  
  
  
|
  ''קדושת חיי אדם'', כמכשול תרבותי | |||||
| אורי מילשטיין (שבת, 28/12/2002 שעה 18:32) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  קדושת חיי אדם היא עניין יחסי |
|||
|
|||
ביהדות - היא מתייחסת ליהודי, עדיפות לגבר יהודי, שומר מצוות. ככל שההקשר הדתי (בכל דת שהיא) מתעצם, כך קדושת חיי האשם מצטמצמת למי שמתחברים ללב הקונצנזוס של אותה דת. זו בדיוק הבעייה שלי עם המושג (הדי צבוע) הזה. מה שתארת על הסחר-מכר בנושא חייו של מדחאת יוסוף, מתאים לעניין. אני נוטה לשער שלו היה זה חייל יהודי, או יותר מזה - חייל מישיבת הסדר, הוא היה מחולץ חי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אבל אם ''קדושת חיי אדם'' הוא מושג יחסי, מוטב לוותר |
|||
|
|||
עליו. כי במושג ''קדושה'' יש מן המוחלט. ערבוב יחסי-מוחלט יוצר שעטנז ולקריסה תרבותית וחברתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי וחנה שניכם טועים בסוגיית קבר יוסף |
|||
|
|||
אקדים ואומר שאינני חולק על התיזה שאורי מנסה להציג לפנינו. אני הבינותי את האירוע בקבר יוסף בצורה שונה. ראש הממשלה, אהוד ברק, לא הורה לכוחות צה''ל להכנס בכח כדי לחלץ את מדחת יוסוף - כי הוא פ ח ד שיהיו שם יותר מדי הרוגים. וזה ההבדל בין אהוד ברק לבין האלוף גורודיש ז''ל. בשנת 1968 יצא צה''ל למבצע בעור קיני מחבלים במחנה הפליטים כראמה, ממזרח לירדן באזור גשר אלנבי. בתום המבצע, כאשר כוחותינו כבר היו מערבית לגשר אלנבי, פקד אלוף פקוד המרכז על מח''ט 7, הלא הוא אל''מ (אז) גורודיש להורות למחלקת שריון להכנס שוב לכראמה, להוציא משם נגמ''ש שרוף ובו שלוש גוויות של חיילים ישראלים. גורודיש סרב. הוא ענה לאלוף הפקוד: אם היית אומר שיש שם חייל פצוע אחד, הייתי מכניס את כל החטיבה חזרה להוציאו - יהיו התוצאות אשר יהיו. אבל כדי להוציא גוויות אינני מוכן לסכן שערה מראשו של לוחם. את הגוויות אפשר לקבל מחר באמצעות הצלב האדום. תקנו אותי אם אני טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה בפרשת קבר יוסף! |
|||
|
|||
כ- 300 מטר ממתחם קבר יוסף, ב''צומת הסוכריות'', היו אז כוחות שריון ניכרים של צה''ל. לא היתה להם שום בעיה לפרוץ לקבר לפנות את מידחת יוסוף משם בלא כל נפגעים מצדנו. אבל היו עלולים לההירג פלסטינים אחדים מן האספסוף שהקיף את הקבר. ברק לא רצה לגרום למותם של פלסטינים לא בגלל ''קדושת חיי אדם'', אלא משום שחשש שהדבר יצית את האש ויעורר אינתיפאדה חדשה. ברק טעה לא בגלל פחדנותו, כפי שכתבת, אלא בגלל כסילותו. דווקא אי חילוצו של מידחת יוסוף היה אחד המניעים להתפתחות האינתיפאדה, כי הוא התפרש בעיני הפלסטינים כפחדנות ישראלית. ואם צה''ל הוא נמר פחדן של נייר, אמרו הפלסטינים, מדוע לא לסלקו גם מקבר יוסף , ומשם הוא אכן סולק, אלא גם מכל הגדה המערבית ורצעת עזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נכון, ברק פחד מקורבנות פלסטינים |
|||
|
|||
לכך התכוונתי כאשר דברתי על קרבנות. נוכחות שריון ישראלי בקרבת קבר יוסף היתה עובדה ידועה. שנית, אתה הרי יודע שאצלנו בדרך כלל לא חושבים על ההשלכות לעתיד - זה לא דבר חדש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו פגום מאוד במערכת הביטחון שלנו |
|||
|
|||
אהוד ברק היה לפני כן רמטכ''ל, דהיינו ''בעל מקצוע'' בתחום הצבא והמלחמה. ואם רמטכ''ל אינו מסוגל לחשוב על השלכות לעתיד, משמע - שמשהו פגום מאוד במערכת הביטחון שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פקודה בלתי חוקית בעליל. |
|||
|
|||
אני חושב שגם על הרמטכ''ל, על האלוף הפיקוד ועל שאר הקצינים הבכירים מוטלת אשמה במות מידחת יוסוף. כי היה אסור לציית להוראה של אהוד ברק האוסרת חילוץ חייל פצוע. פקודה להשאיר מידחת יוסוף לדמם עד מוות זו פקודה בלתי חוקית בעליל. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה חמור ביותר אם אתה מגיע למסקנה שהפיקוד הבכיר |
|||
|
|||
הגיע לשלב שהיה צריך לקבוע שהוראת ראש הממשלה היא ''בלתי חוקית בעליל''. לכן כדי לדבוק באותה מסקנה האם אתה יכול לפרט כיצד הפירוש של ''פקודה בלתי חוקית'' רלוונטית לענייננו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראש ממשלה או לשר בטחון אין סמכות |
|||
|
|||
לתת פקודות לצבא. כל הדיון בנושא הוא הבל הבלים. הממונה על הרמטכל הנה הממשלה כולה ורק היא מוסמכת להורות, לא זכור לי שהממשלה התכנסה לעניין זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר - לך תלמד מעט על סדרי שלטון |
|||
|
|||
עכשין אני מבין מדוע אתה מסתתר מאחורי פסבדונים. כי אינך מתמצא בנושאים הללו. הרמטכ''ל כפוף ישירות לשר-הבטחון. הממשלה כאשר מקבלת החלטה להפעיל את הצבא, שר הבטחון הוא שמנחית את החלטת הממשלה על הרמטכ''ל. החלטה שמתקבלת בקבינט הבטחוני, מועברת אל הרמטכ''ל באמצעות שר-הבטחון. ראש הממשלה רשאי לתת הוראה לצה''ל לפעול בצורה כזו או אחרת - ואת ההוראה הנ''ל הוא מעביר לרמטכ''ל באמצעות שר הבטחון. במקרה הנדון אהוד ברק, שהיה ראש הממשלה, הוא הוא שקבע את האזימוט של אופי הפעולה, כי הוא חשש להסתבך עם הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות שפורמלית אתה צודק |
|||
|
|||
למפקד במקום יש סמכות להפעיל שיקול דעת ע''פ הנתונים בשטח, אותם לא ניתן תמיד להעריך נכונה מרחוק, אפילו אם זה בא ממשרד ראש הממשלה שבו יושב רמטכ''ל לשעבר, משופע בעיטורים . הבעיה בפניה עומד מפקד כזה היא ייצטרך לאחר מעשה להצדיק את החלטתו בפני גוף בודק, וזה יעניד בסכנה את הקריירה שלו. בצבא במיוחד (זה נכון חלקית גם באירגונים ממוסדים אחרים) הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למפקד זה להיות צודק במחלוקת עם הממונים עליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנקודת מבטו מופז צדק! הרי הוא היום שר הביטחון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב ידיעתי אתה טועה ושר הבטחון אינו המפקד |
|||
|
|||
של הרמטכל. הממונה על הרמטכל היא הממשלה כולה והרמטכל חפשי לפעול במסגרת סמכויותיו גם מבלי לשמוע לשר הבטחון. בדוק שנית את מקורותיך ואל תמהר להתרברב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממתי ברק ראה את עצמו מוגבל |
|||
|
|||
ע''י איזה שהם חוקים או תקנות? גם הממשלה וגם הכנסת היוו עבורו לא יותר מאשר מיטרד. אתה צודק בקביעתך שהמפקדים בשטח לא היו מחוייבים לציית לו, אבל כל אחד מהם חשב על המינוי הבא בקריירה שלו, והמחיר של הפקרת חייל פצוע בשטח נראה להם סביר בהחלט. אלה הם הערכים של צה''ל בימים אלה. זה נשמע רע אבל זה מה שיש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרמטכ''ל מופז ואפילו אלוף הפיקוד יכלו להחליט |
|||
|
|||
לחלץ את מידחת יוסוף מבלי להתיעץ בראש הממשלה ובשר הביטחון אהוד ברק . אבל מרגע שהוא נכנס לתמונה, הם היו מחויבים לקבל את דעתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רא''ל מופז היה בשנים האחרונות פוליטי ''ומחפש'' |
|||
|
|||
עתיד במסגרת הפלא הישראלי של ''יש חיים פוליטיים מיד אחרי השרות'' ולכן היה זהיר מאד בצמתים רגישים-פוליטיים... שאול הוכיח בעצם מעשיו ''וטיפוסו המטאורי'' למעמד הפקיד הבכיר ביותר בין לבלרי משרד-הביטחון מאיזה חומר הוא מורכב....אני מאמין שלו היה פורש בעידן מערכ''י כי אז היה ''מתפקד'' למפלגת העבודה ואם ש''ס היתה מחזיקת תפקיד רוה''מ כי אז היה מתחרה באפי אייתם -חובש כפה שחורה ''ומתפקד'' לתנועה הליטאית ואולי גם מגמגם נננחחחמממן מאאוממן וכו'וכו' מופז מגלם את הרע והפסול בשיטה הפוליטית חוקית של מדינת ישראל, בה רוב העמדות המרכזיות תפוסות בידי אנשי צבא בקבע או במילואים. האיש נוצל יפה על ידי האסטרטג שרון,המשתמש בו כבלם זמני לשאיפות אחרים (זוכרים? אפילו לימור לבנת טענה שהיא רוצה להיות שר-ביטחון) והוא יוקרב,בבוא הנמועד, על מזבח ''שלום בית'' לטובת חלמאי זה או אחר מהליכוד.אפילו מאיר-דגן הרמס''ד יוכל,בשעיטוה הנחכית למצוא עצמו ''מוצנח'' למשרד הביטחון (השאלה אם הוא מתנשק עם הנסיך עמרי לבית שרון) מופז חשב וטעה שהוא ''נכס אלקטורי'' וכשנכנס למאורת הנחשים הפוליטיים החל להבין למה ''התפקד''.....חכו ,הוא יגמור מנכ''ל חברת החשמל או קבלן נשק.מדינאי גדול כבר לא יצא ממנו....מטיביו הלא הם ''הפוקדים'' שבהיכלם ''התפקד'' כבר סימנו אותו עם אקס... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מוכן לחתום עד סוף החיים עם תנאים של מנכ''ל |
|||
|
|||
חברת החשמל. כך שבכל מקרה מופז עשה עסקה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנסה להסביר את זה בהקבלה |
|||
|
|||
נניח שמר מזין מזמין אצל מהנדס מר מהנס לבנות לו ווילה. אם ווילה קורסת או אפילו אם ימצאו בה ליקויים טכניים, האחריות היא על המהנדס ואין הוא יכול לתרץ את הכישלון בכך שמר מזין התערב לו בעבודה וקבע את הפרטים הטכניים בבניה, גם אם זה נכון מבחינה עובדתית. גם כאן הרמטכ''ל חייב לתת הערכות לראש הממשלה ולשר הביטחון, להצביע על התפתחויות האפשרויות, להשיב על השאלות ולהסביר את המצבים הקיימים והאפשריים בשטח. אבל בעת לחימה בשטח האחריות (גם על הצלת פצוע) היא עליו ועל קציניו. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במדינה שהצבא שלה הוא מיליציוני ושראש הממשלה |
|||
|
|||
שלה הוא רמטכ''ל לשעבר, לא ברור מי מהנדס ומי מזמין. ולפיכך יש לה כללי פעולה לא מקצועיים, דהיינו פוליטיים. בכללי פעולה פוליטיים, מכריע ראש הממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתן גפן, הערה מקצועית חשובה : |
|||
|
|||
שם החייל שנפל : מדחת יוסף לא-(יוסוף) . יוסף כמו סופר, YOUSEF . אמור מעתה, אתה וגם מילשטיין החוקר שגם מוטל עליו לאיית את המקור נכונה : החייל מדחת יוסף ז''ל, יהי זכרו ברוך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פקודה בלתי חוקית היא מושג יחסי, שהרי החוק |
|||
|
|||
וחלותו הם יחסיים. הפקודות של אהוד ברק בתרבות הפוליטית שלנו אינן בלתי חוקיות כפי שהיו הפקודות של יצחק רבין. כי בעיניהם של מעצבי השיח בישראל שניהם קבעו את החוקיות בישראל. לכן הגענו לאן שהגענו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יותר משרמטכ''ל צריך להיות ''חושב לעתיד'' כך |
|||
|
|||
ראש ממשלה צריך להיות ''חושב לעתיד'' רציני הרבה יותר. לכן גם בתפקידו של ברק כראש ממשלה, וללא כל קשר לתפקידיו הקודמים, הוא היה צריך לקחת החלטה, שהקבועים והמשתנים הרבה יותר רבים מהחלטת רמטכ''ל. אתה צודק שאי חתירת צה''ל ליעד החילוץ/השתלטות מחדש על קבר יוסף היתה אחר כך בעוכרנו, והשפיעה על שיקול הפלסטינית לנווט אל אינתיפאדה חדשה. ובדיעבד, ואולי גם מלכתחילה, ראוי היה להיכנס במלוא הכוח להשגת המטרה, אפילו תוך פגיעה בלתי נמנעת (ומינימלית ככל האפשר) במפגינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחדל של הדמוקרטיה הישראלית |
|||
|
|||
אהוד ברק פיקד על צה''ל במלחמה שבה הוא הובס בדרום לבנון. היה צריך להיות ברור לציבור שמהאיש הזה אין רוכשים מכונית משומשת. רוב הישראלים בחרו בו לראש ממשלה. לכן המחדל בקבר יוסף הוא מחדל של הדמוקרטיה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, אתה צודק בכל מאת האחוזים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חנה, אלה דברי הבל חסרי שחר |
|||
|
|||
מה שאת אומרת על קדושת חיי אדם ביהדות, אין לו שום אחיזה במציאות. זה אולי תואם את השקפת עולמך הפמיניסטית, אבל זה פשוט לא קיים. זה לא כתוב בשום מקום וזה לא נאמר בשום מקום. זה לא יותר מאשר פרי דימיונך. אומנם את צודקת בכך שלו הפצוע בקבר יוסף היה יהודי, קרוב לוודאי שהיו נוהגים אחרת, אבל מה שקרה שם היה בסך הכל ביטוי מובהק לגיזענות של השמאל. אין לזה שום קשר ליהדות וערכיה. ואין לזה שום מימד פמיניסטי כפי שאת מנסה להציג זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם ידוע לך |
|||
|
|||
שפיקוח נפש דוחה שבת אבל אם מגיעה גויה ללידה אין מטפלים בה עד צאת השבת ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שמעתי על זה, וקשה לי להאמין שזה נכון |
|||
|
|||
בכל מיקרה מה זה שייך למה שקרה בקבר יוסף? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תאמין, תאמין |
|||
|
|||
היהדות עוצמת עיניה גם לגילוי עריות אם מדובר ביחסי הילד/ה היהודי/ה עם ילדיו הגויים של אב לא יהודי....ע''ע ''שתוקי'' וההצעה הפרגמטית לאמהות שאב ילדן לא ידוע, לרשום שהאב לא יהודי בדיוק מסיבה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומעיד על דברי חנה החוזר בתשובה שחזר לשאלה |
|||
|
|||
הערב קראתי באחד ממוספי ידיעות אחרונות,האחרונים,על אחד,חוזר בתשובה שחזר בשאלה ובמשך 16 שנים טיפס למעמד ''רב ליטאי'' וראש כולל. האיש מציין שאחת הסיבות לשאלה היתה משבר מוסרי הקשור למה שחנה הזכירה :דין יולדת גויה וכיו''ב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מפנה את תשומת ליבך לדינים המסדירים מי להציל |
|||
|
|||
כשהוא טובע. הסדר שהוגדר באוזני במסגרת שיעורי יהדות בבית ספר יהודי דתי-לאומי היה: אם את רואה את אביך ורב טובעים, הצילי את הרב. לא אשכח לעולם את הבוז שבזתי לרב האוויל שניסה לסדר לעצמו גלגל-הצלה דרכי, באמצעות פרשנות זו. זה שלא ידעתי לשחות לא שינה דבר בעיני. את אבי אהבתי, ואם הוא היה טובע, אותו הייתי מצילה. אותו, ולא את הרב. אבי ניסה לשכנע אותי שמלומדותו של הרב מצדיקה את סדר ההצלה המעוות הזה. לדעתי - שניהם אידיוטים, ומוטב שילמדו לשחות ולא יסמכו עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשמע לי מאוד מוזר ולא מתקבל על הדעת |
|||
|
|||
במיוחד מאחר וזה נוגד את עשרת הדברות (''כבד את אביך ואת אימך . . .) מאחר ואינני יודע, לא אתווכח אתך. יכול להיות שכמו המולות אצל המוסלמים יש גם ביהדות כל מיני מופרעים שעושים דין לעצמם. לא קבלתי חינוך דתי ואינני מומחה בנושא כדי להביע דעה. זה פשוט נראה לי לא מתקבל על הדעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העניין הוא |
|||
|
|||
שדינה כן קבלה חינוך דתי ועדותה חזקה מעדותנו החילוניים (למרות שאישית כן טרחתי ללמוד קצת את הדברים כהלכתם). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכימה איתך לחלוטין - לגמרי לא מתקבל על הדעת |
|||
|
|||
ובכל זאת, זו היתה עמדת פוסקי ההלכה. וזה לא הופיע בעלון שהודפס באותו היום אלא בספרים מכובדים, עם ותק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אני מבין שזו בעייתך הפרטית. אבל כשדנים בדיני |
|||
|
|||
יהדות, ראוי שנשמע מפי הבקיאים בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני כל-כך בטוח |
|||
|
|||
בעוד כמה ימים אחזור לכאן עם דוגמאות והוכחות אם אמצא, אבל אני חושב שגם במקרה הזה נחלקו הפוסקים בינם לבין עצמם על עניין זה. אותו דבר כמו המקרה של שני האנשים שהולכים במדבר וקיימת רק מימייה אחת שיכולה להציל אחד מהם. חלקם טענו כי ''ההוא שבידו ישתה'' - האחד שהמימייה שייכת לו, וחלקם טענו כי שניהם צריכים לא לשתות כדי לא לחזות בחברם מת. כפי שאמרתי, אחזור עם דוגמאות בעוד מספר ימים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום לך חנה.הדברים שכתבת בשם ''היהדות'' אינם נכונים |
|||
|
|||
מכמה בחינות: 1.מהי ''היהדות''? הם יש איזשהו קודקס של ערכים שמכנה את עצמו בשם הזה? [התשובה היא לא] 2.אם כוונתך היא להלכה,הרי שבהלכה אין המונח ''קדושת חיי אדם'' קיים כלל. 3.על סמך מה קבעת שהגבר שומר המצוות חייו קדושים יותר? אינני מבין בכלל. 4.זהו בודאי אינו ענין של קשר לקונסנזוס ,מפני שבהלכה המעמד האישי אינו פונקציה של קונסנזוס. 5.מה שכתבת ביחס לחיילי ישיבות ההסדר הוא משולל כל יסוד. צ.ה.ל מעדיף להציל חייל מישיבת הסדר על פני חייל אחר? זוהי הכפשה ועלילה נוראה. 6.ההערה האחרונה כשלעצמה היא אנטישמית. פר אקסלנס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שהפכתי ללא לגיטימית, אישום באנטישמיות קטן עלי |
|||
|
|||
ועדיין - לו היה זה חייל יהודי או אף יהודי דתי, הוא היה יוצא משם חי. זה המצב במדינתנו, לדאבוני, גם אם כבודו לא מסכים עם זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשקוראים לחנה ''אנטישמית'' הם אומרים, בעצם |
|||
|
|||
...שהיא מאמינה בשוויון בין אנשים באשר הם, ללא זכויות יתר ליהודים. וזה מרגיז אותם, משום מה. יצא לקלל, נמצא מברך. הכינוי ''אנטישמי'' הוא דבר שאפשר להתגאות בו, כאשר משליכים אותו אנשים שמטרתם להשליט זן גזעני ואפל של יהדות על ישראל (ואולי על העולם כולו, מי יודע...) שימו לב: הכינוי ''אנטישמי'' אינו מתאר אנשים אלימים שרוצים להרוג יהודים משום שהם יהודים אלא אנשים חושבים שרוצים למנוע הרג וביזה של אנשים שאינם יהודים משום שאינם יהודים. המונח השגור בקרב המקללים למיניהם עבור אנשים שהם חושבים שרוצים להרוג יהודים בשל יהדותם היא: ''מחבלים''. וגם זה לא מדוייק, משום שהאנשים שהם מכנים ''מחבלים'' רוצים להרוג את אותם האנשים ללא הבדל דת, גזע ומין, רק משום שגזלו אדמותיהם בתהליך שהחל עם תחילת הציונות. שימו לב: איני מצדיקה אלימות מכל סוג שהוא, לא על ידי יהודים ולא נגדם (וגם לא בכל סכסוך אחר). אבל השימוש בכינוי ''אנטישמי'' לצורך השתקה - פג תוקפו. כמה פעמים תקראו ''זאב זאב''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך הגדרה חדשה לאנטישמיות שמיטב האנטישמים |
|||
|
|||
הי מתברכים בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה, קשרת גם עלי את הכתר ההוא |
|||
|
|||
אמרתי שאנטישמיות נוסח 2002 (ובקרוב, ככל הנראה, 2003) היא כל אמירה שמהרהרת חלילה ביתרון המוסרי של יהודים, באשר הם, לא חשוב מה הם עושים. *כל* דבר שיהודי אומר נתון לביקורת, בדיוק כמו כל אדם אחר. אין הנחות. יהודי אומר שטויות, אומר לו: ''שטויות'' (מבלי לרצות לרצוח אותו או להניח ששטויותיו הן גזענות הנובעת מדתו). יהודי אומר דברים גזעניים, אומר לו: ''דבריך גזעניים''. המלים המשמשות לתיאור מי שרוצה להרוג יהודים מסיבות גזעניות הן, כיום, ''מחבל'', ''טרוריסט'' וכדומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דינה: בנסיון הגדרת המושג ''אנטישמיות'' לשיטת |
|||
|
|||
הימין הדתי בישראל צדקת במלוא מאת האחוזים, ואני מקבל הגדרה זו בדיוק כפי שהיא. יחד עם זאת דווקא בהבאת הדוגמא למושג ''מחבלים'' נראה כי הסתבכת מעט, וחבל: עצם העמדת המשוואה ברמת ''...'מחבלים' המעוניינים להרוג את אותם האנשים ללא הבדל דת גזע ומין משום שגזלו אדמותיהם וגו'...'' מבטאת במידה מסויימת רמת מוסר אותה את מבקשת לשלול. בעייה. הדבר האולי מעניין לשיטתי בבחינת הטרמינוס ''מחבלים'' הוא השינוי והסחף שחלו בו לאורך שנות הכיבוש, על פי רוב באופן מנותק-מציאות ואידיאלוגי - הן בימין והן בשמאל הישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרחב את היריעה |
|||
|
|||
ההגדרה המעניינת היא: מיהו מחבל בהגדרה ישראלית, בהגדרה אמריקאית, בהגדרה אירופאית, בהגדרה רוסית, בהגדרה פיליפינית. זוהי אחת המלים המעניינות ביותר שיש, והתפתחות הגדרותיה מהווה עניין מרתק לגמרי עבור אנשי השפה והלשון, ובפרט למתרגמים, הנאלצים לתרגם ''מחבל'' ל''מחבל'', מתרבות לתרבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצטרף לבקשה.נשמע מאוד מענין. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדמה לי שאמרת שצ.ה.ל שומר יותר על חיילים דתיים? |
|||
|
|||
או שאני טועה? ודינה ביכל אומרת שזו לא אנטישמיות.זה ליברליזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דינה דווקא אמרה במפורש שהיא נגד אלימות |
|||
|
|||
אולי קשה לקרוא את התוכן, אבל איך תתעלם מהכותרת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מספיק שאת נג ד אלימות ,מדוע אינך מתקוממת |
|||
|
|||
על אמירתה של חנה שאילו היה מדחת יוסף חייל מישיבת הסדר זה היה מציל אותו? א.דברים מן הסוג הזה הרי לא ניתן להוכיח. ב.הם מלבים שנאה נגד חיילים מישיבות הסדר,סתם ככה. ג.זהו סגנון של עלילת דם. ד.לכן קראתי לדברים ''אנטישמיות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משום שאני עסוקה בהתקוממות נגד קריאתך לגביה |
|||
|
|||
קריאת ''אנטישמית'' נועדה כדי ללבות שנאה, היא מקשה על תקשורת בתוך פורום שנועד להידברות ומהווה ניסיון לטפול עלילת דם על משתתפת היקרה ללבי. אתה, התקומם על מה שאתה רוצה להתקומם לגביו. אני אבחר את מה שמעצבן אותי בלי עזרתך, תודה רבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתור חברה שלה את יכולה להסביר לי את ההשתלחות? |
|||
|
|||
זה שאת אוהבת אותה זה מובן. למה למה למה צריך להכניס לדיון בפרשת מדחת יוסף אמירה שאילו היה חייל בישיבת הסדר [!] צ.ה.ל היה בודאי מציל אותו. מה ענין שמיטה להר סיני?[אם לא סתם שנאה?] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני משערת שכוונתה היתה לומר בדיוק את אשר אמרה |
|||
|
|||
ושכוונתך - להשתיק אותה. ניסיון משעשע, בהתחשב בתוצאה, שהאריכה והעמיקה את הפתיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב - אין כל כך טעם. |
|||
|
|||
לק''י יעקב, אין כל טעם להתוכח עם בורים שהם גם לא רוצים ללמוד. פעם היה לי דחף להסביר כאשר קראתי עיוות כל שהוא וגם היום הדחף הזה עדיין עובר בי לפעמים אבל כשאני נזכר עם מי אני דן הרצון הזה עובר. מה שכן, ניתן להוכיח סטטיסטית שצה''ל מעדיף להפקיר למות שומרי מצות אזרחים וחיילים בנסיבות שבהן חילוניים היו מחולצים,וכן ניתן להוכיח סטטיסטית שמקומות שחשובים לדתיים צה''ל מעדיף להפקיר בנסיבות שמקומות שחשובים לחלוניים דבר מעין זה לא היה קורה. קבלתי לא מזמן בדוא''ל מאמר בענין אבל עדיף להשתיק נושא זה ולא להעלות אותו לדיון. מה גם שהוא משמש בידי החרדים נימוק לאי גיוסם לצה''ל בטענה שדמם יהיה הפקר בעיני הפיקוד. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שולל את כל האמירות האלה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגם לא מסכים עם המילה ''בורים''.היא לא נכונה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גוש עציון לעומת הדגניות במלחמת העצמאות |
|||
|
|||
במלחמת העצמאות, מכל מקום, הפלו מפקדי ההגנה וצה''ל לרעה ישובים דתיים לעומת חילוניים: גוש עציון לעומת הדגניות לדוגמא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוד דוגמה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרובע היהודי בעיר העתיקה! |
|||
|
|||
תושבי הרובע הוקרבו למעשה ברשלנות פושעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה צץ בכלל הביטוי הזה? |
|||
|
|||
עכשיו מתחיל דיון על איזה ביטוי מוסכם (???); יש למישהו מקורות לעניין? יש מקור לביטוי הזה, או שזו המצאה לצורך כבילת ידיהם של אנשים תרבותיים בהתגוננות מול פראי אדם? לי נראה שזו מוסכמה ללא יסוד במסורת ישראל. אם מישהו יודע משהו אחר - אשמח ללמוד. נ.ב. את מדחת יוסוף היו חייבים להציל בלא כל שיקול של מחיר; הוא הופקר כמו שמופקרים כולנו כבר כמה שנים אבל זה בגלל ''קדושת תהליך השלום''. שבוע טוב, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האדם כמרכז ההוויה |
|||
|
|||
מתי החלו להשמש לראשונה במושג ''קדושת חיי אדם'' אינני יודע. מקורותיו הן ב''מותר האדם'' וב''צלמו וכדמותו'' במקרא, במצוות בני נוח ועשרת הדברות האוסרות על רצח ובהעמדת האדם במרכז ההוויה מאז הרנסנס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קדושת חיי אדם במסורת ישראל |
|||
|
|||
''לא תרצח'' כולל רצח עוברים והמתות חסד; הוא אינו כולל איסור על התגוננות מפני רוצחים. ''קדושת חיי אדם'' כיום משווה את המתגונן למבקש נפשו ובכך היא מובילה לחורבן. שבוע טוב, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן במסורת ישראל מקובל להרוג ואפילו להשמיד |
|||
|
|||
גורמים מאיימים וראה לענין זה את פרשת עמלק. ומצד שני, מרגע שנקבע בעשרת הדברות, באופן קטגורי: ''לא תרצח!'' בלי שום הסתייגות, יש מקום לפרשנות המבוססת על קדושת חיי אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרשנות המסורת מול ''פרשנות'' השיחדש: |
|||
|
|||
במסורת ישראל ישנם גבולות ברורים לכל צו ולכל איסור; טשטוש הגבולות הנו תוצר של המודרניזם המוביל לאבדון. הנושא נדון כאן בעבר כמה פעמים מזוויות שונות ואין כל כך טעם לחזור על הפרטים; רק נזכיר כי ''חייך קודמים לחיי חברך'' ו- ''הקם להרגך השכם להרגו''. גם את הקם להרוג את חברך אפילו אם אינך מכיר את אותו חבר ואפילו אם אינו יהודי. שבוע טוב, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם המסורת לא לקחה בחשבון את ''השיחדש'', יש |
|||
|
|||
ליקוי בתבונה שלה. על כך עמדתי בהרחבה במאמר על התבונה כבומנג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, את זה לא הבנתי; ואם היא כן לקחה, אז מה? |
|||
|
|||
הבעיה, לדעתי עכ''פ, אינה במסורת אלא בניתוק המכוון ממנה. תענה לי, אני מניח, שזהו אתגר למסורתיים וכו'; כבר כתבתי לא פעם גם בתגובות אליך, כי הימין והמסורתיים מקבלים את הנחות היסוד של השמאל והתוצאות ניכרות למרבה הצער. הלא על רקע זה הקמנו את תנועת 'אור ישראל' שכל מצעה מבוסס על החשיבה המסורתית אשר לדעתך, באחת מתגובותיך כלפי, אינה ריאלית. שבוע טוב ומבורך, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקרון ''התבונה כבומנג'' = החטא הקדמון |
|||
|
|||
נסים ידידי, גם ניתוק מכוון מן המסורת צריך היה להילקח בחשבון. עקרון ''התבונה כבומרנג'' חל גם על הדת, גם על המסורת, וגם על החילוניות. לכן היו שכינו את מקור התבונה: החטא הקדמון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין דבר כזה ''תבונה כבומרנג''. תבונה היא תבונה |
|||
|
|||
ורטוריקה המתחפשת לתבונה לחפות על ערוות הסיכלות, התעוב, שוד אוכלוסיות ומלחמת הכל בכל בסגנון כנופייתי - היא רטוריקה. כיצד נבחין בין התבונה ותחפושת התבונה, או הבגידה בתבונה? באמצעות הפרקטיקה, דהיינו באמצעות מה שרואים בעין, מצלמים ומתעדים בוידאו וכיוצא בזה. פריעה, דריסה ונחשלות אינן תבונה - אלא סיכלות מתמשכת שפגיעתה קשה בכל דבר חי וחושב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם התבונה הטהורה נקלעת לפרדוכס השרידות |
|||
|
|||
למחברי המקרא היתה דעה אחרת. הם קבעו: ''מוסיף דעת מוסיף מכאוב''. גם אני, להבדיל. הטעם לכך הוא שגם התבונה ברמתה הגבוהה ביותר, הטהורה וההגונה ביותר, והבלתי רטורית ביותר, איננה אלא כלי לחיסול איומים. וככלי שרידותי היא נקלעת לפרדוכס השרידות: איום על עצמה. דוגמא:תבונה ברמה גבוהה ולא רטוריקה, היא שפתחה את הטכנולוגיה הגרעינית ואת הנשק הגרעיני. טכנולוגיה זאת ונשק זה מאיימים על המשך החיים - תוצאה בלתי נבונה בהחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מפתחי הטכנולוגיה הגרעינית האמריקניים לא מאיימים |
|||
|
|||
על השרידות, אלא הברברים שגנבו טכנולוגיה זו. לכן התבונה האמריקנית פתחה שיטות נוספות ומתקדמות למזער איום זה מצד יריבי האנושות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלברט איינשטיין היתה דעה אחרת והוא השמיע אותה |
|||
|
|||
עוד ב- 1945. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודה לך נסים אם תסביר את המילה ''שיחדש'' |
|||
|
|||
אני מקווה שיש לי שותפים שלא הבינו את המילה/המושג, אחרת איפה אקבור את הבושה..? שבוע טוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''שיחדש'' היה התרגום העברי של NewSpeak של אורוול |
|||
|
|||
לבושתי, איני זוכרת את שמו של המתרגם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה דינה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לא תרצח'' אינו פונקציה של קדושה ,אלא של איסור. |
|||
|
|||
אסור להרוג כי אלהים אוסר זאת.הוא אינו נשען על קטיגוריה כלשהי,ואינו מנומק בכך שחיי הזולת קדושים.זהו סוג אחר של ציווי מ''והייתם קדושים''. כל דין שמבוסס על ''קדושה'' מחייב הגדרה מוקדמת של: מה מקודש? האיסור של לא תרצח הוא איסור אוניברסלי,חייבים בו גם בני נח [אומות העולם],לעומת זאת מושג הקדושה של התורה הוא ישראלי במובהק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''בצלמו וכדמותו'' אינו ישראלי ייחודי אלא אנושי |
|||
|
|||
כללי ומכאן נובעת הקדושה. שהרי אם ה' קדושה, יש קדושה גם בצלמו ובדמותו - אדם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי מילשטיין:פרס ''הללויה'' למי שימצא- - |
|||
|
|||
את המושג ''קדושת חיי אדם'' ולו פעם אחת בכל הספרות ההלכתית.מן המשנה ועד השולחן ערוך. אין דבר כזה. יש ''פיקוח נפש'',שהוא החובה להציל נפשות-גם במחיר של עבירה [כמו חילול שבת]. יש ביטויים בספרות חז''ל ,המלמדים על כך שהחיים יקרים ו''חביבים'' לפני הקב''ה.כאלה יש לרוב. ''קדושה'' היא ההיפך של הסתמיות או החולין. לפיכך החיים אינם קדושים מצד עצמם. לבסוף:לא הבנתי את הטיעון המרכזי שלך. אפשר במילים פשוטות? תודה. יעקב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליעקב: קרא את תגובתי לעיל למיכאל ותבין! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בושה וחרפה למדינת ישראל והפלשתנאים |
|||
|
|||
בסוף מסתבר כולם מושחתים,צמאי כח כסף ושלטון_-מנהיגות ישראלית כושלת ללא השכלה,והיתפתחות -וללא'' ביצים '' - גן עדן שוטים פוליטי צבאי- למולם מנהיגות פלשתנאית - טיפשה מיזדקנת שוטה פחדנית מסורסת לחלוטין,ניגררת החולמת חלומות בעלי תסביך גדלות ,ללא תקווה ועתיד . ואנו מצפים מהם ?(משני המחנות המסוכסכים ) מינימום של ערכים כבוד האדם וקדושת חיים הצחקתם ,,, ממתי קיים ערך חיי אדם? אף פעם! זוהי רק אימרת כנף לחוזים,הוזים, ראו את היסטורית המין האנושי לאורך כל דרכה עד ימינו ,קטל,הרג,בגדול ובקטן, כואב לי ואני מתביישת בפני האלוהים על אשר קרה בקבר יוסף,,,ובודאי יקום זה או אחר בפורום ויצעק ''ימנים'' כי הזכרתי את בושתי בפני שימו לב '' האלוהים'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחיי טרוריסט אין ערך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם הם צודקים, הרברבנים ופוסקי ההלכות |
|||
|
|||
הרברבנים ופוסקי ופרשני ההלכה של הפורום צודקים בהחלט כאשר הם נעלבים לנוכח הנסיון ליחס ליהדות קדושת חיי אדם. איפה, מתי, מה פתאום? שואלים בזעם נציגיו הממונים מטעם עצמם של הקב''ה. יהדות מקדשת חיי אדם? שטויות במיץ עגבניות, הם אומרים. לא היה ולא נברא. והדין עימם. הרי רברבנינו ופרשנינו שואבים את השראתם מהג'נוסייד של ספר יהושע. עמים שלמים הושמדו שם, אז מי הוא החוצפן שמעז להטיל על פתחה של היהדות קדושת חיי אדם? קו ישר מוביל מספר יהושע למתנחלים של היום שמוכנים למען שמירת שוד הקרקעות הגזעני שלהם בשטחים הכבושים, להיכנס למלחמת נצח, להקריב על מזבח אלילות הדם והאדמה מיליון יהודים ויותר שלא לדבר על מיליוני ערבים ובלבד שישמרו את הגזל בידיהם. היהדות השולטת היום בכפה זו יהדות של רצח, השמדה, גזל, גניבה, ביזה, שוד, גזענות ואפרטהייד. זו יהדות שראוי להכריתה מתחת השמש, וכל המקדים מציל חיי אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד, אתה מזוכיסט? או שזה מקצוע.. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קדושת חיי אדם הוא הקריטריון המבדיל בין מדינות |
|||
|
|||
חזקות ועשירות, ובין מדינות לא יוצלחיות, נחשלות, ניכשלות, ועניות. מטבע הדברים הוא שהיכן שהאוכלוסיה נבזזת והתיסכול רב, כך רב מולך הפריעה והדמים, לפריקת תוקפנות במלחמות אדם ברעהו, ולהסחת הדעת מהיפרעות כנגד שלטון החושך. קדושת חיי אדם היא אידאה מנחה, המועלית בשלב של מניעת שלב ראשוני אותו מתאר הובס כמלחמת הכל בכל, או מלחמות כנופיות. השאלה, הנשאלת תכופות לגבי חוקותיהם הנשגבות של מדינות רודניות ונכשלות היא לא ''מה ניכתב'' ומהי הרטוריקה השואפת לחפות על הערווה. השאלה היא מהי הפרקטיקה: יד איש בצוואר רעהו והוויית נכלים, תעוב ופריעה במישור הפנימי, בצד שכרון דמים במישור החיצוני, או כלפי מיעוטים? זאת בדיוק השאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל, אתה דופק טעויות ותיקונים ובנתיים, |
|||
|
|||
מאריך את האשכול ומאדיר את חשיבותו! (לא ניתן לחוות איזושהי דעה באשכול שלי?) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלברט: מה לעשות וההבל הזה ''מביא לי את הסעיף''... |
|||
|
|||
לכולנו חולשות אנושיות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל: הבל של מי? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תאוריה נחמדה - אבל לא ממש תופסת |
|||
|
|||
קדושת חיי אדם זה מינוח שאינו קיים, אלא בטקסטים יחצניים של מדינות. המדינות שמקדשות חיי אדם בפה, גם מחללות את אמירתן בידיים. אגב, האם ידוע לכם שמחנות המעצר של היפנים האמריקאים במלחה''ע השניה, חודשו ? הפעם שוהים בהם גולים עירקים. האם הירושימה היתה הגנה עצמית או קדושת חיי כוחות הברית על חשבון קדושת אזרחיה של יפן ? אין כאן אמירה מלומדת, סתם שאלה שתחדד את מופרכותו של הביטוי הזה. אם הוא שייך למישהם, הרי זה לקבוצות די מינוריות של לוחמי זכויות למיניהם, שאינם מבדילים בין (א)דם ל(א)דם.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעומת זאת הערבים בכלל והפלשטינים בפרט |
|||
|
|||
הם סמל ההומניזם ודמותם, אליבא דספירו, ראויה לחיקוי. ובכן על פי המודל שהציב הקלגס הכובש המוסלמי, יותר שבטים ועמים נדרסו תחת חרבו המעוקלת מאשר על ידי יהושע או הציונים ואפילו הנאצים ימ''ש. אולם מאחר והם מהווים מודל חיובי להומניטרים נוסח ספירו עלינו לשקול ויתכן שאף להזדרז ולאמץ את המטודולוגיה שלהם אם חפצי חיים אנחנו וזאת על פי עקרון קדושת החיים שלנו שעולה על קדושת חייו של האויב/העוין לנו (לנו - מדובר בקולקטיב שמזהה עצמו כיהודי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר מילשטיין שלום לך, |
|||
|
|||
נקבת כאן בסכומים- 20.000-50.000 ש.ח .. והייתי רוצה להעיר דבר חשוב מבחינתי : אם זה באמת קרה, המשא ומתן הזה, הרי אנו מדברים כאן על דבר מסוכן באמת שמקומו מכובד ועולה על ערכים , תבוסתנות, כסילות, מנהיגות... אנו מדברים כאן על מסחר באדם! ואך מתוך כובד התיק הזה שהבחנתי בו, מבחינתי האישית לפחות, הייתי רוצה לאזור אומץ ולבקש להכנס לרגע לעולמו של חוקר : איך, ברשותך ד''ר אורי, עלית על הנתון הזה ואימתת אותו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברשותך אצטרף לבקשתו של אלברט שבות. מקורות |
|||
|
|||
ניתנים לאימות בבקשה, שכן הבאת פרטים ''מדוייקים'' וספציפיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל ולאלברט: אינם מבינים את הנושא! |
|||
|
|||
אנשים שאינם עוסקים במחקר, אבל יש להם לא רק דעה אלא גם קונצפציות ופילוסופיות על מושא המחקר, מגיבים בתדהמה כשהם נתקלים בנתונים מדויקים. תגובה זאת מלמדת שאין הם מבינים את הנושא ומוטב להם ללמדו או לא לעסוק בו. נושא המקורות עלה פעמים אחדות בפורום זה בקשר לנושאים שהעליתי: 1. טענתי שבדיר יאסין לא היה טבח, 2. תיארתי את בריחתו של יצחק רבין משדה הקרב כמפקד חטיבה במלחמת העצמאות. בענין דיר יאסין התבקשתי על ידי חכמי פורום אחדים לרבות הבעלים שלו, להציג את הקלטת שבה הקלטתי את הראיון על פרופ' מרדכי גיחון בקשר למניפולציה בענין מספר ההרוגים.הוויכוח הסתיים כשאחד המשתתפים מצא את הקלטת בארכיון לח''י בבית יאיר. למה הדבר דומה, להבדיל: למומחים מניפולטיביים בפיסיקה המבקשים מבעל פרס נובל מארי גל-מן לספק להם הוכחות על קיום קוורקים מבלי שהם מבינים על מה מדובר ומה זאת תיאוריה. ובכן ידידי, מיכאל ואלברט: כל אחד יכול להגיע למקורות אם ילמד את הנושא ואם יעשה מחקר, ולא יסתפק ברטוריקה של מושגים. שהרי אם היה משא ומתן בקשר לחילוצו של מידחת יוסוף ננקבו גם סכומים. ועל קיום המו''מ התפרסם אפילו בעיתונים בשעתו. אני חקרתי את הנושא כפי שחוקרים נושאים צבאיים (חומר גלוי, מסמכים חסויים, ראיונות עם משתתפים) והגעתי לעוד כמה נתונים. אחת הסיבות למצבה הקשה של מדינת ישראל בתחום הביטחון ובתחומים אחרים, שרוב האנשים לרבות חברי ממשלה וחברי המטה הכללי אינם מבינים את הנושאים שעליהם הם מופקדים. אתם נמצאים בחברה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק רגע ד''ר אורי מילשטיין |
|||
|
|||
מהתשובה שלך עולה נימת נזיפה וחמורה, מדוע? מה הסיפור ד''ר מילשטין? בסך הכל, ואני מדבר בשם עצמי, נתקלתי בשאלה אנושית שעלתה מדבריך ונסיתי לברר אותה . ניסחתי את שאלתי באופן שלא משתמע לשני מובנים: אינני מטיל ספק במקורותיך, הינני אך לשאוב מהם.. ניסוח הצגת השאלה שלי, לא מותיר מקום לספק : הערכה וכבוד כנים לנשאל . אשר על כן, על מה חרה אפך ד''ר מילשטיין! עדין אני מחזיק בשתי הערות לסיום : 1- ואף אם תבעט בי ד''ר אורי, הערכתי אליך לא תושפע . 2- אינני מבין עדין מתשובתך, וחשוב לי להבין : האם דובר ממש בסכומים ומספרים הנקובים או שמא מדובר בערכים לשוניים שבאו להדגיש בטקסט שלך את עובדת קיום המשא ומתן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בסכומים מדויקים! ושאלת המקורות |
|||
|
|||
במדינת ישראל יש חוק שהמקורות חסויים לחמישים שנה. אם אחשוף את המקורות הם עלולים לשאת בעונש כבד. לכן מקובל באמצעי התקשורת לא לחשוף מקורות חסויים ולכן, מצד שני, האקדמיה אינה עוסקת בנושאים רלבנטיים, אלא רק בנושאים שעבד עליהם הקלח וניתן לחשוף בהם את המקורות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קדושת חיי אדם הרטוריקה והמציאות בעימות לוחמני |
|||
|
|||
קדושת חיי אדם היא ערך מוסרי עליון הנתון ''באזיקי מציאות''...הערך קיים באופן ריטורי והוא מושרש בכל אחד,בכל מקום לפי הבנה והוויה תרבותית.לא ידוע לי על תרבות הדוחה חיים....הרטוריקה נעלמת בשעות עימות בפרט עימות בעל גוון פוליטי-רעיוני. כאשר צד אחד מדבר למשל על ''נקמה'' או ''תגובה'' והשני על ''התגוננות'' וכד' נעלמת הרטוריקה ומתחילה ''החשבונאות'' מסוג ''כמה נהרגו לנו וכמה הרגנו אצלהם?''....סוג ''חשבונאות'' כזה משתרבב גם לסכסוך הישראלי-פלסתיני-ערבי ובכל שבוע ולפעמים בכל יום,משתמש כל צד במדגם מספרי..... הבעיה הולכת ומסתבכת כשבחברה לוחמנית כל שהיא (בין אם תוקפת או מתגוננת) יש בעלי תפקידים ממונים או נבחרים המקבלים סמכות חוקית,או מוסרית וכד -להחליט היכן עובר הקו הבלתי נראה,המגן על המושג הרטורי של קדושת חיי אדם.....הגנרל האמריקאי הנודע,מעידן מלחמת האזרחים,רוברט אי.לי,אמר ערב קרב גייטסברג לפיקודו גנרל לונגסטריט ''כשאתה אוהב את הצבא לפעמים עליך לקבל החלטות הקוטלות את אלה שאתה אוהב'' (יש ציטוטים שונים,עם מובן זהה,למשפט הזה) פרשת מדחת יוסף ז''ל,אינה דומה לטבח בקונגו.במקרה של החלל מידחת, היה על גוף פוליטי נבחר להחליט מה איך וכמה להקריב כדי לחלץ פצוע?.ההחלטה,כפי שהתקבלה היתה שגויה לדעת אחדים וצודקת לדעת אחרים ובסה''כ היא עומדת במבחן הציבור והבנתו בתחום ''תהליכים פוליטיים של קבלת החלטות''. פרשת הטבח האחרון בקונגו למשל,שונה לחלוטין,שם קיבל מישהוא,כנראה ראש שבט, החלטת-נקמה ומצא ללא קושי שותפים רבים לביצוע מעשה נקמה ושחרור יצרים קדומים של הרג וקטל כאמצעי שליטה ולפעמים קיום.מי שהחליט כפי שהחליט שיחרר רסן ודחף רבים להשתולל בצורה איומה.שם צריך לחפש את האשם-התשובה דווקא בהתייחסות גורמים אחרים חיצוניים ומרוחקים (האו''ם,ארגון אחדות אפריקה,ממשלת קונגו וכו) שהם החורטים על לוחות הברית שלהם ערך קדושת חיי אדם.... מכל האמור לעיל,אפשר להבין,כך אני מקווה, שאני מנסה למדר את ערך קדושת חיי אדם ובעצם...מתקשה....האם חיל ישראלי במחסום או בטנק היורה למשל בפלסתינאים נשען על ''היתר'' המקל עליו לפעול?! האם פלסתינאי היורה בישראלים או מפוצץ עצמו בקהלם מצויד ''בהיתר'' הקביל על מקדשי ''קדושת חיי אדם?'' האם טיס אמריקאי המפציץ ''מטרות נ.מ'' עירקיות פועל מכח ''היתר'' סביר? אפשר להמשיך ללא סוף...השמיים הם הגבול....לכן צריך להאחז,חזק ככל האפשר,בקרנות המזבח הזה של חיי אדם וערכם תוך הבנה שלעיתים אין אפשרות להאחז במזבח ולפעמים חייבים אפילו לנטוש אותו כדי לפעול,באופן מוגבל ככל האפשר,בדרך הדוחה את הערך הקדוש הזה- ממש על הסף....אלה פני העולם וזה מראה המין האנושי שמקדמת דנא מדבר על עלה זית ומנופף חרב.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: יש כמה קריטריונים מבחינים כאשר מולך הפריעה |
|||
|
|||
מועלה על נס ועקרון ''קדושת חיי אדם'' נדחה. ''קדושת חיי אדם'' אינו עקרון מנחה הפוסק בהכרח בשניות המקוטבת של הגנת החיים או הפסקתם. שכן מלחמות הינן חלק בלתי נפרד מהמציאות האנושית. למעשה, עקרון זה מיושם יותר באופן מתמשך, לא בהכרח נוכח התפרצויות אקוטיות (חדות) אלא בשמירה על זכויות החיים הבסיסיות ועקרונות הקיום של כל חברה אנושית. אם נטילת חיים הינה לפעמים כורח מלחמה, הרי שעקרונות קדושת החיים מבחינים בין הלוחם המסואב, לבין חברה הפועלת כראוי לצוים התואמים את הקיום האנושי. קריטריונים מבחינים: - ביזה: כך למשל, הלוחם המסואב נוטה לבזוז. בצבא הבריטי, האמריקני ואפילו בוורמאכט הוציאו לעיתים חיילים להורג על בזיזה. - התעללות: גם זו, כמו הביזה, לא רק שאינה משרתת את מטרות המלחמה, אלא עשוייה להביא להתפוררות יחידות בצבא כגוף לוחם יעיל. כך, אובדן האנושיות עשוי להביא לסאוב עצמי ולאובדן היעילות והאפקטיביות הצבאית. - ביזוי אנושי: גם כאן מדובר בסאוב ואובדן יעילות יחסית. - השחתת רכוש שלא כצורך: באקטים של סאוב צלם האדם. בכל אלה יש עודפות שלא רק שפוגעת באיכות הצבא ויעילותו, אלא עשוייה להתבטא לאחר מכן במישור החברתי הפנימי, ולגרור את החברה לסחרור של ''יד איש בצוואר רעהו'', שחיתות קשה, ביזה פנימית, והפרה של זכויות יסוד אזרחיות. אלה מביאים להתכווצות תרבותית, מדעית, טכנולוגית וכלכלית ויוצרים חברה אלימה, פורעת, חסרת יצירה, חסרת מודעות לאיכות, חברה מסורבלת וחסרת חן, מצורעת ופרועה הנאלצת להחזיק בפרטים שבה בכוח האלימות והאיום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל אכן ראוי לעיון ו...הסכמה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בפרפרזה לפילוסופיה של קרל פופר: כשעקרון מקודש |
|||
|
|||
אינו מיושם בדרך כלל, הוא מופרך וחדל להיות עקרון.המשך הדבקות בו לאחר הפרכתו מפריעה לנסח עקרונות מציאותיים יותר ומועילים יותר. ברוח זאת ביקר פופר את עקרונות המדינה האידיאלית של אפלטון שהתגלגלה למדינה האנטי-אידיאלית של היטלר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את מציב העקרון ''לא תגנוב'' לא מעניין אם ברומניה |
|||
|
|||
הוציאו כלל זה מחוץ לחוק (בהמלצת ''הפילוסוף'' הרומני מילושצ'קו). העקרון של ''קדושת חיי אדם'' בדומה לעקרון ''לא תגנוב'' מציב סטנדרט. בדומה לבחינה במתימטיקה, יש המקבלים ציון 90 בבחינת ''קדושת חיי אדם'' או ''לא תגנוב'' ויש המקבלים ציון 60. יש המקבלים ציון ''עובר'' ויש המקבלים ציון ''לא עובר''. בדומה לכל בחינה בנושא מרכזי כגון מתימטיקה (ולא בנושא הבלותי), הנכשל בבחינה משלם מחיר העשוי להיות גבוה. הדוגמא של פופר שהובאה כאן מטעה כמובן, שכן חוקי המדע הינם חוקים תאוריים המתארים את התנהגות הטבע. בעוד עקרונות אתיים מנסחים ומציבים סטנדרטים להתנהגות אנשים. אין הם מתארים אותם, אלא הינם בבחינת המלצות או נורמות כיצד לנהוג. כך, ''חוק'' מדעי שאינו מתאר את המציאות - זרוק לפח. ואילו אנשים שבאופן קולקטיבי נכנסים לשטיון של כשל בשמירת חוק אתי מרכזי - זורקים את עצמם לפח במו מעשיהם. לא את החוק, שימו לב, אלא את עצמם ואחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על כך השיבו חז''ל: ''אין מטילים על הציבור תקנה |
|||
|
|||
(''נורמה'') שאין הציבור יכול לעמוד בה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כולנו על הטיטניק''? הציבור יכול גם יכול, גם |
|||
|
|||
אם לא ברמה של, נניח, 90 אחוז. ההופך בהבל פה את כולם לגנבים, דורסים ומועלים הוא הגוזר על הציבור את הצרעת שהציבור אינו יכול לעמוד בה - וכי למה בעצם? וכבר אמרו חכמנו ''איש בעוונו יומת'', ואין הוא חייב לגרור את כו-לם לטיטניק הטובעת בשביל לארח לו לחברה. כך הגנבים למשל, מספרים סיפורי גנבנות אודות אדם או שניים בצמרת, סיפורים שמטרתם להראות ש''כולם גנבים והכל בלוף''. המועלים מביאים סיפור או שניים, להראות ש''כולם מועלים''. הרוצחים - אותו כנ''ל. המושחתים -אותו כנ''ל. וכך הלאה, לגבי כל עבריין, הן עבריין מעשי והן מועל רוחני. רק מה - כל 4 מליארד האנשים בעולמנו מועלים? כולם רוצחים? אז מי היה נשאר לספר באוזניו את מעשיות הרצח? כולם גנבים? אם כל אחד גונב מכל אחד, אז למי היה זמן או מקום לעסוק במדע, לגדל ילדים, לראות טלויזיה, להפיק סרטים, או לשגול? ברור שהעבריין הרוחני ומכשיר השרץ מעוניין להנמיך את כולנו ליצור את אווירת הביוב החביבה עליו, ולהתבשם מצחנתה. ברור גם שהמועל הרוחני מזהה את עצמו עם ה''ציבור'' דהיינו היה רוצה שכולם יטבעו עמו באותה סירה. מה, לא מספיק שכבר הפכו את קרל פופר למטיף לרמיסת זכויות האדם, וגם גררו את אינשטיין, מבקרו החריף של הסאוב האנושי, למצדיקו הנלהב של הסאוב (האם אמר ''כולנו מסואבים, קדימה לדרוס'', או זעק ''עצור''!??) את מי עוד רוצים לצרף לטיטניק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קטונתי מלהכנס לדיון הארוך והמפותל הזה |
|||
|
|||
אני רק רוצה להבין, האם משום שלא מקיימים איזה ערך תרבותי צריך לבטל אותו? למשל, האם בגלל שאנשים גונבים צריך לבטל את לא תגנוב ולפתור כאן איזו בעיה פסיכולוגית, דיסוננטית, טרנסצנדטאלית, קיומית, אנטי שרידותית והרסנית, או שכדאי בכל זאת להמשיך ולהאמין שלגנוב זה דבר רע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההבדל נעוץ במלה ''קדושה'' |
|||
|
|||
במובן מסוים התשובה היא חיובית, כי הנזק התרבותי-חברתי מקיום פער גדול בין ערכים למציאות רב יותר מאמונות לא מציאותיות. אך יש הבדל בין איסור על גניבה לבין קדושת חיי אדם. ההבדל נעוץ במלה ''קדושה'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוקי יסוד אנושיים (''לא תגנוב'' ) שאין חברה כלשהי |
|||
|
|||
מסוגלת לעמוד בהם באנלוגיה ל ''עבר את המבחן'' (במקביל לציון 55 בבחינה), מצביעים על אחת מן השניים: 1) או שרבים מבני אותה חברה לוקים בכשל אנושי קשה כלשהו, דגנרציה וכד' (בבחינת מפגרים או קטינים או לוקים בשכלם או פגועי מוח קשים), בשל נניח, כשל קשה בשיטת החינוך, השפעות קרינה רדיואקטיבית או נגיף נסתר וכד'. 2) או שהם נשלטים על ידי הנהגה ואירגון חברתי עריצים, ברבריים ומסואבים. או גם וגם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנורמה של ''קדושת חיי אדם'' לא עמדה עד היום שום |
|||
|
|||
חברה מאז תחילת ההיסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר ומעולם לא סברתי שיש בישראל כזו נורמה |
|||
|
|||
אני לא חושב שיש הרבה מה לבטל. הדבר הזול ביותר בארץ הזו הם חיי אדם, יהודי או ערבי או כל אחד אחר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי סוגר סיבוב |
|||
|
|||
אני חושש שאורי הוא מסוג האנשים שמחזיק ליד המקלדת ספר ציטוטים מפיהם של מספר פילוסופים, וכל אימת שהוא מבקש לעגן תיזה כלשהי, הוא שולף משפט של פילוסוף כזה או אחר, שלכאורה מגבה אותו. פעם זה קרל פופר, פעם אחרת זה אריסטו או אפלטון. יש אנשים שזה עושה עליהם רושם משתק. אבל חברים, לא צריך להתרשם ולהסתחרר, לפעמים אפשר להפעיל שיקול דעת פשוט, וזה מה שאני עושה, ואם הייתי רוצה, הייתי יכול אף אני להביא עשרים ציטטות מממאה פילוסופים שיגבו אותי. מה אומר אורי בעצם? מאחר ולא מקיימים את קדושת ערך חיי אדם, ולא מקיימים את עשרת הדיברות ולא מקיימים את כל האמנות הבינלאומיות למען זכויות אדם, ולא מקיימים את הנאמר בכל החוקות היפות, אז צריך פשוט לבטל אותן- נאום הגבר אורי והפילוסוף קרל פופר. והתוצאה? לחזור למשטרי עריצות משום שהם באמת נוהגים לפי הכללים שאורי מכתיב. אם היינו נוהגים לפי אורי, היינו עדיין תקועים באחת מתקופות העבר הפרימיטיביות בלי דמוקרטיה ובלי זכויות אדם. אז נכון שהחברה האנושית נימצאת בשלב בו עקרונות נעלים רבים לא מיושמים, אבל האנושות מתפתחת בכל זאת משום שיש מטרות אליהן ראוי לשאוף. לכן לא צריך לבטל את עשרת הדיברות, ולא את קדושת חיי האדם, ולא את ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויו האדם, ולא את החוקות הנאורות ולא את מגילת העצמאות, ולא את הפמיניזם ותנועות השלום, אלא צריך להמשיך את המאבק נגד כוחות האופל והרשע שרוצים כמו אורי, חברו הד''ר מאמריקה, המתנחלים ורבניהם, להמשיך את מלחמתתם למען תשרוד המלחמה, כי באין מלחמה, מה יעשו אורי וכל מי שמתפרנס מהרג ורצח ומלחמה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשאתה צודק אז אתה צודק |
|||
|
|||
אני רק לא מבין למה לבזבז כל כך הרבה מילים על דבר שכולם יודעים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמפריית הצדק, המוסר וקדושת חיי אדם, ברית המועצות |
|||
|
|||
שיזמה ומימנה את תנועת השלום הבינלאומית, שספירו וחבריו היו חברים נרצעים בה, מבססת את טיעוניו של ספירו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא אשר אמרתי: לא חשוב מה כתוב, חשוב מה הפרקטיקה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה כללי יסוד בסיסיים ולא קודים מפותלים ושמנים |
|||
|
|||
קיום חברתי תקין מותנה בכמה כללי יסוד ולא בקודים מפותלים, עטירי שגב ועקרונות כדוגמת החוקה הסובייטית משנות ה- 20 של המאה ה- 20, וכבר כתבתי על כך כאן במאמרי אודות ''בולשביזם''. הבולשביזם-שבלב, זה הנוכלי מעבר לשמאל או לימין, הינו סיבוך ליצני של רשימות שגב ענקיות, כתחליף לכמה כללי יסוד כמו ''לא תגנוב''. סיבוך ורשימות ''כללי מוסר'' מסורבלים אינם תבונה אלא היפוכה של התבונה. הלץ - תמיד מחפש את הסיבוך והערמומיות הנפתלת המתחפשים לדברים אחרים. החכם - מחפש את הפשטות הקולעת. הקיצור, התמציתיות וההבנה האינטואיטיבית והראשונית הפונה לכל לב סביר - היא היא התבונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נא לקרוא הרשימה המבהירה בקישור, ודי לקשקושי הבל |
|||
|
|||
קישורים: עטירות עקרונות וסאוב: תגובה 9477 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אין מה לומר, אז ממחזרים שקרים |
|||
|
|||
לידיעתו של אורי, חבריו וחסידיו, מעולם לא הייתי חבר בתנועת השלום הבינלאומית שמימנה ברית המועצות, ועל כן ממילא לא הייתי עבד נרצע שלה. לא זו בלבד שלא הייתי חבר בה, אלא בגלל עמדתי הביקורתית הרדיקלית נגד העריצות הסובייטית, זכיתי לא אחת לנאצות הקלאסיות של פעילי המפלגה הקומוניסטית שהכניסו אותי ''למקהלת היללות האנטי סובייטית בניצוחו של האימפריאליזם האמריקאי''. הרקורד האנטי סובייטי שלי מתועד היטב. בימים שברית המועצות עדיין התקיימה, מצאתי לנכון תמיד להדגיש כי אני שייך לשמאל האנטי סובייטי. דומני כי אורי יודע את הדברים ובכל זאת לא חדל מלחקות את המקרתיזם העבש, לפיו מנסים להדביק לכל איש שמאל את ברית המועצות. היום זה כבר לא עובד כל כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברית המועצות עצבה את תרבות השמאל |
|||
|
|||
במאה העשרים והשפיעה לא רק על שמאלנים שהתנגדו למשטר שלה אלא גם על הימין לגווניו. ואגב,אם קשה לך להזדהות עם ברית המועצות, אני מוכן לקבל את סין העממית או את קובה של קסטרו. לצרכי טיעוני הן שקולות לברית המועצות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי- בעניין סין |
|||
|
|||
אורי, כל מה שכתבתי נגד ברית המועצות, תופש גם לגבי סין הקומוניסטית. אינני יודע מתי הזזת את התחת שלך כדי להפגין נגד פשעי המשטר הסיני. מאחר ואני חבר באמנסטי אינטרנשיונל, ויש לי מחוייבות אוניברסלית לזכויות אדם, אז השתתפתי בהפגנה נגד נשיא סין כאשר ביקר בישראל, הפגנתי נגד הכיבוש האכזרי של טיבט בידי סין (אבל לך מה אכפת, בטח קרל פופר או איזה פילוסוף אחר נתנו לך היתר עיסקה לא לעמוד לימינו של עם קטן הסובל מנגישות אימפריה), כאשר מדינת ישראל סרבה לקבל את הדלאי למה (חתן פרס נובל לשלום)לביקור רשמי בגלל לחצי סיו הקומוניסטית, הפגנתי נגד הציניות הזו וגם יצאתי נגד משלוחי הנשק של ישראל לסין משום שאני מתנגד חריף למשלוחי נשק למדינות שמפרות זכויות אדם (ולכן גם נגד משלוח נשק לישראל). על פי התזה הצינית שלך, לפיה אין טעם לפעול למען מטרות שאינו מיושמות, הייתי צריך לשיטתך לתמוך בכל מעשי הנבלה האלה. דומני שסין וברה''מ השפיעו עליך, אני הצלחתי להדוף אותן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון: לא תזה צינית אלא תזה ריאלית! |
|||
|
|||
אני סבור למשל שהמוות,שלי לפחות, כשהוא לעצמו, הוא דבר איום ונורא אבל לפעול נגדו לא רק שיהיה בזבוז זמן אלא יהיה זה על חשבון מטרות שניתן להשיגן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אתה נבנה על השיכחה, ההההא? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני נבנה על ''אמת מארץ ישראל'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כיוונתי דברי לדגעון ספירו, כמובן. אתה אחד מהעם, |
|||
|
|||
ואחד דווקא מובחר שבו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו : אני מגבה אותך ב 100 אחוז {הפעם...} |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר מילשטיין הנכבד:הציטוט שהבאת הוא ראיה נגדך. |
|||
|
|||
לעיל ציטטת מהמקרא את ''מותר האדם'' כמקור מקראי ל''קדושת חיי אדם''. הפסוק המלא בקהלת הוא:''ומותר האדם מן הבהמה אין, כי הכל הבל''! כבר הערתי לעיל שהחשיבות של חיי אדם בהלכה, אינה תוצאה של קדושה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה עם ''בצלמו וכדמותו?'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתגובה לשאלתך אני שולח מאמר קצר בעניין קודש וחול. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברק חשוך |
|||
|
|||
הקרב הזה היה הקרב הפחות כושל של ברק. בסולטאן יעקב הוכיח עצמו האיש בקנה מידה יותר גדול. אולי יש קשר בין הפקרת הלוחם הדרוזי להפקרת גדוד חיילי ההסדר בסולטאן יעקב. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי