פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על אפיגנטיקה ואבולוציה
דוד סיון (יום חמישי, 25/11/2010 שעה 19:00)


על אפיגנטיקה ואבולוציה

ד''ר דוד סיון



האבולוציה מוגדרת כתיאוריה בביולוגיה שעוסקת בתהליכי השינוי ההדרגתי בתכונותיהם של היצורים החיים. האבולוציה היא תוצאת פעולתם של שלושה מנגנונים. הראשון, התורשה, מבטיח את המשכיותן ושמירתן של הצורות ושל התכונות של היצורים החיים; השני, המוטציות, ושינויים זעירים אחרים שמתרחשים בהתמדה ביצורים החיים ונשמרים בהם על ידי התורשה; השלישי, הברירה הטבעית (הישרדות של המתאימים ביותר), קובע את גורלם של המוטציות והשינויים לחסד (להישרדות) או לשבט (להכחדה) על פי תרומתן לכושר ההישרדות של היצור החי.

ז'אן בפטיסט למארק (Jean-Baptiste Lamarck, 1744-1829) היה אחד הראשונים שהשתמש במושג ביולוגיה ומהראשונים שהציג תיאוריה שמסבירה את האבולוציה. על פי התיאוריה הזאת שינויים בצרכים של היצורים החיים גורמים לשינויים בהתנהגותם-פעילותם ובגלל זה מתפתחים מנגנונים או אברים מסויימים ואלה עוברים בתורשה לצאצאים. תכונות שנרכשות במהלך החיים מועברות לצאצאים. כך על פי לאמרק התפתח הצוואר הארוך של הג'ירף (סיפור קרובינו המגושמים - חלק שני).

כ-‏50 שנה אחר כך הופיע ספרו של דארווין, מוצא המינים (1859), ושינה את מהות הביולוגיה בצורה משמעותית מאד. התיאוריה של דארווין בנויה על שני עקרונות:
  1. ההשתלשלות ממוצא משותף – החיים התפתחו ממוצא משותף. התיאוריה הזאת אומתה על ידי מספר גדול מאד של ראיות.
  2. המנגנון שאחראי על ביצוע ההתפתחות, האבולוציה, הוא הברירה הטבעית שנשענת על התכונות הבסיסיות של היצורים החיים וסביבת חייהם: התרבות, תורשה, שונות בין הפרטים, תחרות והתאמה לסביבה.
במהלך עשרות השנים הבאות התפתחה התיאוריה הדארוויניסטית (או יותר נכון הניאו-דארוויניסטית) התבססה והתחזקה כאשר מרבית המחקרים חיזקו את תקפותה (אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה). עד לפני כמה עשרות שנים העמדה השולטת היתה שהגנים קובעים את עתידנו. החומר הגנטי הוא הגורם היחיד שבו משפיעים הורים על תכונות צאצאיהם, וכי השינוי של חומר זה הוא מקרי. (פרופ' חוה יבלונקה). במציאות הזאת התיאוריה הלאמרקיסטית, שתכונות נרכשות עוברות בתורשה, גורשה מגוף הידע הלגיטימי (אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה).

בשנים האחרונות חוזרת התפיסה שתכונות נרכשות והשפעות (השראה) סביבתיות עוברות בתורשה למרכז הבמה של חקר האבולוציה והתורשה. קו המחקר הזה הוא שוב לגיטימי, לגיטימי מאד.


על אפיגנטיקה

ספרי הלימוד עדין מגדירים את התורשה במונחים של גנים שאבני הבנין שלהם הן רצפים של DNA. אבל בחזית הידע מתחולל שינוי מאד משמעותי שבמרכזו מחקר ופיתוח ידע בדבר השפעתם של מרכיבים אחרים בתא הביולוגי, על תהליכי התורשה והאבולוציה. זוהי בעצם הרחבת תחום המחקר בנושא לחקר השינויים, המועברים בתורשה, שמקורם אינו בשינויים בגנים או ב-DNA – שינויים שמשפיעים על פעולת מנגנון הברירה הטבעית. בשפת המדע מדובר בתהליכים אפיגנטיים (אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה).

האפיגנטיקה או ''מעל הגנטיקה'' מוגדרת באופן הבא:
חקר השינויים בתפקוד הגנים שעוברים בתורשה... שאינם קשורים לשינויים ברצף הדנ''א. הכוונה היא לכל אותם מנגנונים המבקרים את פעולת הגנים ברמה שמעל לרצף עצמו.
על פי הגדרה פשוטה יותר האפיגנטיקה עוסקת בחקר התכונות הביולוגיות העוברות בתורשה (מדור לדור) בלי מעורבות של שינויים בגנים. בעצם מדובר בהעברת תכונות לדורות הבאים בתא אבל לא ב-DNA.

המנגנונים האלה מעצבים את הביטוי של גנים, מפעילים או משתיקים גנים ויכולים לזרז את תגובת היצור החי לתנאי הסביבה מבלי לשנות את הגנים – את החומרה. בשנים האחרונות מתברר שגם אם גן מסויים נותר ללא כל שינוי המנגנונים האפיגנטיים יכולים לגרום למחלות תורשתיות וסרטן (התורשה שמעבר לדנ''א – חלק ג').

ראוי ורצוי להדגיש שישנם גם מקרים בהם השינויים שעוברים בתורשה הם שילוב של פעולת המנגנונים התורשתיים הגנטיים ואלה האפיגנטיים. לבסוף, נציין שהאפיגנטיקה מוסיפה מימד חשוב לחקר האבולוציה והתורשה.

מאחר והמנגנונים האפיגנטיים מושפעים מהסביבה הרי שאי אפשר כבר להסתפק בטענה שהאבולציה היא רק תוצאה של שינויים אקראיים בגנים. ובדרך הזאת חזרו למרכז הבמה בחקר האבולציה טענות לאמרקיות שתכונות נרכשות ומושרות (induced) עוברות בתורשה. בהקשר הזה ראוי לציין שהצטברות המידע ממשיך לחזק את תקפות הטענות האלה כי יש לא מעט דוגמאות לתורשה אפיגנטית (פרופ' חוה יבלונקה).

בין השאר מתברר שהבדלים בהתנהגות הנובעים מלמידה והתאמה לסביבה משפיעים באופן מובהק על התפתחות היצורים החיים. על כן אומרת פרופסור יבלונקה שבחירות של בעלי החיים משפיעות באופן ישיר על התפתחותם הביולוגית ועל האבולוציה שלהם. דוגמאות לכך מוצגות במאמרים שהוצגו כאן. הבולטות הן אלה המראות השפעה התנהגותית על התורשה של בני האדם.

פרופסור חווה יבלונקה מסכמת:
אני חושבת שהאבולוציה של האדם היא פועל יוצא של השפעה הדדית בין תרבות וגנים... גם האבולוציה התרבותית היא חלק מזה... זה לא בהכרח עניין של הישרדות הכשירים ביותר... כמובן שבמקרה זה, הווריאציה היא לא עיוורת אלא מכוונת.

סוף דבר

כמו בשירו של שמוליק קראוס ''איך שגלגל מסתובב לו'', שבה העדנה לטענות שמקורן בתיאוריה של לאמרק. ממצאי המחקר האפיגנטי החזירו (מבור השיכחה) טענות על פיהן תכונות נרכשות עוברות בתורשה, למרכז הבמה של המחקר באבולוציה.

על פי הממצאים של המחקר האפיגנטי אנחנו, היצורים החיים, לא מחכים ששינוי (מוטציה) אקראי כלשהו ישפר את התאמתנו לסביבה ולכן את כושר ההישרדות שלנו. אנחנו, במיוחד האדם, גורמים להתפתחות תורשתית, או משפיעים עליה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


התאוריה של דארוין שגויה ואינה נכונה.
ימני גאה (יום חמישי, 25/11/2010 שעה 20:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- החיים התפתחו באבולוציה, אבל לא ''באבולוציה אקראית'' נוסח דארוין.

ב- האבולוציה, דהיינו: התפתחות הדרגתית, נעשתה ע''י גורמים תבונתיים, מחוץ לכדור הארץ.

ג- יותר ויותר עובדות מתגלות, אשר מוכיחות כי לא יתכן שהחיים התפתחו במוטציות אקראיות.

ד- הווצרות ביצה (ביצים של עופות, לטאות, פרפרים וכיוצא בזה) לא היו יכולים להתפיח במוטציות אקראיות,
אלא היו חייבים להיות מתוכננים מהתחלה ועד הסוף.
אחרת לא היתה יכולה להיות המשכיות למוטציות ראשוניות להווצרות ביצה.
_new_ הוספת תגובה



התאוריה של דארוין שגויה ואינה נכונה.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 8:14)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העמדה שאתה מציג נקראת ''בריאתנות'' . יש בה יותר חורים מאשר ברשת על החלון שלי .
לסעיף א - לא הצגת הוכחה .
לסעיף ב - לא הצגת הוכחה .
עוד לסעיף ב - גם אם הדבר נכון עדין נשאלת השאלה האם האבולוציה תקפה עבור אותם חוצנים .
לסעיף ג - לא הצגת הוכחה ולא דוגמאות .
לסעיף ד - אתה טועה .
_new_ הוספת תגובה



התאוריה של דארוין שגויה ואינה נכונה.
ימני גאה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 8:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה.

המונח ''בריאתנות'' משמשש לנגח את השוללים את התאוריה של דארוין.
המונח משמש לטענות כי החיים נוצרו בששה ימים, לפי גרסת ספר בראשית.

הגרסה שאני מאמין בה נקראת: ''אבולוציה תבונתית'',
והיא מאמינה שהחיים אכן התפתחו באבולוציה,
אבל מכוונת ע''י גורמים תבונתיים ולא נעשתה במוטציות אקראיות !!!
_new_ הוספת תגובה



התאוריה של דארוין שגויה ואינה נכונה.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 9:18)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שכתבת קוראים רדוקציה .
העברת את שאלת האבולוציה מכדור הארץ אל חוצנים .
אבל השאלה של האבולוציה נשארה עומדת , היות וגם ''גורמים תבונתיים'' בעצמם הם תוצרח של אבולוציה אקראית .
_new_ הוספת תגובה



התאוריה של דארוין שגויה ואינה נכונה.
ימני גאה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 9:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- מה מביא אותך למסקנה כי אותם ייצורים תבונתיים נוצרו באקראי ? מוזר.

ב- אין במה שכתבתי כל קשר ''לרדוקציה''.

ג- אתה חוזר וחוזר על מחשבה וטענות רדודים.
_new_ הוספת תגובה



התאוריה של דארוין שגויה ואינה נכונה.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 9:56)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש שתי אפשרויות ואין שלישית .
- אותם ''יצורים תבוניים'' כדבריך או שהם עצמם נוצרו על ידי יצורים תבוניים אחרים וזו רדוקציה או שהם נוצרו ללא יצורים תבוניים אחרים וזו אבולוציה .
תחליט מה עמדתך , כי אין אפשרות שלישית .

אולי אני רדוד אבל אתה כותב עם שגיאות , מערבב דברים , לא עומד במבחן לוגי ובכל מסר שלך הדברים מנוסחים אחרת .
מלבד אלה אתה בן-אדם מצוין .
_new_ הוספת תגובה



התאוריה של דארוין שגויה ואינה נכונה.
ימני גאה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 10:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח שאותם ייצורים תבונתיים מהחלל נוצרו באקראי.

מה זה משנה ובמה זה חשוב לעניין שלנו ?

אנחנו דנים אם זה אפשרי שהחיים בכור הארץ התפתחו באקראי
הכנסת המונח ''רדוקציה'' מיועדת רק לבלבל את הרואים.

תקרא לזה ''זמברטוט'' מה זה חשוב ?
_new_ הוספת תגובה



התאוריה של דארוין שגויה ואינה נכונה.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 10:51)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית לא הוכחת שבאמת החיים כאן נוצרו על ידי חוצנים .
שנית אם החוצנים נוצרו באקראי-אבולוציוני אז אפשר שגם אנחנו .

''זמברטוט'' <== מילה מחוזית .
_new_ הוספת תגובה



התאוריה של דארוין שגויה ואינה נכונה.
ימני גאה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 13:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב לוגיקה עקומה.

הוכחתי כי התאוריה של דארוין אינה נכונה.

זה מספיק עבורי.

החיים לא נוצרו כאן באקראי ''מעצמם''.

עניין היווצרות הביצה מפיל את התאוריה.
_new_ הוספת תגובה



התאוריה של דארוין שגויה ואינה נכונה.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 16:56)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הוכחת שתיאורית האבולוציה שגויה . זה רק נדמה לך .
מה שאתה כותב בענין הביצה זה דבר בלתי מובן למי שמכיר את נושא ה-DNA .
_new_ הוספת תגובה



התאוריה של דארוין שגויה ואינה נכונה.
ימני גאה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 19:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה טוען שהיא נכונה ולא שגויה,

תנמק איך היתה יכולה להיווצר ביצה, ע''י מוטציות אקראיות.
_new_ הוספת תגובה



במסר זה ביצה שונה מביצית .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/11/2010 שעה 11:45)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביצה היא גוף סגלגל בעל קליפה המכיל בתוכו חלבון , חלמון , אויר וכרומוזומים משולבים של זוג הורים .
ביצית היא חבילה המכילה את המטען הגנטי של הנקבה במערכת רביה זוגית .
הזרעון הוא חבילה המכילה את המטען הגנטי של הזכר במערכת רביה זוגית .
כרומוזומים הם חבילות המכילות קטעים ארוכים של DNA . לאדם 46 כרומוזומים .

אצל יצורים חיים שמתרבים על ידי יצירת ביצים , נפגשים הזרעון והביצית ויוצרים יחד חבילת כרומוזמים משולבת . חבילה זו נעטפת יחד עם החלמון , החלבון והאויר בקליפה . זו הביצה . בתוך הביצה שנפלטת מגוף הנקבה מתפתח העובר על פי ההוראות הקיימות בכרומוזומים . בסוף התהליך יוצא העובר מהביצה וממשיך להתפתח כשהוא מחוץ לביצה .
אם התהליך מבשיל ללא הפרעות היצור מגיע לבגרות מלאה שבה הוא זכר או נקבה ויכול בעצמו להיות הורה .

זה בקצרה המצב היום .

המצב הנוכחי הוא תוצאה של מצבים קדומים השונים זה מזה באופן הדרגתי .
במצב הראשוני לא הייתה רביה זוגית אלא רק רביה חד מינית .
לאחר מוטאציה אקראית נוצר יצור חי (י''ח) שהרביה שלו דו-מינית .
י''ח זה עמד טוב יותר בפני פגעי הסביבה והתנאים והצליח להוריש תכונה זו לצאצאיו .
י''ח החדש העמיד צאצאים שאחד מהם עבר מוטאציה שבה לא נעשתה הרביה על ידי שכפול הגוף השלם אלא רק של מערכות הכרומוזומים .
י''ח זה עמד טוב יותר בפני פגעי הסביבה והתנאים והצליח להוריש תכונה זו לצאצאיו .
אחד הצאצאים עבר מוטאציה שגרמה לו ואחר כך לצאצאיו לפלוט חלק של מערכות הכרומוזומים שהוא יוצר אל מחוץ לגופו .
למרות הנזק לחלק מחבילות הכרומוזומים הרי עדין המשיך להוריש צאצאים .
אחד הצאצאים עבר מוטאציה שגרמה להווצרות חבילה כמתואר במילה ''ביצה'' .
הצאצאים שנוצרו מביצה שרדו טוב בפגעי הסביבה והתנאים .

לכן הם ממשיכים לייצר ביצים כמתואר למעלה .

חובה לזכור כי התהליך המתואר הוא קיצור קיצוני ביותר לתהליך שנמשך מאות אלפי דורות במשך מאות מיליוני שנים ומלווה במאות אלפי מוטאציות , שלא אפשר למנות את כולם כאן .

_new_ הוספת תגובה



אתה מוכיח שוב שאינךל מבין במה שאתה כותב.שא
ימני גאה (שבת, 27/11/2010 שעה 14:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי שאלה פשוטה:

איך יתכן שנוצרה ביצה במוטציות קטנות אקראיות,
ומוטציות אילו הועברו לצאצאים, לא דרך התרבות בביצה (כי היא עדיין לא הושלמה)...
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכיח שוב שאינךל מבין במה שאתה כותב.שא
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/11/2010 שעה 17:21)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תחלק לי ציונים מהסוג ''אתה מוכיח שוב שאינךל מבין במה שאתה כותב'' כי התשובה הראויה היא ''אתה אינך מבין את התשובה'' , אבל אני בכל זאת נדיב כלפיך ואסביר שוב .

האבות והאמהות הקדומים של היצורים המתרבים על ידי ביצים התרבו על ידי הפריה זוגית ללא ביצה . מוטאציה קטנה הביאה שינוי קטן שגרם לכך שחלק מהתאים העובריים נפלטו מגוף הנקבה ולא הבשילו . מוטאציה קטנה נוספת גרמה לכך שהתאים העובריים נעטפו בחלמון . כך שאם הפליטה של תאים עובריים נפלט גם חלמון ועדין לא הייתה ביצה ולא התפתחו העוברים מחוץ לגוף . אחרי מוטאציה נוספת קטנה נעטף התא העוברי והחלמון גם בחלבון . בשלב הזה כבר הצליחו חלק מהעוברים להבשיל ולהתבגר בזכות החלמון והחלבון העוטפים אותם . אלה העבירו את התכונה התורשתית של פליטת עובר+חלבון+חלמון הלאה .
כעבור זמן קרתה מוטאציה קטנה נוספת והיא שהחבילה הנפלטת המכילה עובר חלמון וחלבון עטופה בקליפה .

בכל מקום שכתבתי ''עובר'' לשם נוחיות , הכוונה היא לתא הפריה ראשון שהוא חיבור בין הכרומוזומים של הזכר והנקבה ולא עובר במשמעותו האמיתית .
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכיח שוב שאינךל מבין במה שאתה כותב.שא
ימני גאה (שבת, 27/11/2010 שעה 18:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי הוא חכם ? המשיב לעניין...

אתה כותב לא עניין. עד כאן.
_new_ הוספת תגובה



מעט על הכתוב במאמר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 8:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 – למען הגילוי הנאות – לא קראתי את הספר אבולוציה בארבעה מימדים , אך אחפש כדי לקראו .
2 – ידוע לי כי חוה יבלונקה היא שמאלנית מובהקת . משהוא בין רקח הקומוניסטית ומפם המאד סוציאליסטית .
3 – אין זה מיקרה כי ליסנקו מוזכר בהקשר איתה , אף כי זה כשלעצמו אינו טיעון הפוסל את עמדתה . זה רק מסביר את מקור גישתה .
4 – בגוף האדם יש 23.299 גנים כפי שנתגלה במחקר המפורסם של הגנום האנושי בשתי מעבדות שונות .
התפקיד של רוב גדול של גנים אלה לא ידוע ועוד פחות ידועה פעולתם ההדדית .
להשוואה – השפה העברית מכילה רק 22 אותיות ועם זה יש בה אוצר לשוני גדול .
במאמר התורשה שמעבר ל-DNA חלק ג' מציג מנגנונים שמבצעים שינויים ב-DNA אך אינו פוסל את האפשרות שמקורם בתגובה של חלקים ב-DNA עצמו לסביבה .
5 – לא במקרה נדחתה התיאוריה של לאמארק .
ניסוי שבו עכברים שזנבם קוצץ , לא הורישו צאצאים קצוצי זנב . גם כאשר הניסוי כלל 100 – מאה ! דורות כאלה .
בעם היהודי נעשית מילה מזה כמאה דורות ואולי יותר , אך עדין יהודים נולדים עם עורלה .
6 – בדיקת עניינם של הילדים ההולנדים במל''הע II מענין מאד אך מולו יש לפחות שני ענינים מנוגדים –
א – למרות שברוב הזמן בני אנוש סבלו רבות מרעב ולכן גדלו קטני גוף הרי בארה''ב שבה מזה דורות הייתה זמינות מזון גדולה , ממוצע גודלם של ילידי ארה''ב עולה על זה של הוריהם . קטנותם של ההורים לא עברה בירושה .
ב – ישראלים צאצאי הורים קטני גוף יולדים ילדים גדולים יותר עקב המזון הזמין וקטנות הגוף אינה מורשת .
7 – מהאמור בסעיף #4 וסעיף #6 ניתן לשער את האפשרות כי ה-DNA עצמו מכיל הוראות להתמודד עם מצבי-קיצון . רעב חריף למשל אך לא עם קטיעה . אפשרות זו לא נסתרה במחקרים או לפחות לא באלה המוזכרים .
8 – תכונות הנרכשות בלמידה אינן עוברות בתורשה . אבל יכולת הלמידה עוברות התורשה . ילד שהוריו הם דוברי רוסית מזה דורות לא יידע רוסית אם ייגדל בסביבה דוברת אמהרית . דוב הנולד לתופסי דג הסלמון וייגדל ללא לימוד יכולת זו לא יעביר בתורשה יכולת לתפוס דגי סלמון .
_new_ הוספת תגובה



מעט על הכתוב במאמר .
ימני גאה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה לי מורה בית-ספר עממי,
שהיה מאמין גדול באבולוציה (הסתבר לי שהוא היה שמאלני מובהק).

פעם ששאלתי אותו אם בני אדם התפתחו באבולוציה,
איך יכל להיות שכל בני-האדם שוים'' ?
הרי לפי התאוריה, יש לחסל את ''הלא-מתאימים''...

הוא התבלבל ולא ידע מה לענות.
_new_ הוספת תגובה



מעט על הכתוב במאמר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 9:22)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח שבמקום את אותו מורה אתה שואל אותי .
1 - אני מאמין לטיעון האבולוציוני .
2 - לא כל בני האדם שווים .
3 - אף אחד לא ''מחסל'' את הלא מתאימים . הם כשלעצמם בלי שום עזרה , מצליחים פחות מאחרים דומים להביא מספיק צאצאים .
_new_ הוספת תגובה



מעט על הכתוב במאמר .
ימני גאה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 9:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- כנראה שלא הבנתה אותי. אני מצדד באבולוציה כעודה. אבל היא לא אקראית.

ב- לפי הטענה כי בני-האדם, כשאר הייצורים, נוצרו באקראי, הרי חיסולים של בני-אדם לפי תאוריית דארוין, היא חלק מהאבולוציה.

כאן הסתירה של הדוגלים ''הומניזם''.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
דוד סיון (יום שישי, 26/11/2010 שעה 9:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בניגוד לך לפרופסור יבלונקה יש למעלה ממאה דוגמאות לתורשה אפיגנטית

ב. על רקע המידע המצטבר הטענה שלך כי תכונות נרכשות אינן עוברות בתורשה חסרת בסיס.

ג. אין זה מפליא שעוד לפני התייחסות כלשהי לעובדות ולממצאים שהוזכרו במאמר ובמקורות בהם השתמש המאמר, עוסק הכותב בפוליטיקה.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - לא הפרופ' יבלונקה ולא אתה הראיתם שיכולת לבצע תורשה אפיגנטית איננה חלק מהתכונות הגנטיות . אני דווקא הצגתי ארבע דוגמאות הפוכות .
2 - לא הסברת מדוע אפיגנטיקה לא פעלה בארבע המיקרים שהצגתי .
3 - הפוליטיקה ולמעשה נטיית ליבה החברתית של יבלונקה מסבירים מהיכן באו רעיונותיה ובמיוחד ליסנקו שכשלונותו מפוזרים לאורך שלטונו של סטלין בברה''מ .
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
דוד סיון (יום שישי, 26/11/2010 שעה 10:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדתית מספר החוקרים שעוסקים גם באפיגנטיקה הולך ועולה, וכך גם תפוקת המחקר ממצאים ועדויות לתקפות הטענות מתרבים והולכים. כאשר מתקיימים הרבה מפגשים מדעיים שמוקדשים ללימוד הנושא ואלפי פרסומים מחקריים בשנה (http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7143/full...), קשה לשלול את תקפות הטענות על מנגנונים אפיגנטיים, כמו מתילציה שמשפיעים על התורשה ללא שינוי הגנים.

א. פרופסור יבלונקה הציגה ממצאים שמראים שיש תורשה אפיגנטית. הצגת דוגמאות ''הפוכות'' לא מבטלת את תקפות הממצאים של הפרופסור יבלונקה.

ב. לא הראית שהאפיגנטיקה לא פעלה.

ג. הגלישה לפוליטיקה לא סייעה לך בהפרכת טענות על תקפות ממצאים שיש תורשה אפיגנטית.
_new_ הוספת תגובה



אני מדייק ואתה טועה ומטעה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א - פרופ' יבלונקה לא הראתה שאין מנגנון גנטי/DNA שמכניס לפעולה השפעות אפיגנטיות .
ב - הראתי ארבע מיקרים שבהם אפיגנטיקה לא פעלה .
ג - הכנסת הפוליטיקה לא נועדה להפריך את האפיגנטיקה אלא את ההשפעה שיש לה על פרפ' יבלונקה .
_new_ הוספת תגובה



אני מדייק ואתה טועה ומטעה
דוד סיון (יום שישי, 26/11/2010 שעה 11:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. יבלונקה לא טענה שהראתה לכן טענתך לא רלוונטית בהתייחסות אל ממצאיה. היא גם לא רלוונטית לסתירת אפיגנטיקה כתחום.
ב. לא הראית 4 מקרים שאפיגנטיקה לא פעלה.
1. הצגת כותרות אינה נחשבת שהראית.
2. לפחות אחד המקרים שרק את כותרתו הצגת אינו תומך בטענתך ולכן היא מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



אני מדייק ואתה טועה ומטעה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 17:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היות ומנקודת ראותי תגובתך לא ברורה דייה אחזור כאן רק על טיעון אחד .

קיצוץ זנבו של עכבר לא גרמה לכך שצאצאיו יוולדו קצוצי זנב למרות שזו פעולה טראומאטית . על פעולה זו חזרו 100 פעמים אצל צאצאיו וצאצאי צאצאיו . עדין העכברים שנולדו היו בעלי זנב . המעשה שבניסוי לא השפיע על כל דור חדש ללדת עכברים קצוצי זנב .
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
דוד סיון (יום שישי, 26/11/2010 שעה 20:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מספר בחמישה משפטים על ניסוי רב דורי ולא מציג את המקור. לכן בלתי אפשרי לברר מהי בדיוק הטעות שלך בקשר לניסוי הזה. בכל זאת אפשר להראות שהגישה שלך שגויה:

א. אם היית מראה שמישהו מהמדענים טען שקיצוץ זנב של עכבר משפיע על מנגנונים אפיגנטיים היה משהו בדבריך.
ב. מאחר ולא הראית שהקיצוץ קשור למנגנון כזה הרי שטענתך חסרת בסיס.
ג. גם אם היית מראה שהניסוי כן קשור למנגנון אפיגנטי הרי היית נשאר עם מקרה אחד מול מאות המקרים בהם הראו שיש תורשה אפיגנטית.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/11/2010 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - אני קראתי על הניסוי הזה לפני זמן רב . את פרטי הניסוי אינני זוכר כי זה היה לפני זמן רב . זה היה במסגרת הסבר השולל את הלמארקיזם ולא את האפיגנטיקה . בכל זאת זה רלוונטי לנושא ואסביר .
2 - קיצוץ זנבו של עכבר היא אירוע טראומאטי עבורו . מאחר והטוענים למען אפיגנטיקה אומרים כי אירועים טראומאטיים משפיעים על הפנוטיפ של הדור או דורות הבאים הרי זה קשור לנושא .
3 - הגישה המדעית/ביקורתית אינה מקבלת תיאוריה X אם יש בה יוצאים מהכלל , וודאי שלא אחד אלא רבים . במקרה כזה בודקים מדוע . זה בדיוק מה שעשה איינשטיין עם התיאוריות של ניוטון .
4 - אני הצגתי לפניכן ספק שאלה , ספק הצעת אפשרות לקיום אפיגנטיקה . מי שמציגים את קיומם של תהליכי תורשה אפיגנטיים הם מי שצריכים לענות ולא אני . אני רק מבקר את הטיעון . אך לזה אחזור שוב בניפרד .

===========================
===========================

5 - הגישה שלי מצויינת . היא מציבה שאלות על חריגות ומבקשת הסבר מהטוענים . היא אפילו מציעה תשובה אלטרנטיבית . 10 .
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
דוד סיון (שבת, 27/11/2010 שעה 9:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הצגת ספק לטענה מדעית הוא נוהג לגיטימי וראוי. הצגת ספק לטענה שהיא מבית מדרשו של הספקן ואיננה טענתו של המדען היא כבר משהו אחר.

ב. כך גם לגיטימי להעלות ספק בקשר לטענות בדבר תורשה אפיגנטית. אבל למיטב הבנתי לא הראית שמדובר בהצגת ספק לטענה מדעית בקשר לתורשה אפיגנטית.
_new_ הוספת תגובה



קישור להסבר המונח אפיגנטיקה
ימני גאה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 13:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ברית מילה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/11/2010 שעה 8:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסרת עורלה היא מאורע טראומאטי כפי שיודע כל מי שראה את התהליך .

בהנחה כי דור בממוצע הוא 25 שנים הרי שיהודים מסירים עורלה לפחות 100 דורות אבל לדעתי הרבה יותר דורות . בכל זאת אין תורשה של יהודים הנולדים חסרי עורלה .

מה עונים על כך חסידי למארק ?
מה עונים על כך חסידי אפיגנטיקה ?
_new_ הוספת תגובה



לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
דוד סיון (שבת, 27/11/2010 שעה 11:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לאמרקיזם היא תיאוריה שכוללת טענות מהסוג שברית מילה, או קיצוץ זנב עוברים בתורשה.

ב. אלה לא טענות שנטענות על ידי מדעני האפיגנטיקה.
_new_ הוספת תגובה



לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/11/2010 שעה 13:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר התורשה שמעבר לדנ''א חלק א' נכתב
והרי שתי דוגמאות ''למארקיות'' שנמצאו בבני אדם ובעכברים בהן מתבטאת השפעת תזונת האמהות על תכונות צאצאיהן.
בשלהי מלחמת העולם השנייה הטילו הגרמנים אמברגו על הכנסת מזון למערב הולנד – אזור צפוף אוכלוסיה שכבר סבל דיו מאספקה דלה ביותר של מוצרי מזון, הרס החקלאות וחורף קשה במיוחד – וכתוצאה מכך נגרם מותם מרעב של כ-‏30,000 אנשים.
פרטי התינוקות שנולדו באותה תקופה שכונתה ''החורף של הרעב ההולנדי'' נחקרו רבות על-ידי קבוצות שונות של חוקרים, ונמצא שבנוסף למגוון בעיות ההתפתחות מהן סבלו הילדים, כגון: משקל נמוך בלידה ובעקבות זאת התפתחות של סוכרת מסוג 2 (ראו מדור ''תזונה'' בגיליון 74), השמנת יתר, מחלות העורקים הכליליים של הלב, סרטן השד וסרטנים נוספים (מחלות המאפיינות שמנים-ביתר, כנראה בתגובה להפעלת מנגנוני ניצול מרבי של אנרגיה כתוצאה מתקופת המחסור), גם הנכדים והנינים נולדו במשקל נמוך מהממוצע.
על כך כתבתי אני
6 - בדיקת עניינם של הילדים ההולנדים במל''הע II מענין מאד אך מולו יש לפחות שני ענינים מנוגדים –
א – למרות שברוב הזמן בני אנוש סבלו רבות מרעב ולכן גדלו קטני גוף הרי בארה''ב שבה מזה דורות הייתה זמינות מזון גדולה , ממוצע גודלם של ילידי ארה''ב עולה על זה של הוריהם . קטנותם של ההורים לא עברה בירושה .
ב – ישראלים צאצאי הורים קטני גוף יולדים ילדים גדולים יותר עקב המזון הזמין וקטנות הגוף אינה מורשת .
לא הגבת לזה .

=====================
=====================

אצלך כתוב
'' מאחר והמנגנונים האפיגנטיים מושפעים מהסביבה הרי שאי אפשר כבר להסתפק בטענה שהאבולציה היא רק תוצאה של שינויים אקראיים בגנים. ובדרך הזאת חזרו למרכז הבמה בחקר האבולציה טענות לאמרקיות שתכונות נרכשות ומושרות (induced) עוברות בתורשה'' זה בסתירה לנוסח '' האפיגנטיקה או ''מעל הגנטיקה'' מוגדרת באופן הבא:
חקר השינויים בתפקוד הגנים שעוברים בתורשה... שאינם קשורים לשינויים ברצף הדנ''א. הכוונה היא לכל אותם מנגנונים המבקרים את פעולת הגנים ברמה שמעל לרצף עצמו
על פי הגדרה פשוטה יותר האפיגנטיקה עוסקת בחקר התכונות הביולוגיות העוברות בתורשה (מדור לדור) בלי מעורבות של שינויים בגנים. בעצם מדובר בהעברת תכונות לדורות הבאים בתא אבל לא ב-DNA.''

גם כתבת
'' שבה העדנה לטענות שמקורן בתיאוריה של לאמרק. ממצאי המחקר האפיגנטי החזירו (מבור השיכחה) טענות על פיהן תכונות נרכשות עוברות בתורשה, למרכז הבמה של המחקר באבולוציה'' כאשר ''חומר הגנטי הוא הגורם היחיד שבו משפיעים הורים על תכונות צאצאיהם, וכי השינוי של חומר זה הוא מקרי במציאות הזאת התיאוריה הלאמרקיסטית, שתכונות נרכשות עוברות בתורשה, גורשה מגוף הידע הלגיטימי''

אבל העיקר הוא שכתבת
''בחזית הידע מתחולל שינוי מאד משמעותי שבמרכזו מחקר ופיתוח ידע בדבר השפעתם של מרכיבים אחרים בתא הביולוגי, על תהליכי התורשה והאבולוציה. זוהי בעצם הרחבת תחום המחקר בנושא לחקר השינויים, המועברים בתורשה, שמקורם אינו בשינויים בגנים או ב-DNA''
כאשר במאמר ''התורשה שמעבר לדנ''א - חלק ג' נכתב '' לדברי אנדרו פיינברג(Feinberg) מבית ספר לרפואה באוניברסיטת ג'ונס הופקינס יידרשו משאבי עתק כדי לפתח שיטות מהירות ומדויקות – שלא קיימות עדיין – על מנת למפות את הגנום ולברר איזה מהסמנים האפיגנטיים נמצאים ולהכין מיפוי שיאפשר לימוד ופיצוח הצופן האפיגנטי''

ולכן כתבתי – בגוף האדם יש 23.299 גנים כפי שנתגלה במחקר המפורסם של הגנום האנושי בשתי מעבדות שונות .
התפקיד של רוב גדול של גנים אלה לא ידוע ועוד פחות ידועה פעולתם ההדדית .
גם כתבתי '' במאמר התורשה שמעבר ל-DNA חלק ג' מציג מנגנונים שמבצעים שינויים ב-DNA אך אינו פוסל את האפשרות שמקורם בתגובה של חלקים ב-DNA עצמו לסביבה .
_new_ הוספת תגובה



לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
דוד סיון (שבת, 27/11/2010 שעה 13:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. האמור בכותרת נכון גם אחרי הערותיך כעת.
ב. הפרכת טענות שלי לא מספיקה כדי לטעון שהופרכו טענות של מומחים לאפיגנטיקה. אני אפילו לא ביולוג.
ג. אני חושב שהגרשיים בביטוי ''לאמרקיות'' מכוונות להבהיר שיש הבדל בין לאמרקיות ואפיגנטיות. נראה לי שהאפיגנטיקה במובנה כיום יכולה להוות רק חלק מהתיאוריה הלאמרקית. זה הבסיס לטענתי בכותרת.
ד. נראה לי שהכתוב בסעיף הקודם מסיר את טענתך בדבר סתירה.
ה. למרות הערותיך אני עדין חושב שמדובר בהרחבת המחקר בדבר שינויים שעוברים בתורשה.
ו. כעת אני מבין עוד שתי נקודות שלא היו נהירות לי כאשר סיימתי לכתוב את המאמר:
ו.1 הגנים לא לבדם - הם רק חלק מסיפור התורשה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3729554,00.h...).
ו.2 החלק שנוסף לאחרונה, אפיגנטיקה חשוב לחקר התורשה.

ז. טענות על תורשה שמתייחסות רק למבנה ושינויים בגנים ו/או ב-DNA, הן בעייתיות במקרה הטוב.
_new_ הוספת תגובה



לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/11/2010 שעה 18:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - לא טענתי שאפיגנטיקה ולמארקיזם זההים . את הלמארקיזם הכניסו לדיון אחרים בכתבותיהם . זה מחייב התייחסות .

2 - גם אני לא ביולוג . אתה הבאת מאמר ואני מתייחס לכתוב בו כולל הנספחים שאתה הצגת .

3 - עדין כתוב אצלך ''נראה לי שהאפיגנטיקה במובנה כיום יכולה להוות רק חלק מהתיאוריה הלאמרקית''

4 - הכתבה אליה הופניתי באחרון היא תקציר מלא בטעויות לוגיות , חוסר שלמות הדיווח וניסוחים מעורפלים . ייתכן שהמאמר המלא טוב יותר אך ההפניה מביאה רק עד המאמר המקוצר . לחיצה על הקישורית שם מביאה לאתר אודיסאה ולא למאמר המלא .
4א - על חמישית דיון מקנדה נכתב
''למרות שהגנום של האחיות זהה ותנאי הסביבה היו זהים ככל שניתן ב-‏7 השנים עד שהן שוחררו חזרה לביתן, האחיות גדלו להיות שונות: אחת נפטרה בגיל מוקדם כשהיא סובלת מאפילפסיה, אחרת נפטרה זמן מה לאחר מכן מתזונה לקויה, ובין השלוש האחרות נמצאו הבדלים גדולים'' לא נכתב שם האם הייתה אפילפסיה קלה אצל אחות אחרת . לא הוסבר מקור התזונה הלקויה . לא צויינו ההבדלים הגדולים הנוספים .
4ב - בכל שגר (שהוא לידה של הרבה וולדות) הולדות הם בעלי ''עוצמה'' שונה . מחקר כזה הוצג בערוץ המדע ואם תרצה אפרט . זה - סביר להניח השפיע על חמישית דיון .

5 - טוב שחוקרים את האפיגנטיקה . לדעתי בעתיד ייתגלה כיצד פועלים חלקים שונים ב-DNA .

6 - ציינתי קודם כי הגנום האנושי מכיל 23.299 גנים השפעות הדדיות הן חלק מהעניין עצמו .

7 - גנים שונים יכולים ליצור תופעה דומה . לשכן שלי היו 6 אצבעות בכל יד . ראיתי 6 אצבעות ובמבנה שונה אצל אנשים אחרים ברגליים ! מקור ההבדל הוא בגנים שונים .
לעטלף ויונקים אחרים יש כנפיים ולא כתוצאה של תורשה מהעופות .

8 - רעב הוא כנראה גורם חיצוני חשוב וזה סביר כשיודעים שתהליך החיים הוא איסוף חומרי בנין ואנרגיה עד הפריה ולידה .
ראיתי קלחי תירס בשלים אך חלק קטן או גדול מהקלח ללא גרעינים או עם גרעינים שלא התפתחו בגלל מחסור במים . מהגרעינים הבשלים שנזרעו הניבו קלחים מלאים כשהמים ושאר התנאים היו טובים .
גרגור מאנדל עשה לעצמו שם עולם במחקרו באפונים שבחצרו .
אתה יכול לבדוק את טענתי בחצרך .

9 - הטיעון שלי בענין הרעב בהולנד לא נענה .
_new_ הוספת תגובה



לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
דוד סיון (שבת, 27/11/2010 שעה 20:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שחסר לך עליך לחפש ולמצוא. כך זה בעניין
הרעב בהולנד (#9) ובעניין הלאמרקיזם (#3).
_new_ הוספת תגובה



לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי צורך לחפש בנושא הולנד .
יש דוגמאות בישראל שמראות אחרת . מדובר במאות אלפי ואולי מיליוני צברים . חוה יבלונקה יכולה למצוא אותם בקלות - אם הייתה רוצה .
_new_ הוספת תגובה



לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אזכיר לך שוב. אם חסר לך מידע חפש אותו לבד. אתה יכול
למצוא אותו אם היית רוצה. לכן ''הטיעון שלי בענין הרעב
בהולנד לא נענה'' מיותר.
_new_ הוספת תגובה



לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו את תגובתי לא הבנת .
_new_ הוספת תגובה



חכם ציון (שבת, 27/11/2010 שעה 23:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הורשת והקניית תכונות עוברות בדרכים: גנטיים, אפיגנטיים, התנהגותיים וסימבוליים (תרבותיים). הגנטיקה - היא הבסיס הביולוגי של הגוף והנפש שנושא האדם מהוריו. האפיגנטיקה - היא עוצמת התכונות הגנטיות המולדות והשפעתן בפועל על האדם. כלומר, יכול להיות לאדם גן של תכונה פיזית או פסיכולוגית מסויימת, אבל הגן הזה לא יבוא לידי ביטוי כלל או לביטוי חלקי באדם שנושא את הגן בגלל סיבות שונות: ביולוגיות, רפואיות, פסיכולוגיות, השפעות גנים אחרים וכו'. ההתנהגותיות - היא תכונה נרכשת בה גדל האדם בסביבתו, והסימבוליות - היא השפעת הדיבור והכתב על אופיו של האדם.

למעשה תמיד היה ויכוח בין מדעני הביולוגיה, פסיכולוגיה וחינוך האם הגנים לבדם קובעים את דמותו של האדם ותמיד היתה הסכמה שגם לסביבה, כולל לסביבה הביולוגית לתוכה נולד האדם, יש השפעות פיזיות, פסיכולוגיות ותרבותיות. הבעיה קיימת עדיין ביכולת מדידת ההשפעה של כלל המרכיבים על האדם ובניית מפתח הערכה אחיד למדידה אובייקטיבית. ברור הוא שתנאי סביבה, חינוך, מזון ועוד משפיעים על האדם וצאצאיו.

מסתבר שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו, נוף - ההשפעות החיצוניות והפנימיות על מולדתו, פנימיותו.
_new_ הוספת תגובה



יש או אין ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:01)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שטוענים ''אנשי'' האפיגנטיקה הוא שהשפעות הסביבה הן תורשתיות .
מה שאני טוען הוא שמבנה ה-DNA מכיל הוראות תורשתיות כיצד להתמודד עם השפעות הסביבה .
_new_ הוספת תגובה



אין כאן סתירה
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שטוענים המומחים לביולוגיה ולאבולוציה שלא רק ה-DNA
מכיל תכונות שעוברות בתורשה. בין השאר הממצאים של האפיגנטיקאים מראים שיש עוד מנגנונים בתא המעורבים במעשה התורשה.

לפי מיטב הבנתי האפיגנטיקאים החזירו לדיון על התורשה את האפשרות שהשפעות תנאי הסביבה עוברות לדורות הבאים. העובדה הזאת לא נסתרת על ידי הטענה שה-DNA מכיל הוראות להתמודד עם השפעות הסביבה.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן סתירה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הממצאים של האפיגנטיקאים מראים שיש עוד מנגנונים בתא המעורבים במעשה התורשה'' <== משפט שגוי .

עלפי החומר שאתה הבאת האפיגנטיקאים חזו בשינויים בפעילות הגנים עקב תנאי הסביבה ולא ''עוד מנגנונים'' .

אף חוקר לא הראה שהפנוטיפ משתנה בלי מעורבות הגנים .
_new_ הוספת תגובה



טענתך חסרת בסיס - המשפט לא שגוי!!!
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין כאן סתירה
חכם ציון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק ה-DNA עובר בתורשה, אלא גם תכונותיו (האפיגניטיקה). ה-DNA הוא תצריף של תכונות שכשמשתלבות זו בזו בכל אדם בצורה יחידנית הוא גם משפיע עליהם אחרת. מידת ההשפעה והשינוי בין בני אדם שנוצרך מהתצריף היחודי, ומושפע מתנאי סביבה סובייקטיבית היא האפיגנטיקה.
_new_ הוספת תגובה



יש או אין ?
חכם ציון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 11:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניסוח שלך מטעה.

האפיגנטאים טוענים שהסביבה משפיעה על התורשתיות וזה נכון.לא מדובר בתהליך קצר אל ארוך ביותר, של עשרות שנים או מאות שנים, תלוי בסוג ההשפעה והאורגן המושפע.

אפשר לראות את זה בבני אדם - תיקח שני אנשים דומים בעלי קירבה גנטית ותגדל אותם בחינוך שונה, תחשוף אחד לשמש כל חייו ואת השני תשמור תמיד בבית חשוך - יצאו לך שני אנשים שונים הרבה יותר מקירבתם הגנטית ויותר מזה גם צאצאיהם יושפעו מהשינויים שחלו בשניים.
_new_ הוספת תגובה



נחלק לשני קטעים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 16:43)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''תיקח שני אנשים דומים בעלי קירבה גנטית ותגדל אותם בחינוך שונה, תחשוף אחד לשמש כל חייו ואת השני תשמור תמיד בבית חשוך - יצאו לך שני אנשים שונים'' חלק זה אינו מצוי בויכוח .

================================
===============================

''יותר מקירבתם הגנטית''
טעות אחת .

================================
================================

''ויותר מזה גם צאצאיהם יושפעו מהשינויים שחלו בשניים''

טעות נוספת .
_new_ הוספת תגובה



נחלק לשני קטעים
המסביר לצרחן (יום חמישי, 02/12/2010 שעה 8:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי ולמיטב זיכרוני יש אירועים בפועל שבהם הופרדו תאומים בילדותם והדבר נבדק גם עליהם. בהחלט ישנה השפעה, אולי שולית בזמן של דור אחד, של הסביבה שמשנה גם היא את האדם.

המאה ה-‏20 ותחילת המאה 21 מלמדים אותנו עלתופעות שלא היו קיימות בעבר, בטח לא בהיקפים כאלה, של מחלות לב-ריאה, סרטן, השמנת יתר ועוד, גם בגילאי הביניים ולא רק בגיל המאוחר (שבעבר רוב האוכלוסיות לא הגיעו אליו בכלל). האדם משתנה ברמת הפרט וברמת הקהילה גם בגלל תנאים סביבתיים.
_new_ הוספת תגובה



נחלק לשני קטעים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 02/12/2010 שעה 16:09)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מטיל ספק בדבר השפעות של סביבת האדם על האדם . כלך גם אצל יצורים אחרים .
נשאלות שתי שאלות
1 - האם השפעה סביבתית עוברת בתורשה כפי שטען למארק ?
2 - האם השפעות שעוברות בתורשה לפי טענת האפיגנטיקאים עוברות בלי מעורבות הגנים שב-DNA ?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי