פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הפאדיחה, הפחד והצביעות:יום העצמאות הישראלי
יוסי גורביץ (יום שישי, 02/05/2003 שעה 22:34)


הפאדיחה, הפחד והצביעות:


יום העצמאות הישראלי

יוסי גורביץ





יסודה של מדינת ישראל בפאדיחה, בפחד ובצביעות.

הפאדיחה התרחשה כשהגיעה העת לחתום על מגילת העצמאות. לתמהונם ומבוכתם של הנאספים - אנשי ''אסיפת העם'' - התברר כי משה שרת שכח את המגילה בביתו, לשם נשלחה ערב קודם לשם הגהה. הנכבדים חתמו ''על בלאנקו'', נייר ריק, שרת אץ לביתו, להביא את המגילה, בן גוריון הקריא אותה ברדיו, ולאחר מכן הודבקו החתימות על המגילה.

ספק אם מדינה אחרת התנסתה באירוע מביך כל כך בעת ייסודה.

הפאדיחה ליוותה אותנו מאז כצל. היא מתבטאת בעובדה שמדינת ישראל רחוקה מלתת שירותים נאותים לתושביה; בכך שרווחת התושב נחשבת אך לעתים רחוקות למטרה נאותה; בהפרטה השקטה שעוברים השירותים הממשלתיים, משירותי הרווחה ועד שירותי החינוך; בעובדה שחמישים וחמש שנים לאחר הקמת המדינה, חיילי צה''ל עדיין צריכים לקבל תרומות באמצעות לב''י והועד למען החייל, כאילו לא היתה תזונת החייל הנאותה ודיורו הראוי חובה של המדינה; בעובדה שאפשר לספור על אצבעות הידיים את מספר האנשים הראויים ששימשו כשרים או חברי כנסת; בעובדה שהפוליטיקה - העיסוק הנאות לאזרח החופשי, בהיותה עסקי הציבור - נחשבת אצלנו לדבר בזוי במקרה הטוב, כקרדום לחפור בו במקרה הרע; ב''סמוך'' הבלתי נלאה, שודאי גם שרת חש אותו באותו ערב מאי, ושכל כך אי אפשר לסמוך עליו; בדחיה של כל תכנון לטווח ארוך; בעובדה שממשלות נתפסות, יותר ויותר, כמכת טבע; במשפט הישראלי כל כך, ''ככה זה, מה לעשות.''

אבל הפאדיחה מושפעת מן הפחד. כשחזר בן גוריון לביתו, כתב ביומנו משפט קצר אחד: ''הוכרזה המדינה. גורלה בידי כוחות הבטחון.'' ובידי כוחות הבטחון הוא נותר עד עצם היום הזה.

לידתה של ישראל בטראומה כפולה: טראומת השואה, והטראומה של האובדן הנורא במלחמת העצמאות: 6,000 חללים גבתה המלחמה היא, הנוראה במלחמותינו והארוכה שבהן, והאימה שנלוותה אליה היתה אימת השמדה נוספת.

קל היום, ממרחק הזמן, ללעוג לפחד הזה, לשירים הבאים ''מלילות האימה הגדולים'', אבל תהיה זו טעות. ודאי, אנחנו יודעים היום כי בכל שלב של המלחמה ובכל אחת מחזיתותיה (להוציא ירושלים), עלו הכוחות הישראליים במספרם, ארגונם, רוח הלחימה שלהם ונחישותם על הכוחות העוינים; כי הללו מצאו יתרון רק בכלי נשקיהם העדיפים, וכי עם סוף ההפוגה הראשונה ומשלוחי הנשק הגדולים שהחלו להגיע לישראל נמחק יתרון זה; כי הכוחות הישראליים נהנו מפיקוד מאוחד בעוד שהכוחות הערביים היו מפוצלים ונוטים למריבה; כי מעולם לא התכוונו ''שבעת צבאות ערב'' באמת לפלוש; כי לצבא המצרי, שיצא למלחמה לקול חלילים, לא נמצאו אפילו מפות שהראו היכן תל אביב; ועוד.

אבל בני הזמן לא ידעו זאת. הם לא קראו את העתיד, והם ידעו רק שאחוז שלם מקרב האוכלוסיה נכחד בקרב, שרבע מאנשי הפלמ''ח נהרגו ונשק בידם, והללו היו העילית, ההנהגה העתידית. לכן תרבות ההנצחה הנפוצה כל כך: הרצון, הצורך, לחוש שהקורבן העצום, ''מגש הכסף'', לא היה לשווא.

ועם התפיסה - הנכונה בעיקרה - שהצבא היה הגואל, החל פולחן צה''ל, הנמשך עד עצם היום הזה. הנצחונות טאטאו הצידה את הכשלונות, והללו לא נחקרו והאחראים להם לא סולקו. נסלח להם בשל המדים שלבשו.

צה''ל הפך לארגון שסביבו התלכדה האומה החדשה (אין זה מקרה שעד היום מופנית איבת המרכז הפוליטי הישראלי אל שני המיעוטים שסירבו להשתתף בפולחן החדש, הערבים והחרדים). הוא הפך לארגון הדגל של המדינה, הארגון שאיננו יכול להכשל, הארגון שכל מילת ביקורת עליו הופכת לבגידה.

ועם פולחן הצבא בא, כמובן מאליו, גם פולחן הבטחון. הבטחון נתפס כעולה על הכל, שהרי אי הבטחון נתפס כהשמדה ממש; ובשם הבטחון הקדוש נסלחו לכוחות הבטחון כל עוולותיהם, מהטבח בפקודה בקיביה (''לגרום נזק מקסימלי לאוכלוסיה ולרכוש'', כתב בן גוריון, ושרון ביצע) דרך פעולות הטרור במצרים (הפעלת פצצות כנגד ספריות ובתי קולנוע, פעולות שהאחראים להם כונו ''קדושי קהיר''), וכלה בטבח כפר קאסם, שזעזע לראשונה את דעת הקהל, מפני שהמעשים שנעשו בו היו כה נאציים באופיים. גם אז נוקתה המערכת מאשמה: האשמה הושלכה אל הקצין הזוטר דהאן, נרמז שהדבר נבע מכך שהוא ''יוצא מדינות ערב'', ושהאחריות כולה מוטלת על מג''ב; אבל המח''ט שפלט את המשפט האומלל ''אללה ירחמו'' היה איש צה''ל, ואף שהורשע, קיבל על אחריותו (ודוק - לא אשמתו) לטבח של עשרות חפים מפשע קנס של אגורה אחת.

כל דבר שאינו קשור לבטחון זכה לבוז: במיוחד משרד החוץ, האחראי על מניעת המלחמות. ''משרד החוץ/בהחלט נחוץ/בלעדיו/מה יעשו פקידיו'' שרו אז; דומה שהיה מין ששון יוצא דופן בחיים על החרב, וכל מה שהיה יכול להרחיק את החרב נדון לכלימה.

זה ישתנה, עם הזמן. ישראל של שנות השמונים, של שנות נעורי, תהיה שונה לחלוטין מזו של שנות החמישים. אבל מה שלא ישתנה תהיה תחושת ההתבטלות בפני מערכת הבטחון והצבא, וחוסר המוכנות לראיה ביקורתית שלהם. ''המצב'' הבלתי פוסק נתן תירוץ לרשלנות בכל תחומי החיים, ובכך מתחבר הפחד עם הפאדיחה. שולמית הראבן מספרת על תייר אנגלי שביקר בגן חיות באחת מנסיכויות המפרץ ונדהם מן התנאים הירודים שבהם הוחזקו בעלי החיים. כאנגלי קפדן, לא התעצל והתלונן בפני מנהל גן החיות, והלה פרש את ידיו ואמר, ''What can we do,
it's because of the struggle''. גם אנחנו השתמשנו בתירוץ של ''המאבק'' כדי להמנע מלתקן את ביתנו.

וכמובן, היתה הצביעות. יסודה במגילת העצמאות: החלטת האו''ם דיברה על מדינות דמוקרטיות, ועל כן הבטיחה מגילת העצמאות שוויון שהחותמים עליה כלל לא התכוונו לקיים. המגילה דיברה על הקמת מדינה בהתאם להצהרת האו''ם - אבל בן גוריון כבר החליט שאת גבולות המדינה יקבע הצבא, ולא האו''ם. כך סופחה ירושלים, ''גוף נבדל'' בהחלטת האו''ם; כך נכבש הנגב, הגליל, ושטחים אחרים שהיו אמורים להיות בשליטה פלסטינאית; כך מנע בן גוריון דיון בממשלה בשאלת גבולות המדינה, באמירה הנחרצת שלא הממשלה תקבע אותם, אלא הצבא.

וכך גם גורשה רוב האוכלוסיה האזרחית הפלסטינאית. רוב רובם של המגורשים לא הביעו התנגדות אלימה, וכפרים רבים הוחרבו, למרות שתושביהם הגיעו להסכמים עם הכוחות היהודיים המקומיים (הנודע שבהם הוא דיר יאסין). ישראל נבנתה על חורבותיה של פלסטין, שתושביה הוגלו ברובם, מקומות ישוביהם גולחו כדי שלא ישאר מהם זכר, ותרבותם כמעט והוכחדה.

ישראלים רגישים חשו בכך כבר אז: די לקרוא את ''חרבת חזעה'' ואת ''השבוי'' של ס. יזהר כדי להבחין בכך, באימה ובתיעוב שיצר בהם המצב. אחרים החלו, מיד, במלאכה מהירה של שכתוב העבר. לאומיותם של הפלסטינאים נשללה (''אין עם פלסטינאי'', או, לחילופין, ''אני פלסטינאית'' של גולדה), וכל זכר לישוביהם שננטשו נמחק. בתהליכי רמיה - כמו התרגיל הנלוז בו פינו כפרים למען שימוש הצבא למשך שנה אחת בלבד, ובמקביל, בשקט, הועבר חוק לפיו אדמה שלא עובדה במשך שנה הופכת לאדמת מדינה - הופקעו רוב האדמות שעדיין נותרו בידיים פלסטינאיות.

ישראל החזיקה את הפלסטינאים שבשטחה תחת משטר צבאי במשך 18 שנים, אבל התעקשה שהיא דמוקרטיה. חושפי שחיתויות (''שורת המתנדבים'') נרדפו בגלוי על ידי השלטון, אבל השלטון התעקש שהוא שומר על זכויות האזרח. הכנסת ביצעה פוטש, לא כתבה את החוקה שהיתה אמורה לכתוב והכריזה על עצמה כאסיפה המחוקקת הראשונה - אבל התעקשה שהיא מייצגת את רצון העם (שלא בחר בה). ערבים לא יכולים לחיות בישובים יהודיים ומופלים בגלוי לרעה מבחינת תקציבים, אבל ישראל מתעקשת שהיא שוויונית. חלקים מרכזיים מהחוק, כמו כל חוקי האישות, נתונים בידי הרשויות הדתיות - אבל ישראל מתעקשת שהיא מדינה חופשית.

חמישים וחמש שנה חלפו מאז הקמת המדינה, והפאדיחה, הפחד והצביעות עדיין שולטים בנו.

עדיין לא מאוחר לתקן את ביתנו: עלינו רק להשתדל, כל אחד ואחד, להיות אזרחים טובים יותר. עדיין לא מאוחר להרחיק את הפחד: קשה להזכיר זאת, מתוך מתקפת הדמים הנערכת עלינו מזה יותר משנתיים, אבל מהות המדינה איננה המלחמה, אלא הנורמליות, השלום. עדיין לא מאוחר להתנער מן הצביעות, להכריז על המדינה כעל מדינת כל אזרחיה, מדינה שבה השלטון נמנע ככל האפשר מלהתערב בחיי אזרחיו, מדינה בה הוא נוהג בכולם שוויון מלא.

חמישים וארבעה ימי עצמאות חלפו ללא עצמאות מן הפחד, הפאדיחה, והצביעות; אפשר שיהיה זה האחרון.

בידכם הדבר. זו פירושה של עצמאות, של סוברניות. אזרחים חופשיים אתם; התנהגו כאזרחים חופשיים במדינה חופשית. היא נועדה לשרת אתכם, לא להיפך.

אז באמת אפשר יהיה לומר ''יום עצמאות שמח''.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ראיה לא נכוחה
אביאסף סגל (יום שישי, 02/05/2003 שעה 23:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאיש הגדוד השלישי של הפלמ''ח תרשה לי לחלוק על קביעתך כאילו נלחמנו בתושבים שלווים והקמנו את מדינת ישראל על חורבותיהם של כפרים שוחרי שלום.

הערבים היו מאז ומעולם עזי נפש, לוחמים ושדאים מעולים, קומץ הלוחמים שלחמו במלחמת 48, ויכלו להם
לא נטפלו לכפריים שלוים ושוחרי שלום, אלא לעדת
פראי מדבר.

מכתם ותגרת ידם היתה קשה מנשוא, גם בשנת 1948, וגם
בשנות העשרים, שלושים, וארבעים שך המאה הקודמת.
(האם שמעת על המנהג של הכפריים השלווים שלך, לשחוט את השבויים שנפלו בידם, ואף לכרות את איבר מינם של
ההרוגים ולנעצם בפיהם?)

התנהגותם של שוחרי השלום שלך בלינץ' ברמאללה, לא
היתה מקרית , זו היתה דרכם במאה חמישים השנים האחרונות, כשנקלע יהודי לזעמם.

הפדיחה של הקמת מדינת ישראל, לדעתך, היא מופת לדעתם של רבים וגדולים.

מדינה הוקמה יש מאין, לא על חורבות כפרים ערבים עלובים אלא על אדמתו של עם שחזר למולדתו אחרי אלפיים שנות.

האגדה כאילו ארץ ישראל היתנה מאוכלסת בכפרים ערביים
ועל כל כפר ערבי הוקם יישוב עברי הינה שקרית.
רוב הארץ היתה שוממה, אני הוא זה שהלכתי בשדותיה
בשנות השלושיפ והארבעים, לא אתה.

נצרת היתה כפר קטן בן 100-150 מבנים,
אום אל פאחם היתה כפר זערורי, ערה ערערה היו כפרים קטנטנים.הפיתוח הגדול שלהם החל לאחר קום המדינה.

לפעמים אני נוסע כחולם, ונזכר באין ששלט כאן, לפני
קום המדינה, וכיום רואה את השפע, בערים הגדולות,
במפעלי התעשיה, במבנים היפים, בהיכלי המדע..
בשדות המעובדים, בכבישים היפים, אני רואה את חצי הכוס המלאה, והיא מאד מאד מלאה.

כן, יש כשלים, ולדעתי אחד הכשלים הגדולים הינו בחינוכם של אנשים שכמותך, חינוך שבחר בתורות לא
לנו , והוציא מוצרים פגומים, שאי האמת נר לרגליהם.
_new_ הוספת תגובה



הערבים התיישבו בערים ישראליות עם כיבוש הארץ
איתמר (שבת, 03/05/2003 שעה 2:14)
בתשובה לאביאסף סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל שם של עיר וכפר בערבית יש לו מקור עברי. עד המאה ה- 19 היה מיעוט ערבי (סורי, מצרי ובדואי בעיקר) שישב בערי ישראל הגדולות - ירושלים, חברון, טבריה, עכו, צפת, יפו ... . בחלק מהמקומות היו אף יותר יהודים מערבים. במחצית המאה ה- 19 היו יותר יהודים ממוסלמים בארץ ישראל.

עם התחדשות העליה היהודית לארץ ישראל החל גל הגירה של מוסלמים לארץ, מכל עבר העולם הערבי, בעיקר ממוטיבים כלכליים. רק בעשור השני של המאה ה- 20 התעוררה רוח אנטי יהודית שדירבנה את התארגנות הערבים להתנגד לצבירת כוח יהודי בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



גם היום אין ערבים בישע כולם של סוכנים של הקגב לשעב
ארץ הבצ (יום שלישי, 06/05/2003 שעה 13:03)
בתשובה לאיתמר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ר
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתיני
איציק - רון (יום שישי, 02/05/2003 שעה 23:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, ידידי, בוא וספר לנו על העם הפלשתיני.
מהי מורשתו? מהי תרומתו לאנושות? אימתי הוא התקיים אי פעם כעם חופשי במדינה עצמאית? מהי בההיסטוריה שלו?
חפש, אך לא תמצא.
בשנת 1917, שנת הצהרת בלפור, היו בא''י כשלושים אלף ערבים. הארץ היתה שוממה. לא, לא קראתי זאת בספר. את זה סיפר לי סבא שלי, שבנו הבכור נולד בשנה הזו ביבנאל. עם תחילת העלייה החלה הגירה ערבית מאסיבית לא''י כאנטיתזה לציונות. זו הורתו של ''העם'' הערבי הפלשתינאי.
הארץ הזו איננה של הערבים, ומעולם לא היתה. האמת שגם ממלכת ירדן אינה שלהם. היא יציר כפיים של הקולוניאליזם הבריטי, הבלתי חוקי בעליל.
באשר לערבים שאינם יכולים לגור בין יהודים:
ראה, ידידי, אני בעד שוויון זכויות לכל אזרחי המדינה. זכויות וחובות. אך מה לעשות, וכאשר אוטובוס ובו עשרות ילדים השבים מבית הספר מתפוצץ, ומתברר ששני ערבים ישראלים סייעו למחבל, ואינני שומע מילה אחת של גינוי אלא ''הבנה'' למניעי הטרוריסטים הנבזים, משתבשת אצלי קצת תחושת השוויון הזו. את אותם ''מבינים'' אינני רוצה כאן אצלי בבניינן, ברחוב, בשכונה. שיתכבדו ויגורו להם רחוק ממני ככל האפשר, וייזהרו מאד לא להיתקל איתי בהיתקלות חזיתית על רקע הפיגועים. לא רוצה אותם. איש חפץ חיים אנוכי.
_new_ הוספת תגובה



חובה לדעת כי..
אביאסף סגל (יום שישי, 02/05/2003 שעה 23:33)
בתשובה לאיציק - רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב רובם של ה''פלסטינים'' הגיעו לכאן לאחר העליה היהודית כפועלי חקלאיים, וכפועלי בנין מהחורן שבסוריה, ממצריים, מעיראק, ואף מבוסניה. ומסודאן.

למה הדבר דומה, לפועלים הסינים והרומנים (300000)
כמדומני שנמצאים כאן, תארו לכם שיותר להם להביא לכאן נשים ומשפחות, ואכן תוך 30 שנים, יהיה כאן עוד ''עם פלסטינאי'' .

ישנו ספר מדהים המכיל תצלומי אויר שצולמו עי חיל האויר הגרמני בשנת 1917, ברצפים המכילים את כל
א''י של אז, (נקרא ע''י התורקים דרום סוריה)

הארץ פשוט ריקה.. ריקה.. ריקה..
_new_ הוספת תגובה



כאשר הבורות מתחפשת לידענית....ראה מקרה איציק רון
גדעון ספירו (שבת, 03/05/2003 שעה 2:56)
בתשובה לאיציק - רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשימתו של יוסי גורביץ ראוייה לשבח לא רק מנקודת מבט תכנית, אלא גם מצורת הגשתה. ניכר מיד כי האיש הינו משכיל, קרא ספרים, מתמצא בחומר ןבנה את מסקנותיו על תשתית ראייתית מוצקה.
אפשר כמובן לחלוק עליו, אבל רצוי שגם החולקים יבואו עם ידע כלשהו. חלק מהמגיבים השפריצו באמצעות המקלדת לתוך המסך נתונים מסולפים, שנועדו לשרת את השקפת עולמם, והניחו כי איש לא יטריח עצמו להזים את הדברים.

למשל, כותב איציק רון: ''בשנת 1917, שנת הצהרת בלפור,
היו בארץ ישראל כשלושים אלף ערבים. הארץ היתה שוממה''.
על שטויות ושקרים כגון אלה טבע ראש הממשלה המנוח משה שרת את המונח ''הפליץ''.
הלכתי לאינציקלופדיה העברית, דיפדפתי בכרך ''ארץ ישראל'' שעורכו הראשי היה ד''ר נתניהו, (אביו של ביבי), לא בדיוק שמאלן עוכר ישראל, והנה מה שמצאתי: ''עם כיבוש הארץ על ידי בעלות הברית במלחמת העולם הראשונה ב- 1917, מנה הישוב הערבי כ- 600,000 (שש מאות אלף) נפש'' (עמ' 707). הישוב היהודי באותה שנה מנה כ- 56,700 נפש (טבלה 4 עמ' 674).
אין ספק, האיש לא בא בידיים נקיות לויכוח. הוא מסלף עובדות שכל נער תיכון יכול לבדוק בנקל.
גם אביאסף משרת אותה מטרה, כלומר שהארץ היתה ריקה, בהתבסס על ימי הפלמ''ח שלו. ושוב, או שזכרונו מתעתע בו, או שהוא ביודעין מסלף את העובדות בנוסח תלישת דפים של האינציקלופדיה הסובייטית, כדי להטותן להשקפת עולמו הלאומנית.
והרי יש לנו די והותר עדויות של אנשי פלמ''ח יותר הגונים מאביאסף, שגם ערכו מסע אחד או שניים בארץ בימי המנדט, והם יודעים לספר סיפור אחר לגמריי, לפיו הארץ היתה רחוקה מלהיות ריקה. מה עוד ובימי הפלמ''ח, שנות ה- 40 של המאה העשרים מנה הישוב הערבי כבר למעלה ממיליון.

בשנת 1947 מנה הישוב הערבי בארץ ישראל למעלה ממיליון ומאתיים אלף נפש ואילו הישוב היהודי הגיע למעט יותר משש מאות אלף נפש.
לפי גירסת איציק רון ואביאסף גידול הישוב הערבי נבע מהגירה ערבית לארץ ישראל כמשקל נגד לציונות.
מה אומרת האינציקלודפדיה העברית בעריכת ד''ר נתניהו, חברו של מנהיג בית''ר ז'בוטינסקי?
הנה: בכל תקופת המנדט הבריטי הגיע מספר המהגרים הערבים מארצות ערב למאה אלף בני אדם. (עמ' 708). עיקר הגידול של האוכלוסיה הערבית נבע מריבוי טבעי, הקטנת התמותה, שהיא תוצאה מעלייה ברמת השרות הרפואי ששלטונות המנדט סיפקו. הישוב היהודי תרם אף הוא את חלקו לשיפור השרות הרפואי ועלייה ברמת החיים של כלל האוכלוסיה. (עמ' 708).
הגיע הזמן שאנשי ימין יפסיקו להסתמך על האגדה השקרית שהיהודים הציונים (עם ללא ארץ) הגיעו לארץ ללא עם. היה כאן עם מושרש מאות בשנים, שגורש ונושל מאדמתו, והמדיניות הזו נמשכת גם כיום.
_new_ הוספת תגובה



כמה פלסטינים היו לשוודי?
הצבי ישראל (שבת, 03/05/2003 שעה 8:35)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה מספרים נזרקים לחלל האויר כאשר מדובר בשאלה ''כמה פלסטינים היו בשטחי א''י'' אז הנה אתרום את חלקי. מלימודי בקורס ''הסכסוך הערבי-ישראלי'' בטכניון אני יכול לומר כי ההערכה לגבי מספר הפליטים בסוף המלחמה היא בסביבות 700 אלף. לזה יש להוסיף כ- 100 אלף פלסטינים שנשארו בשטחי מדינת ישראל ומספר לא ידוע (לי לפחות) של פלסטינים שנשארו במקומם בשטחי יו''ש ועזה (תושבי הרמה, למיטב ידיעתי, מעולם לא ראו בעצמם ''פלסטינים'' אלא ''סורים''). כלומר, סה''כ יותר מ- 800 אלף פלסטינים ואני הייתי מעריך כמיליון.
_new_ הוספת תגובה



מבחינת המספרים גדעון צודק
דוד סיון (שבת, 03/05/2003 שעה 9:27)
בתשובה להצבי ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת לפי המקור שאני מכיר (מצר וקפלן, 1990) מספר התושבים הערבים (כולל לא יהודים אחרים) היה בשנת 1947 מעל 1.3 מיליון (ראה קישור מצורף שמפנה גם למקור)

קישורים:
כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?: דיון 1361
_new_ הוספת תגובה



לספירו: המיספרים שהצגת נכונים. ישנו ויכוח על- -
רפי אשכנזי (שבת, 03/05/2003 שעה 10:31)
בתשובה להצבי ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--המיספר הראשון, שחלק החוקרים אומד אותו ב 250-300000 ערבים בתום הכבוש העותומאני.
לגבי ההמשך- אין שום ויכוח.
הבורות היא נשקם של אנשים רבים , גם מימין וגם משמאל.
_new_ הוספת תגובה



נו ואתה מחלק ציונים גם
אלברט חומסקי (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 9:53)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אתה האיש לחלק ציונים ,ובביקורת המחשבה הטהורה אתה לא מהאנשים שניחנים בצורת מחשבה קוהרנטית.

בכלל אני מציע שתיצג את עצמך בלבד ,ולא תנסה להיות מה שאינך....

הויכוח על עובדות אינו רלוונטי .
גם האינציקלופדיה העברית היא לא בדיוק העדות האובייקטיבית האולטימטיבית.

וגם בסופו של דבר אין לעצם השאלה כמה פלסטינים חיו כאן שום משמעות ,אם כי אין ויכוח שישות פלסטינית מדינית אינה קיימת בעבר ...לא היתה פה מדינה פלסטינית ואבי ז''ל הוגדר כפלסטיני בעיני המנדט הבריטי .
האם הציונות הולידה את הלאום הפלסטיני כפי שאנו מכירים עתה?
אולי במידה כזו או אחרת היא היתה זרז ,אין לשלול זהות פלסטינית כזו משום סיבה.
החלטה של קולקטיב לזהות עצמו כנבדל מבחינה לאומיותו אינה בכלל נזקקת לסימוכין עובדתיים.
גם לו היו פה רק מאה אלף פלסטינים ,עדיין זכותם להגדיר עצמם כלאום פלסטיני-תחת הנורמה האונברסלית על זכות ההגדרה העצמית.

אגב בדיוק לפי הנורמה הזו ,אין לשלול את המדינה היהודית-והרי אפילו אתה לא שולל את זכות ההגדרה היהודית מן הסתם למרות שלפעמים זה הרושם שעולה מתוך דבריך.

מכאן אגב אני טוען שמי שמנסה לשלול את קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי הוא זה שיכשיל פיתרון-של מדינה פלסטינית, ולמעשה הוא שולל את המדינה וההגדרה הפלסטינית כלאום.

כל נסיון להוכיח כי העם היהודי אינו עם כפי שניסה לעשות בישארה ,ולהוכיח כי העם הפלסטיני הוא עם ותיק וקיים הוא גזעני .
העם הפלסטיני הוא עם וזכותו להגדיר עצמו ככזה ,וגם העם היהודי.
הויכוח הוא איך מסיימים את הכיבוש ואיך מחלקים את הארץ.
_new_ הוספת תגובה



אם אתה באמת תיצמד למספרים, אז תראה
איתמר (יום שני, 05/05/2003 שעה 21:28)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבאמת ההגירה הערבית הגדולה שינתה את המאזן הדמוגרפי, כפי שתיארת. ואני מתכוון להגירה שהחלה במחצית השניה של המאה ה- 19. עד אז, לפחות בירושלים ובטבריה, מספר היהודים היה גדול ממספר הערבים המוסלמים. מרק טווין כתב שבביקורו בארץ ראה עד כמה היא שוממה.

התורכים הבינו זאת מאוחר יותר ואיפשרו הגירת ערבים מואצת. בתחילת המאה ה- 20 פרחו פחונים ערביים בצמוד ליישובי היהודים במטרה למצוא תעסוקה. תהליך דומה, אם כי קטן יותר, של השתלטות על הקרקע אנחנו רואים במעשי הבדואים בנגב הצפוני.
_new_ הוספת תגובה



לאיתמר: הפוך-תהליך ענק של הבדואים בנגב,לעומת העבר
רפי אשכנזי (יום שלישי, 06/05/2003 שעה 22:14)
בתשובה לאיתמר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קצת נכון, הרבה לא נכון
יובל רבינוביץ (יום שישי, 02/05/2003 שעה 23:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסי, נראה שלדעתך הביטחון הוא מעין ספין תקשורתי. שאנו עוסקים בביטחון כדי שיהיה לנו משהו לעשות, שלא נשתעמם חלילה.

עד עתה, כמימים ימימה, הרטוריקה של אויבינו היא של השמדת המדינה. זה מה שהם רוצים לעשות, זה מה שהם מנסים לעשות. כל עוד לא נמגר את שאיפת הדמים הזו, ניאלץ לחיות על חרבנו.

מה עוד? כן, הפשע בכך שלא קיבלנו את החלטת האו''ם. החלטת האו''ם היתה להקים כאן מדינה שפשוט לא ניתן להגן עליה. האו''ם לא הקצה שום כוחות למנוע את הפלישה הערבית כדי להגן על המדינה היהודית. בשטח שישראל לא הצליחה לכבוש לא קמה שום מדינה פלשתינאית. חלק סופח על ידי המצרים, חלק אחר על ידי הירדנים. האם ירדן נתנה את הדין על כך שפלשה לארץ ישראל המערבית וסיכלה את הקמתה של המדינה הערבית שעליה החליט האו''ם?

שלא לדבר כלל על כך שהחלטת חבר הלאומים המקורי לאחר מלחמת העולם הראשונה היתה להעביר את השליטה בארץ ישראל לבריטים עד שהיהודים יהיו מסוגלים להקים את מדינתם באותו חבל ארץ, שכלל גם את ממלכת ירדן דהיום. הבריטים מעלו בתפקידם ונתנו במתנה את חבל הארץ שממזרח לירדן לאנשי שלומם. כך שהחלטת האו''ם היתה כבר מינימליסטית באופן מחוצף.

כל זה אינו מפחית מהדברים הנכונים שאמרת על תרבות ה'סמוך' הישראלית ועל הצורך בשינוי. השינוי מתרחש, וגם לכך שמת לב, אך הוא אטי עד כאב.
_new_ הוספת תגובה



לד''ר רבינוביץ:לקרוא, להדפיס,למסגר ולתלות על הקיר
רפי אשכנזי (שבת, 03/05/2003 שעה 10:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נכון בריבוע
ישראלי פזיז (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 14:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי גם קצת מרחיב על דבריו של הד''ר הנכבד בחומר למחשבה למתלבטים. בשנים של לפני הקמת המדינה לא קם עם פלשתיני וטען לזכויות לאומיות (עובדה), לאחר קום המדינה לא קמה נציגות לפלשתינים הערביים עד 1964 שאז המצרים הקימו את אש''ף (עובדה), אש''ף לא ביקש לשחרר את האדמות הפלשתיניות שבשליטת מצרים וירדן ולא טענו לריבונות עליהם (עובדה), לאחר מלחמת ששת הימים הם רוצים את השטחים שנכבשו בכח הזכות מהתוקפנים אבל הס מלבוא בדרישה מקבילה למצרים שבשטחם נמצא חלק מעזה. גם כעת רק היהודים נדרשים לתת אדמות שהינן שלהם מכח הזכות האמונית, ההיסטורית, וע''פ החלטת האומות בהצהרת בלפור ובועידת סן-רמו (עובדה).
ועוד משהו, האם בדקת כיצד התנהגו דמוקרטיות אחרות מול איומים ביטחוניים הרבה יותר שוליים מאלה שאנחנו נאלצים להתמודד איתם (ארה''ב והאזרחים היפנים מה''ע ה- 2, למשל).
_new_ הוספת תגובה



תיקון טעות
הצבי ישראל (שבת, 03/05/2003 שעה 1:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגוף המאמר מצויין כאילו מגילת העצמאות נשכחה בביתו של משה שרת ולכן חתמו הנוכחים על קלף ריק, ולא כך היא.

בפועל, הנוכחים חתמו על מגילה ריקה כי את את הנוסח הסופי הציג בן גוריון באותו הבוקר והתיקונים הסופיים נעשו עד שעה שלוש בצהריים. היות וההכרזה נערכה בשעה ארבע, לא היה סיכוי שיעתיקו את שלושת דפי הטיוטא לקלף שהוכן מבעוד מועד ולכן הנוכחים חתמו על קלף ריק כששלושת דפי הטיוטא (אותם קרא בן גוריון קודם לכן) מונחים ליד המגילה הריקה.

(ותודה לאלון גור-אריה על אישרור המידע)
_new_ הוספת תגובה



יוסף -פדיחה זה ליכתוב את אשר כתבת גם עם חלק
סוריא סהארה (שבת, 03/05/2003 שעה 2:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהדברים נכון
_new_ הוספת תגובה



סיכום מנותק מהמציאות
איתמר (שבת, 03/05/2003 שעה 3:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר: ''יסודה של מדינת ישראל בפאדיחה, בפחד ובצביעות.''

האומנם?

אין לטקס החתימה על מגילת העצמאות שום משמעות שונה אם הסיפור של משה שרת נכון. נדמה לי שזה לא משה שרת היה זה ששכח, אך אין לכך שום חשיבות. יסודה של מדינת ישראל היא תיקון עוול היסטורי שנמשך כ- 2000 שנים. דבר יחיד ומיוחד בהיסטוריה האנושית.

''הפאדיחה ליוותה אותנו מאז כצל?''
האומנם?

לא ולא. הפאדיחה לא ליוותה ולא מלווה אותנו מאז. אלא אם אתה מתכוון לתרבות ה''סמוך עלי'', אבל זה בכלל משהו אחר ושונה למה שאתה משתדל לרמוז.

עניין לב''י והועד למען החייל לא מצביע על משהו לא תקין או לא כשר. אין נושא תזונת החייל ודיורו מעניינם של הוועד למען החייל. הצבא אחראי לחייל בשרותו הצבאי ומשפחתו מספקת לו בית ומזון, כשהו לא בשרות. חובה המדינה היא לתת קו פתיחה שווה לכל אזרח.

הרבה תלוי גם באזרח עצמו שצריך גם הוא לדאוג להשכלתו ועיסוקו ולא להיות מובטל דמה השואב כספים מהמדינה ובכך פוגע בכלל הציבור.

ואתה כותב:''כשחזר בן גוריון לביתו, כתב ביומנו משפט קצר אחד: ''הוכרזה המדינה. גורלה בידי כוחות הבטחון.'' ובידי כוחות הבטחון הוא נותר עד עצם היום הזה.''

ואם כך מה הבעיה?

האין הביטחון צריך להיות בידי מי שמופקד על כך? תמהני!

מה אתה נכנס לבעיה הכמותית של מלחמת השחרור?
ישראל הצעירה הותקפה ע''י 7 מדינות ערביות בסדרי כוח שונים. האם הכוח המגן היהודי צריך לבקש סליחה על שהיה חכם מספיק כדי לרכז את כוחותם הדלים ןמאמצי כוח ניידים כנגד כוחות ערביים מפוצלים?
בפועל כמות החיילים הערביים היתה כמעט פי עשר ממספר חיילי הכוח היהודי הלוחם. הם גם היו חמושים בתותחים, טנקים ומטוסים. האם אנחנו צריכים להתנצל על שהערבים לא יכלו להפעיל את כוחם ביעילות ובשל כך ניצחנו?

לא ולא. עלינו להיות גאים שאנחנו המעטים גברנו על הרביםץ ממש כמו בימים אלה.

הביטחון אינו פולחן אלא יעד. יעד לגיטימי למדינה הנלחמת על קיומה. למעשה ישראל היא המדינה היחידה בעולם שאסור לה להפסיד מלחמה. אם היא תפסיד מלחמה היא תפסיד את קיומה.

עיראק לא צריכה לחשוש מכיבוש אמריקאי, לבנון לא צריכה לחשוש מכיבוש ישראלי, אפילו יוגוסלביה לא חוששת מכיבוש אירופאי - כי קיומן מובטח. אבל אתה חושב שישראל צריכה לא לפחוד מכיבוש ערבי? תמהני.

''כל דבר שאינו קשור לבטחון זכה לבוז?'' האומנם?
האם משרד החוץ זה כל דבר?
אני יודע שמלבד הצבא ניתן דגש נאה ויפה גם להשכלה, למדע, לחקלאות ולעוד דברים שכנראה לא חשובים לך, כי הם פוגמים בטיעוניך.

העובדה שאתה נדרש לסיפור הזוי על תייר אנגלי, גן חיות ונסיכות מדברית כדי לבסס את טיעונך לגבי ישראל מראה שאתה צריך לנדוד רחוק כדי לחפש משהו שיבטא את רצונך, אבל בודאי לא את המציאות הישראלית שהיא הרבה יותר מורכבת.

ובנושא מגילת העצמאות אתה אומר: ''...
ועל כן הבטיחה מגילת העצמאות שוויון שהחותמים עליה כלל לא התכוונו לקיים.''
מהיכן אתה יודע שהם לא התכוונו לקיים?

האם באמת לא קיים שיוויון יחסי נאה בין אזרחי ישראל, שמתחשב במאוויהם הפוליטיים והתרבותיים של כל קהילה חריגה? תמהני?

וממתי האו''ם הוא הקובע את גבולות המדינות? תמיד המדינות הן שקבעו את גבולן, אם במלחמה ואם בהסכמה. ככה נקבעים הדברים.

ועוד שאלה. מה זה ''הצבא קבע את הגבולות?''

הצבא הוא הכוח הלוחם של המדינה, ופועל לפי מדיניות הממשלה והוראותיה. הצבא אינו אורגן עצמאי, אלא אגרוף הברזל ומוציא לפועל את מדיניות הממשלה בנושאי ביטחון. מכאן כל פרשנותך לוקה באי מציאות.

ועוד אתה אומר:'' ...
וכך גם גורשה רוב האוכלוסיה האזרחית הפלסטינאית. רוב רובם של המגורשים לא הביעו התנגדות אלימה, וכפרים רבים הוחרבו ... ''.

העובדות ההיסטוריות מראות שמרבית יישובי הערבים ננטשו בהוראת הפיקוד הערבי המשותף מתוך הנחה שהדבר יקל על הערבים להילחם ביהודים. רק במקרים בודדים היתה לחימה שפגעה ביישוב ערבי או יהודי, ומקרים כאלה קורים במלחמות, מה עוד שחלק מישובי הערבים איכסן לוחמים ערביים ופעל במסגרת המלחמה נגד ישראל. מקומות שבהן לא פעלו אוכלוסיה ערבית נגד ישראל, לא נפגעו ערבים ואך נקראו ע''י מנהיגי היהודים להישאר בביתם, כמו בחיפה, עכו, נצרת, טבריה ועוד.

עם פלסטינאי
===========
ב- 1948 אף אחד לא דיבר על עם פלסטיני. היו יהודים פלסטינים וערבים פלסטינים. השם פלסטין בכלל לא יוחס לערבים. רק עם הקמתה של מדינת ישראל, הופקע השם פלסטין מהיהודים, כי הם זרקו את המונח הזה לפח, וערביי ארץ ישראל לקחוהו לעצמם וקידשוהו כאילו רק הם הפלסטינאים מדורי דורות. איזשהו עם שמעולם לא היה,אבל לטענתם של הערבים העם הפלסטיני הוא עם בן 10.000 שנה שחי כל העת בארץ ישראל. בדיחה יפה, אבל היא עולה הרבה דמים לשני הצדדים.

אתה אומר:''... חמישים וחמש שנה חלפו מאז הקמת המדינה, והפאדיחה, הפחד והצביעות עדיין שולטים בנו''.

לא ולא. הם שולטים בך. לא בנו.
_new_ הוספת תגובה



אה, הפיקוד הערבי המשותף! איך שכחתי
יוסי גורביץ (שבת, 03/05/2003 שעה 10:31)
בתשובה לאיתמר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובכן, אם תמצא את אותה פקודה של ''הפיקוד הערבי המשותף'', אין ספק שתזכה בפרס ישראל להסטוריה. מאות הסטוריונים ציוניים חיפשו אותה לשווא, ולא מצאו. לא מצאו, משום שלא היתה פקודה כזו, והיא חלק מאולו סילוף הסטוריה שעליו דיברתי.
_new_ הוספת תגובה



הכיצד שלחו חילות ערב את חייליהם יחדיו למלחמה
איתמר (יום שני, 05/05/2003 שעה 20:59)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא על פי סיכום מוקדם ומטרות משותפות. אני בוחן את המציאות בשטח ולא מחפש ניירות בארכיון מטות הצבא של ירדן, סוריה או מצרים.
_new_ הוספת תגובה



והמציאות בשטח היתה...
יוסי גורביץ (יום שלישי, 06/05/2003 שעה 16:11)
בתשובה לאיתמר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא היה כל תיאום בין הצבאות. הצבא הירדני והמצרי במיוחד הצטיינו בחוסר תיאום, והמצרים גנבו תחמושת בריטית שהיתה מיועדת ללגיון, שהיתה עשויה להיות מכריעה בקרבות על ירושלים.
_new_ הוספת תגובה



איתמר, קבל דוז פואה!
ישראלי פזיז (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 14:10)
בתשובה לאיתמר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



להיות עם חופשי בארצנו ארץ ציון וירושלים
כחולבן (שבת, 03/05/2003 שעה 7:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יעזור לכם הצבועים - אם זה חיי יהודי או חיי ערבי - אנחנו נבחר בחיינו.
_new_ הוספת תגובה



לכחולה לבנה: מה שכתבת זה לא ''פוליטקאל-קורקט''
רפי אשכנזי (שבת, 03/05/2003 שעה 10:43)
בתשובה לכחולבן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין לי מושג מהיכן שאבת את כל הדיס-אינפורמציה הזו?
יניב (שבת, 03/05/2003 שעה 7:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואולי הגיע הזמן לתת את הקרדיט למדינה אשר רק 55 שנים עברו מיום היווסדה, והיא בין המדינות המותחות בעולם. אולי הגיע הזמן להכיר כי רק 55 שנים עברו ומדינת ישראל מבחינות רבות היא סיפור הצלחה חסר תקדים בתקופה המודרנית. ואולי רק 55 שנים והגענו לאן שהגענו רק ב- 55 שנים. ליידי צעירה, אשר עדיין ניכרים בה חוסר ניסיון, בשלות ובעיקר, מורשת מדינית. 55 שנים בסה''כ והמדינה קולטת פליטים יהודים, והמדינה מרחיקה עד מעמקי אפריקה להעלות יהודים, והמדינה מגיעה עד מדבר אפגניסטן, לשאול לשלומו של יהודי ערירי, והמדינה מסייעת לטורקיה, לארמניה, למדינות נוספות שנפגעו ברעידות אדמה, והמדינה נלחמת על קיומה מול 21 מדינות ערביות, והמדינה נלחמת על תרבותה, על שפתה, על הליגטימיות שלה בעולם. רק 55 שנים והיא עברה ועשתה כה רבות.

מעבר לכל אלו, אין אמת ב''עובדות'' שלך אודות, המצב הגיאו-פוליטי מבחינה מדינית, ביחסי הפנים והחוץ ואף במצב המלחמתי של מדינת ישראל לאחר הכרזת העצמאות שלה. הכל נובע מההיסטוריה הפרטית הפוליטית שלך בלבד.
_new_ הוספת תגובה



יוסי גורביץ-הוא יהודי ''טרום-שואתי'' שלא למד כלום!
רפי אשכנזי (שבת, 03/05/2003 שעה 10:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הקמת חניתה כמשל לפדיחה
אביאסף סגל (שבת, 03/05/2003 שעה 11:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באחד במאי 1938

הכריזה ''הסתדרות העובדים העברים בארץ ישראל'' על
''קריאה לדגל''

נקראו 1000 פועלי בנין, להקמת המבנים הראשונים מבטון מזוין בחניתה.

עבדכם הנאמן, עבד בימים אלה כטפסן בסולל בונה טבריה
ויחד עם עוד פועלים חברי ההסתדרות מכל הארץ התייצבנו בשעת בוקר
מוקדמת בתחנת הרכבת בחיפה, ונסענו לנהריה ברכבת מיוחדת ובעמידה , איש וחגורת הטפסנים למתניו

בנהריה נלקחנו על ארגזי משאיות לחניתה.

בשעה 8 הגענו לאתר הבניה , וחברנו לאלפי המתנדבים,
שהקדישו את האחד במאי 1938 לחיזוק התנחלות חניתה.
יצוין כי הישוב עמד בהתקפות יומיומיות של הערבים,
ומיום ה 21 במרס 1938 יום העליה לקרקע (שנרכשה בכסף מלא מבעליה ) נהרגו כ- 10 אנשים, ונפצעו עשרות.

אוסיף ואציין כי עם סיום הפאדיחה של ה 1 במאי עמדו על תילם מגדל המיים ובית הבטחון יצוקים מבטון מזוין.

בימינו אלה כשראיתי את הפגנת ה-אחד במאי המצ'וקמקת
ברח' ארלוזורוב, עם ה''כאילו פועלים'' וה-''כאילו עובדים'' נזכרתי בעוצמתה המוסרית, ובמחויבותה של הסתדרות העובדים העבריים בארץ ישראל ב- 1938 , לעומת הגוף הנקרא ''הסתדרות עמיר פרץ החדשה''
זו פאדיחה....

.

קישורים:
בחניתה: http://www.hanita.co.il/history/histheb.htm
_new_ הוספת תגובה



אני מסיר את כובעי בפניך. כל כבוד!
איתמר (יום שני, 05/05/2003 שעה 21:20)
בתשובה לאביאסף סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פאדיחה אתה בעצמך..אכלת תבשיל שהקדיח.
טרה 201 (שבת, 03/05/2003 שעה 20:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצבא- המצרי הגיע עד הלום..שזה 30 ק''מ מתל אביב וכל מה שהיה צריך להתחבר לכוחת ביאזור-ביפו וסביבתה. חטיבה אחת נשלחה לירושלים זו שלפי אורי מילשטיין לא היתה במצור. [אגב בששת הימים טוען דן אלמגור שלא היו תכניות פלישה וכיבוש לשטחי יו''ש. כך שהטיעון שת''א לא היתה בתכניות הפלישה של המצרים נופלת מעצמה]
ונמשיך- שלשה כוחות של צבאות סדירים ואף יותר-השתתפו בפלישה מ- 14 למאי 1948. צ.ה.ל כולו היה צבא של חובבים שהמפקדים היו רבי סרנים בצבא הבריטי- ואף גנרל. לכן שני אמריקאים הגיעו כדי לפקד גמו מיקי מרקוס בירושלים שהיה קולונל. ונהרג מיד מאש כוחותינו.
כל הענין של יחסי כוחות הוא קשקוש כי כל הדרום נכבש ע''י הצבא המצרי ושוחרר ממנו רק לאחר הכיתור בכיס פלוג'ה ונפילת משטרת עיראק סואידן שממנה ומהכיס הופגזה נגבה וכנעט נפלה גם היא.
גם כל הישובים בסביבת אשקלון שנקראה אז מג'דל נכבשו. לכן כל הענין הזה של יחסי כוחות לטובת צ.ה.ל ובכלל התמודדות לא שווה- כששיירות מחולדה החזיקו את ירושלים בתמונה- כשכל שיירה 'זוכה' להתקפה. כשבכל הערים המעורבות יכול היה להיגמר אחרת. לכן כל הגישה שלך היא אפולגטיקה לשמה.
זה שעד היום ישראל חיה על חרבה- היא בגלל שהורינו הגיעו לארץ ערבית שנכבשה שלש-ארבע מאות שנה קודם.
והיא מוקפת ע''י מדינות ערביות שרק מחכות להזדמנות שלישית ורביעית ולמצב[הבקעה] איך שאומרים בכדורגל.
ישראל לא קמה על הטראומה של השואה אלא למרות השואה.
למרות השמדה תעשייתית של גרמנים נחושים לחסל אחת ולתמיד- את התקוה הציונית..ממש כמו הארכי טרוריסט במוקטעה. ובהזדמנות תשאל את מובארק למה הוא מתעקש לקיים שלום בפריזר..?
ואגב- יש לך בעיה של רגשי אשמה כלפי מדינתך-ממש כמו כמה ממשתתפי הפורום הקבועים.
כל מה שאנחנו רוצים זה בית דו-משפחתי..כפי שטוען עמוס עוז..וזה לא יתקיים כאן - לצערנו.
_new_ הוספת תגובה



ומי שכותב ש- 1 אחוז נהרגו ולא מבין שזה עומד בסתירה
טרה 201 (שבת, 03/05/2003 שעה 20:29)
בתשובה לטרה 201
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתוכן דבריו- שבהתאמה זה אומר משהו כמו 50 אלף היום..במלחמה אחת וזה תוך פחות משנה. ובמספר שבועות של לחימה בארבע חזיתות. שני תותחים שהעבירו אותם ממקום למקום. דוידקות תוצרת עצמית ומולם טנק שהגיע לגדרות ודרס אותן בדגניה ב'. וזה לאחר כיבוש ופינוי מסדה ושער הגולן.
ובכלל- מה כל הענין הרי ב- 67 שוב הוקפנו ע''י כל המדינות מסביב..אז מה הבעיה שלך..האמינות .? האמונה ? מחפש את הצדק ? אולי בכלל אנחנו טועים בהצמדנו לעצמאות הזו שמשה שרת שהיה בין מייסדי בסיסה כראש המלחקה המדינית של הנהגת הישוב שגם מבפנים ניסו למרוד בה..?
אז הוא שכח את המגילה כאילו שכבר מ- 1776 היו טקסי חתימות במדינה הצעירה שקמה לאחר אלפיים שנה.
אביו אגב היה גר בכפר בשומרון..זה עכשיו אתה בטח היית מחזיר אתמול !
אינני יכול להימנע מלכתוב לך- שעל הרשימה הדמורילסטית שלך- 'בוש והיכלם'. גם בשם 6 מליון ועוד 6000 שאינם כאן. לא טראומה ולא שכחה אלא התעקשות נחישות ולחימה- על מורשת תל חי ,
נ.ב.
ועל מעברות הירדן- שם נפל סרן בני וולוצקי. בעת מלחמת ההתשה שבה הופגזו שוב ישובי עמק בית שאן.
בני הונצח בספרו של מאיר שליו 'עשיו'. ...
בנימין..היכן אתה בנימין. [ראה שם.]
_new_ הוספת תגובה



לטרה :תגובות יפות על כל הדף.-'שרת' גדל בבית-חנינא
רפי אשכנזי (שבת, 03/05/2003 שעה 22:12)
בתשובה לטרה 201
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין טעם להיתוכח על עובדות
אלברט חומסקי (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 9:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית זה לא המקום ואין פה את האפשרות להביא את העובדות לאשורן.
רק עם העניין המושגי היינו ''מדינת כל אזרחיה'' רצוני לעסוק.

השמאל הציוני דגל בשתי מדינות לשני עמים עד לא מזמן ,עד שד''ר בישארה הביא את נוסחת ''מדינת כל אזרחיה'' כפיתרון הומני אוטלמטיבי..

ובכן שני הערות

1. אם ניתן יהיה להוכיח שדין מדינת כל אזרחיה כדין מדינה איסלמית ,הרי בפועל מדובר בפיתרון שמוחק זהות יהודית,ולפיכך אינו ראוי להיחשב כפיתרון הומני.
2.מדינת לאום היא התצורה הכי נפוצה ברוב חלקי העולם.

מה שמציע פה יוסי גורביץ הוא לקנות מודל שיביא לחידלון בצורה כזו או אחרת תוך זמן נקוב.
על ה''סובלנות'' של הלאום הפלסטיני האיסלמי ,למדנו במשך שנות אוסלו במקומות כמו בית לחם .
בוצע בבית לחם טיהור אתני מזדחל ,חלק ניכר מהפלסטינים הנוצרים עזבו את העיר .
העיר שהיתה בעלת רוב נוצרי היא כיום בעלת רוב איסלמי.

נמצא איפה שמציע לנו יוסי גורביץ להיתחסל ולעשות זאת עם שירה בלב ,וכאזרחים נאמנים.

אגב ,טענה כי הגדרה עצמית (כמדינה יהודית) היא פסולה וגזענית ,בלוא הכי שוללת הקמת מדינה פלסטינית ,ולו מהטיעון האונברסלי ,אינך יכול לשלול מדינת לאום עם נופח יהודי ולהטיף בקול רועם למען הקמתה של מדינה פלסטינית שכבר עתה הנחת היסוד של מקימיה שהיא אמורה להיות ''נקיה'' מיהודים.

אם נהיה ישרים אינטלקטואלית עם עצמינו נמצא שכל הפיתרונות הם מהסוג הגרוע ,אולי למעט הפיתרון של חלוקה הארץ שהוא הפחות גרוע.
אבל חלוקה פרושה שהרעיון החתרני של ההומניסט הדגול ד''ר בישארה שכינה את אסד קשישא כלוחם חופש תירד מסדר היום.
אגב,
מדוע כפטריוט פלסטיני לא נלחם בישארה לישם את המודל ה''מתקדם'' הזה של מדינת כל אזרחיה על ובתוך המדינה הפלסטינית לכשתקום?
מדוע לא תהיה המדינה הפלסטינית ,מופת דמוקרטי ,הומניסטי ,ליבראלי?
אנו אפילו עלולים למאוס במדינת היהודים ולנדוד לפלסטין תחת אבו כלשהו ,על מנת להיות ולחיות במדינה כזו ''מתקדמת''.

אני מוצא כי השמאל הרדקלי כמו הימין הרדקלי הם הם המזנים את השיח הפוליטי .
כל הפתרונות של שני ההפכים האלה פוליטית גוררים את השיח למחזות סהרורים.
זה ויכוח עקר ומעגלי.
והרי אנו באמת ובתמים רוצים לחיות במקום חופשי מטרור ובשלום ובצדק.
וזהו הדבר שמאחד את רובנו ,איננו זקוקים או רוצים להיות שפני נסיונות של רעיון שבא לידי ביטוי בבית לחם תוך כדי טיהור אתני ש''נעלם'' מעיני הרואים כביכול.
אני מסכים שישראל אינה מדינה נאורה ,כפי שאני מסכים שמדינה כשלעצמה אינה יכולה להיות נאורה ואין דבר כזה על הפלנטה הזו-אני מוכן להיוכח עם כל דוגמא של מדינה נאורה -או בכלל על עצם המושג מתוך ראיה הומנית דווקא.
המינונים של הרוע הם שקובעים מה מידת הרשע הניסבל.
בין הברירה לחיות תחת המגף של חלאה מהסוג העראפתי או חלאה מהסוג השרוני ,אני מעדיף לחיות תחת מגפו האכזרי של שרון.
שכן הוא מאפשר לי לחיות לא בחופש מוחלט שלא קיים בשום מקום-אבל עם הרבה חופש באופן יחסי.
עובדה היא שספירו וחבריו מהימין נהנים מהחופש להסית ולהדיח ,ואינם נדרשים לשלם מחיר.
זה נייר הלוקמוס שלי ,כל עוד קיימת האפשרות הזו הברוכה (זה התפקיד היחידי של ספירו או להבדיל הימין הרדקלי שהם מסמלים שאנו חיים בחברה פתוחה יחסית) להטיף ולקלל ולרמוס את סמליה של המדינה אני מעדיפה על פני המודל של עראפת או בישארה.
אם למישהו בכלל יש ספק מה היה גורלו של ספירו תחת שלטון אחר ,או להבדיל חבריו של ספירו מהימין אזי הוא מוזמן להתעניין ביחסה של הרשות להומאים.
לדרוש מאדם ליבראלי לחיות במישטר פאשיסטי היא דרישה לחלוטין מוגזמת ,לכן יורשה לי לדחות בשאט נפש את ההצעה של חיים במדינת כל אזרחיה.
ואגב אפשר בהחלט להתחיל לישם את רעיון המדינה של כל אזרחיה בתוך פלסטין שתקום מתי שהוא.
אלא שעצם הרעיון של מדינת כל אזרחיה ,סותר פינוי התנחלויות.
לכן הכל הבל הבלים רעיון סהרורי וחסר כל יומרה הגיונית מתקבלת על הדעת.
_new_ הוספת תגובה



''מדינת כל אזרחיה'' היא סיסמא של שולמית אלוני
יוסי גורביץ (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 18:36)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד משנות השבעים. והעובדה שנתנו לגזען לאומני כמו בשארה (שהוא פאן-ערבי ונאצריסט בכלל) להשתלט עליה, אומרת משהו עלינו, לא פחות מאשר עליו.
_new_ הוספת תגובה



נאמר פה בפורום באיזה מקום ש''אין מכשפות יהודיות''!
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/05/2003 שעה 23:22)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ממש תשובה לעניין.
יוסי גורביץ (יום רביעי, 07/05/2003 שעה 9:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פאדיחות- באמת הבעיה הבוערת כרגע...
מרים הלוחמת (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 17:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה חושב שמה שמעניין את האנשים היום, זה איזה פאדיחות עשתה או לא עשתה ממשלת ישראל בעבר וכיום?
לטעות זה אנושי.
הבעיות היותר רציניות היא הממשלה עצמה.
ממשלה החושבת רק על עצמה, ומובילה את העם לאשליות.
ממשלה הדגלה מאז ומתמיד בשיטת ההבלגה, והכניעה לאויב- כך אם הבריטים, וכך היום אם אמריקה.
זו הבעיה הבוערת כרגע, כיצד לשנות את פנים מדינת ישראל, עוד לפני שמטפלים באויביה, ולא אילו טעויות קרו לה אי פעם.
_new_ הוספת תגובה



אח, כמה שאני מתגעגע לפולין החופשית והמשוחררת,
מנשביק (יום שלישי, 06/05/2003 שעה 16:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרוקו הדמוקרטית והנאורה, לרומניה הישרה וההגונה, לעירק הפתוחה והסובלנית, לגרמניה הצנועה והליברלית. רק בישראל הנאציזם היהודי חוגג ואיש אינו פוצה פה ומצפצף. רק בישראל אפשר לכתוב הגיגי פאדיחה כאלה ליום העצמאות ולקוות שמישהו יקרא את זה ברצינות.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי