פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חמור כחול-לבן / טור שבועי
אריה פרלמן (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 0:26)


חמור כחול לבן



הציונות ואומות העולם ע''פ איש מרצ



אריה פרלמן






ביום שני, כ' באדר ב' התשס''ג - 24 במרץ 2003 - התקיים כנס מטעם מרכז שלם, במלון מצודת דוד בירושלים.

במרכז הכנס עמדה ההרצאה השנתית על שם זלמן חיים ברנסטין, והפעם מאת פרופ' אמנון רובינשטיין: ''הציונות ומשפחת העמים: לאומיות חריגה?''

די מסקרן היה לראות את החיבור שבין מרכז שלם - מוסד שמרני מוצהר וימני במשתמע - לבין פרופ' רובינשטיין - מראשי מרצ לשעבר.
אך זאת רק במבט ראשון. למען האמת, רובינשטיין הוא אחד הבודדים בשמאל הישראלי, שנותר מחוסן לחלוטין מפני נגע השנאה העצמית, ההתבטלות, ההתרפסות והזנות המוסרית. הוא אחד הבודדים בשמאל - ואולי גם אחד האחרונים - שמתייחס ברצינות רבה לאידיאולוגיה הציונית ולמעשה הציוני - וגם רואה את עצמו כציוני, ללא מרכאות.

דוגמא מובהקת לחסינותו של רובינשטיין מפני טירוף המערכות הפוסט-מודרניסטי ניתן למצוא בהתייחסותו אל השואה. מובן שהוא שולל את הכחשת השואה המצויה - ולא על כך הדיון. אלא שבנוסף לכך, הוא מדגיש כי גם מי שאיננו מכחיש את השואה מבחינה עובדתית, אך שולל את ייחודיותה היהודית - מבצע ''הכחשה רכה'', כדבריו, של השואה. וזהו הרי בדיוק מה שעושה עמיתתו למפלגה שולמית אלוני: היא עומדת על כך שהשואה איננה פשע שעשו הגרמנים ליהודים - אלא פשע שעשו ''בני אדם'' ל''בני אדם אחרים''.

התהום הפעורה בין שניהם בנקודה מהותית זו - היא הנותנת.

עם זאת - בוודאי שנותרו נושאים שבהם נותר רובינשטיין שמאלן קלאסי - כמו תמיכתו הנלהבת בפסק דין קציר, וכן תשוקתו העצומה להיכנס לאיחוד האירופי.

בכל מקרה - הפעם ברצוני להתמקד בליבת ההרצאה - שעימה דווקא הסכמתי כמעט לחלוטין.




פרופ' רובינשטיין ביסס את הרצאתו על הטענה שהתנועה הציונית - ובמיוחד בימינו - לא רק שאיננה חריגה ביחס לאומות העולם - אלא אף נורמטיבית יותר מכפי שנהוג לחשוב.

כך, למשל, הוא טוען שחוק מעמד ההסתדרות הציונית מחוויר לעומת חוקים דומים באירופה. במיוחד התייחס רובינשטיין לסוגיית חוק השבות - שאוהבים לתקוף אותו כ''חוק גזעני'' ר''ל, כמעין יצירה ייחודית של הלאומנות היהודית וגו' וגו'.
ובכן, באירופה נוצר מונח חדש בשנים האחרונות, שמשמעותו ''מדינת-אם'', או Kin State באנגלית: מדינה שיש לה זיקה אתנית אל תושבים שמעבר לגבולותיה - ושכלל וכלל אינם אזרחיה. מונח זה - המקובל כיום באירופה כעניין לגיטימי לכל דבר - סותר לחלוטין את הגישה הליברלית, שלפיה אין למדינה א' שום זיקה או זכות התערבות כלפי אזרחי מדינה ב' - הא ותו לא.

- ביוון - מולדת הדמוקרטיה וחברה באיחוד האירופי - אזרחים אלבניים ממוצא יווני(!) רשאים לקבל תעודת זהות יוונית, וללמוד חינם באוניברסיטאות ביוון;

- בולגריה מגדירה ''מיהו בולגרי'' - כ''אדם שאחד מהוריו הוא ממוצא בולגרי וחש עצמו כבולגרי''. מזכיר משהו...? מה פירוש ''מוצא''? סתמו הבולגרים ולא פירשו - וזאת דווקא לטעמו של רובינשטיין: הוא בעד העמימות - שמאפשרת גמישות.

- סלובניה מגדירה את עצמה בנוסף למדינת כל אזרחיה - גם כ''מדינת העם הסלובני''. לא פחות ולא יותר;

- סעיף 116 בחוקה הגרמנית מעניק זכויות והקלות לתושבים מחוץ לגרמניה ששייכים ל''חוג התרבות הגרמנית''. מה שנהוג לכנות: ''גרמנים אתניים'';

- על פי החוקה האירית - שר הפנים - בצעד מינהלי - רשאי להעניק אזרחות לכל ''אדם ממוצא אירי'';

- אוסטריה, רוסיה, סלובקיה ואיטליה - במדינות אלה ואחרות קיימת זיקה חוקתית כלפי מיעוטים אתניים שמחוץ לגבולות המדינה;

- הונגריה נהגה להעניק מלגות לימוד לאזרחים רומנים ממוצא הונגרי - עד שהדבר עורר את זעמה של רומניה - עקב היווצרותה של אפליה בין אזרח רומני לאזרח רומני בגלל התערבות חיצונית - והיא ראתה בכך פגיעה בריבונותה.

- דוגמא שלא הופיעה בהרצאתו של רובינשטיין אך אני אוהב להביאה: ספרד הכריזה החל מסוף המאה ה- 19 ותחילת המאה ה- 20 - שכל יהודי שיצליח להוכיח את מוצאו הספרדי - יקבל אזרחות ספרדית.

קיצורו של דבר - חוק השבות לא רק שאיננו חריג - הוא אף מתון, במידה מסויימת - מחוקים מסויימים הנהוגים באירופה.




היבט נוסף ששולל מהציונות את חריגותה לדעת פרופ' רובינשטיין - הוא קיומן של ''פזורות'' גם בקרב עמים אחרים - ובמיוחד הוא מביא ראיה מהאירים (ראיה שהביא עבדכם הנאמן במאמר נפרד בעבר). עם זאת - הוא מודה שבדבר אחד היו היהודים מיוחדים - לפחות עד הקמתה של מדינת ישראל: העדר בסיס טריטוריאלי מרכזי.

אחת ההאשמות שאוהבים להאשים בה את היהודים - היא ה''נאמנות הכפולה''. במיוחד נטפלים ליהודי ארצות-הברית. אך כאן מביא רובינשטיין דוגמא מעניינת, בדמותו של הזמר שארל אזנבור. אזנבור שר בצרפתית, הוא חי בצרפת הוא צרפתי לכל דבר ועניין. לעומת זאת הוא גם פטריוט ארמני נלהב: נאבק למען עצמאות ארמניה ומאז עצמאותה - מצדד בה במלחמתה מול אזרבייד'אן - וללא קשר לשאלה האם משרד החוץ הצרפתי אולי במקרה מצדד דווקא באזרבייג'אן; נאבק למען איזכור הג'נוסייד שבוצע בעם הארמני על-ידי הטורקים - גם אם ייתכן שמשרד החוץ הצרפתי מעוניין דווקא (או לא מעוניין - הוא לא מתרגש) - להשתיק את הנושא לטובת היחסים עם טורקיה.
ואף אחד לא מעז, לא העז ולא יעז ללהג עליו שהוא ''נאמן כפול'' אך רק ירים יהודי את קולו למען ישראל... או אז...




שני חריגים מעניינים לרעה מצא רובינשטיין:

1) צרפת. מדינה זו - שמתפארת כאבירת המוסר הצרוף - מצאה עצמה במיעוט באירופה - כאשר סירבה לאשרר את אמנת האיחוד האירופי לשמירה על זכויות המיעוטים הלאומיים - מכיוון ש... בצרפת אין מיעוטים לאומיים! אין קורסיקנים, אין ברטונים ואין באסקים - כו-לם - צרפתים... בדיוק כשם שהטורקים מכנים את הכורדים שלהם: ''טורקים הרריים'', והס מלהזכיר את המונח ''כורדים''.
ישראל - לעומת זאת - על-פי רובינשטיין - דווקא מקיימת כלפי הערבים בישראל את הוראות האמנה האירופית ואף מעל ומעבר - מלבד השיוויון התקציבי.

2) חברי הכנסת הערבים. בשעתו ניסה פרופ' (אז ח''כ) אמנון רובינשטיין להעלות הצעת חוק המכירה בערבים, בדרוזים ובצ'רקסים כמיעוטים לאומיים (הצעה מחרידה כשלעצמה, דרך אגב). מי שהתנגד לכך היו... חברי הכנסת הערבים (חלקם פשוט נמנעו מלתמוך)! וכל כך למה?

מפני שהם לא היו מוכנים להכיר בדרוזים כמיעוט לאומי...




סיכומו של דבר - איש מעניין ומעמיק רובינשטיין זה - וזכות גדולה אני רואה לעצמי שהייתי נוכח בהרצאתו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אריה, שמחתי ואף הופתעתי מעט
דוד סיון (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 4:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בניגוד לרבים מחברי הפורום שבכוח ממציאים ניגודים אתה בכוח מחפש את המשותף. אתה עושה זאת מבלי להתפשר על עמדותיך/דעותיך.

זוהי הדמוקרטיה למעשה - להדגיש את על זכותי לחשוב ולהתבטא אחרת. הרבה כבוד אני חש כלפיך על כך.
_new_ הוספת תגובה



מלבד הטענה המטופשת והבזויה בדבר היותו של
מי שזוכר (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 10:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רובינשטיין ''אחרון אסמולנים'' שאינו נגוע בכל מיני רעיונות מבישים, אין לי לאלא לשמוח על כך שפרלמן גילה את אמריקה.
_new_ הוספת תגובה



צודק. באמת אמירה מיותרת ולא נכונה
אנה (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 15:28)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רובנשטיין אינו ''אחרון אסמולנים''. השמאל חי ובועט וממש ובכל הכוח. אולי זה ניסיון של אריה להקטין את כוחו של השמאל ואת כוחה של האידיאולוגיה השמאלנית האמיתית ולא רק במובנים של כן או לא מדינה פלסטינאית
_new_ הוספת תגובה



אריה, מאמר יפה נכון ומפתיע
אנה (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 15:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין שולמית אלוני יש לי הרגשה שאתה סתם נטפל לקטנות. לדעתי כשאלוני מכנה אתה השואה כפשע כנגד האנושות היא לא מוזילה ומייתרת את הפשע שנעשה כנגד העם היהודי אלא מרחיבה את תחום האחריות המוסרית של הנאצים. אבל זה עניין נפרד
_new_ הוספת תגובה



אנה: בעניין שולמית אלוני
אריה פרלמן (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 23:55)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על אלוני אפשר להגיד הרבה דברים, אך דבר אחד בטוח: היא איננה תמימה.

עצם ההתייחסות אל השואה כאל פשע שבוצע בראש ובראשונה על-ידי הגרמנים (ועוזריהם) נגד היהודים (ואחרים) מוציאה את אלוני משיווי-משקל. היא סולדת מכל דבר שעשוי להשתמע ממנו ייחוד יהודי. כל-כולה פאתוס ''אוניברסליסטי'' ר''ל - שדורס בחמתו כל איזכור ''שוביניסטי'' ו/או ''לאומני'' יהודי.
_new_ הוספת תגובה



מספר מלים על ''השמאלן'' רובינשטיין.
גדעון ספירו (יום שישי, 28/03/2003 שעה 1:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבור פרלמן, חבר מפלגת הימין הקיצוני ''מולדת'' התומך ונאבק למען ביצוע פשע מלחמה בדמות גרוש הפלסטינים ממולדתם (ואין גרוש כזה ללא מעשי רצח וטבח המוניים), כל מי שחושב שהערבים הם בני אדם שאין לגרשם, הוא ''שמאלן''. ולכן מדביק פרלמן גם לרובינשטיין המסכן את התואר המכובד הזה. אלא שרובינשטיין באמת לא אשם, והוא רחוק משמאל כרחוק מזרח ממערב.
אישית לא נימניתי עם אוהדיו של רובינשטיין, בוודאי לא מאז שהלה הציע בשעתו לשלול מפרופסור ישראל שחק האנטי ציוני את דרכונו על מנת לא לאפשר לו לנסוע לחו''ל לכנסים בהם מתח ביקורת חריפה על מדיניות ישראל. כך ביטא אמנון רובינשטיין את פטריוטיותו הציונית.

אמנון רובינשטיין איננו שמאל, למעשה רחוק מכך, בכל הקשור לעמדותיו החברתיות כלכליות. בנושא זה הוא קרוב יותר לבנימין נתניהו התאצ'ריסט מאשר לגירסה כלשהי של שמאל כלכלי.
גם בנושאים מדיניים רובינשטיין אינו שמאל, (למשל הוא לא מקבל את הדרישה של נסיגה לקוי ה- 4 ביוני 1967ופרוק כל ההתנחלויות ומתנגד לסרבני הכיבוש) ועמדותיו בסכסוך הישראלי פלסטיני קרובות יותר לאלה של מנהיג שינוי לפיד מאשר לשמאל מרצ. העובדה שמצא את מקומו במרצ, מוכיחה כי לא זו בלבד שמרצ אינה מפלגת שמאל קלאסית, אלא באמצעות רובינשטיין היא ניסתה לעמעם את שמאליותה, לקרוץ למצביעי שינוי, נסיון שלא צלח.
רובינשטיין הוא מיסיונר ציוני. הוא מנסה בכל דרך לטהר את השרצים הציוניים באמצעות גילוי מקבילים מעין ציוניים במדינות אחרות, כדי להוכיח שחוק השבות אינו דבר יוצא דופן, וכי ניתן למצוא חוקים דומים במדינות אחרות.
גם בהרצאה שנשא במכון שלם, המשיך בקו זה, אלא שאין ביכולתו לרבע את העיגול ודווקא הדוגמאות שהביא מוכיחות עד כמה חוק השבות שונה.
אילו למשל, היתה ישראל מאמצת את הדוגמה הגרמנית, שחוקתה מיטיבה עם השייכים לחוג התרבות הגרמנית, ומאמצת הגדרה דומה (יוצאי חוג התרבות היהודית או העברית) כמי שזכאים להינות מחוק השבות, פרצופה של ישראל היה היום שונה לחלוטין. או אז גם לא יהודים רבים או כאלה שלא מוכרים כיהודים על ידי הרבנות, היו ממלאים את הארץ.
על פי החוק הגרמני יכולים יהודים, דתיים וחילוניים, להימנות על זכאי השיבה לגרמניה, ובלבד שיגלו שייכות רופפת לתרבות הגרמנית, (גם יידיש תתקבל בשעת הדחק), ואילו על פי החוק הישראלי אין ללא יהודי המלמד יהדות במנזר קתולי ורואה עצמו שייך לחוג התרבות היהודית, סיכוי ליהנות מחוק השבות.
אותם דברים אמורים גם באשר להגדרה הבולגרית המכירה בקטגוריה של ''חש עצמו כבולגרי''. חוק השבות בישראל אינו מכיר באנשים ''שחשים עצמם כיהודים'', וזכור המקרה של האח רופאייזן ממנזר הכרמליטים בחיפה, שמדינת ישראל סרבה לתת לו אזרחות על פי חוק השבות, אף על פי שהוכיח את מצאו היהודי וגם הצהיר שהוא חש עצמו כיהודי במסגרת אמונתו הנוצרית. ושוב, בהגדרה הבולגרית יכולים יהודים לחזור לבולגריה, גם ערבים ממוצא בולגרי, אבל ערבי שיצהיר כי הוא נימנה עם חוג התרבות היהודית (וגם יוכיח זאת באותות ובמופתים) או מרגיש עצמו כיהודי, ייזרק מישראל ולא יינתן לא לעבור את ביקורת הגבולות.
גם בנושא השואה אמנון רובינשטיין הוא לאומן יהודי שבטי, שפועל כשליח אסכולת ''יד ושם'', מנכס את השואה ליהודים בלבד ומפקיע ממנה את אופיה האוניברסלי. הדבר המאיים ביותר מבחינת רובינשטיין, הוא הטעון שהנאצים היו אויבי האנושות, ומכוח זה גם אויבי היהודים, והקורבנות חצו לאומים, דתות ומדינות.
היהודים אפילו לא היו הקורבן העיקרי. הרוסים איבדו למעלה מעשרים מיליון בני אדם, הצוענים איבדן שליש מעמם, כמו היהודים, והיו גם השחורים, ההומוסכסואלים, הקומוניסטים, הסוציאליסטים, הליברלים שנימנו עם הקורבנות של המשטר הנאצי.
אמנון רובינשטיין שייך לאגף המיליטריסטי של שואני ישראל, רוצה לומר, אלה הרואים בשואה מונופול יהודי שהלקח העיקרי שלו הוא מדינת לאום בה ממלא הצבא אתוס מרכזי.
_new_ הוספת תגובה



מה הוא קופץ??
אריה פרלמן (יום שישי, 28/03/2003 שעה 21:22)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל, מקפיד גדעון ספירו (השמאלן הקיצוני, שאלוהים ציווה עליו אישית לבצע טבח במיליוני יהודים ביום פקודה) לחזור ולשנן את המנטרה: ''פרלמן חבר מולדת הימנית-קיצונית שרוצה לבצע פשע מלחמה וגו'''.

''פרלמן'', ו''חבר מולדת'' - הם נתונים נכונים, אובייקטיבית.

''ימין קיצוני''?.

בדיחה א'. גנדי ז''ל חזר ואמר וחזר - ובצדק - שאין ולו אות אחת במצע ''מולדת'' שלא למד ממוריו ורבותיו - ובין השאר יצחק רבין מלאך השלום עליו השלום.

''נאבק למען ביצוע פשע מלחמה''.

בדיחה ב'. וכי למה? לא מפני שאני באמת נאבק למען ביצוע פשע מלחמה - אלא מפני שאני נאבק למען דבר-מה שלדעתו של ספירו יגרור בהכרח ביצוע פשע מלחמה.
ואוסלו מה זה? פשע שלום?

לגופו של עניין - אני דווקא מסכים עם ספירו (''השמאלן הקיצוני וגו' וגו '') שעמדותיו של רובינשטיין בתחום הכלכלי-חברתי הן אכן ימניות מובהקות (ו''תאצ'ריזם'' כשם גנאי ממש מצחיק אותי - בדיחה ג'). אך אנו מדברים על התחום המדיני, כמובן.

אני גם מסכים - אם כי אינני מגדיר את הדברים באופן זהה - שרובינשטיין איננו שמאלן ''קיצוני'' - כי הוא אכן מתנגד (באמת מתנגד, דרך אגב?) לנסיגה מוחלטת לקווי 1949. אך הוא עדיין ''שמאלי'' - כך או אחרת.

רובינשטיין הוא אכן מבחינות רבות ''מיסיונר ציוני'' - ושוב: זוהי מחמאה עצומה. אך אם ישנם בתנועה הציונית ''שרצים'' - הרי שלמרות קיומם - התנועה הציונית היא התנועה הלאומית הקרובה ביותר לשלמות בתולדות האדם - ביחס לרוב-רובן של התנועות הלאומיות האחרות.

השאלה האם חוק השבות יוצא-דופן אם לאו - היא שאלה מעניינת מאוד, מבחינה משפטית, היסטורית, וכו'. אך היא איננה רלבנטית. גם אילו היה חוק השבות יחידי במינו בתולדות המשפט העולמי - גם אילו היה תקדים מרעיש - הרי שאין בכך משום ירידת ערכו המוסרי והאנושי - ואולי אף יותר: כך הוא יכול לקשור לעצמו את כתר החלוציות המוסרית - בדומה לראשוניות שבמונותאיזם, בהגבלת העבדות, באיסור על גזל ושקר וגו' גו'.

אך הוא אכן - למרבה ההפתעה - איננו יוצא-דופן.

צודק ספירו בכך שהחוק הגרמני מאפשר גם לדוברי יידיש (או לבעלי כלב-רועה גרמני מבית-סבא שלא דוברים מילה גרמנית - כדוגמא שהביא רובינשטיין) - לקבל אזרחות גרמנית.
אך עדיין ישנה כאן אפליה ''לאומנית צרה'' ר''ל - בין אדם לאדם בנוגע לקבלת האזרחות.

אינני יודע היכן חי ספירו, אך ודאי לא בישראל. שהרי אחרת היה שם לב שלישראל נכנסים ומקבלים אזרחות מיידית המוני אנשים שאינם נחשבים ליהודים על-פי ההלכה (נכדים ובעלים ורעיות של יהודים וגו'), וטיעון זה אינני יודע מנין בא ולאן הוא הולך. לא ראש לו ולא זנב.

אך גם אם נניח ש''הטיעון הגרמני'' לעיל הוא מושלם ובנוי לתלפיות - מה רבותא יש ב''טיעון הבולגרי''? הרי כתוב שם בחוק במפורש - שאחד מההורים חייב להיות מ''מוצא בולגרי''. הרי לכם 'גזענות אתנית' / 'שוביניזם קרתני לאומני' ושאר תופינים מבית מדרשם של ספירו-את-שחק. ומהו ''מוצא אירי'', לפי החוקה האירית, ומהי ''מדינת העם הסלובני''?

''היהודים אפילו לא היו הקורבן העיקרי'', כך מטעים ספירו - ומביא כראיה את 20 מיליון הרוסים שנהרגו במלחמת העולם השניה. אך רוסים אלה - ברובם - נהרגו, ודוק: ''נהרגו'' - ואילו היהודים ''נרצחו'' בדם קר, בתכנון מדוקדק, באירגון ובהכוונה ולא כתוצאה מכיבוש או דיכוי התקוממות / גיחות הפצצה.
ומהם 20 מיליון רוסים - באחוזים? אילולא היה הנושא רציני - הייתי חושב שמא מתבדח ספירו בנוסח הבדיחה על מפגש בן-גוריון-מאו-צה-טונג, כאשר שניהם מקוננים על ''כמה מיליונים בודדים'' בארצם - שמתנגדים למדיניותם...

אפילו המקרה הצועני איננו ראיה - כיוון שאין שום אפשרות להשוות את המשקל העצום שתפס הדיבוק האנטישמי באידיאולוגיה ובפרקסיס הנאציים - לעומת המקום שתפסו בו הצוענים, הכושים או כל קבוצת אוכלוסיה אחרת.

אכן - הנאצים היו אוייבי האנושות - אבל הם לא שאפו להשמיד את האנושות - אלא את היהודים. יבורך פרופ' רובינשטיין - שלפחות בעניין זה (ואחרים) הוא אכן יהודי לאומי ישר ונאמן.

לעומת זאת, ספירו, אלוני ודומיהם, דומים מאוד לנאצים ולקומוניסטים בקנאותם האוניברסליסטית - שעלולה להכרית ולהשמיד כל זכר לזהויות ויישויות לאומיות (''לאומניות'', כלשונם) - ולהשליט רודנות אכזרית של ''העולם השלישי'' במסווה ''הלגיטימיות הבינלאומית'' - רודנות שרק תשמש כגירסא שלישית לפאשיזם (והנאציזם) והקומוניזם של המאה העשרים.
_new_ הוספת תגובה



קטלוג
איציק - רון (יום שישי, 28/03/2003 שעה 21:41)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון
ללא קשר לדבריך שאליהם אתייחס עניינית בהמשך אני מתנגד באופן נמרץ לדרך בה אתה מקטלג אנשים ושם דעות בפיהם. השקפת עולם היא עניין מורכב הרבה יותר מאשר הקוטביות החד צדדית בה אתה שם את הדברים בכל מאמר או תגובה היוצאים ממקלדתך. לא כל אדם הרואה עצמו ציוני ואוהב את עמו וארצו שונא באופן אוטומטי ערבים ורוצה לגרשם או לרצחם. קיים מגוון של דעות לגבי הפתרון הנכון לסכסוך הישראלי ערבי ולא כל מי שאינו מסכים עם זו שלך הוא קולוניאליסט פאשיסט ואנטי דמוקרט.
התייחסותך הלא עניינית לאישיותם של כותבים והדברים שאתה שם בפיהם גורמים מן הסתם לאותה התייחסות כלפיך, וכך במקום לתרום לשיח ציבורי על ידי השקפת עולם רדיקלית מעניינת ושונה אתה גורם לדרדור השיח לתהומות הביב.
יתכן כי לאדם בגילך קשה מאד לשנות את דרך השיח שלו, אך גם אתה וכמובן כולנו נצא נשכרים מאד באם תקפיד על התייחסות עניינית לטיעונים ותחדל מן הקיטלוג האוטומטי.
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות לאיציק רון
אריה פרלמן (שבת, 29/03/2003 שעה 0:37)
בתשובה לאיציק - רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) יש למיודענו גדעון ספירו נטיה חזקה לקטלג אנשים באופן גורף וגס - אבל נטיה זו איננה מוחלטת ואיננה סופנית. ולראיה: הוא אמר - אמנם בעקיפין - שפרופ' אמנון רובינשטיין חושב שהערבים הם בני אדם ואסור לגרשם. מכאן ברור שהוא לא שם את רובינשטיין ואת מרזל וקליינר (נניח) באותו הסל. כי הרי לשיטתו (אם אני מבין אותו נכון) מרזל הרי לא חושב שהערבים הם בני אדם...

2) אני לא חושב שיש לגילו של ספירו תפקיד. לדעתי יש לדון לגופו של עניין ולא לגופו של גיל.
_new_ הוספת תגובה



ספירו- אתה עם עולם המושגים שלך..קצת לא נמצא
טרה 001 (יום שישי, 28/03/2003 שעה 22:31)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על החוף. אתה משייט בספינה שאינה עוגנת לעולם.
1. הנאצים המציאו מכונה תעשייתית להשמדת יהודים.
הם לא השמידו שם את אלה שמנית ואם כן לא אלה-כונו בספרו של היטלר- שבנה אידאולוגיה שלמה שבה ביסס את רעיונו- שיש להשמיד את כל העם היהודי.
2.מדינת ישראל- עוד קודם להכרזה עליה ומיד לאחר הקמתה-וכן מאז ועד היום- נמצאת תחת איומים מילוליים שכוללים איום בהשמדה- כפי שהיטלר איים לעשות ליהודים לפני המלחמה וביצע אחריה.
3.האיומים המילוליים הפכו מהלכה למעשה שלש ארבע פעמים- כשהשיא היה הטעייה מכוונת ביום הכיפורים ההוא ולו נכשלנו בהגנה- זה היה סוף למדינה.
4.אם יצליחו פעם אחת לבצע את מה שרק מדברים אותן מדינות וארגונים המקיפים אותנו-גם אותך יצלו באש הגהינום.
5.לכן כל הדיבורים על שמאלנים ובוגדים- הם שטויות במיץ מול האיום הממשי הנ''ל. אתה פשוט לא משלים עם המציאות. ולא שעכשיו יש מלחמה נגדם- רק שזה בגלל שאנחנו לא מאפשרים זאת. רק שלא תגיד שמאכילים אותנו. מלחמה ישנה בעיראק אם זה מניח את דעתך.
נ.ב.
מדוע כשמפוצצים אוטובוס בשדרות מוריה שם נסעתי באופניים לבי''ס לפני חמשים שנה-זה לגיטימי וכשצ.ה.ל הורג חפים מפשע זה הופך לפשע מלחמה.
ומדוע כשצ.ה.ל מטיל פצצה על בית-או מחפש את זה שלאחר מכן מפוצץ מלון בנתניה-באמצע ליל הסדר- זה שונה.
_new_ הוספת תגובה



השואה היתה בהקשר היהודי והצועני בלבד. רק אצל שני
ישראל חריש (יום שישי, 28/03/2003 שעה 23:18)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* מהודעה זו הוסר ביטוי מיותר. המערכת]

עמים אלה פעל מנגנון ההשמדה הטוטאלי. כל עם אחר לא סיכן את קיומו עם עלות הנאציזם ואם בכיבוש הנאציזם הגרמני, שהרי במרבית מדינות אירופה קמו מפלגות נאציות - בנות למפלגת האם הגרמנית.

ובעניין חוק השבות הוא מותאם להיסטוריה ןאופיה של המדינה, כמו שכל חוק אזרחות במדינה אירופאית מותאם לצורכי אותה מדינה, ובינם לבין עצמם יש הבדלים וניואנסים ע''פ ההכרה החברתית והצרכים המדיניים של כל מדינה ומדינה לעצמה. חוק השבות בישראל מתמודד עם מצב היסטורי ספציפי ונותן מענה הולם לשאלת המשך קיומו של העם היהודי, וזו מטרתו הראשונה.
_new_ הוספת תגובה



אולי לא עם - אבל גם כלפי ההומוסקסואלים
אנה (שבת, 29/03/2003 שעה 15:39)
בתשובה לישראל חריש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



וכמובן גם כלפי הארמנים - עם
אנה (שבת, 29/03/2003 שעה 15:43)
בתשובה לישראל חריש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם את מתכוונת לג'נוסייד הארמני
אריה פרלמן (שבת, 29/03/2003 שעה 21:13)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בידי טורקיה במלחמת העולם הראשונה - ההשוואה איננה תקפה.

הארמנים שישבו בבירת טורקיה, איסטנבול, לא נגעו בהם לרעה.

אילו רק יהודי ברלין היו יושבים בטח במשכנותיהם...
_new_ הוספת תגובה



אולי אני טועה, אבל שמעתי שהנאצים לא חיבבו ארמנים
אנה (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 12:15)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אבל אריה, עזוב
אנה (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 12:23)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח הזה, אם בכלל יש פה ויכוח, הוא די טיפשי. הרי אתה יודע שלא שולמית אלוני ולא אף אחד אחר רציני, לא מפחית מחומרת מעשיהם של הגרמנים הנאצים במלחמת העולם השנייה כלפי העם היהודי. מה שלא אומר שיש להפחית מחומרת מעשיהם כלפי האנושות - גם מעצם נסיון השמדת העם היהודי באופן מוחלט ורצח של שישה מיליון יהודים, וגם מעצם הרצח הנורא כלפי קבוצות מיעוט אחרות כמו הצוענים ההומוסקסואלים הארמנים ועוד ועוד... למשל, אתה יודע שהם רצחו גם מפגרים? הם היו פשוט רוצחים. לכן הם פשעו כנגד האנושות. וכנגד העם היהודי באופן ''מיוחד''. היה להם יחס מיוחד ליהודים... זה בסיגנון עלאק ציני
_new_ הוספת תגובה



בטח ''עזוב'', למה לא?
אריה פרלמן (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 22:34)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שהגרמנים (מה שקרוי בלשון מצמצמת ומכובסת: ''הנאצים'') היו רוצחים סאדיסטים ופתולוגיים לכל דבר ועניין.

אין צל של ספק שהם היו גזענים מטורפים וקנאים אחוזי תאוות-דם, שיכרון-כוח ושיגעון גדלות, ואין צל צילו של פיקפוק - שהם היוו סכנה חמורה לקיומו של המין האנושי כולו.

עם זאת ולמרות הכל - מי שמתעלם מהעובדה שהליבה, המעגל המרכזי, נקודת הארכימדס של הנאציזם הגרמני היתה היהודים והיהדות - הוא במקרה הטוב טועה ומטעה, ובמקרה הגרוע ''מכחיש רך'' של השואה, כפי שהגדיר זאת היטב פרופ' אמנון רובינשטיין, השמאלן הפטריוט היהודי.
_new_ הוספת תגובה



מי הכחיש? מי מכחיש?
אנה (יום שני, 31/03/2003 שעה 0:43)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצאת מנוף רטורי חדש להכות בו בסמולנים? אמנון רובינשטיין ''הסמולן הציוני''?

שולמית אלוני וגם לא אף סמולני רציני אחר לא הכחישו מעולם ש''נקודת ארכימדס'' של הנאצים הייתה היהודים. עם זאת אסור גם ''להכחיש'' שהנאצים היו איום על האנושות כולה.

ובבניין ציון ננוחם... אמן
_new_ הוספת תגובה



חבל, אריה, שהרצאה אחת בודדה, השכיחה ממך
מנשביק (יום שישי, 28/03/2003 שעה 17:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את חבירתו הפחדנית הממושכת של רובינשטיין לעוכרי היהדות המקצועיים, אם לא מתוך הסכמה, לפחות מתוך חשש למעמדו.

קישורים:
רובינשטיין מנסה למחוק את ערכי היהדות מתוכנית הלימודים: http://www.azure.org.il/hebrew/1-articles1.html
תרומתו של המשפטן הנאור להעברת ''חוק דרעי'': http://168.143.89.55/mqg2002/amud-esh/mqg1-01.doc
_new_ הוספת תגובה



לפרלמן: הפרו' רובינשטיין מוכיח שלא אבדה תקוותנו
רפי אשכנזי (יום שישי, 28/03/2003 שעה 20:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לחולקים עליי
גדעון ספירו (שבת, 29/03/2003 שעה 13:30)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קליין כה שבוי בתוך אובססיית קיטלוגים עד שהוא מלביש אותו עליי. אבל אנוכי, חף מכל אשמה. היכן מצאתם שקיטלגתי כל ציוני ''כפשיסט וקולוניאליסט'' כמאמרו של קליין? לא הייתי עושה זאת ולו בגלל העובדה שגם אני סוחב איתי בעברי גיבנת ציונית, ואינני חושב שהייתי אז פשיסט וכו'.
גם באשר לרובינשטיין לא מצאתי לנכון לקטלגו ככזה, ודווקא פרלמן שם לב לכך.
מה שניסיתי לעשות עם אמנון רובינשטיין הוא לשחררו מהקיטלוג של פרלמן, שקיטלג אותו ''כשמאלן חיובי''. ולמה הוא חיובי? כי לשיטתו של פרלמן מהל את שמאליותו ביסודות ימניים ''פטריוטיים''. אשר על כן בסך הכל הסברתי מדוע רובינשטיין אינו שמאלן. זה הכל.
וחוץ מזה, אינני סבור שכל ציוני הוא פשיסט ורוצח ערבים, שהרי עם כך הייתי חושב, לא הייתי משתתף בפעולות שונות של שלום עכשיו, שהנהגתה היא ציונית במוצהר.

מה שקליין, טרה, פרלמן, אשכנזי ואחרים מהימין עושים, הוא לחזור ולפמפם ולשטוף את מוחם של האנשים שהערבים הם ממשיכי דרכם של הנאצים והם רוצים לחסל את ישראל והיהודים. הנה לכם קיטלוג שקרי.
יש להבחין בין העמדה שרואה בהקמת ישראל מעשה עוול שיש לפרקו לבין ''השמדת היהודים''. מדינות ערב והפלסטינים שהתנגדו להקמת מדינת ישראל מעולם לא חרטו על דגלם השמדת היהודים. מי שמכיר את ההיסטוריה יודע כי מצבם של היהודים בארצות ערב היה משופר בהרבה לעומת מצבם בעולם הנוצרי.
אולם גם בנושא זה הקרוי ''השמדת ישראל'' חלו בעולם הערבי תמורות יסודיות, שמתבטאות בהסכמי השלום ובכך שמרבית העולם הערבי, כולל הפלסטינים, מקבלים היום את קיומה של ישראל ומוכנים לחיות איתה בשלום (לא באהבה, אבל גם בישראל לא שוררת אהבה כלפי הערבים) בגבולות ה- 4 ביוני 1967. מדינת ישראל היא זו שאינה מוכנה לכך. (ושוב צריך לחזור ולהפריך עוד קיטלוג שקרי של הימין כאילו ברק הציע לפלסטינים נסיגה לגבולו ה- 4 ביוני 1967 ופרוק כל ההתנחלויות, והם סרבו. ברק מעולם לא הציע זאת). מי שנימצאים היום בסכנת השמדה אינה ישראל, אלא העם הפלסטיני והעולם הערבי בכללו בגלל חימושה האטומי, ביולוגי, כימי של ישראל והידיים הטרוריסטיות ששולטות בכפתור ההפעלה. (שרון, מופז, איתם, ליברמן וכו'). החימוש הזה מסכן גם את קיומה של ישראל.
נסיונו של המופתי למצוא מסילות אל גרמניה הנאצית, לא נבע מאימוץ תורתה האידיאולוגית, אלא מסיבות שנבעו מהסכסוך המקומי, לפיהן אויבו של אויבי הוא ידידי. דבר דומה עשו גם אנשי הלח''י שביקשו לשתף פעולה עם גרמניה הנאצית (לאחר חוקי נירנברג ולאחר שפתחה במלחמה) במאבק נגד הבריטים. עד כמה ארועים אלה אינם מפריעים לישראל של היום, היא העובדה שגאולה כהן, חברת לח''י בעברה ומי שתמכה בשיתוף הפעולה עם הנאצים נגד הבריטים, מקבלת השנה את פרס ישראל.

לעניין השואה, אין מחלוקת על מרכזיותה בתולדות העם היהודי. אני חייב שוב לחזור על עמדתי, שלא ניקלטת אצל מוחות הימין המקטלג, לפיה הנאצים היו קודם כל אויבי האנושות, אויבי העולם הדמוקרטי, אויבי שוחרי זכויות האדם, ומכוח זה, גם אויבי העם היהודי. היטלר והנאצים הקדישו תשומת לב רבה ליהודים משום שהם תפשו עמדות חשובות בחיים התרבותיים והכלכליים של גרמניה,
מה שלא היה אצל הצוענים, אבל מבחינת תורת הגזע, היהודים והצוענים היו באותה מדרגה תחתית ועל כן נידונו להשמדה. (ושוב, לא רק הם, גם המפגרים ועוד קטגוריות אחרות).
בישראל מתעלמים מההיבט האוניברסלי והופכים את השואה לפרשייה יהודית בלבד, ועל כן, למרבה הארוניה ההיסטורית, מאמצת ישראל רבים מהאתוסים ששלטו בגרמניה הנאצית (גזענות כמדיניות רשמית, חשיבות הצבא במרקם הלאומי תרבותי חברתי, פולחן הכוחנות, קדושת האדמה, הרחבה טריטוריאלית, ועוד). לא מקרה הוא שהמתנחלים, אהובי המימסד השלטוני, מורחים על קירות בתי הפלסטינים בחברון סיסמאות נאציות כמו ''לשרוף את הערבים'', וצבא הכיבוש ומשטרת הכיבוש לא מקדישים זמן ומאמץ למחוק אותם.
_new_ הוספת תגובה



רק היום קראתי נאום של הנשיא אסד הצעיר-
טרה 001 (שבת, 29/03/2003 שעה 18:10)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שישראל לעולם לא תשתלב בים המדינות שמסביבה- גם לאחר מלחמת עיראק הנוכחית. בגלל זהיא שונה מהן. בדתה ובהשקפת העולם של מניהגיה ותושביה ושל התנועה הלאומית הציונית.
רק אתה מתעקש שהם לא..ולא. והם כן. הם אומרים את זה וכפי שנוכחנו מספר פעמים- רק מחכים שנחלש ושנטעה, שהאו''ם יגנה אותנו שוב- ושוב ויכריז שוב שהציונות היא תנועה גזענית. בקיצור כל מה שאתה אומר באופן כללי ותולה בנו- הוא הכללה והכלה ו'הכברה'-[לפי מ.שרון] של דבריהם תכניהם ותקוותיהם של יאסר השקרן שגם לא עומד בלחץ החמאס ושל אסד ג'וניור.
ישראל גם לא יכולה להסתכן בכך שתהיינה שתי מדינות פלשתניאיות- אחת כאן ואחת מעבר לירדן. עובדה שגם בית המלוכה הירדני מבין את זה. רק אתה מתעקש שהציונות היא תנועה אלימה- שכל עיסוקה הוא כיבוש ודיכוי והשפלה. כאמור לעיל בהודעה אחרת שלי- ישראל מתגוננת מזה 50 שנה כשתקציב הבטחון שלה סוחט את האזרחים- בנימוקים שונים- חברתה הולכת ונהרסת בגלל שרוב התושבים נשלטים ע''י ההון שהולך ומתרכז בידי אלה שמצליחים להתקרב לשלטון שמצידו אכן זקוק להם.
וראה מי נכנס לכנסת ואיך. וזה לא בדיוק שייך למצב הבטחון ההאסטרטגי- אלא רק ------מבחינת תקציבית----ובכך שזה מאפשר לממשלה לסחוט ולסחוט דוקא את הנזקקים וגם את מעמד הביניים. נותנים קצת ולוקחים מיד בחזרה. כי היו בחירות ונגמרו-אז אפשר לקחת.בעוד שלש שנים יתנו שוב לנגב ולגליל ולפנסיונרים.
וכל זה בגלל התקציב הגדול להתגוננות מהסכנות האזוריות שאתה לא מכיר בהן ושישראל מיד עם הקמתה נאלצת להתמודד עימן שעה שעה ויום יום- רק פעם אחת הלכו לבית הכנסת ולא שמו לב וכבר נהרגו 3000 חברים שלנו. והלואי והיית צודק- רק שאם תקשיב לנאמר בפומבי ע''י מנהיגי ערב- הרי לכל התיזה שלך בכלל אין ביסוס. בדיוק כפי שדברו לפני 73.
אני אישית מחר מחזיר הנה 200 אלף מתנחלים כולל כל הישובים- אם רק מובטח שיהיה כאן 24 שנה של שלום כמו עם מצרים. וגם את רמת הגולן- הבעיה היא של אימון ולאחר יום הכיפורים אני אינני מאמין לאף מילה שלהם. כ''כ תנועת השחרור הפלשתינאית מחכה עדיין לשחרר את פלשתין. האמנה ההיא עדיין בתוקף. ומאידך לו הייתי יודע שיש נשק שיכריע את המאבק האידיוטי שאנחנו מנהלים נגדם עם 500 הרוגים בשנה ללא תגובה כמעט- הייתי משתמש בו.
מחר יהיה שוב פיגוע- ושוב ייהרגו כמה עשרות- ואתה תמשיך ללקק להם, ולהטיף לנו, והעיתונאים ב'הארץ' יספרו לנו כמה שהם מסכנים- כשכל מה שהם צריכים לעשות זה להודיע שדי- הם רוצים לחיות בשלום עם ישראל ללא תנאים מוקדמים. בחיים לא שמענו מהם את מה שאמר סאדאת. והם פשוט לא רוצים להכיר במציאותה ובקיומה של ישראל באיזור. למה ? אתה יודע למה. כולנו יודעים.! ועל פחות מזה עיראק עכשיו חוטפת כמו שאף אחד לא חטף מאז יוגוסלביה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא יודע עד כמה ידיעותיך בהיסטוריה מגיעות אבל
טרה 001 (שבת, 29/03/2003 שעה 18:23)
בתשובה לטרה 001
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדקבריסטים ברוסיה היו תנועה של קציני צבא נגד הצאר- שב- 1825 החלו את תנועת ההתנגדות למשטר. בסוף המאה- כבר היו כמה ארגונים קומוניסטים ואחרים כולל כמה אנרכיסטים שיצרו יש מאין- ובעקבות המהפכה הצרפתית- ארגוני טרור כשמטרתם היא לרצוח כמה שיותר פקידי ממשלה ולבסוף נרצח הצאר אלכסנדר השני למרות שדוקא הוא שחרר את האיכרים מהצמיתות לאחוזות האצילים. זה אגב הביא לפתיחת גל ההגירה של היהודים שאחוז אחד מהם הגיע הנה ב'העליה הראשונה'.
אבל אותה תנועת שחרור רוסית- בדומה לתנועה הציונית וגם בדומה לצערנו לדינמיקה של אש''ף-וזה מה שהביא אותי לחקור את זה-המשיכה למרות שרוב חבריה כבר ישבו בבתי הסוהר וחלקם גם נתלה- עד שהגיע העת לדעתם לנסיון של מהפכה שנכשלה ב- 1905 שבה היה מעורב פנחס רוטנברג שלנו- לבסוף בסיוע גרמני-אז עדיין גרמניה שלפני היטלר-ובסיוע מלחמת העולם ה-‏1ותבוסת רוסיה בה- הגיע לנין שאחיו נתלה ב- 1887 לסנט פטרבורג- ומאז הסיפור ידוע. זוהי דינמיקה של תנועת שחרור לאומית..וזה גם מה שקורה כאן פחות או יותר כאן. למזלנו התנועה הציונית התגברה על התנועה השכנה- שהתעוררה קצת מאוחר, ולא השכילה לבנות צבא- אולי למזלנו. רק שהם- הזעיקו את כל הסביבה-ב'פזעה' כמנהגם ועדיין כל הנבלות מחכים לטרף. פרט אולי לכמה שתוהים מה יהיה הסוף.
_new_ הוספת תגובה



לחולקים עליו - ולו עצמו
אריה פרלמן (שבת, 29/03/2003 שעה 21:09)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדרכו הנפתלת מגיע גדעון ספירו אל המסר שאני מנסה להעביר, והוא: ישנם עדיין אנשי שמאל ציוני בארצנו. אצל ספירו, יסודות של ציונות או לאומיות יהודית שמצויים אצל אנשי שמאל - הם ''יסודות ימניים''. יש בכך הרבה אמת, שכן הימין כיום (ובמידה הולכת ופוחתת) הוא המייצג האחרון עלי אדמות של הרעיון הציוני.

ספירו עומד על כך שהערבים אינם ''ממשיכי דרכם של הנאצים''. אם מדקדקים - מאוד - ניתן כמובן למצוא הבדלים: הערבים לא ישמידו, וגם זאת בספק - יהודים שיתאסלמו בכל מאודם - ואולי יותירו אותם במצב של השפלה, דיכוי ועבדות. הערבים אינם שואפים, דווקא, להשמיד את כל היהודים בעולם - אלא ''רק'' את יהודי ארץ-ישראל במפורש - ואת שאר יהודי העולם במשתמע. הערבים גם בשום פנים ואופן אינם ממשיכי דרכם של הנאצים בכל הנוגע לכושר אירגון ויעילות.

אך בסופו של יום - היעדים דומים מאוד, אם לא זהים ממש.

את האגדה בדבר מצבם ה''משופר יחסית לאירופה'' של יהודי ערב, מנסים להפיץ בדרך כלל כמה מיוצאי ארצות-ערב, שנתקפים געגועים בלתי-נשלטים אל הבית. את זאת ניתן להבין. ניתן להבין גם יהודים יוצאי ספרד, אשר מעלים על נס את ה''מולדת הישנה'' וכיוצא באלה.
אך מעשהו של ספירו חף מכל אלה. כאן מדובר בתעמולה לשמה - שנועדה להציג מצג-שווא מסולף לחלוטין של ההיסטוריה.
מי שחשקה נפשו למצוא עדויות מפורטות למצבם ה''טוב יחסית'' של יהודי ערב לעומת יהודי אירופה - מוזמן לעיין בספרה של ג'ואן פיטרס - ''מאז ומקדם''.

''תמורות יסודיות'' חלו בעולם הערבי על-פי הכותב, אשר כאן, במשתמע ובמרומז בלבד - מוכן לקבל לשם הדיון שפעם - מזמן - רצו הערבים ''לחסל את ישראל''. והנה היום ישנם ''הסכמי שלום'' בין ישראל לכמה מדינות ערב, וזאת היא הראיה הניצחת שהערבים נטשו את שאיפתם (שממילא היתה ברובה פרי תעמולה ציונית זדונית, מן הסתם) לחסל את ישראל.
אך דא עקא, שהמומחה הדגול שלנו לתולדות גרמניה בשנות העשרים והשלושים - שכח לציין ש''שטחים תמורת שלום'' ו''הגדרה עצמית למיעוטים לאומיים'' - היו נדבך יסודי באסטרטגיה הגרמנית להשמיד את צ'כוסלובקיה, לפצל את פולין (עניין דאנציג/גדאנסק) ולחרחר מלחמה עם צרפת.
''תהליך השלום''- הוא בעיני הערבים עצמם - אינטלקטואלים כפשוטי-עם - האמצעי הטוב ביותר לקדם את חיסולה של ישראל - כיוון ש''תהליך המלחמה'' הישיר והבוטה - הוכח כבלתי-יעיל.

האיש חד המחשבה והלשון - שמסוגל לחלץ כל פירור נסתר של ''גזענות'' ו''לאומנות שבטית'' מכל אדם שנמצא שמאלה משולמית אלוני - נעלמת לפתע מעיניו תפיסת-עולם שלמה.

לעניין השואה - איש איננו הופך אותה לפרשיה ''יהודית בלבד'' - אלא ''יהודית בעיקר'' - כיוון שהיא כזו.
היהודים ''תפסו עמדות חשובות בחיים הכלכליים והתרבותיים של גרמניה''.
אכן סיבה טובה להשמדה. היהודים אכן תפסו מקום של כבוד בין גיבורי האומה במלחמת העולם הראשונה, בין השמות הנערצים ביותר של התרבות הגרמנית (מנדלסון, היינה, מאהלר, איינשטיין, מקס ליברמן, ולטר רטנאו ועוד), אכן היהודים העלו את קרנה של גרמניה והגרמניות בעולם - ומי שמעט הכיר את יהודי גרמניה - ולו מרחוק - חזקה עליו שהיה מודע לנאמנותם המוחלטת, עד כדי כלבית - לגרמניה.

אכן סיבה טובה להשמיד.

כמה אירוני הדבר, שגדעון ספירו - בדיוק כמו הנאצים, לוקח ערכים לאומיים נפוצים בכל העולם כולו, כגון ביטחון לאומי, קדושת האדמה, שלמות המולדת, והופך אותם ל''ערכים נאציים'' - ובכך מזהם ומשחית אותם.
_new_ הוספת תגובה



אריה למה אתה מעליב אותנו?
אליצור סגל (שבת, 29/03/2003 שעה 21:51)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אריה למה אתה מעליב אותנו?
ההמצאה על מצבם המשופר של יהודי ארצות המזרח היא המצאה של אשכנזים מסויימים שחושבים שהדשא של השכן ירוק יותר ועוד כמה ספרדים שהתאשכנזו ונגגרוו אחריהם.
האימאם אחמד בתימן נחשב בעיני היהודים כמלך חסד גדול מאוד.
כל רבני תימן מכל החוגים מזכירים אותו בכבוד גדול.
ובאמת ביחס למצב היהודים מקודם הוא היה מלך חסד.
עכשיו נראה כמה מתקנותיו של מלך חסד זה - אני מעתיק מתוך סערת תימן של הרב עמרם קורח עמוד עב -
כל הקונה מיהודי נכסי דלא נידי אין לו אחוזה בהם כי אם כל זמן שהיהודי המוכר שוכן בתימן ואם יעזוב היהודי המוכר את הארץ יועברו הנכסים מיד לאוצר הממשלה והקונה הוא שהזיק את נכסיו.
קנה היהודי מהאימם נכסים וניתן בידו מאמם שטר מכירה והחזיק בהם ואחר כך נסע מתימן המכר בטל ויחזרו הנכסים לאוצר ההממשלה כשהיו
הסעיפים האלו הוצאו לפועל כל ימי חייו.
הדיבורים על מצבם הטוב של היהודים תחת המוסלמים הם עורבא פרח. הם מתבססים בעיקר על מצבם של היהודים בתקופה מאוד קצרה באימפריה העותומאנית ותקופה מאוד קצרה בספרד. ברוב התקופות ההסטוריות היה מצבם של היהודים בארצות האיסלאם גרוע ביותר. אפילו יותר גרוע מאשר בארצות הנצרות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, לא התכוונתי להעליב
אריה פרלמן (שבת, 29/03/2003 שעה 22:38)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלילה וחס.

אני שמעתי את הטיעונים הללו מפני בני עדות המזרח, שהקפידו לספר על האידיליה האישית שאותה חוו בילדותם.

שוב: לא כולם, רק מיעוט בולט.

בוודאי שישנם אשכנזים שמעלים טיעונים דומים, אלא שהם חפים לחלוטין מנוסטלגיה אישית (אמיתית או מוטעית), ומטרתם פוליטית טהורה.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שאתה צודק
אליצור סגל (שבת, 29/03/2003 שעה 23:15)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כנראה שיש צדק בדבריך. שמעתי עכשיו ממישהו שמוצאו מתוניס על האידאליה עם המוסלמים.
כמבון שכאשר שאלתי אותו כמה שאלות פרטניות - כמו למשל האם הם העזו לצאת מהרובע היהודי ובאיזה שעות וכיצד הלכו ברחוב התמונה האמתית התבהרה מיד.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לספירו: תודה על הקומפלימנט.אינני ימני .אל תתייגני
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 21:41)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ספירו למה אתה מניח שאתה שמאלני אולטימטיבי?
סברי (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 4:59)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* מהודעה זו הוסרו ביטויים לא ראויים. המערכת]

במה אתה הופך עצמך לשמאלני רדיקלי ?

ולמה כל כך אובססיבי אצלך להעניק לכל שמאלני את האות המיוחד של היותו יותר רדקלי ממך ופחות ממך...
ממתי אתה הנציג האולטימטיבי של הצדק ,המוסר ובכלל זכויות האזרח והאדם והאונברסליזם עצמו?
למה נזקק שמאלני לקבל ממך ציונים בכלל?

מי שמך בכלל לפרש את תמיכת המופתי ,מאין אתה יודע מה הסיבות?

קלות הדעת הסלחנית שלך למופתי מאירה באור נוגה את היחס האמיתי שלך לנאצים ,והרי אתה קובע פה בפסקנות כי השואה אינה יחודית ,

אותי דווקא הטענה שלך על השואה מסקרנת מהסיבה הפשוטה שאתה מניח להבין כי המופתי בכלל לא סבל מהשפעות על ומהאידאולגיה הנאצית.
אולם באותה נשימה אתה גם ''מקטין'' את השואה ,וניכר בך שאתה מלומד ומעמיק מאד בכלל בהבנת השואה ובחקר השואה,
הטענות או ה''טענות'' שלך על השואה והבורות שלך המופגנת יכולות בקלות להפריך באחת את הטענה של העם היהודי ,והרי מבחינתך הנאצים הם מנותקים מההיסטוריה שלהם בפרט ובכלל ,הם כלל לא גרמנים ,הרי הם גם הרגו בגרמנים -ואלי ,לפיכך אתה מניח שהגרמנים גם הם קורבנות הנאצים ,ובכלל ברשימה שלך הגרמנים סבלו יותר מהיהודים בשואה?
והרוסים מה עליהם?
איך מוח אנליטי כמו שלך ודמגוגי מאבחן מות 20 מיליון רוסים שמתו בקרב במלחמה ,לעומת ששה מליון יהודים שלא נלחמו ולא פתחו במלחמה נגד הנאצים או הגרמנים..בכלל לא ,ואתה הדמגוג מטיף גם מוסר באותה הזדמנות.
אם נחבר את עבודת הדוקטורט של אבו מאזן לאבחנה שלך הדמגוגית והקלושה שהנרטיב של השואה הוא בעיקר ה''מספרים'' כלומר מה שאותך מקומם הוא שמתו רק ששה מליון או שבכלל אנו מתעקשים על המספר הזה ה''מנופח'' לפי הדוקטור אבו מאזן.(הא הוא פלסטיני אז יש להקל בו ראש כפי שאתה מקל ראש במופתי)
ולא עצם העניין והנסיון עצמו וכל ה''תורה הנאצית'' שמתיחסת רק ובעיקר ליהודי -וכאן אני חדל מלנסות להסביר לאחד כמוך מה ההבדל -בין רצח יהודים בשואה לצוענים .להומאים ולקומוניסטים -מהסיבה שאינך ראוי להסבר.
ולו מהסיבה שאתה שפל בהבנתך דווקא לאור היומרה שלך ה''שמאלנית'' וההומנית -כי הרי אתה מניח שמכל פונט שלך זורחת ההומניות כולה-אפילו אם זוהי פנטזיה בעיקר שלך...
למה לטרוח להסביר לאחד את ההבדלים שברורים כל כך ..בגלל מה?

מדוע השמאל כולו צריך להידרדר לכשלון לוגי כמוך?
מה הטעם ...
ואם להיות שמאלני זוהי ההכרה בכך שאין כל יחוד בשואה היהודית הרי אולי בכלל צריך לבדוק לאיזה צד במפה ,שמאלני כמוך בעצם שייך?

ואגב ,אני מצפצף על הציונים הפאתטים שלך להגדיר לי ולאנשים בכלל מה הוא ומי השמאלני האחרון..
_new_ הוספת תגובה



ספירו, האם אתה מזדהה עם דעותיו של רוני ערמון ?
שמשון דרעי (יום שישי, 02/12/2005 שעה 17:30)
בתשובה לסברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוני ערמון מייסד תנועת האנרכיסטים שקוראת להשמדת עם מסתובב חופשי {אוי לבושה} ומפיץ את הרעל שלו.

אתה גדעון ספירו מסכים איתו?

תומך בדעותיו?
נא תגובתך !
_new_ הוספת תגובה



הנאצים היו קודם כל מתנגדי הדמוקרטיה ושונאי יהודים
ישראל חריש (יום שני, 31/03/2003 שעה 16:37)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לאחר מכן, ואולי בעקבות כך הם שללו זכויות אדם.

בכלל, נושא זכויות האדם עלה לתודעה הבינלאומית רק לאחר המלחמה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי