פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאיציק - רון, 02/05/03 23:25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=29520
כאשר הבורות מתחפשת לידענית....ראה מקרה איציק רון
גדעון ספירו (שבת, 03/05/2003 שעה 2:56)
בתשובה לאיציק - רון

רשימתו של יוסי גורביץ ראוייה לשבח לא רק מנקודת מבט תכנית, אלא גם מצורת הגשתה. ניכר מיד כי האיש הינו משכיל, קרא ספרים, מתמצא בחומר ןבנה את מסקנותיו על תשתית ראייתית מוצקה.
אפשר כמובן לחלוק עליו, אבל רצוי שגם החולקים יבואו עם ידע כלשהו. חלק מהמגיבים השפריצו באמצעות המקלדת לתוך המסך נתונים מסולפים, שנועדו לשרת את השקפת עולמם, והניחו כי איש לא יטריח עצמו להזים את הדברים.

למשל, כותב איציק רון: ''בשנת 1917, שנת הצהרת בלפור,
היו בארץ ישראל כשלושים אלף ערבים. הארץ היתה שוממה''.
על שטויות ושקרים כגון אלה טבע ראש הממשלה המנוח משה שרת את המונח ''הפליץ''.
הלכתי לאינציקלופדיה העברית, דיפדפתי בכרך ''ארץ ישראל'' שעורכו הראשי היה ד''ר נתניהו, (אביו של ביבי), לא בדיוק שמאלן עוכר ישראל, והנה מה שמצאתי: ''עם כיבוש הארץ על ידי בעלות הברית במלחמת העולם הראשונה ב- 1917, מנה הישוב הערבי כ- 600,000 (שש מאות אלף) נפש'' (עמ' 707). הישוב היהודי באותה שנה מנה כ- 56,700 נפש (טבלה 4 עמ' 674).
אין ספק, האיש לא בא בידיים נקיות לויכוח. הוא מסלף עובדות שכל נער תיכון יכול לבדוק בנקל.
גם אביאסף משרת אותה מטרה, כלומר שהארץ היתה ריקה, בהתבסס על ימי הפלמ''ח שלו. ושוב, או שזכרונו מתעתע בו, או שהוא ביודעין מסלף את העובדות בנוסח תלישת דפים של האינציקלופדיה הסובייטית, כדי להטותן להשקפת עולמו הלאומנית.
והרי יש לנו די והותר עדויות של אנשי פלמ''ח יותר הגונים מאביאסף, שגם ערכו מסע אחד או שניים בארץ בימי המנדט, והם יודעים לספר סיפור אחר לגמריי, לפיו הארץ היתה רחוקה מלהיות ריקה. מה עוד ובימי הפלמ''ח, שנות ה- 40 של המאה העשרים מנה הישוב הערבי כבר למעלה ממיליון.

בשנת 1947 מנה הישוב הערבי בארץ ישראל למעלה ממיליון ומאתיים אלף נפש ואילו הישוב היהודי הגיע למעט יותר משש מאות אלף נפש.
לפי גירסת איציק רון ואביאסף גידול הישוב הערבי נבע מהגירה ערבית לארץ ישראל כמשקל נגד לציונות.
מה אומרת האינציקלודפדיה העברית בעריכת ד''ר נתניהו, חברו של מנהיג בית''ר ז'בוטינסקי?
הנה: בכל תקופת המנדט הבריטי הגיע מספר המהגרים הערבים מארצות ערב למאה אלף בני אדם. (עמ' 708). עיקר הגידול של האוכלוסיה הערבית נבע מריבוי טבעי, הקטנת התמותה, שהיא תוצאה מעלייה ברמת השרות הרפואי ששלטונות המנדט סיפקו. הישוב היהודי תרם אף הוא את חלקו לשיפור השרות הרפואי ועלייה ברמת החיים של כלל האוכלוסיה. (עמ' 708).
הגיע הזמן שאנשי ימין יפסיקו להסתמך על האגדה השקרית שהיהודים הציונים (עם ללא ארץ) הגיעו לארץ ללא עם. היה כאן עם מושרש מאות בשנים, שגורש ונושל מאדמתו, והמדיניות הזו נמשכת גם כיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29527
כמה פלסטינים היו לשוודי?
הצבי ישראל (שבת, 03/05/2003 שעה 8:35)
בתשובה לגדעון ספירו

הרבה מספרים נזרקים לחלל האויר כאשר מדובר בשאלה ''כמה פלסטינים היו בשטחי א''י'' אז הנה אתרום את חלקי. מלימודי בקורס ''הסכסוך הערבי-ישראלי'' בטכניון אני יכול לומר כי ההערכה לגבי מספר הפליטים בסוף המלחמה היא בסביבות 700 אלף. לזה יש להוסיף כ- 100 אלף פלסטינים שנשארו בשטחי מדינת ישראל ומספר לא ידוע (לי לפחות) של פלסטינים שנשארו במקומם בשטחי יו''ש ועזה (תושבי הרמה, למיטב ידיעתי, מעולם לא ראו בעצמם ''פלסטינים'' אלא ''סורים''). כלומר, סה''כ יותר מ- 800 אלף פלסטינים ואני הייתי מעריך כמיליון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29533
מבחינת המספרים גדעון צודק
דוד סיון (שבת, 03/05/2003 שעה 9:27)
בתשובה להצבי ישראל

בשנת לפי המקור שאני מכיר (מצר וקפלן, 1990) מספר התושבים הערבים (כולל לא יהודים אחרים) היה בשנת 1947 מעל 1.3 מיליון (ראה קישור מצורף שמפנה גם למקור)

קישורים:
כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?: http://www.faz.co.il/story_1361
http://www.faz.co.il/thread?rep=29538
לספירו: המיספרים שהצגת נכונים. ישנו ויכוח על- -
רפי אשכנזי (שבת, 03/05/2003 שעה 10:31)
בתשובה להצבי ישראל

--המיספר הראשון, שחלק החוקרים אומד אותו ב 250-300000 ערבים בתום הכבוש העותומאני.
לגבי ההמשך- אין שום ויכוח.
הבורות היא נשקם של אנשים רבים , גם מימין וגם משמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29570
נו ואתה מחלק ציונים גם
אלברט חומסקי (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 9:53)
בתשובה לגדעון ספירו

לא אתה האיש לחלק ציונים ,ובביקורת המחשבה הטהורה אתה לא מהאנשים שניחנים בצורת מחשבה קוהרנטית.

בכלל אני מציע שתיצג את עצמך בלבד ,ולא תנסה להיות מה שאינך....

הויכוח על עובדות אינו רלוונטי .
גם האינציקלופדיה העברית היא לא בדיוק העדות האובייקטיבית האולטימטיבית.

וגם בסופו של דבר אין לעצם השאלה כמה פלסטינים חיו כאן שום משמעות ,אם כי אין ויכוח שישות פלסטינית מדינית אינה קיימת בעבר ...לא היתה פה מדינה פלסטינית ואבי ז''ל הוגדר כפלסטיני בעיני המנדט הבריטי .
האם הציונות הולידה את הלאום הפלסטיני כפי שאנו מכירים עתה?
אולי במידה כזו או אחרת היא היתה זרז ,אין לשלול זהות פלסטינית כזו משום סיבה.
החלטה של קולקטיב לזהות עצמו כנבדל מבחינה לאומיותו אינה בכלל נזקקת לסימוכין עובדתיים.
גם לו היו פה רק מאה אלף פלסטינים ,עדיין זכותם להגדיר עצמם כלאום פלסטיני-תחת הנורמה האונברסלית על זכות ההגדרה העצמית.

אגב בדיוק לפי הנורמה הזו ,אין לשלול את המדינה היהודית-והרי אפילו אתה לא שולל את זכות ההגדרה היהודית מן הסתם למרות שלפעמים זה הרושם שעולה מתוך דבריך.

מכאן אגב אני טוען שמי שמנסה לשלול את קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי הוא זה שיכשיל פיתרון-של מדינה פלסטינית, ולמעשה הוא שולל את המדינה וההגדרה הפלסטינית כלאום.

כל נסיון להוכיח כי העם היהודי אינו עם כפי שניסה לעשות בישארה ,ולהוכיח כי העם הפלסטיני הוא עם ותיק וקיים הוא גזעני .
העם הפלסטיני הוא עם וזכותו להגדיר עצמו ככזה ,וגם העם היהודי.
הויכוח הוא איך מסיימים את הכיבוש ואיך מחלקים את הארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29634
אם אתה באמת תיצמד למספרים, אז תראה
איתמר (יום שני, 05/05/2003 שעה 21:28)
בתשובה לגדעון ספירו

שבאמת ההגירה הערבית הגדולה שינתה את המאזן הדמוגרפי, כפי שתיארת. ואני מתכוון להגירה שהחלה במחצית השניה של המאה ה- 19. עד אז, לפחות בירושלים ובטבריה, מספר היהודים היה גדול ממספר הערבים המוסלמים. מרק טווין כתב שבביקורו בארץ ראה עד כמה היא שוממה.

התורכים הבינו זאת מאוחר יותר ואיפשרו הגירת ערבים מואצת. בתחילת המאה ה- 20 פרחו פחונים ערביים בצמוד ליישובי היהודים במטרה למצוא תעסוקה. תהליך דומה, אם כי קטן יותר, של השתלטות על הקרקע אנחנו רואים במעשי הבדואים בנגב הצפוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29699
לאיתמר: הפוך-תהליך ענק של הבדואים בנגב,לעומת העבר
רפי אשכנזי (יום שלישי, 06/05/2003 שעה 22:14)
בתשובה לאיתמר

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.