון. | |||
_new_ |
מבחינת המספרים גדעון צודק | |||
|
|||
בשנת לפי המקור שאני מכיר (מצר וקפלן, 1990) מספר התושבים הערבים (כולל לא יהודים אחרים) היה בשנת 1947 מעל 1.3 מיליון (ראה קישור מצורף שמפנה גם למקור) קישורים: כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?: דיון 1361 | |||
_new_ |
לספירו: המיספרים שהצגת נכונים. ישנו ויכוח על- - | |||
|
|||
--המיספר הראשון, שחלק החוקרים אומד אותו ב 250-300000 ערבים בתום הכבוש העותומאני. לגבי ההמשך- אין שום ויכוח. הבורות היא נשקם של אנשים רבים , גם מימין וגם משמאל. | |||
_new_ |
נו ואתה מחלק ציונים גם | |||
|
|||
לא אתה האיש לחלק ציונים ,ובביקורת המחשבה הטהורה אתה לא מהאנשים שניחנים בצורת מחשבה קוהרנטית. בכלל אני מציע שתיצג את עצמך בלבד ,ולא תנסה להיות מה שאינך.... הויכוח על עובדות אינו רלוונטי . גם האינציקלופדיה העברית היא לא בדיוק העדות האובייקטיבית האולטימטיבית. וגם בסופו של דבר אין לעצם השאלה כמה פלסטינים חיו כאן שום משמעות ,אם כי אין ויכוח שישות פלסטינית מדינית אינה קיימת בעבר ...לא היתה פה מדינה פלסטינית ואבי ז''ל הוגדר כפלסטיני בעיני המנדט הבריטי . האם הציונות הולידה את הלאום הפלסטיני כפי שאנו מכירים עתה? אולי במידה כזו או אחרת היא היתה זרז ,אין לשלול זהות פלסטינית כזו משום סיבה. החלטה של קולקטיב לזהות עצמו כנבדל מבחינה לאומיותו אינה בכלל נזקקת לסימוכין עובדתיים. גם לו היו פה רק מאה אלף פלסטינים ,עדיין זכותם להגדיר עצמם כלאום פלסטיני-תחת הנורמה האונברסלית על זכות ההגדרה העצמית. אגב בדיוק לפי הנורמה הזו ,אין לשלול את המדינה היהודית-והרי אפילו אתה לא שולל את זכות ההגדרה היהודית מן הסתם למרות שלפעמים זה הרושם שעולה מתוך דבריך. מכאן אגב אני טוען שמי שמנסה לשלול את קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי הוא זה שיכשיל פיתרון-של מדינה פלסטינית, ולמעשה הוא שולל את המדינה וההגדרה הפלסטינית כלאום. כל נסיון להוכיח כי העם היהודי אינו עם כפי שניסה לעשות בישארה ,ולהוכיח כי העם הפלסטיני הוא עם ותיק וקיים הוא גזעני . העם הפלסטיני הוא עם וזכותו להגדיר עצמו ככזה ,וגם העם היהודי. הויכוח הוא איך מסיימים את הכיבוש ואיך מחלקים את הארץ. | |||
_new_ |
אם אתה באמת תיצמד למספרים, אז תראה | |||
|
|||
שבאמת ההגירה הערבית הגדולה שינתה את המאזן הדמוגרפי, כפי שתיארת. ואני מתכוון להגירה שהחלה במחצית השניה של המאה ה- 19. עד אז, לפחות בירושלים ובטבריה, מספר היהודים היה גדול ממספר הערבים המוסלמים. מרק טווין כתב שבביקורו בארץ ראה עד כמה היא שוממה. התורכים הבינו זאת מאוחר יותר ואיפשרו הגירת ערבים מואצת. בתחילת המאה ה- 20 פרחו פחונים ערביים בצמוד ליישובי היהודים במטרה למצוא תעסוקה. תהליך דומה, אם כי קטן יותר, של השתלטות על הקרקע אנחנו רואים במעשי הבדואים בנגב הצפוני. | |||
_new_ |
לאיתמר: הפוך-תהליך ענק של הבדואים בנגב,לעומת העבר | |||
|
|||
_new_ |
קצת נכון, הרבה לא נכון | |||
|
|||
יוסי, נראה שלדעתך הביטחון הוא מעין ספין תקשורתי. שאנו עוסקים בביטחון כדי שיהיה לנו משהו לעשות, שלא נשתעמם חלילה. עד עתה, כמימים ימימה, הרטוריקה של אויבינו היא של השמדת המדינה. זה מה שהם רוצים לעשות, זה מה שהם מנסים לעשות. כל עוד לא נמגר את שאיפת הדמים הזו, ניאלץ לחיות על חרבנו. מה עוד? כן, הפשע בכך שלא קיבלנו את החלטת האו''ם. החלטת האו''ם היתה להקים כאן מדינה שפשוט לא ניתן להגן עליה. האו''ם לא הקצה שום כוחות למנוע את הפלישה הערבית כדי להגן על המדינה היהודית. בשטח שישראל לא הצליחה לכבוש לא קמה שום מדינה פלשתינאית. חלק סופח על ידי המצרים, חלק אחר על ידי הירדנים. האם ירדן נתנה את הדין על כך שפלשה לארץ ישראל המערבית וסיכלה את הקמתה של המדינה הערבית שעליה החליט האו''ם? שלא לדבר כלל על כך שהחלטת חבר הלאומים המקורי לאחר מלחמת העולם הראשונה היתה להעביר את השליטה בארץ ישראל לבריטים עד שהיהודים יהיו מסוגלים להקים את מדינתם באותו חבל ארץ, שכלל גם את ממלכת ירדן דהיום. הבריטים מעלו בתפקידם ונתנו במתנה את חבל הארץ שממזרח לירדן לאנשי שלומם. כך שהחלטת האו''ם היתה כבר מינימליסטית באופן מחוצף. כל זה אינו מפחית מהדברים הנכונים שאמרת על תרבות ה'סמוך' הישראלית ועל הצורך בשינוי. השינוי מתרחש, וגם לכך שמת לב, אך הוא אטי עד כאב. | |||
_new_ |
לד''ר רבינוביץ:לקרוא, להדפיס,למסגר ולתלות על הקיר | |||
|
|||
_new_ |
נכון בריבוע | |||
|
|||
הייתי גם קצת מרחיב על דבריו של הד''ר הנכבד בחומר למחשבה למתלבטים. בשנים של לפני הקמת המדינה לא קם עם פלשתיני וטען לזכויות לאומיות (עובדה), לאחר קום המדינה לא קמה נציגות לפלשתינים הערביים עד 1964 שאז המצרים הקימו את אש''ף (עובדה), אש''ף לא ביקש לשחרר את האדמות הפלשתיניות שבשליטת מצרים וירדן ולא טענו לריבונות עליהם (עובדה), לאחר מלחמת ששת הימים הם רוצים את השטחים שנכבשו בכח הזכות מהתוקפנים אבל הס מלבוא בדרישה מקבילה למצרים שבשטחם נמצא חלק מעזה. גם כעת רק היהודים נדרשים לתת אדמות שהינן שלהם מכח הזכות האמונית, ההיסטורית, וע''פ החלטת האומות בהצהרת בלפור ובועידת סן-רמו (עובדה). ועוד משהו, האם בדקת כיצד התנהגו דמוקרטיות אחרות מול איומים ביטחוניים הרבה יותר שוליים מאלה שאנחנו נאלצים להתמודד איתם (ארה''ב והאזרחים היפנים מה''ע ה- 2, למשל). | |||
_new_ |
תיקון טעות | |||
|
|||
בגוף המאמר מצויין כאילו מגילת העצמאות נשכחה בביתו של משה שרת ולכן חתמו הנוכחים על קלף ריק, ולא כך היא. בפועל, הנוכחים חתמו על מגילה ריקה כי את את הנוסח הסופי הציג בן גוריון באותו הבוקר והתיקונים הסופיים נעשו עד שעה שלוש בצהריים. היות וההכרזה נערכה בשעה ארבע, לא היה סיכוי שיעתיקו את שלושת דפי הטיוטא לקלף שהוכן מבעוד מועד ולכן הנוכחים חתמו על קלף ריק כששלושת דפי הטיוטא (אותם קרא בן גוריון קודם לכן) מונחים ליד המגילה הריקה. (ותודה לאלון גור-אריה על אישרור המידע) | |||
_new_ |
יוסף -פדיחה זה ליכתוב את אשר כתבת גם עם חלק | |||
|
|||
מהדברים נכון | |||
_new_ |
סיכום מנותק מהמציאות | |||
|
|||
אתה אומר: ''יסודה של מדינת ישראל בפאדיחה, בפחד ובצביעות.'' האומנם? אין לטקס החתימה על מגילת העצמאות שום משמעות שונה אם הסיפור של משה שרת נכון. נדמה לי שזה לא משה שרת היה זה ששכח, אך אין לכך שום חשיבות. יסודה של מדינת ישראל היא תיקון עוול היסטורי שנמשך כ- 2000 שנים. דבר יחיד ומיוחד בהיסטוריה האנושית. ''הפאדיחה ליוותה אותנו מאז כצל?'' האומנם? לא ולא. הפאדיחה לא ליוותה ולא מלווה אותנו מאז. אלא אם אתה מתכוון לתרבות ה''סמוך עלי'', אבל זה בכלל משהו אחר ושונה למה שאתה משתדל לרמוז. עניין לב''י והועד למען החייל לא מצביע על משהו לא תקין או לא כשר. אין נושא תזונת החייל ודיורו מעניינם של הוועד למען החייל. הצבא אחראי לחייל בשרותו הצבאי ומשפחתו מספקת לו בית ומזון, כשהו לא בשרות. חובה המדינה היא לתת קו פתיחה שווה לכל אזרח. הרבה תלוי גם באזרח עצמו שצריך גם הוא לדאוג להשכלתו ועיסוקו ולא להיות מובטל דמה השואב כספים מהמדינה ובכך פוגע בכלל הציבור. ואתה כותב:''כשחזר בן גוריון לביתו, כתב ביומנו משפט קצר אחד: ''הוכרזה המדינה. גורלה בידי כוחות הבטחון.'' ובידי כוחות הבטחון הוא נותר עד עצם היום הזה.'' ואם כך מה הבעיה? האין הביטחון צריך להיות בידי מי שמופקד על כך? תמהני! מה אתה נכנס לבעיה הכמותית של מלחמת השחרור? ישראל הצעירה הותקפה ע''י 7 מדינות ערביות בסדרי כוח שונים. האם הכוח המגן היהודי צריך לבקש סליחה על שהיה חכם מספיק כדי לרכז את כוחותם הדלים ןמאמצי כוח ניידים כנגד כוחות ערביים מפוצלים? בפועל כמות החיילים הערביים היתה כמעט פי עשר ממספר חיילי הכוח היהודי הלוחם. הם גם היו חמושים בתותחים, טנקים ומטוסים. האם אנחנו צריכים להתנצל על שהערבים לא יכלו להפעיל את כוחם ביעילות ובשל כך ניצחנו? לא ולא. עלינו להיות גאים שאנחנו המעטים גברנו על הרביםץ ממש כמו בימים אלה. הביטחון אינו פולחן אלא יעד. יעד לגיטימי למדינה הנלחמת על קיומה. למעשה ישראל היא המדינה היחידה בעולם שאסור לה להפסיד מלחמה. אם היא תפסיד מלחמה היא תפסיד את קיומה. עיראק לא צריכה לחשוש מכיבוש אמריקאי, לבנון לא צריכה לחשוש מכיבוש ישראלי, אפילו יוגוסלביה לא חוששת מכיבוש אירופאי - כי קיומן מובטח. אבל אתה חושב שישראל צריכה לא לפחוד מכיבוש ערבי? תמהני. ''כל דבר שאינו קשור לבטחון זכה לבוז?'' האומנם? האם משרד החוץ זה כל דבר? אני יודע שמלבד הצבא ניתן דגש נאה ויפה גם להשכלה, למדע, לחקלאות ולעוד דברים שכנראה לא חשובים לך, כי הם פוגמים בטיעוניך. העובדה שאתה נדרש לסיפור הזוי על תייר אנגלי, גן חיות ונסיכות מדברית כדי לבסס את טיעונך לגבי ישראל מראה שאתה צריך לנדוד רחוק כדי לחפש משהו שיבטא את רצונך, אבל בודאי לא את המציאות הישראלית שהיא הרבה יותר מורכבת. ובנושא מגילת העצמאות אתה אומר: ''... ועל כן הבטיחה מגילת העצמאות שוויון שהחותמים עליה כלל לא התכוונו לקיים.'' מהיכן אתה יודע שהם לא התכוונו לקיים? האם באמת לא קיים שיוויון יחסי נאה בין אזרחי ישראל, שמתחשב במאוויהם הפוליטיים והתרבותיים של כל קהילה חריגה? תמהני? וממתי האו''ם הוא הקובע את גבולות המדינות? תמיד המדינות הן שקבעו את גבולן, אם במלחמה ואם בהסכמה. ככה נקבעים הדברים. ועוד שאלה. מה זה ''הצבא קבע את הגבולות?'' הצבא הוא הכוח הלוחם של המדינה, ופועל לפי מדיניות הממשלה והוראותיה. הצבא אינו אורגן עצמאי, אלא אגרוף הברזל ומוציא לפועל את מדיניות הממשלה בנושאי ביטחון. מכאן כל פרשנותך לוקה באי מציאות. ועוד אתה אומר:'' ... וכך גם גורשה רוב האוכלוסיה האזרחית הפלסטינאית. רוב רובם של המגורשים לא הביעו התנגדות אלימה, וכפרים רבים הוחרבו ... ''. העובדות ההיסטוריות מראות שמרבית יישובי הערבים ננטשו בהוראת הפיקוד הערבי המשותף מתוך הנחה שהדבר יקל על הערבים להילחם ביהודים. רק במקרים בודדים היתה לחימה שפגעה ביישוב ערבי או יהודי, ומקרים כאלה קורים במלחמות, מה עוד שחלק מישובי הערבים איכסן לוחמים ערביים ופעל במסגרת המלחמה נגד ישראל. מקומות שבהן לא פעלו אוכלוסיה ערבית נגד ישראל, לא נפגעו ערבים ואך נקראו ע''י מנהיגי היהודים להישאר בביתם, כמו בחיפה, עכו, נצרת, טבריה ועוד. עם פלסטינאי =========== ב- 1948 אף אחד לא דיבר על עם פלסטיני. היו יהודים פלסטינים וערבים פלסטינים. השם פלסטין בכלל לא יוחס לערבים. רק עם הקמתה של מדינת ישראל, הופקע השם פלסטין מהיהודים, כי הם זרקו את המונח הזה לפח, וערביי ארץ ישראל לקחוהו לעצמם וקידשוהו כאילו רק הם הפלסטינאים מדורי דורות. איזשהו עם שמעולם לא היה,אבל לטענתם של הערבים העם הפלסטיני הוא עם בן 10.000 שנה שחי כל העת בארץ ישראל. בדיחה יפה, אבל היא עולה הרבה דמים לשני הצדדים. אתה אומר:''... חמישים וחמש שנה חלפו מאז הקמת המדינה, והפאדיחה, הפחד והצביעות עדיין שולטים בנו''. לא ולא. הם שולטים בך. לא בנו. | |||
_new_ |
אה, הפיקוד הערבי המשותף! איך שכחתי | |||
|
|||
ובכן, אם תמצא את אותה פקודה של ''הפיקוד הערבי המשותף'', אין ספק שתזכה בפרס ישראל להסטוריה. מאות הסטוריונים ציוניים חיפשו אותה לשווא, ולא מצאו. לא מצאו, משום שלא היתה פקודה כזו, והיא חלק מאולו סילוף הסטוריה שעליו דיברתי. | |||
_new_ |
הכיצד שלחו חילות ערב את חייליהם יחדיו למלחמה | |||
|
|||
אם לא על פי סיכום מוקדם ומטרות משותפות. אני בוחן את המציאות בשטח ולא מחפש ניירות בארכיון מטות הצבא של ירדן, סוריה או מצרים. | |||
_new_ |
והמציאות בשטח היתה... | |||
|
|||
שלא היה כל תיאום בין הצבאות. הצבא הירדני והמצרי במיוחד הצטיינו בחוסר תיאום, והמצרים גנבו תחמושת בריטית שהיתה מיועדת ללגיון, שהיתה עשויה להיות מכריעה בקרבות על ירושלים. | |||
_new_ |
איתמר, קבל דוז פואה! | |||
|
|||
_new_ |
להיות עם חופשי בארצנו ארץ ציון וירושלים | |||
|
|||
לא יעזור לכם הצבועים - אם זה חיי יהודי או חיי ערבי - אנחנו נבחר בחיינו. | |||
_new_ |
לכחולה לבנה: מה שכתבת זה לא ''פוליטקאל-קורקט'' | |||
|
|||
_new_ |
אין לי מושג מהיכן שאבת את כל הדיס-אינפורמציה הזו? | |||
|
|||
ואולי הגיע הזמן לתת את הקרדיט למדינה אשר רק 55 שנים עברו מיום היווסדה, והיא בין המדינות המותחות בעולם. אולי הגיע הזמן להכיר כי רק 55 שנים עברו ומדינת ישראל מבחינות רבות היא סיפור הצלחה חסר תקדים בתקופה המודרנית. ואולי רק 55 שנים והגענו לאן שהגענו רק ב- 55 שנים. ליידי צעירה, אשר עדיין ניכרים בה חוסר ניסיון, בשלות ובעיקר, מורשת מדינית. 55 שנים בסה''כ והמדינה קולטת פליטים יהודים, והמדינה מרחיקה עד מעמקי אפריקה להעלות יהודים, והמדינה מגיעה עד מדבר אפגניסטן, לשאול לשלומו של יהודי ערירי, והמדינה מסייעת לטורקיה, לארמניה, למדינות נוספות שנפגעו ברעידות אדמה, והמדינה נלחמת על קיומה מול 21 מדינות ערביות, והמדינה נלחמת על תרבותה, על שפתה, על הליגטימיות שלה בעולם. רק 55 שנים והיא עברה ועשתה כה רבות. מעבר לכל אלו, אין אמת ב''עובדות'' שלך אודות, המצב הגיאו-פוליטי מבחינה מדינית, ביחסי הפנים והחוץ ואף במצב המלחמתי של מדינת ישראל לאחר הכרזת העצמאות שלה. הכל נובע מההיסטוריה הפרטית הפוליטית שלך בלבד. | |||
_new_ |
יוסי גורביץ-הוא יהודי ''טרום-שואתי'' שלא למד כלום! | |||
|
|||
_new_ |
הקמת חניתה כמשל לפדיחה | |||
|
|||
באחד במאי 1938 הכריזה ''הסתדרות העובדים העברים בארץ ישראל'' על ''קריאה לדגל'' נקראו 1000 פועלי בנין, להקמת המבנים הראשונים מבטון מזוין בחניתה. עבדכם הנאמן, עבד בימים אלה כטפסן בסולל בונה טבריה ויחד עם עוד פועלים חברי ההסתדרות מכל הארץ התייצבנו בשעת בוקר מוקדמת בתחנת הרכבת בחיפה, ונסענו לנהריה ברכבת מיוחדת ובעמידה , איש וחגורת הטפסנים למתניו בנהריה נלקחנו על ארגזי משאיות לחניתה. בשעה 8 הגענו לאתר הבניה , וחברנו לאלפי המתנדבים, שהקדישו את האחד במאי 1938 לחיזוק התנחלות חניתה. יצוין כי הישוב עמד בהתקפות יומיומיות של הערבים, ומיום ה 21 במרס 1938 יום העליה לקרקע (שנרכשה בכסף מלא מבעליה ) נהרגו כ- 10 אנשים, ונפצעו עשרות. אוסיף ואציין כי עם סיום הפאדיחה של ה 1 במאי עמדו על תילם מגדל המיים ובית הבטחון יצוקים מבטון מזוין. בימינו אלה כשראיתי את הפגנת ה-אחד במאי המצ'וקמקת ברח' ארלוזורוב, עם ה''כאילו פועלים'' וה-''כאילו עובדים'' נזכרתי בעוצמתה המוסרית, ובמחויבותה של הסתדרות העובדים העבריים בארץ ישראל ב- 1938 , לעומת הגוף הנקרא ''הסתדרות עמיר פרץ החדשה'' זו פאדיחה.... . קישורים: בחניתה: http://www.hanita.co.il/history/histheb.htm | |||
_new_ |
אני מסיר את כובעי בפניך. כל כבוד! | |||
|
|||
_new_ |
פאדיחה אתה בעצמך..אכלת תבשיל שהקדיח. | |||
|
|||
הצבא- המצרי הגיע עד הלום..שזה 30 ק''מ מתל אביב וכל מה שהיה צריך להתחבר לכוחת ביאזור-ביפו וסביבתה. חטיבה אחת נשלחה לירושלים זו שלפי אורי מילשטיין לא היתה במצור. [אגב בששת הימים טוען דן אלמגור שלא היו תכניות פלישה וכיבוש לשטחי יו''ש. כך שהטיעון שת''א לא היתה בתכניות הפלישה של המצרים נופלת מעצמה] ונמשיך- שלשה כוחות של צבאות סדירים ואף יותר-השתתפו בפלישה מ- 14 למאי 1948. צ.ה.ל כולו היה צבא של חובבים שהמפקדים היו רבי סרנים בצבא הבריטי- ואף גנרל. לכן שני אמריקאים הגיעו כדי לפקד גמו מיקי מרקוס בירושלים שהיה קולונל. ונהרג מיד מאש כוחותינו. כל הענין של יחסי כוחות הוא קשקוש כי כל הדרום נכבש ע''י הצבא המצרי ושוחרר ממנו רק לאחר הכיתור בכיס פלוג'ה ונפילת משטרת עיראק סואידן שממנה ומהכיס הופגזה נגבה וכנעט נפלה גם היא. גם כל הישובים בסביבת אשקלון שנקראה אז מג'דל נכבשו. לכן כל הענין הזה של יחסי כוחות לטובת צ.ה.ל ובכלל התמודדות לא שווה- כששיירות מחולדה החזיקו את ירושלים בתמונה- כשכל שיירה 'זוכה' להתקפה. כשבכל הערים המעורבות יכול היה להיגמר אחרת. לכן כל הגישה שלך היא אפולגטיקה לשמה. זה שעד היום ישראל חיה על חרבה- היא בגלל שהורינו הגיעו לארץ ערבית שנכבשה שלש-ארבע מאות שנה קודם. והיא מוקפת ע''י מדינות ערביות שרק מחכות להזדמנות שלישית ורביעית ולמצב[הבקעה] איך שאומרים בכדורגל. ישראל לא קמה על הטראומה של השואה אלא למרות השואה. למרות השמדה תעשייתית של גרמנים נחושים לחסל אחת ולתמיד- את התקוה הציונית..ממש כמו הארכי טרוריסט במוקטעה. ובהזדמנות תשאל את מובארק למה הוא מתעקש לקיים שלום בפריזר..? ואגב- יש לך בעיה של רגשי אשמה כלפי מדינתך-ממש כמו כמה ממשתתפי הפורום הקבועים. כל מה שאנחנו רוצים זה בית דו-משפחתי..כפי שטוען עמוס עוז..וזה לא יתקיים כאן - לצערנו. | |||
_new_ |
ומי שכותב ש- 1 אחוז נהרגו ולא מבין שזה עומד בסתירה | |||
|
|||
לתוכן דבריו- שבהתאמה זה אומר משהו כמו 50 אלף היום..במלחמה אחת וזה תוך פחות משנה. ובמספר שבועות של לחימה בארבע חזיתות. שני תותחים שהעבירו אותם ממקום למקום. דוידקות תוצרת עצמית ומולם טנק שהגיע לגדרות ודרס אותן בדגניה ב'. וזה לאחר כיבוש ופינוי מסדה ושער הגולן. ובכלל- מה כל הענין הרי ב- 67 שוב הוקפנו ע''י כל המדינות מסביב..אז מה הבעיה שלך..האמינות .? האמונה ? מחפש את הצדק ? אולי בכלל אנחנו טועים בהצמדנו לעצמאות הזו שמשה שרת שהיה בין מייסדי בסיסה כראש המלחקה המדינית של הנהגת הישוב שגם מבפנים ניסו למרוד בה..? אז הוא שכח את המגילה כאילו שכבר מ- 1776 היו טקסי חתימות במדינה הצעירה שקמה לאחר אלפיים שנה. אביו אגב היה גר בכפר בשומרון..זה עכשיו אתה בטח היית מחזיר אתמול ! אינני יכול להימנע מלכתוב לך- שעל הרשימה הדמורילסטית שלך- 'בוש והיכלם'. גם בשם 6 מליון ועוד 6000 שאינם כאן. לא טראומה ולא שכחה אלא התעקשות נחישות ולחימה- על מורשת תל חי , נ.ב. ועל מעברות הירדן- שם נפל סרן בני וולוצקי. בעת מלחמת ההתשה שבה הופגזו שוב ישובי עמק בית שאן. בני הונצח בספרו של מאיר שליו 'עשיו'. ... בנימין..היכן אתה בנימין. [ראה שם.] | |||
_new_ |
לטרה :תגובות יפות על כל הדף.-'שרת' גדל בבית-חנינא | |||
|
|||
_new_ |
אין טעם להיתוכח על עובדות | |||
|
|||
ראשית זה לא המקום ואין פה את האפשרות להביא את העובדות לאשורן. רק עם העניין המושגי היינו ''מדינת כל אזרחיה'' רצוני לעסוק. השמאל הציוני דגל בשתי מדינות לשני עמים עד לא מזמן ,עד שד''ר בישארה הביא את נוסחת ''מדינת כל אזרחיה'' כפיתרון הומני אוטלמטיבי.. ובכן שני הערות 1. אם ניתן יהיה להוכיח שדין מדינת כל אזרחיה כדין מדינה איסלמית ,הרי בפועל מדובר בפיתרון שמוחק זהות יהודית,ולפיכך אינו ראוי להיחשב כפיתרון הומני. 2.מדינת לאום היא התצורה הכי נפוצה ברוב חלקי העולם. מה שמציע פה יוסי גורביץ הוא לקנות מודל שיביא לחידלון בצורה כזו או אחרת תוך זמן נקוב. על ה''סובלנות'' של הלאום הפלסטיני האיסלמי ,למדנו במשך שנות אוסלו במקומות כמו בית לחם . בוצע בבית לחם טיהור אתני מזדחל ,חלק ניכר מהפלסטינים הנוצרים עזבו את העיר . העיר שהיתה בעלת רוב נוצרי היא כיום בעלת רוב איסלמי. נמצא איפה שמציע לנו יוסי גורביץ להיתחסל ולעשות זאת עם שירה בלב ,וכאזרחים נאמנים. אגב ,טענה כי הגדרה עצמית (כמדינה יהודית) היא פסולה וגזענית ,בלוא הכי שוללת הקמת מדינה פלסטינית ,ולו מהטיעון האונברסלי ,אינך יכול לשלול מדינת לאום עם נופח יהודי ולהטיף בקול רועם למען הקמתה של מדינה פלסטינית שכבר עתה הנחת היסוד של מקימיה שהיא אמורה להיות ''נקיה'' מיהודים. אם נהיה ישרים אינטלקטואלית עם עצמינו נמצא שכל הפיתרונות הם מהסוג הגרוע ,אולי למעט הפיתרון של חלוקה הארץ שהוא הפחות גרוע. אבל חלוקה פרושה שהרעיון החתרני של ההומניסט הדגול ד''ר בישארה שכינה את אסד קשישא כלוחם חופש תירד מסדר היום. אגב, מדוע כפטריוט פלסטיני לא נלחם בישארה לישם את המודל ה''מתקדם'' הזה של מדינת כל אזרחיה על ובתוך המדינה הפלסטינית לכשתקום? מדוע לא תהיה המדינה הפלסטינית ,מופת דמוקרטי ,הומניסטי ,ליבראלי? אנו אפילו עלולים למאוס במדינת היהודים ולנדוד לפלסטין תחת אבו כלשהו ,על מנת להיות ולחיות במדינה כזו ''מתקדמת''. אני מוצא כי השמאל הרדקלי כמו הימין הרדקלי הם הם המזנים את השיח הפוליטי . כל הפתרונות של שני ההפכים האלה פוליטית גוררים את השיח למחזות סהרורים. זה ויכוח עקר ומעגלי. והרי אנו באמת ובתמים רוצים לחיות במקום חופשי מטרור ובשלום ובצדק. וזהו הדבר שמאחד את רובנו ,איננו זקוקים או רוצים להיות שפני נסיונות של רעיון שבא לידי ביטוי בבית לחם תוך כדי טיהור אתני ש''נעלם'' מעיני הרואים כביכול. אני מסכים שישראל אינה מדינה נאורה ,כפי שאני מסכים שמדינה כשלעצמה אינה יכולה להיות נאורה ואין דבר כזה על הפלנטה הזו-אני מוכן להיוכח עם כל דוגמא של מדינה נאורה -או בכלל על עצם המושג מתוך ראיה הומנית דווקא. המינונים של הרוע הם שקובעים מה מידת הרשע הניסבל. בין הברירה לחיות תחת המגף של חלאה מהסוג העראפתי או חלאה מהסוג השרוני ,אני מעדיף לחיות תחת מגפו האכזרי של שרון. שכן הוא מאפשר לי לחיות לא בחופש מוחלט שלא קיים בשום מקום-אבל עם הרבה חופש באופן יחסי. עובדה היא שספירו וחבריו מהימין נהנים מהחופש להסית ולהדיח ,ואינם נדרשים לשלם מחיר. זה נייר הלוקמוס שלי ,כל עוד קיימת האפשרות הזו הברוכה (זה התפקיד היחידי של ספירו או להבדיל הימין הרדקלי שהם מסמלים שאנו חיים בחברה פתוחה יחסית) להטיף ולקלל ולרמוס את סמליה של המדינה אני מעדיפה על פני המודל של עראפת או בישארה. אם למישהו בכלל יש ספק מה היה גורלו של ספירו תחת שלטון אחר ,או להבדיל חבריו של ספירו מהימין אזי הוא מוזמן להתעניין ביחסה של הרשות להומאים. לדרוש מאדם ליבראלי לחיות במישטר פאשיסטי היא דרישה לחלוטין מוגזמת ,לכן יורשה לי לדחות בשאט נפש את ההצעה של חיים במדינת כל אזרחיה. ואגב אפשר בהחלט להתחיל לישם את רעיון המדינה של כל אזרחיה בתוך פלסטין שתקום מתי שהוא. אלא שעצם הרעיון של מדינת כל אזרחיה ,סותר פינוי התנחלויות. לכן הכל הבל הבלים רעיון סהרורי וחסר כל יומרה הגיונית מתקבלת על הדעת. | |||
_new_ |
''מדינת כל אזרחיה'' היא סיסמא של שולמית אלוני | |||
|
|||
עוד משנות השבעים. והעובדה שנתנו לגזען לאומני כמו בשארה (שהוא פאן-ערבי ונאצריסט בכלל) להשתלט עליה, אומרת משהו עלינו, לא פחות מאשר עליו. | |||
_new_ |
נאמר פה בפורום באיזה מקום ש''אין מכשפות יהודיות''! | |||
|
|||
_new_ |
ממש תשובה לעניין. | |||
|
|||
_new_ |
פאדיחות- באמת הבעיה הבוערת כרגע... | |||
|
|||
למה אתה חושב שמה שמעניין את האנשים היום, זה איזה פאדיחות עשתה או לא עשתה ממשלת ישראל בעבר וכיום? לטעות זה אנושי. הבעיות היותר רציניות היא הממשלה עצמה. ממשלה החושבת רק על עצמה, ומובילה את העם לאשליות. ממשלה הדגלה מאז ומתמיד בשיטת ההבלגה, והכניעה לאויב- כך אם הבריטים, וכך היום אם אמריקה. זו הבעיה הבוערת כרגע, כיצד לשנות את פנים מדינת ישראל, עוד לפני שמטפלים באויביה, ולא אילו טעויות קרו לה אי פעם. | |||
_new_ |
אח, כמה שאני מתגעגע לפולין החופשית והמשוחררת, | |||
|
|||
למרוקו הדמוקרטית והנאורה, לרומניה הישרה וההגונה, לעירק הפתוחה והסובלנית, לגרמניה הצנועה והליברלית. רק בישראל הנאציזם היהודי חוגג ואיש אינו פוצה פה ומצפצף. רק בישראל אפשר לכתוב הגיגי פאדיחה כאלה ליום העצמאות ולקוות שמישהו יקרא את זה ברצינות. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |