  
  
  
|
  טבריה הייתה עיר יהודית רוב הזמן לאורך ההיסטוריה שלה | |||||||||||
| רבקה שפק ליסק (שבת, 05/12/2009 שעה 10:00) | |||||||||||
|
|||||||||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  |
|||
|
|||
התמונה שמציירת ההסטוריונית שלנו אכן מרתקת. המאמר אכן מראה שבמשך תקופות ארוכות היה ישוב יהודי גם אם קטן מאד בטבריה. רק בתקופות מסוימות היתה קהילה גדולה יהודית בטבריה. הטענה המגולמת בכותרת: ''טבריה הייתה עיר יהודית רוב הזמן לאורך ההיסטוריה שלה'' אכן טועה ומטעה. כי כל שההסטוריונית מראה לנו הוא שאכן היו יהודים במשך תקופות רבות בעיר, לעיתים יותר לעתים פחות, ולעתים כלל לא. אך הנקודה העיקרית העומדת למבחן הכותרת כאן היא השאלה האם אכן הממצאים מראים ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן'' וזה כמובן לא נובע מהממצאים. מהממצאים נובע ש'היו יהודים, לעתים ספורים, לעתים רבים, לעתים בכלל לא, וברוב התקופות היו בעיר קהילות גדולות של בני עמים אחרים אשר אף שלטו בעיר. לומר על עיר שהיא 'עיר יהודית' או 'עיר נוצרית' מחייב סטנדרד אחר לגמרי של הוכחה. המאמר הזה וביחוד כותרתו, מזכירים לי את הבדיחה על סוכן הבורסה שידיד שלי המליץ על שירותיו בחום רב באומרו: האיש הוא יועץ השקעות יוצא מהכלל, חלק מהזמן הוא מביא לי רווחים ובחלק מהזמן הפסדים. שאלתי את ידידי האם הרווחים גדולים מההפסדים, ועל כך ענה לי: את זה עוד לא הספקתי לחשב. כך זה גם עם רבקה. עבורה העובדה שבתקופות מסוימות היו יותר יהודים בטבריה, מאפילה על כל התקופות בהן בקושי היו יהודים למניין בעיר, ועל התקופות בהן השלטון היה נוצרי או ערבי בעיר. זה משול לראיית רבע הכוס המלאה לעומת שלושת רבעי הכוס הריקה. זה גם עלבון לשפה ולהגיון. אך לרבקה אין בעיה עם עלבונות שהיא משיאה על השפה. הרי עבורה המפגינים נגד הגדר בבילעין ובנעלין הם ''יפי נפש'' שראוי שילכו להפגין בתימן, ו'בצלם' הוא אירגון אנטי דמוקרטי שמטרתו להביא ל''דה-לגיטימציה'' של ישראל. אחרי עיוותים מושגיים כאלה, מה לנו כי נלין על ''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן לאורך ההסטוריה שלה''. תארו לעצמכם מה היתה רבקה עושה במקרה של כפר בגליל (ואני בטוח שיש כאלה) אשר מאז תקופת המקרא חיו בו יהודים רק מצטבר אולי במשך מאתיים שנה: הרי סביר להניח שהיתה מפרסמת מאמר שכותרתו: ''הכפר פורפרה היה כפר יהודי במשך עשירית הזמן לאורך ההסטוריה שלו''. וכדי להקל על ההסטוריונית שלנו, הייתי מציע שיותר לה להכריז על כל שכונה יהודית בת למעלה משלושה בתים כעל רשות מוניציפלית, ובכך תיפתר בעיית זכותנו על ארץ ישראל. אפילו חברון תהיה שלנו לעד, ובעוד אלף שנים תוכל בת דמותה של האקדמאית שלנו לכתוב שבשנת 2009 העיר חברון היתה עיר יהודית רוב הזמן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שוב טענות לא נכונות ולא רלוונטיות! |
|||
|
|||
מתי יוסלה תלמד להיות ענייני ולא ליחס לתוכן המאמר את מה שאין בו, או בלי לטרוח להראות שיש בו? ''... עבורה העובדה שבתקופות מסוימות היו יותר יהודים בטבריה, מאפילה על כל התקופות בהן בקושי היו יהודים למניין בעיר, ועל התקופות בהן השלטון היה נוצרי או ערבי בעיר. זה משול לראיית רבע הכוס המלאה לעומת שלושת רבעי הכוס הריקה''. ראשית, נושא המאמר הוא בעיקר דמוגרפי (האם האוכלוסיה היא יהודית או אם מרביתה כזאת) ולכן הטענות שלך לגבי מי שלט בטבריה אינן רלוונטיות. מכאן גם המשפט האחרון של הקטע המצוטט משול לאמירה מופרכת. שנית, אין הכותבת 'מאפילה על תקופות' משום שהיא הציגה מצב דמוגרפי במידת האפשר (וציינה כאשר לא היו לה נתונים) לרוב התקופות ובחלק מהתקופות היא הציגה מספר עמדות שונות. במילים אחרות את מנסה לשפוך את הכוס אבל אפילו לא מצליח להטות אותה לשם כך. כל שאר האגדות שכתבת, במיוחד לאחר הקטע המופרך, כלל לא רלוונטיות לענייננו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב טענות לא נכונות ולא רלוונטיות! |
|||
|
|||
תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתך בהיסטוריה שואפת לאפס |
|||
|
|||
אין לך מושג ירוק בכתיבת היסטוריה. אינך יודע דבר על ספרי מסעות של תיירים מדתות שונות שביקרו בארץ והשאירו רשמיהם. כל מילה במאמרים מבוססת על מחקרים של היסטוריונים המבינים יותר ממך, הבור ועם הארץ בהיסטוריה. זאת לא היסטוריה של העת החדשה עם מכלול רחב ומגוון של מקורות. אתה אדם רע וגם הדיוט | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
רבקה, כבר אמרתי לך שאין לי עניין להגיב לדבריך אם הדבר פוגע בבריאותך, אך את ממשיכה לתקוף במרץ רב אותי ואת שרון על שניסינו להעיר לך על הפער בין הטענה המגולמת בכותרת מאמרך על טבריה לבין המסקנה המתבקשת מהעובדות שאת מביאה במאמר. ואני מבין שהמאמרים לא נועדו להיות ''הסטוריה של העת החדשה עם מכלול רחב ומגוון של מקורות.'' אך אין לזה ולפער עליו הצבעתי ולא כלום. אילו פער זה היה שולי לנושא שבו עוסק המאמר, מילא. אך נושא המאמר הוא בדיוק השאלה האם היה רצף ישוב יהודי בטבריה והאם ניתן לקרוא לעיר בתקופות שונות 'עיר יהודית'. את טוענת ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן לאורך ההסטוריה שלה'', והניסוח הזה כולל בתוכו גם את טענת הרצף וגם את טענת ההגמוניה היהודית בעיר. ולכן לא מובן לי זעמך על הביקורת, היות והביקורת אינה על עובדה הסטורית זו או אחרת אלא על העובדה - עובדה הנוגעת לצורת הטיעון והכתיבה - שהקשר בין הטענה להוכחתה לא ברור דיו. ואת זה גם הדיוטות כמוני וכמו מר שרון ואולי אפילו מר פורסטר מסוגלים לבטא בבהירות מפתיעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אוסרת עליך ועליו להגיב למאמרי |
|||
|
|||
הגבתי על מה ששרון כתב.אפילו עובדה פשוטה זו אתה מסלף. אני בזה לכם. אתם כרישים- לא בני אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוב הזמן יהודי |
|||
|
|||
תודה לרבקה ולדוד על שהם מספקים לי שעשוע מה ביום סגריר. אנסה לפשט: בכותרת המאמר גלומה הטענה ש- ''''טבריה הייתה עיר יהודית רוב הזמן לאורך ההיסטוריה שלה'' אך מה שניתן להסיק מהעובדות המובאות במאמר היא המסקנה ש- בטבריה חיו יהודים, לעתים בודדים, לעתים רבים, רוב הזמן לאורך ההסטוריה שלה. וזה לא אותו הדבר. אנו לא נאמר על סלוניקי שהיא היתה עיר יהודית רוב הזמן לאורך ההסטוריה שלה למרות שחיו בה יהודים רבים לאורך ההסטוריה שלה. גם ברלין והמבורג אשר בהן חיו עד למלחמת העולם השניה עשרות אלפי יהודים אשר מעמדם במסחר ובתרבות היה בולט מעבר למספרם, - גם על ערים אלה איננו אומרים שהן היו 'ערים יהודיות רוב הזמן...'' המחברת אונסת את השפה ואת ההגיון הפשוט כדי למנף מסקנה מסוג, ''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן'' ממידע המצביע על כך שאכן חיו יהודים בטבריה במשך תקופות רבות, ואף היתה שם קהילה מפותחת חלק מהזמן. מה שעולה מהמאמר הזה ושאר המאמרים בנושא הישוב היהודי בארץ ישראל, הוא שאכן חיו יהודים בארץ ישראל במשך תקופות שונות, לא ברציפות ולא במספרים גדולים, ביחוד בתקופות בהן אמצעי המחייה והמסחר התדלדלו בארץ והתושבים נאלצו לעזוב. הרמב''ן הרי מתלונן במכתב מירושלים על כך שאין למצוא יהודים למניין בירושלים. אם נחפש בנרות, כפי שהגברת עושה, כל יהודי שחי בארץ מאז תקופת המקרא, אכן נמצא יהודים כאלה. אך מה הטעם? האם אין ההסטוריונית שלנו יכולה להסתפק בערגה שחשו יהודי התפוצות כלפי ארץ ישראל, ערגה אשר הביאה את סבי למשל לעזוב את ביתו בווינה ב-1920 ולעבור לתל-אביב. האם לא די במימוש הטהור הזה של רגש לאומי יהודי על דרך העלייה החלוצית? מדוע, כיום, ששים שנה לאחר הקמת המדינה, עם כל מה שאנו יודעים על טבעו של הסכסוך בין יהודים לפלסטינים, מדוע ממשיכים פבסדו אינטלקטואלים מעצבנים לחפור כל עובדה וחצי עובדה על מנת 'להוכיח' שיש לנו הזכות על ארץ ישראל כולה בשל היותנו כאן כבר מימים ימימה כביכול. הרי הבחירה בטיעון של זכות ראשונים היא בחירה מטומטמת להפליא. היא זו הגורמת להקצנה הגדולה בדיון הפוליטי-מדיני. לא האנרכיסטים המפגינים נגד עוולות כה ברורים של ישראל כלפי הפלסטינים בבילעין ונעלין הם הגורמים להקצנת הסכסוך. לא השתקתם של אנשי 'בצלם' הנאבקים מאבק של יושרה לשמירה על זכויות האדם בישראל היא שתביא לשקט. מה שיכול לעזור זה להגיע לקצת מודעות עצמית אצל הפמפלטיסטית וידידיה הדואגים כה לשלמותה של הארץ עד שהפכו את ישראל למדינת אפרטהייד במזרח התיכון. אני דווקא רוב הזמן יהודי (לאורך ההסטוריה שלי, זאת אומרת). מה איתכם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה מקשקש דברים לא רלוונטיים! |
|||
|
|||
העיקר שאינך מתמודד עניינית עם המסקנות של רבקה. במקום זאת את כותב הודעה שמשמעותה ורמתה משתווה לטענה הילדותית ''לא נכון'' (הרי לא טרחת להציג נתונים כלשהם), ועוד הרבה טענות לא רלוונטיות - כהרגלך. כדי להדריך אותך טיפה אטען שלא מספר היהודים האבסולוטי שהיו לאורך השנים בטבריה הוא העניין אלא המספר היחסי (בהשוואה לסך האוכלוסיה). לכן הטענה שלך ''בטבריה חיו יהודים, לעתים בודדים, לעתים רבים, רוב הזמן לאורך ההסטוריה שלה...'' לא סותרת את מה שכתבה רבקה. כל שאר הדברים שכתבת הם סתם תעמולה לא רלוונטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק פסיכיאטר יבין לנשמתך המעונה |
|||
|
|||
אתה אדם אובססיבי, צר אופק ובעל ראייה חד- צדדית בצורה חולנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה ריבקה לא מביאה את אחוז היהודים בעיר |
|||
|
|||
בתקופות שונות? למה אין טבלה (אחוז היהודים X תקופה) ? למה רק משפטים חסרי משמעות מבחינה סטטיסטית, כמו ''קהילה יהודית מפותחת'' או ''כמה משפחות יהודיות''? ניתן לתת אומדנים על סמך פרמטרים קיימים שונים. הדבר מצטייר כתכסיס למטרות הפצת שקרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה ריבקה לא מביאה את אחוז היהודים בעיר |
|||
|
|||
אתה חושב שעשו מפקדי עם בכל מקום ובכל זמן בהיסטוריה? תשכח מזה. כשתעשה דוקטוראט פעם אז תחצוב לתוך ההיסטוריה ותפיק ממנה יותר פרטים. בינתיים כאן אנחנו מתווכחים על העיקר והבסיסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטריק השקרני כאן: רק ב-2 נקודות בזמן |
|||
|
|||
מובא שיעור היהודים ביחס לאוכלוסיה הכללית. 2 הנקודות הללו ניבחרו, משום שאז היו (למשך זמן קצר, של כמה שנים, כפי שעולה מחומר נוסף כאן) יותר מ-50% יהודים. זאת מתוך תקופה בת אלפיים שנה, מאז חורבן בית שני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
הנתונים האלה הובאו מפני שרק אלה מצאתי בחומר שעברתי עליו. אתה חושב שכולם דומים לך והמטרה מקדשת את האמצעים?. יש עדין כמה אנשים הגונים. ואתה כנראה אינךנימנה עליהם אם אתה חושב במונחים כאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנושא אינו אני ואישיותי, אלא השקרנות התועמלנית |
|||
|
|||
כפי שעולה כאן. אדם יכול לכאורה להיות הגון, ועדיין לשקר, באמרו לעצמו שהמטרה מקדשת את האמצעים. לכן לא דיברתי על אישיותך, אלא על מעשייך. העליתי נקודה מהותית: למה אין טבלה? למה אין אחוזים X תקופות? הטכניקה שאת משתמשת בה מכונה בפסיכולוגיה חברתית Impression formation - שיטות כמו להביא נתון בודד, והשאר מלל חסר חשיבות סטטיסטית, היוצר את הרושם שהנתון הבודד הזה מייצג את כל התקופה. אכן, גישתך כוללנית, והכותרת בה בחרת מדברת על ''כל התקופה''. הפסול אינו בהכרח באישיותך, אלא בעמדתך כתועמלן שקר, הסבור ככל העולה מכאן, ש''למען המטרה החשובה, מותר לשקר''. הרי בינך לבין עצמך את מודעת היטב לכך שאת נוקטת בדרך של ''ערור רושם כוזב''. היכרתי ''מסבירים'' ודברי כאן אינן מכוונים אישית נגדך דווקא, אלא כלפי הדרך בה בחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנושא הוא קישקוש דמגוגי |
|||
|
|||
הפסול אינו בהכרח באישיותך אלא בהנחות מופרכות שאתה כרגיל הופך למסקנות ללא בדל הוכחה. אתה כרגיל מנסה להציג את עצמך הגון, באומרך המטרה מקדשת את האמצעים, אלא שאתה נכשל בעיקר מקשקש על שקר כאילו הראית שמישהו שיקר, אבל לא בראית כלום. הטכניקה שאתה משתמש בה מכונה בפסיכולוגיה חברתית Impression formation - בלי להציג נתון אחד אתה קובע מסקנות. לא פלא שהן מופרכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסר מידע על הימים ההם |
|||
|
|||
היסטוריה איננה מתימטיקה. חסר מידע וחסרים מסמכים מהתקופה. זאת אחת הבעיות של היסטוריון. כאשר אינני מוצאת נתונים אני הולכת לאתר הנכבה- כך שלהאשים אותי במגמתיות בעניין הנתונים - זה חוסר יושר איטלקטואלי. אבל, אצלך המטרה מקדשת את האמצעים ואתה תתקוף אותי רק מפני שהנתונים או דעותי אינם מוצאים חן בעיניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ר. מציעה למפגינים בבילעין ללכת להפגין בתימן. אך לאחר שמסבירים לה שיש בהצעה זו משום פגיעה במפגינים, ר. טוענת שלא הציעה למפגינים ללכת להפגין בתימן, ושמי שכך טוען משקר, ושבכלל הציעה למפגינים ללכת להפגין בירושלים. לאור השתלשלות דברים מסוג זה, לא נותר אלא להסיק שר. אינה יודעת על מה היא מדברת. וברור שתגובתה לניתוח התוספתן הקטן הזה תהיה שוב האשמת הכותב בהמצאת הדברים ובכתיבת השמצות אישיות. נראה לי שרמת הקשב של ר. נמוכה ואינה מאפשרת לה להעמיק בקריאת הדברים ובכתיבתם, ומכאן גם רגישותה הרבה לביקורת עניינית של הדברים שכתבה. וגם הערה אחרונה זו אין צורך שתובן כנוגעת לאישיותה של ר., היות והיא נובעת כמסקנה מניתוח דבריה שלה. הדבר היחידי שר. יכולה לעשות כדי למנוע הסקת מסקנות מסוג זה (הנתפשות על ידה כ'נוגעות לאישיותה') הוא למצוא עקביות רבה יותר במתודולוגיה של כתיבתה ולשפר את הבנתה באלמנטים הרטוריים הקשורים לניהול שיחה עם מי שמוצא פגמים בכתיבתה. עד כה, מנסיוני הקצר בדיון עם ר. על עבודתה ומאמריה, עולה רק דבר אחד עיקרי, והוא רגישותה היתרה לביקורת, -עד כדי הכחשה גמורה של דברים שאכן כתבה, ועד כדי האשמת המבקר בשקר. תגובות ענייניות כמעט ולא היו. למשל: כתבה ר. שהמפגינים בבילעין אינם מעוניינים כלל בנושא הגדר, ושכל עניינם הוא בגרימת נזק לישראל (''דה-לגיטימציה''). את הדברים כתבה ר., ככל הנראה משארית תגובתה בנושא זה, ללא בדיקת העובדות הקשורות לבילעין ולהפגנות שם, וללא ידיעה אפילו שאכן קיים פסק דין של בית המשפט הגבוה לצדק - פסק דין שלא בוצע עד היום. כאשר הערתי לר. על בורותה בנושא ועל כך שהעובדה היחידה הברורה בתגובתה היתה שבחרה להשמיץ ציבור שלם של בני הכפר והמפגינים הישראלים ללא הבנה או ידיעה בנושא, כמובן לא קיבלתי תגובה עניינית. מה שר. כן שלחה כתגובה היה ממש לא לעניין, ודווקא לגופו של הכותב: ''אתה כותב ב-1000 מלים מה שכל אדם כותב ב- 100 . אין בדעתי לקרוא ולהגיב. אינני קוראת את דבריך. לדעתי, אתה מכביר במלים ריקות וחסרות בסיס. איזה מאמץ בלתי נלאה כדי להוכיח שאינני מרכז- שמאל. זה ממש מגוחך. אתה לא תקבע מה אני חושבת.'' נראה שר. נאה דורשת רק לא נאה מקיימת. ושוב עלי להעיר שאין בדברים התייחסות לגופה של ר. אלא רק לעקביות המבנית של דברים שכתבה: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סע, סע, המפתחות בפנים. |
|||
|
|||
ומר שרון דווקא קלע לאופי הרדוד של המחקר של ההסטוריונית, בהצביעו על מתודולוגיה שאינה מחזיקה מים, לא כל שכן טיעון רציני, כטיעון בדבר רצף הישוב היהודי בארץ ישראל. הפגם ברור מהשוואת הכותרת והטענה המגולמת בה לתוכן המידע המובא בגוף המאמר - מידע שנועד להוות הוכחה לטענה המגולמת בכותרת המאמר. ההסטוריונית טוענת ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...'' אך העובדות מצביעות על כך שהיו יהודים בטבריה, יהודים רבים לעתים, מעטים לעתים, רוב הזמן... ההבדל בין הטענה המופיעה כבר בכותרת המאמר, לבין המסקנה המתבקשת מהמאמר גופו, הוא הבדל עצום מבחינת המשמעות המדינית. ירושלים למשל היתה עיר יהודית בתקופת המקרא, ללא ספק. ויהודים רבים חיו בעיר במהלך אלפיים השנים האחרונות ללא ספק. אך אם היינו באים כיום לטעון (כהסטוריונים וכארכיאולוגים) ש'ירושלים היתה עיר יהודית רוב הזמן', המאזינים של כל פורום אקדמאי שהוא היו פורצים בצחוק, כי הטענה, ככל שהיא קוסמת ומפתה, מוחקת בעליל כל שריד לקיומן של עדות ובני-לאומים אחרים בעיר במהלך אלפיים השנים האחרונות, ומעמידה את כל המחקר בנושא על ראשו - לא עוד נועד המחקר בנושא ירושלים להראות את המציאות בשטח בתקופות שונות, אלא מגייסים אנו את העובדות כדי להוכיח שתמיד (או רוב הזמן) שלטו בעיר יהודים, או היוו בה רוב. כן, כן, העיר שחוברה לה יחדיו. גם אני בכיתי כאשר הצנחנים הגיעו לכותל. אך התברר די מהר לכולם שירושלים המזרחית היא פלסטינית בעיקר. הבעיה היא שרוב הציבור הישראלי מאמין בעיקשות שאפשר להפוך את מזרח ירושלים בכוח השררה היהודית-ישראלית ובחסות הצבא ל'עיר-יהודית'. המאמץ בשטח כביר. והיה כך כבר בארבעים השנים האחרונות (המון זמן במונחים של טרור אדמיניסטרטיבי ומדיני מתמשך כלפי האוכלוסיה הפלסטינית של ירושלים). ועדיין משום מה, ברור כיום יותר מתמיד שמזרח ירושלים היא פלסטינית. אם נפעיל את ההגיון הזה גם לגבי טבריה, נוכל להודות לאלוהים על כך שהמציא את טבריה כדי לאפשר לגשש החיוור לכתוב מערכון מבריק על העיר, ונפסיק לחפש את הצדקה לפשעים שישראל מבצעת מדי יום כדבר של שגרה כלפי האוכלוסיה הפלסטינית של ארץ ישראל. אפולוגטיקנים פסבדו-אינטלקטואליים לא נולדים בין יום. זה תהליך ארוך ומייגע, והוא מייצג יותר מכל את ההיווצרות של קונצנזוס אנטי-דמוקרטי, אנטי-ליברלי בקרב אוכלוסיה שאיבדה את המצפן ואת המצפון. הסיבות להיווצרות מצב מסוג זה הן רבות: במקרה הישראלי, הסמיכות של הטראומה של השואה להקמת המדינה ולתכיפות של מלחמות כל מספר שנים הביאה כנראה למצב שבו האוכלוסיה היהודית בישראל אינה מסוגלת להבחין יותר בין המצב האקוטי של הישרדות בעת מלחמה לבין מצב הקיום האזרחי השוטף הנוגע לחיי החברה והמדינה בעת שלום (או בעת הפסקת אש ממושכת כפי שהיתה לפני מלחמת ששת הימים). ההנחות שכותבי כתבי האפולוגטיקה עושים במישור המוסרי-ערכי מביאות להיווצרות שיח גזעני התופס לאט לאט את מקומו של הדיון הציבורי בשאלות ערכיות מובהקות. השנאה הבאה לידי ביטוי כלפי מי שמעז להצביע על הביטויים הגזעניים הנלווים לשיח זה בדבריהם של משתתפים בפורום רק מוכיחה את רגישות הנושא ואת הנטייה הגוברת והולכת להדחיק ולהכחיש את עצם התרחשותו של התהליך ההרסני הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לנסוע בכיוון שגוי! |
|||
|
|||
הדיון התחיל במאמר על טבריה ולכן הטענות שלך לגבי ירושלים כלל לא רלוונטיות - ששת הפיסקאות האחרונות לא רלוונטיות. אבל גם הפיסקאות הקודמות הן ביטוי לפיספוס גדול. אלה גם אלה הן המשך להודעות קודמות שלך בהן אתה חולק על הכתוב מבלי להציג עובדה או נתון כלשהו שיתמוך בעמדתך. למרות המלל הרב וביטויים של ביקורת אינך מצליח להפריך את עמדת הכותבת. שרון דוקא קלע לאופי הרדוד של טענותיך: הוא משתמש בשפה יותר בוטה ותיאוריות עוד יותר מופרכות (אדם הגון משקר). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד הוא המטעה כאן, אפילו בדברים קטנים |
|||
|
|||
כתבתי ''אדם הגון לכאורה'' ולא ''אדם הגון''. אך תרבות השקר לא הישאירה מתום בדוד. דוד שוב מטעה כאשר הוא אומר שמציאת פגמים מתודולוגיים (למשל בהבאת טעון כוללני הנימצא כוזב), חייבת להציג נתונים. דוד התבלבל לכאורה בין הסקת מסקנות מנתונים ובין הבאת נתונים. למה לכאורה? קשה להניח שהאיש עד כדי כך אינו מבחין בין ימינו לשמאלו במתודולגיה של מחקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזרת לדמגוגיה ולשקרים |
|||
|
|||
מה שכתבת היה (תגובה 142812): ''כפי שעולה כאן. אדם יכול לכאורה להיות הגון, ועדיין לשקר''. מה שאני כתבתי על זה היה (תגובה 142824): ''הוא משתמש בשפה יותר בוטה ותיאוריות עוד יותר מופרכות (אדם הגון משקר). המשמעות של דברי שהתיאוריה שמשתמעת מהקטע הזה, שכיניתי 'אדם הגון משקר', היא מופרכת. התחלת בתיאוריה מופרכת אבל המשכת הלאה ולמעשה טענת שרבקה משקרת בהסתמכות על תיאוריה מופרכת קבעת ''... בעמדתך כתועמלן שקר'' ועוד כהנה האשמות שקר.. אם היית טורח להציג בעזרת נתונים או מובאות מהמאמר אפשר היה לחשוב שיש משהו בדבריך. אבל אתה כרגיל מעדיף לארגן לנפח בלונים והשמצות על אוויר, על כלום. בגישה שלך יש: א. תיאוריה מופרכת שהיא בעצמה פגם מתוגולוגי חמור, ב. לא הצגת עובדות או נתונים רלוונטיים. לכן הטענה שמישהו משקר על סמך תיאוריה מופרכת ללא שום נתון רלוונטי היא פגם מתודולוגי כפול. מי שכמוך נוהג בצורה פגומה ודאי שלא מבחין בין אמת ושקר או מבין במתודולוגיה של מחקר. מצד שני צריך לציין שהמתודולוגיה הפגומה הזאת נקראת גם דמגוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר בין דבריך המעורפלים לבין המציאות |
|||
|
|||
אתה למשל כותב: ''בגישה שלך יש: א. תיאוריה מופרכת שהיא בעצמה פגם מתוגולוגי חמור''... אם אינך סתם מקשקש במקלדתך להנאתך, אז אמור בבהירות: 1) מהי התאורייה שלי 2) במה בדיוק היא מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, מיכאל מ. שרון, במומו פוסל |
|||
|
|||
''אם אינך סתם מקשקש במקלדתך להנאתך,...'' רצוי שתקרא את הדברים עליהם אתה מגיב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה מלל לא רלבנטי כדי לתקוף. |
|||
|
|||
שוב מגילות ארוכות מלאות בדיבורים חסרי כל רלבנטיות אתה בן אדם רע וצר אופק. אתה טיפוס רודני שאינו מסוגל לקבל דעות שונות משלך. אתה חסר סובלנות ואנטי דמוקרטי. מנין יש לך היומרה לקבוע איזו היסטוריונית אני. מי אתהשתקבע? גועל נפש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה הדמגוג מכה שנית |
|||
|
|||
אתה בעל מוח חד צדדי שמסוגל לראות רק מה שמתאים לדעות שלך ואינך מהסס לסלף את דברי- כרגיל אני לא הצעתי ללכת לתימן במקום נעלין א בילעין. אני שאלתי מדוע רק כאן הם מפגינים ולא רק שם. זהו הפירוש המדוייק של דברי שהרי הצעתי להםלהפגין בירושלים. אתה בן אדם לא ישר ורע לב שניטפל אלי בצורה אובססיבית ומטורפת נמאסת עם השטויות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדמגוגיה כולה שלך |
|||
|
|||
את כתבת, ''למשל, האנרכיסטים המשתפים פעולה עם פלסטינים ושמאלנים מאירופה במאבקים על הגדר בנעלין ובבילעין.הגדר נועדה להגן על אזרחי ישראל מפני טרור. אבל,בכל מחלוקת על תוואי הגדר יש לפנות למערכת המשפט ולבג''ץ.בג''ץ כבר הביא בעבר לשינוי תוואי הגדר. אבל,המפגינים ליד הגדר אינם מעוניינים לפתור את הבעיה. הם מעוניינים להשאיר אותה ולהפגין במטרה ליזום התנגשויות עם חיילים שאינם אחראים לתוואי הגדר על מנת להביא להשמצת ישראל, לדמוניזציה שלה ולדה לגיטימציה. מדוע יפי הנפש הללו אינם מפגינים , למשל, בגבול תימן, שם סעודיה הקימה גדר , שחדרה לתוך שטח תימן, גם וחודרת עם צבאה תדיר לתוך גבול תימן.'' אם אינני טועה, בשורה האחרונה בפיסקה שכתבת מופיע המשפט, ''מדוע יפי הנפש הללו אינם מפגינים , למשל, בגבול תימן, שם סעודיה הקימה גדר , שחדרה לתוך שטח תימן, גם וחודרת עם צבאה תדיר לתוך גבול תימן.'' לבד מההשמצות האחרות המופיעות בתגובה ממנה לקוח הציטוט שלמעלה (''השמאל הקיצוני- אף הוא מיעוט המנסה לכפות דעתו על הרוב ע''י הקמת ארגונים הנתמכים ע''י מדינות זרות ותורמים תרומתם לדמוניציה ודה לגיטימציה של ישראל.זוהי גישה אנטי דמוקרטית של מיעוט הנעזר בגורמי חוץ כדי לכפות את הפתרון הרצוי לו על אזרחי ישראל. כיצד? למשל, ארגון ''בצלם'', במימון מדינות זרות כמו נורבגיה, הולנד, דנמרק ועוד..למשל, מפרסם דוחו''ת על פעילות צה''ל בשטחים. הדוחו''ת מבוססים על מידע המושג מפלסטינים,'') ברור שהכותבת מציעה למפגינים להפגין בתימן. אך רבקה מותחת גם כאן את השפה ואת ההגיון כמו גומי, וכותבת בנסיון לשנות את המשמעות של הכתוב, ''אני לא הצעתי ללכת לתימן במקום נעלין א בילעין. אני שאלתי מדוע רק כאן הם מפגינים ולא רק שם.'' אני מודה לרבקה על שלא התכוונה לשלוח את המפגינים ובכללם תושבי הכפרים בילעין ונעלין לתימן. ואני מודה לגברת על שהיא מרשה לנו ולמפגינים (ולתושבי בילעין') שלא לקחת כל שטות שהיא כותבת באופן מילולי. אך יקשה עליה לטעון שלא הציעה להם להפגין בתימן. ולראיה, כתבתי: ''ר. מציעה למפגינים בבילעין ללכת להפגין בתימן.'' אך רבקה טוענת שאני טענתי שהיא הציעה למפגינים 'ללכת לתימן'. ברור לגמרי מהציטוט מדברי שטענתי שרבקה ''מציעה למפגינים ללכת להפגין בתימן'', ושבכך ראיתי עלבון, ביחוד היות ועשתה שימוש בביטוי 'יפי נפש' באותו המשפט. כך שברור לכל שרבקה הציעה למפגינים ללכת להפגין בתימן, וברור שזו הטענה שייחסתי לה בתגובתי. בדקתי, כפי הנדרש במקרה כזה את תגובותי האחרות בהן אני מזכיר את הצעתה של ר. למפגינים ללכת להפגין בתימן, ובכל מקום שהזכרתי את הצעתה לא חרגתי מתיאור ההצעה כפי שנכתבה על ידה. ולכן טענתה של ר. שאני בן אדם לא ישר ורע לב, ''בעל מוח חד-צדדי'' שאינו מהסס לסלף את דבריה מתבררת כמופרכת. ר. תוקפת את ארגון 'בצלם' ואת המפגינים בבילעין ובנעלין כמוצאת שלל רב, ומשתמשת בביטויים שהם לא רק עולבים ופוגעים אלא שייכים בחלקם לתחום לשון הרע, היות והיא מאשימה אותם למעשה בהתנכלות זידונית לאינטרסים של ישראל (''דה לגיטימציה'', ''דמוניזציה''). יודעת הכותבת, כפי שיודעים הפמפלטיסטים האחרים, שאירגון 'בצלם' והמפגינים בבילעין, שהם חוד החנית של המאבק לשמירה על זכויות האדם בישראל, עומדים חסרי הגנה אל מול מסע ההסתה כלפיהם שהפך לשיגרה במקומותינו. ההתנפלות הזאת שלה ושל אחרים על אירגוני זכויות האדם בישראל, היא המשך טבעי של האווירה האלימה הקיימת כיום בישראל כלפי בני מיעוטים, פלסטינים, פועלים זרים, וכל מי שאינו יהודי או אינו מוכן להיות שותף לפשעים שמדינת ישראל וצה''ל מבצעים כלפי האוכלוסיה הפלסטינית. רבקה טוענת שאני מסלף את דבריה. פשוט לא נכון. אני בוחר לצטט ולנתח דברים שכתבה ואולי מתחרטת שכתבה, אך הכל שחור על לבן כמו שאומרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדמגוגיה כולה שלך |
|||
|
|||
כל עיסוקך זה חיפוש פגמים בדברי הזולת ובאישיותו . לך אין הצעות ואין פיתרונות ואין תוכנית עשיה . שם אין לך וגם אישיות אין לך . רק רעל כתוב . נמאסת ודבריך לא מעניינים . לצערנו אתה נצמד כל פעם למישהו אחר וכעת זו ריבקה . עלוקות מוצצות דם מסירים עם סיגריה בוערת , איך ניפטר ממך ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדמגוגיה כולה שלך-נמאסת |
|||
|
|||
כבר הגבתי על [•]... שלך. יש בקטע 2 עובדות: הצעה להפגין בתימן הצעה לפגין בירושלים כל בן אדם עם הגיון בריא מבין שמדובר בהצעה להפגנה ב- 2 המקומות ולא בתימן במקום. ואם לא תפסיקר בהשמצות- אתבע אותך למשפט. נמאס לי מהדמגוגיה שלך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבקה, עזבי את התימנים בשקט. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניי עירך קודמים |
|||
|
|||
תימן זה שם ובילעין כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפסק עם שקרים:תימן +ירושלים |
|||
|
|||
אני הצעתי במקום בילעין להפגין בתימן ובירושלים. אתה פשוט משקר. אתה מסלף את דברי. וזה נמאס עלי אם תמשיך עם העלילות שלך - יש דרכים להשתיק אותך. זכותך להביע דעתך- אך לא לייחס לי דברים שלא אמריתי ולהעליל עלי שקרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לטבריה- רק עובדות, לא דמגוגיה |
|||
|
|||
אתה ויוסלה תוקפים את הכישורים שלי כהיסטוריונית, אך מלבד האשמות איכם מביאים עובדות הסותרות את מה שכתבתי. לזה קוראים עלילות, שקרים ודמגוגיה וניסיון להכפיש אותי על בסיס אישי מפנישאין לכם נימוקים עובדתיים אני מזהירה אתכם:סוף להשמצות ולהכפשות- אם אין לכם עובדות הסותרות את העובדות שלי- ההגינות האלמנטרים והיושר האישי והאינטלקטואלי מחייבים אתכם לחדול. לא יתכן להעביר דברים לפסים אישיים כשאין תשובה עניינית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איני ממש מבין את עוצמתה הריגשית של תגובתך |
|||
|
|||
אולי העניין הוא כזה: הימרת על קו מסויים, שאת יודעת שהוא מפוקפק. יש לך ביקורת פנימית למה שאת עושה. זעמך כלפי או כלפינו, זו הנחתך שאם תשתיקי אותי/אותנו - מצפונך או המצפן שלך ישתוק אף הוא. אגב, אומר לך באופן אישי, דברייך מרגיזים, הרי אני יודע שהדברים אינם נכונים, שאת מהמרת על קו די ניבלותי, ששם המשחק הוא עושק עם שלם, שאת שוללת ממאבקו את הדבר העיקרי: הזכויות השדודות. את אומרת: אני מעניקה לו רבע מדינונת בחסדי, ולא מכוח זכויות לגיטימיות, שהרי אין לו זכויות כאלה, הארץ היתה מלאה ביהודים כעם ילידי כל 2000 שנות הגלות. לומר זאת זה מעשה נבלה. הנישלת, רצחת וגם היכחשת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההבדל בינך לבין telavivsanur הוא |
|||
|
|||
שאתה כותב את השטויות בקצר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איני ממש מבין את עוצמתה הריגשית של תגובתך |
|||
|
|||
אני לא מבין את ההתנגדות השיקרית שלך . מדבריך השיקריים עולה שהעם הפלסטיני הוא שחי כאן מאז השלטון הרומי ולא כך הדבר . לארץ ישראל היגרו מעמים שונים עוד בזמן שלטון רומא . אחר כך חיו כאן צאצאי הצבא הרומאי . אליהם נוספו יוונים מהשלטון הביזאנטי . אחר כך ערבים מחצי האי ערב. אחר כך פרסים , מונגולים , מצרים , סודאנים , כורדים , טורקים , ואסור לשכוח את הצלבנים . מכל אלה התווספו לאט לאט במשך עשרות דורות צאצאי הפולשים השונים . לא במקרה מתאים להם הכינוי ''פולשטינאים'' . כך שאם ניתן להראות שהיו קבוצות של יהודים שחיו כאן במהלך הדורות הרי זה לטובה . אתה אינך יכול להראות רצף לאומי של עם אחר כאן . לכן כל הטיעון שלך הוא שקר אחד גדול וגס . הייתי מכניס לך אצבע בעין , אבל מאחר ואיננו נפגשים , בבקשה עשה זאת במקומי . ואל תספר לי שאתה חולה לב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החלק הקובע באוכלוסיית הישות הפיקטיבית ''ישראל'' הם יודו-שטניסטים |
|||
|
|||
שאין להם כל קשר ליהודי בית שני - אלא הם צאצאי כת שטניסטית איטלקית מהמאה החמישית. הם מפיצים רוע בעולם, כפי שהבין לפני מספר שנים הקומפוזיטור היווני הגדול מיקוס תאודוראקיס ''היהודים מלאי חשיבות עצמית ועקשנות שטנית''. הוא ציין עוד, כי ''האומה הקטנה הזו היא שורש הרע''. מה פשר המחקר הגינטי http://www.faz.co.il/reply?id=5797&rep=143003&am... שמצא ש-40% מיהודי אשכנז, מוצאם מ-4 אמהות אירופיות לפני 1500 שנה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לטבריה- רק עובדות, לא דמגוגיה |
|||
|
|||
איך אפשר לומר בתקינות פוליטית באופן שיתקבל על דעת הנאורים בארצנו שאינם רואים כיצד הארץ הזו נשמדת בשם עקרונות ''דמוקרטיים'' שסולפו רק כדי לדכא שמץ של יהדות כי את מתעסקת עם מה שנקרא באירופה - לא פה כמובן וגם באפריקה לא פה בארץ כמובן [•]...י | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אנשים מאד אחראים אומרים לעם את האמת |
|||
|
|||
לא כולם ''שמאלנים עלובים ואנרכיסטים קלי משקל''. גם האנשים ה''כבדים'' ביותר מבחינת אחריות, יכולת אירגון גבוהה, כישורי ניהול ומחקר גבוהים, כאלה שבכל מקום נורמלי היו בפסגת החברה, כמוני למשל, וישראל לדעתי אינה שפוייה במגזרי הכוח שלה - גם כאלה יגידו לעם את האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבקה, איני רוצה להסתבך איתך. מספיק. |
|||
|
|||
זכותי לבקר את גישתך, על רקע גישה כללית ומנשלת כאן (הרי דברייך אינם מבודדים, אינך קול אמיץ הזועק בדממה, עם כל הכבוד), אך אין לי שום רצון להסתבך איתך, רק משום שמצפוני אומר לי שאת עושה דבר מאד לא יפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבקה, איני רוצה להסתבך איתך. מספיק. |
|||
|
|||
ביקורת הוגנת היא כאשר אתה מביא ראיות המוכיחות שמה שכתבתי אינו מדויק. אם אין לך ראיות כאלה אין לך זכות לדבר בהכללות כמו למשל שהכתיבה שלי רדודה וערעור על כישורי ההיסטוריים. כאשר אתה עושה זאת אתה עוסק בהשמצות בלבד. נמאסה עלי ההשתלחות שלך ושל יוסלה בי ללא עובדות. כמו כן, נמאסו עלי הפירושים המעוותים במתכוון את דברי. קצת יושר והגינות לא יזיקו לכם. אני מציעה להצטמצם בעובדות בלי דמגוגיה, השמצות והשתלחויות רק מפני שאני מרכז- ולא שמאל קיצוני. הביקורת שלי היא נגד הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני והמאמץ שלכם לדחוף אותי לרובריקה ימנית היא ניבזות שאין כדוגמתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעולם לא כתבתי שכתיבתך רדודה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה. ''ראיות המוכיחות שמה שכתבתי אינו מדויק''. |
|||
|
|||
את כותבת: ''ביקורת הוגנת היא כאשר אתה מביא ראיות המוכיחות שמה שכתבתי אינו מדויק''. אז בבקשה, כמה דוגמאות אופייניות: 1. ''בתחילת המאה ה-19 היו בטבריה כ-4,000 תושבים, ו-2,600 מהם היו יהודים והשאר היו ערבים [הערת מ.ש: על סמך מה את כותבת זאת, כאשר בפסוק הבא את סותרת זאת על סמך עדות מדוייקת מ-1824 . מה פשר הירידה לחצי המספר הזה, מ-2600 ל-1200 ?] רבי דויד דבית הלל ביקר בטבריה ב-1824 ומצא בה 200 משפחות יהודיות (עפ''י חישוב של 6 נפשות הממוצע למשפחה, מדובר ב-1,200 נפש) ו-13 בתי כנסת''. 2. היהודים היו הקהילה הגדולה ביותר בעיר לאורך התקופה הערבית, וטבריה שמרה על מעמדה כיישוב יהודי מרכזי בגליל עד שלהי המאה ה-10 או המאה ה-11... הקהילה הנוצרית הייתה השנייה בגדלה, כפי שניתן להסיק מהעובדה שהיו בטבריה 5 כנסיות [הערת מ.ש. על בסיס מה את כותבת שהיהודים היו הקהילה הגדולה ביותר בעיר, בעוד הנוצרים היו הקהילה השנייה בגודלה, אם ליהודים ולמוסלמים יש בית כנסת אחד ומסגד אחד, ולנוצרים 5 כנסיות?]. הקהילה המוסלמית הייתה קטנה ביותר, כפי שניתן להסיק מהעובדה שהיה בטבריה מסגד אחד בלבד. (ראה, צפון הארץ- גליל גולן והעמקים לאורך הדורות, בעריכת רות פלג) בחפירות נתגלו שרידי בית כנסת מהמאה ה-8 לס'... [הערת מ.ש. את מרשימה בהבאת עובדות רבות, לזה יש אפקט ''מהמם'', רק שלעובדות הרבות הללו המגובבות כאן, אין כל ביטוי כמותי, ואם זאת, בחסות העניין המרשים הזה, את טוענת טענות הניראות לחלוטין כחסרות בסיס, מסוג ''היהודים היו הקהילה הראשונה בגודלה''] 3. תייר שביקר בעיר ב-1561 מצא יישוב יהודי, בית כנסת ותלמידי חכמים. רבי יחיא אלצ'אהרי מתימן ביקר בטבריה ב-1567 ומצא בה ישיבה גדולה [הערה: כלל לא נובע מבית כנסת יחיד או ישיבה, שטבריה היתה אז עיר יהודית]. עפ''י סיפרו של יצחק בן צבי, ''ארץ ישראל ויישובה'', בית הכנסת נבנה על יסודותיו של בית הכנסת העתיק בו התפלל רבי שמעון בר יוחאי. בטבריה הוקמה גם ישיבה שראשיה היו חכמים ספרדים. אבן ארדיטי נטע עצי תות בסביבות העיר על מנת לפתח את תעשיית המשי וכבשים מסוג המרינו הובאו מספרד כדי לפתח תעשיית בגדים [הערה: השקעות אלה בטקסטיל - לא נובע מכאן שעובדי הטקסטיל הללו היו דווקא יהודים, ולא נוצרים או מוסלמים] 4. עפ''י רשימות תשלומי המסים של השלטון העותמאני ב–1572/3 (!!!!) מתברר שהיה גידול במספר התושבים בטבריה ונתן שור ציין שלא מדובר בעלייה במספר המוסלמים. אם נסתמך על עדותו של רבי יחיא ותייר נוסף, מדובר ביהודים, אם כי לא מדובר בקהילה גדולה [ הערה: כאן יש כבר נתונים דמוגרפיים. למה את לא מביאה אותם, או המקור - קרוב לוודאי היסטוריון ציוני - מדוע הוא לא מביא אותם?...] 5 . בפרוץ מלחה''ע הראשונה חיו בטבריה 6,000 יהודים מתוך 8,000 תושבים... [הערה: נתון לא סביר עבור 1914 בה היו בפלשתין כולה כ-12 אלף יהודים, רובם בירושלים... כאשר ב-1948 34 שנה לאחר מכן היו בעיר כ-6000 יהודים בלבד...] טבריה הייתה העיר היהודית הגדולה ביותר בגליל. בתקופת מלחה''ע הראשונה היה מצבם של היהודים קשה, משום שרבים מהם התפרנסו מכספי ה''חלוקה'', וניתוק הקשר עם אירופה הביא להפסקת התרומות. התנועה הציונית פנתה ליהודי ארה''ב בבקשת עזרה והסיוע האמריקני הקל במקצת על המצוקה. בזמן המלחמה התיישבו בטבריה יהודים שגורשו ע''י העות'מנים מערים אחרות (על טבריה בתקופה העות'מנית ראה, יצחק בן צבי,''ארץ ישראל ויישובה''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מצאת סתירות |
|||
|
|||
הנה כמה דוגמאות להצגת ביקורת כאילו מבוססת; הצגת כאילו הוכחות שיש ביסוס לביקורת שלך: א. השאלה שלך בסעיף אחת אינה הוכחה לכלום. לכן אין לה מקום בין ''הדוגמאות האופייניות''. ב. המספרים שאתה מביא, בסעיף 5, ללא ציון מקור אינם נכונים. לא נכון שבארץ היו רק 12,000 יהודים בפרוץ מלחמת העולם הראשונה. הנתונים הדמוגרפיים מראים שבשנת 1914 כי היו באררץ קרוב מאד ל-82,000 יהודים. ג. יש בתוכן המאמר הסבר-תשובה להערה שלך בדבר מספר תושביה היהודיים של טבריה בשנת 1948. שוב הוכחת שקודם אתה צועק זאב, ''תועמלן שקר'', ואחר כך מחפש בחיפזון הוכחות לטענה ושוב נכשל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתחיל בב': |
|||
|
|||
אתה כותב: ב. ''לא נכון שבארץ היו רק 12,000 יהודים בפרוץ מלחמת העולם הראשונה. הנתונים הדמוגרפיים מראים שבשנת 1914 כי היו באררץ קרוב מאד ל-82,000 יהודים''. אלא שהמספר הזה, 82 אלף הוא מהרשומות הסטטיסטיות הבריטיות, מ-1922 (עברתי על הרשומות הללו בעצמי, ב-1970 בארכיון של הלשכה הסטטיסטית בירושלים, בעת שרותי הצבאי). זאת, אחרי הצהרת בלפור, וההגירה היהודית בין 1914 ל-1922, שהתגברה אחרי 1917. 1917 זאת נקודת ציון חשובה בהגירה היהודית לא''י. באמצע מאה ה-19 היו בא''י, כ-7000 יהודים. מספר היהודים ב-1914 היה רחוק מ-82 אלף, אך מה שקובע כאן זה דבר אחר לגמרי: מהנקודה העיקרית שכתבתי שם התעלמת: אין זה סביר כלל שב-1914 יש בטבריה 6000 יהודים, וכעבור 34 שנה של הגירה אינטנסיבית לא''י, ויכולת בחסות המנדט לחיות חיים מסודרים, לא עולה כמות היהודים בטבריה, אלא נישארת 6000 בדיוק.... א. ''השאלה שלך בסעיף אחת אינה הוכחה לכלום. לכן אין לה מקום בין ''הדוגמאות האופייניות''. שום שאלה, אלא רק שאלה רטורית, שאותה אתה מנצל בתכסיס דמגוגי, שהרי ברור לכל אדם בעל שכל ישר שאני צודק: הדברים פשוטים להפליא: עדות מדוייקת מ-1824 מצביעה על כ-1200 יהודים בטבריה. אמירה ממקור לא מזוהה (ואולי רבקה עצמה..), מדברת על 2600 יהודים בטבריה בסביבות אותם שנים. יש כאן סתירה בין העדות המדוייקת מהמקור המזוהה, ובין האמירה הלא מזוהה. שנית, גם אם תוך 10-15 שנה ירד מספר היהודים בטבריה, ב-60% , יש לתת הסבר כלשהו לירידה כה משמעותית בזמן כה קצר. אלא שהנתון 2600 - הוא מפוקפק, ונידרשות ראיות, או מראי מקום, ועל מי או מה הסתמך זה שטען זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל שרון, הבנתך בהיסטוריה-אפס |
|||
|
|||
אין לך הבנה אלמנטרית בשימוש במקורות היסטוריים וכתיבת היסטוריה. אתה כותב שטויות ואין בדעתי יותר להגיב לדבריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לקשקש |
|||
|
|||
חבל שאינך נזהר באמת כפי שחוקר שמפעיל מתודולוגיה לא מפוקפקת נוהג לעשות. חבל שכתוצאה המסקנות שלך מזכירות בלון נפוח. א. מה שמיכאל שרון עשה או לא בשנות ה-70 אינו אסמכתא לכלום. לעומת זאת מה שעשה רוברטו בקי, שגם היה בחלק מהקרירה שלו הסטטיסטיקן הממשלתי, הוא כן אסמכתא שנתמכת על ידי דמוגרפים אחרים. הנה מספיק פרטים, כדי שתוכל אם תרצה לבדוק: Bachi, Roberto, ''The Population of Israel'', the Institute of Contemporary Jewry, the Hebrew University & the Demograhic Center, the Prime Minister’s Office, Jerusalem, 1974. ב. אומר שוב כי השאלות שלך, שכעת אתה מכנה רטוריות, הן אכן לא הוכחה לכלום. לכל היותר הן ביטוי לספקות שלך. הדברים באמת פשוטים להפליא אתה מנסה להסיק מסקנות על סמך ספקות מפוקפקים של מי שלעיתים רחוקות מצליח לבסס את מסקנותיו.העובדה שיש הבדל בין הנתונים במהלך 20 שנה בכלל לא מפתיעה . הרי זה קורה לעיתים במהלך ההיסטוריה. מכאן שבלי להציג נתונים ו-או עובדות נוספות המסקנה שלך, ''... שהנתון 2600 - הוא מפוקפק,...'' היא עצמה מפוקפקת ברמה של ניחוש. ג. מכאן עולה שהנוהג שלך לטעון טענות מפוקפקות, שבסיסן מפוקפק, הוא לכל היותר דמגוגיה עלובה. צא מזה מר שרון! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקשת ביבליוגרפיה:לאחר ההשתלחות? |
|||
|
|||
לו היה מיכאל שרון מגיב על המאמר שלי עלטבריה בצורה תרבותית ומבקש ביבליוגרפיה לצורכי הבהרה, הייתי מספקת לו את הביבליוגרפיה ברצון. אבל, לתת לו ביבליוגרפיה בשלב זה, לאחר שהוא השתלח בי במשך ימים בעלבונות על בסיס אישי- זו תהיה כניעה לאלימות מילולית ולהתאכזרות נפשית. הוא התנפל עלי, יחד עם יוסלה, כחיית טרף, ככריש כדי להרוג:מדוע? כי התזה של המאמר אינה מתאימה להשקפת עולמו. המאמר מבוסס כולו על מחקרים שקראתי בנושא זה והוא מביא את שמותיהם של עורכי מסעות לארץ(שהפרטים שהם הביאו נבדקו ע''י חוקרים). מישהו יעלה בדעתו שהעובדות מצוצות מהאצבע. במחקר על התקופה הזאת, בניגוד למחקר על העת החדשה, יש קשיים בשל מחסור ברקורדס מהתקופה. המאמר מביא את מה שידוע. לכן, לא תמיד יש חומר דמוגרפי לכל תקופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקשת ביבליוגרפיה:לאחר ההשתלחות? |
|||
|
|||
בעיקרון את צודקת שהמשתלחים לא ראויים לתשובות כלל, ובודאי לא למידע ביבליוגרפי. מקריאת הודעותיו של יוסלה אפשר מיד לזהות שהוא מתמקד בהצגת עמדתו הפוליטית-אקטואלית: לחבר את הישראלים לגזענות ולכאלה שרוצים לפגוע בזכויות אדם. כבר כתב כאן מישהו שהוא לעיתים רחוקות מציג עובדות רלוונטיות שסותרות את הדברים אליהם הוא מתייחס. אבל הוא גם אינו מתיימר להתמקד במתודה אקדמאית אם כי הוא מכיר אותה. הגישה של מיכאל שרון מתחילה מזה שהוא מתיימר להיות חוקר בעל מתודה אקדמאית אבל לעיתים קרובות מתחיל עם הפרחת בלונים על טענות מופרכות. כאשר מציגים את המופרכות הוא נוטה להסתבך ולהוסיף טענות מופרכות נוספות. בנושא המאמר על טבריה הידע שלי יותר מצומצם אבל כדרכי כאשר זה יחסית קל אני נוטה לחשוף את הנטיה של מיכאל (ושל אחרים) להציג טענות אצבע לא בדוקות, אבל שכנראה מתאימות לאג'נדה כלשהי. כך היה בדיון שהתפתח כאן בנושא התפלגות צריכת המים במשק. כדאי לך לקרוא את הדיון ההוא (בקישור: תגובה 141868) כדי איך הדברים מתפתחים ואיך לבסוף כל הטענות שלו מתפוגגות והוא נעשה קטן, קטן. עוד מעט יעלה בפורום מאמר של יגאל גרנות שמציג את הבעיה כאשר מתפרסם מחקר שניתן למצוא קשר בינו ובין האקטואליה. אולי יצליחו יוסלה ומיכאל שרון ללמוד סוף, סוף מהי הבעיה העיקרית שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקשת ביבליוגרפיה:לאחר ההשתלחות? |
|||
|
|||
תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ריבקה, תרוצים לא חסרים. הביאי את הביבליוגרפיה |
|||
|
|||
חוקרים החומקים בטענות ומענות מהצגת רפרנס, ועוד בנקודות קריטיות בטעונם, חשודים בהתנהלות לא אתית, וכמעט תמיד נימצא שרימו. לא השתלחתי בך, ואם כן, קבלי התנצלותי. ועכשו - הביאי את הרפרנס. אם לא - את מודעת היטב למה משתמע מכך לגבי תקפות מאמריך. שוב מתנצל אם ניפגעת, שוב מתנצל אם אני נראה לך שמאלני וכד', אך כל הדברים הללו, נישמעים בשלב זה כתרוצי התחמקות. אז אנא, למען כבודך שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב תוקף אותי שמדובר בתירוצים |
|||
|
|||
אתה אפילו לא מרגיש כשאתה מעליל עלילות. לא צרפתי מראי מקומות מפני שחשבתי, לתומי, שהיות שלא מדובר בכתב עת מדעי איני צריכה להביא מראי מקומות. אתה שוב מאשים אותי בחוסר יושר בנשימה אחת עם התנצלות. יכולת לחסוך לעצמך את ההתבזות ולי את עוגמת הנפש לו הייתה מתנהג בצורה תרבותית ובמקום לזלזל בכישורי לבקש ביבליוגרפיה. כעת אתה מלטף ביד אחת וסותר בשנייה. למרות שלא מגיע לך שאתייחס אליך כבן אדם הראוי לתשובה- תקבל את ''ליטרת הבשר'' שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה. כולנו מחכים. זה דבר אלמנטרי ולא ''עלילות'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, לחיזוק דבריך |
|||
|
|||
פרופ' יהושע בן אריה פירסם מאמר בשם: ''אוכלוסיית א''י ויישוביה ערב מפעל ההתיישבות הציוני''.המאמר מופיע בקובף ארץ בראי עברה:מחקרים בגיאוגרפיה היסטורית של א''י. הנתונים שהוא מביא לגבי אוכלוסיית סנג'ק עכו בשלהי המאה ה- 19 , תחת השלטון העותמאני הם:(סנג'ק הכוונה למחוז הצפון) מוסלמים 25,642 יהודים 20,637 דרוזים 1,175 נוצרים 18,536 זה היה לפני חידוש מפעל ההתיישבות היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי אוכלוסיית טבריה הבאת נתון ספציפי לגבי 1914 |
|||
|
|||
איפוא הוא מופיע? כאן הבאת חומר כללי לגבי שילהי המאה ה-19 (איזו שנה?) איני דורש ממך לתת רפרנס מפורט למאמר שציינת של פרופ' בן אריה. אך אני מקווה בכל ליבי שאת לא כותבת זאת כדי ''להצדיק'' פיברוק הנתון מ-1914. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה משמיץ ומעליל |
|||
|
|||
הבאתי את הנתונים של ב אריה כדי להראות שבגליל חיו בשלהי המאה ה-19 למעלה מ- ,000, 20 יהודים כהשלמה לדבריו של דוד. אתה תקבל את ''ליטרת הבשר'' שלך- את הביבליוגרפיה ולך לעזאזל. אתה כריש ולא בן אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבקה, איני רוצה להסתבך איתך. מספיק. |
|||
|
|||
אשמח מאוד אם תפסיק להסתבך אתי.אל תגיב למאמרי. אינני זקוקה לדמגוגיה ולהשתלחויות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמצות |
|||
|
|||
נראה לי שהיחידים שהעלו לכאן ביקורת עניינית (שדרך אגב, טרם נענתה) הם יוסלה ומיכאל שרון. הרי כותרת המאמר עצמו שגוייה, כרוב כותרות המאמרים בסידרה זו. טבריה לא ''הייתה עיר יהודית רוב הזמן לאורך ההיסטוריה שלה'', אלא אם כן יש לריבקה הגדרה משלה למונח ''עיר יהודית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתך בכתיבת היסטוריה- אפס |
|||
|
|||
אינך היסטוריון. אין לך מושג ירוק בכתיבת היסטוריה ובנושא המקורות ההיסטוריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבקה, לפני זה עשי דבר קטן... |
|||
|
|||
ב-2 מקומות במאמרך הבאת נתוני גודל יחסי של מספר היהודים מתוך האוכלוסיה הכללית בטבריה. בשניהם, הפלא ופלא, נימצא כי מספר היהודים בעיר עלה על 50%. אך בשני מקומות אלה, שוב הפלא ופלא, אין, למרבית התמהון, כל זכר למקור או מראה מקום, בניגוד תמוה למקורות ומראי המקום המרובים שהבאת במאמרך... 1) בתחילת המאה ה-19 היו בטבריה כ-4,000 תושבים, ו-2,600 מהם היו יהודים והשאר היו ערבים 2) בפרוץ מלחה''ע הראשונה חיו בטבריה 6,000 יהודים מתוך 8,000 תושבים. מכיוון שאלה הנתונים היחידים התומכים בטענתך על ''טבריה כעיר יהודית'' במשך 2000 שנות הגלות, כל חוקר סביר היה מקפיד משנה הקפדה על הבאת מקור ומראה מקום דווקא כאן. והנה, למרבה התמהון, דווקא כאן לא הבאת כל רפרנס. למען היושר האינטלקטואלי, ולמען מניעת העלאת חשד, חלילה, למעשים בלתי כשרים מצידך, מצד הפקפקנים למיניהם (וכבר מרתין לותר אמר ''לדלי האמונה לא יחסר לעולם פתחון פה''), אנא הביאי עבור שני נתונים אלא מקור ומראה מקום (שם ספר או מאמר, שם מחבר, הוצאה ושנת הוצאה, וחשוב, מספר העמוד). תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשרון ויוסלה-אפס בהבנה בהיסטוריה |
|||
|
|||
מאמרי מבוססים כולם על ספרי מסעות ומחקרים של היסטוריונים המבינים יותר מכם בחומר. מי אתם ומה אתם מבינים בהיסטוריה. כל הטיעונים שלכם מופרכים ומעידים על חוסר הבנה בסיסי בהיסטוריה ובמקורות היסטוריים. אתם מונעים ע''י השקפות פוליטיות ורומסים את ההיסטוריה ברגל גסה רק מפני שהעובדות לא תואמות את התפישה האנטי ציונית שלכם. אתם עוסקים באלימות מילולית. אתם כותבים כדי לתת סיפוק ליצרים סדיסטיים שלכם, לתסכולים שלכם. אין משפט אחד הגון בכל מה שאתם כותבים. או פוליטיזציה של ההיסטוריה או השמצות והשתלחות אישית אני בזה לכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשרון ויוסלה-אפס בהבנה בהיסטוריה |
|||
|
|||
התפרסם כאן בעבר מאמר של גולדרייך, שהסתמך על ספר המסעות בא''י של הגיאוגרף רינאלדי במאה ה-16. הספר הראה שהייתה אז אוכלוסיה יהודית משגשגת וכמעט שלא תושבים ערבים. הבעיה בספר הייתה שרינאלדי לא ביקר מעודו בארץ, ובכתיבתו הסתמך על ספרי מסעות ממאות קודמות ש''גיבו'' את ממצאיו. הבעיה דומה למחקר על גן הכהנים, שהיה מגמתי והסתמך על מתודולוגיה בלתי-מדעית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלה ספרי מסעות הנדונים בקתדרה |
|||
|
|||
מתי תחדל לדבר על דברים שאין לך בהם מושג ירוק אם תפתח את כתב העת קתדרה של יד בן צבי תמצא התייחסות רצינים מאוד לספרי המסעות שעליהם הסתמכתי. נמאס לי להיות קורבן להתקפות של אנשים שאין להם ידע מינימלי ביסטוריה ובמחקר. קצת צניעות לא תזיק לך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלה ספרי מסעות הנדונים בקתדרה |
|||
|
|||
ריבקה, עשיתי את הב.א. בהיסטוריית א''י. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריק היקר, לפני כשלושה שבועות, כתבתי את הדברים הבאים, לאחר שמצאתי התיחסות מפורשת של הכותבת למחקרו של רילנד כמקור אמין במאמר שלה באתר אחר: לדוגמא, במאמר נוסף שלך, רבקה, מצאתי עוד 'עובדות' בעלות מקור לא מהימן: את כותבת, ''ב- 1695 הגיע לארץ תייר נוצרי בשם רינאלדי. הוא היה גיאוגרף, קרטוגרף ופילולוג. הוא סקר 2,500 מקומות יישוב ואלה היו מסקנותיו: 1. הארץ הייתה ריקה ברובה ושוממה ותושביה מועטים. הם היו מרוכזים בירושלים, עכו, צפת, יפו, טבריה ועזה ורובם היו יהודים ומיעוטם נוצרים. הערבים בארץ היו מועטים ובעיקר בדווים נודדים. רק שכם הייתה יוצאת דופן. חיו בה 120 בני משפחת נאטשה המוסלמית וכ- 70 שומרונים. בנצרת גרו כ- 700 נוצרים. טבריה וצפת היו ישובים יהודיים ואום אל פאחם הייתה נוצרית וגרו בה 10 משפחות. 2. היישוב היחיד בארץ ששמו ממקור ערבי הוא רמלה. רוב היישובים בארץ הם בעלי מקור עברי, מיעוטם ממקור יווני והשמות העבריים והיוונים שובשו או הוסבו לערבית.'' (סוף ציטוט) מה שמעניין בכל זה היא העובדה הפשוטה, אותה חשף דוד סיון במאמרו בנושא רילנד: רילנד לא ביקר בארץ ישראל מעולם. (''רילאנדי לא נשלח לארץ-ישראל ולא ביקר בה''). הסגנון הזה של כתיבה 'הסטורית' הוא קומדיה של טעויות (אם אתה מוכן לראות את הטענות המסתמכות על מקורות לא מהימנים מסוג זה כמשעשעות, כאשר טענות אלה משמשות להצדקת הפגיעה בזכויות הפוליטיות של עם אחר השוכן בארץ). אותי משום מה זה כבר הפסיק להצחיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה מאד מעניינת |
|||
|
|||
''אם אתה [יוסלה] מוכן לראות את הטענות המסתמכות על מקורות לא מהימנים מסוג זה כמשעשעות, כאשר טענות אלה משמשות להצדקת [טענות מופרכות על תמיכה את]הפגיעה בזכויות הפוליטיות של עם... השוכן בארץ''? ההודעות שלך הן עדות שהתשובה היא פשוט ''כן''! אתה מסתמך על מקורות לא מהימנים להסיק מסקנות מופרכות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
נראה לי שהסתבכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול להמשיך לחלום |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל בין טעות בשוגג ושיכתוב מגמתי של ההיסטוריה |
|||
|
|||
אתה אינך מבחין בין טעות תמימה, שבה טעו חוקרים לא מעטים עד שהתגלתה האמת, ובין מה שאתה ושאר הפוסט- ציונים עושים: שיכתוב מגמתי של ההיסטוריה לצרכים פוליטיים.זוהי איננה טעות תמימה אלא רמאות מתוכננת. ואתה אינך מסוגל להבחין בין השניים כי אתה מוכרח למצוא בי דופי כי איני שותפה לדעותיך הפוליטיות. ידוע המקרה המפורסם של ''איגרת קונסטנטין'', הוא קיסר רומי שהכיר בנצרות, בה הוא מוותר על עליונות הרשות החילונית לטובת הרשות הרומנית- האפיפיור. הקיסר הגרמני הלך לקנוסה בשל איגרת זו. ומה התברר לאחר מאות שנים ומחקרים של היסטוריונים שהסתמכו בתום לב על האיגרת? המחקר המודרני גילהשמדובר בפיברוק של מסמך. המסמך הזה לא היה ולא נברא. זהו זיוף של הכנסייה. הדבר התגלה באמצעות קרבון 14 , חומר כימי שקבע שתאריך המסמך אינו תואם את זמנו של קונסטנטין. אז יש הבדל בין טעות תמימה לבין הטעייה מכוונת וזדונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלה ספרי מסעות הנדונים בקתדרה |
|||
|
|||
אתה עשית ב.א ולי יש מ.א בהיסטוריה של עם ישראל ודוקטורט בהיסטוריה אמריקנית. ולי יש ניסיון מחקרי העולה על שלך פי כמה. אתה עוסק המחקר היסטורי? פרשת רינלדי הביכה חוקרים רבים, לא רק אותי וזה קורה לפעמים.אבל, להסיק מכך את המסקנה שאתה הסקת - זה מרחיק לכת וגם עלבון לאינטליגנציה. לגבי הקטע על פלביוס- פשוט הסח הדעת. לא שמתי לב שאני בת 76 . אבל, ההערות שלך על המאמר על טבריה הן פשוט חוסר תרבות . יכולת לבקש בנימוס שאביא ביבליוגרפיה. במקום זה תקפת אותי בגסות. במאמר מבוסס על מחקרים וספרי המסעות שהבאתי נבדקו. אתה מעלה בדעתך שאני אמציא ראיות?? ולסיום, אני חושבת שאנו מכירים אישית.לא? יכולת להיות קצת יותר מנומס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביבליוגרפיה למאמר על טבריה |
|||
|
|||
מעיון במאמר שלי גיליתי שלאורך המאמר הבאתי ביבליוגרפיה. מסתבר שרק לגבי בנתונים הדמוגרפים בשלהי השלטון העותמני לא ציינתי את המקור. רק הזכרתי את ספרו של יצחק בן צבי,א''י ויישובה על התקופה העותמאנית. ובכן הנה נתונים דמוגרפיים עם מקורות: יהושע בן אריה, ''אוכלוסיית א''י ויישובה ערב המפעל הציוני'' בקובץ ארץ בראי עברה: טבריה:שלהי המאה ה- 19 :שנות ה- 1870 : 1,400 - מוסלמים 288 - קתולים 35 - יוונים אורתודוכסים 10 - פרוטסטנטים 5,700 יהודים סה''כ תושבים:7,433 יצחק בן צבי, א''י ויישובה: טבריה: 1911- 3,389 יהודים עותמאנים. אבל, קובע בן צבי שהמספר אינו כולל את היהודים האשכנזים שלא היו נתינים עותמאניים חני זין, חבלי ארץ- טיולים לצפון: 1914 - 6,000 יהודים מתוך 8,000 תושבים. מסקנה: מספר היהודים שלא היו נתינים עותמאניים: 2,611 בצפת היו ב- 1914 : 7,500 יהודים מתוך 13,500 עפ''י אתר הנכבה בגליל כולו היו לפי בן אריה למעלה מ- 20,000 יהודים: רובם חיו בצפת וטבריה ומיעוטם בכפרי הסביבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרטים על חני זיו |
|||
|
|||
ניתן למצוא את רשימת הספרים שלה ב- היא כתבה ספר במשותף עם ההיסטוריון יואב גלבר:ראו חני זיו בגוגל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את זה אפשר לבדוק, למרות שלא ציינת מספרי עמודים |
|||
|
|||
ויש לראות על מה כותבים אלה הסתמכו (רישומים עותומניים? אילו?) מה לעשות ולפעמים פרוט מסוג ''קתולים, נתינים עותומניים מול לא עותומניים'' זאת תופעה שכיניתי ''גמביט השרלטן'': הצגת פרוט יתר, כדי ליצוג מצג של אמינות. ולמה כאן? מדובר בשאלות פוליטיות כבדות משקל מאחורי הנתונים הללו, ולא תמיד קיימת אוביקטיביות מוחלטת.. ואין לשלול על הסף פיברוק נתונים. אך זה לא העניין. העניין הוא, שכרגע יש להביא את הרפרנס הראשון, לגבי ''תחילת המאה ה-19'', זה שניסתר על ידי נתון מדוייק משנת 1824. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את זה אפשר לבדוק, למרות שלא ציינת מספרי עמודים |
|||
|
|||
אני משאירה לך למצוא את העמודים. אבל, בטוח שגם לאחר שתקרא יהיו לך השגות מכיון שזה נוגד את תפישת עולמך. בן צבי ובן שלמה הסתמכו על מקורות עותמאניים: מתוך המידע ברור שהיו כל הזמן שינויים למעלה ולמטה במספר היהודים. אבל אם ב- 1911 היו 3,389 יהודים בעלי נתינות עותמנית. וב- 1908 היו 7,000 (לפי בן צבי)הרי סביר בהחלט המספר 6,000 ב- 1914 . זה גם סביר לאור מספר היהודים במחוז עכו(הגליל): למעלה מ- 20,000 שהחלק הארי שבהם חיו בערים צפת וטבריה. הנתונים על צפת הם מידידי נפשך- האתר של הנכבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את זה אפשר לבדוק, למרות שלא ציינת מספרי עמודים |
|||
|
|||
ריבקה היקרה, איני מתקיף אותך אישית, ולדעתי מאמרייך מעניינים, אך אני מסיק מהם מסקנות אחרות. באם מטרת המאמרים להראות נוכחות יהודית בישובים מסויימים לאורך הדורות, ניחא. לדעתי יש הסכמה מלאה שאפילו באלף השנים בהם היתה הארץ כמעט שוממה מיהודים (700 - 1700) היתה עדיין נוכחות מסויימת במספר מקומות. אני מניח שקראת על המחקר הגנטי האחרון, המראה שמוצאם של 40% מהיהודים האשכנזיים הוא מארבע נשים אירופאיות שחיו לפני כ-1500 שנים. זה לא מחקר ''פוסט-ציוני'', והשתתפו בו חוקרים מהאוניברסיטה העברית והטכניון. איך את מקשרת בין מחקר זה ומאמרייך? האם מדובר באותם יהודים? האם יתכן שלרבים מאתנו אין שום קשר גנטי עם ההיסטוריה התנ''כית של עם ישראל? תמהני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 4 האמהות מרומא הגיעו מא''י |
|||
|
|||
כן , קראתי את המחקר, והוא רק מאשר שהאשכנזים מוצאם מא''י.4 האמהות הללו הן מא''י. כמו כן, אותו גנטיקאי שפרסם את המחקר הזה, פירסם מחקר נוסף שמאשר אצ המוצא של האשכנזים מהמזרח התיכון. הייתה אף כתבה בניו יורק טיימס על מחקר זה שהשתתפו בו חוקרים מ- 12 מכוני מחקר, אם זכרוני אינו מטעני. המחקר פורסם ע''י אוניברסיטת אריזונה והחוקר:מיכל המר איני מוצאת כרגע את שם האתר. אני אפרסם אותו כאן עוד היום. בקשר לתגובתך למאמרים שלי:הטון לגבי המאמר על טבריה לא מצא חן בעיני.אם תקרא בעיון תראה שאכן, רוב הזמן שטבריה קיימת חיים בה יהודים מלבד תופות קצרות. ובאשר להתקפות חסרות הרסן של שרון ויוסלה:המניע הוא פוליטי ולא חרדה לאמת ההיסטורית.הם שייכים לשמאל הקיצוניוהעובדות במאמרים אינן מתאימות לתפישתם לגבי המדינה היהודית. אני איני שייכת לימין. כל חיי הייתה בצד השמאלי-מרכזי.אני כותבת את המאמרים רק מפני שאני מתנגדת לשיכתוב ההיסטוריה. אני בעד פיתרון של 2 מדינות, אע''פ שיש לי ביקורת על התנהלות הפלסטינים, כשם שיש לי ביקורת על מדיניות ישראל. אני נדהמת בכל פעם מחדש מההתקפות משולחות הרסן, עלי, אישית. אפשר לחלוק על דעתי, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדות שאני מביאה שהן נבדקו בתום לב ולא מתוך מגמה פוליטית. המאמר בו הזכרתי את רינלדי הוא מלפני למעלה משנה. הטעות נעשתה בתום לב, אבל התזה של המאמר לא התבססה רק על רינלדי כך שההתקפה על התזה הייתה חסרת בסיס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, המחקר הגנטי מאריזונה |
|||
|
|||
המחקר: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, המחקר הגנטי מאריזונה |
|||
|
|||
Study: Most Ashkenazi Jews From Four Women AP Online | January 13, 2006| MALCOLM RITTER, AP Science Writer | . This material is published under license from the Associated Press. All inquiries regarding rights should be directed to the Associated Press. (Hide copyright information) Copyright MALCOLM RITTER, AP Science Writer AP Online 01-13-2006 Dateline: NEW YORK Some 3.5 million of today's Ashkenazi Jews _ about 40 percent of the total Ashkenazi population _ are descended from just four women, a genetic study indicates. Those women apparently lived somewhere in Europe within the last 2,000 years, but not necessarily in the same place or even the same century, said lead author Dr. Doron Behar of the Rambam Medical Center in Haifa, Israel. He did the work with Karl Skorecki of the Technion-Israel Institute of Technology and others. Each woman left a genetic signature that shows up ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אריזונה, אלא חיפה |
|||
|
|||
והנשים חיו באירופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, המחקר הגנטי מאריזונה |
|||
|
|||
בהנחה שהפשט נכון והבנת את המחקר, אז מה בדיוק זה מפריע לך? מה זה מוכיח לך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, המחקר הגנטי מאריזונה |
|||
|
|||
זה לא מפריע לי, אך זה מחזק את הטענה שרובנו אירופאים ללא קשר גנטי ליהדות ישראל הקדומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוצא חלק מהאשכנזים מכת שטניסטית אנטי נוצרית באיטליה |
|||
|
|||
במאה החמישית. התזה/החזיון שלי היה כדלהלן: בוועידת מילן במאה הרביעית בה נידחו כופרים כאריוס (שכפר באלוהותו של ישוע) ואחריה, עם הוקעת מינות בתוך הכנסייה, מתגבשת באיטליה כת שמאמצת את דברי ישוע בבשורה לפי יוחנן שיהודים הם בני השטן, ומאמצים את תורת השטן - רצח ושקרנות. זאת כת המאמינה בדברים מהברית החדשה שהשטן הוא נסיך העולם הזה והכוח, ומאמינה שביהדות יש פולחנים סודיים שתתן להם כוח עולמי, וממון ללא סוף, ומשגל ללא סוף בכל צורה אפשרית, ובפרט בצורה החביבה על השטן - משגל אחוריים ואורגייות שטניסטיות. חברי כת זאת מקדשים 4 נשים, המסמלות את ארבעת האמהות היהודיות הקדומות, ושוגלים אותן באורגיות שטניסטיות רבות משתתפים, תוך קרבנות ילדים איטלקיים רכים לשטן: ''אלה ילכו לכפרות, ואנחנו לחיים טובים של שילטון עולמי בכוח אבינו השטן''. ריבוי הגברים באורגיות השטניסטיות הללו עם 4 האמהות השטניסטיות מסמל את דברי האל לאברהם ''וננתיך לאב המון גויים - הגברים מסמלים את ריבוי הגויים הללו, שתהיה כלפיהם הגמוניה עולמית של צאצאי 4 הנשים. מאז זוכים יהודי אשכנז לכוח עולמי, אין אירגון חברתי כיום בעולם שאין בו יהודים, אין מוקד כלכלי או תקשורתי בעולם שלא חולשים עליו יהודים אשכנזים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוצא חלק מהאשכנזים מכת שטניסטית אנטי נוצרית באיטליה |
|||
|
|||
הדברים הללו הם חוצפה חסרת תקדים . זה כתב שיטנה אנטישמי מהסוג הגרוע ביותר . אני מתפלא שלא מחקו לך אותו . בהזדמנות שתבקר בכנסיה שלך הבט הייטב על מריה הזונה שילדה את ישו הקטן מהריון לחייל רומאי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוצא חלק מהאשכנזים מכת שטניסטית אנטי נוצרית באיטליה |
|||
|
|||
אני חושב שדווקא הצעותיו של אריה עירן לחיסולם של התושבים הפלסטיניים או לחילופין לגירושם מארץ ישראל (''ואת פלסטין צריך לחסל''), [..] אין בפנטזיה האירוטית-שטניסטית של מר שרון משום פגיעה או ''חוצפה'' אלא דוגמא של דמיון פורה ויכולת כתיבה, שאריה עירן וצופיה יכולים רק להתקנא בה. דומה הקטע של שרון, להצעה שהצעתי בזמנו למר עירן, כחלק מפתרון בעיית הילודה בישראל: הצעתי לו אז לקדם תכנית להתאסלמות רוב הגברים היהודיים בישראל, על מנת שיוכלו לשאת ארבע נשים כל אחד, ולהעמיד צאצאים כחול על שפת הים. עד היום לא קיבלתי תשובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוצא חלק מהאשכנזים מכת שטניסטית אנטי נוצרית באיטליה |
|||
|
|||
אני שמח שאתה מבין אותי (בערך) . את פלסטין יש להשמיד . את [..] יש לטרנספר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| : )) LOL |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך היא חמורה! |
|||
|
|||
אין כל פסול בדמיון פורה (פנטזיה) וביכולת הכתיבה של מיכאל שרון. מה שמאד לא ראוי בדברים שהוא כותב זה שהוא מציג את הדמיונות שלו כעובדות היסטוריות. עם כל הביקורת שיש לי מידי פעם על העמדות של אריה עירן או ע. צופיה הם אינם מציגים את את הדמיונות שלהם כעובדות היסטוריות. לכן לא ראוי כלל להשוות את הדברים האלה ששרון כותב לדברי השנים האחרים. מהכרותי עם הדברים שאתה כותב אינני מתפלא שאתה משבח מוצרים דמיוניים כפי שתיארתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
יש הבדל בין כתיבה שנועדה לשעשע, לבין כתיבה שממועניה הם הפלסטינים תושבי הארץ. צופיה קרא בבירור להמשך ההרג של בני משפחותיהם של מי שהוא הגדיר כסייענים לחמאס - הוה אומר רוב תושבי רצועת עזה. קריאתו להמשך הטבח בילדים ובנשים בעזה מהווה הסתה לדבר פשע. הטפתו המתמשכת של אריה עירן לטרנספר ולחיסול פלסטינים (כן, הוא מתחכם וטוען שרק את 'פלסטין' יש לחסל), והשימוש שלו בביטויים גזעניים מובהקים כגון 'ערבושים', -כל אלה הם גם בגדר הסתה גזענית והסתה לדבר פשע. [•]... כל השאר אלה תירוצים, וזה עדיין מפתיע אותי בכל פעם מחדש לראות תירוצים מסוג זה באים מהכיוון שלך דווקא. [•]... זה לא לכבודך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מפסיק להוציא דיבתם של משתתפים |
|||
|
|||
אם זה לא ברור לך עדין הוצאת דיבה היא פשע. אתה לא מפסיק לכתוב דברי הסתה ולכן ברור כי אינך בא בידיים נקייות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מפסיק להוציא דיבתם של משתתפים |
|||
|
|||
אשמח אם תביא בתור דוגמא מקרים אחדים בהם הוצאתי דיבתם של משתתפים בפורום. אם אתה מאשים את יוסלה בהוצאת דיבה, זכותו לשמוע את פירוט ההאשמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני כל הזמן מציג לך דוגמאות |
|||
|
|||
לא מזמן גמרתי לכתוב הבהרה אחת (תגובה 143212) בתגובה להשמצה (השמצות) שכתבת. אבל התגובה הזאת היא רק חלק משורה של תגובות להודעות שלך שבהן אני מראה מדוע מדובר בהשמצות - אצלך זה מעין מנהג או נוהג אופייני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
אתה נמבצא באתר הזה במשבצת מאד ברורה . המשבצת של ייצוג המדיניות הפלסטינית , האינטרס הפלסטיני , והשקרים הפלסטינים . אתה עושה את זה באופן ניבזי ומכוער . הטענות שלך לא מקובלות עלינו . דבריך אינם משכנעים אותנו המחשבה השגויה והעקומה שעל ידי זה שתנגח אותנו אנחנו נשתכנע בעמדותיך היא חסרת הגיון ומגוחכת . התנהגות כזו שלך וחשיבה כזו שלך מעידה אלף פעמים כמה חולה ומעוות אתה . לכן גם ברור מדוע אתה מסתיר את זהותך כלכך בקפדנות ופחדנות . מאחר ואי אפשר לשפוך עליך זפת ולגלגל אותך בנוצות אני מקווה שמישהו יסתום לך את הפה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
יש לציין שדווקא הטקטיקה של יוסלה, שבחר להרגיז את הגזענים שביניכם, עד לכדי חשיפתם בפומבי, אכן הצליחה למעלה מהמשוער. רבים ממשתתפי הפורום, כמוך למשל, וצופיה, ואחרים - הנה רק לאחרונה הצטרפה רבקה ההסטוריונית, הציגו עצמם בתחילה כאנשים בני תרבות, נאורים ומשכילים, אולי אפילו ליברליים בדיעותיהם. אך הפלא ופלא, לאחר חילופי דברים עם יוסלה, לעתים על פני שבועות וחדשים, התברר למשתתפים המופתעים שהדימוי העצמי שהיה להם כלל אינו נכון. צופיה מצא עצמו מברך על פשעים ברורים נגד האדם, בעת ביצועם, בעזה, ומשם הדרך חזרה קשה מאד. אתה למשל, הגעת בתוך מספר חדשים, להצהרות גזעניות ברורות ולסגנון כתיבה אלים ביותר, הבא לכסות ככל הנראה על קלישות טענותיך בנושאים הנדונים. (גם לצופיה אין תגובות ענייניות בשנה האחרונה, לבד מחזרה די משונה על המנטרה של 'יוסלה הפלשתינאי'). מה שמאפיין באמת את תגובות שניכם בחדשים האחרונים הוא העדר חיוניות, שאולי עוד היתה שם בעת שהאמנתם בתמימות מסוימת שעמדותיכן אכן עומדות בקנה אחד עם נאורות פוליטית וחברתית. וכמובן עבור שניכם, כמו עבור רבקה ההסטוריונית, כל דיון וניתוח, וכל ביקורת בונה, הובנו כפגיעה אישית. אם כל רצוני להפוך אותך למאושר יותר, הרי סתימת פיות איננה הפתרון. ונראה לי דווקא שפיך ושאר הפיות המעלים דברי נאצה גזעניים לפורום, מבלי משים לעתים, כבר נסתמו מעצמם, בתהליך טבעי - במין תזוזה טקטונית שנגרמה על ידי החשיפה הפומבית כל-כך של מחשבותיכן הכמוסות יותר ברגעי רתיחה וזעם ואובדן השליטה. אתה ואחרים היום כספר פתוח, ואין היכן להתחבא. גם יוסלה כספר פתוח, ואמנם חש הוא כיום שבשל עיסוקו בחשיפת נבכי שפלות האדם לאדם תוך קיום שיחות ארוכות ומתישות לעתים, הפך אולי גם הוא למפלצת. זה כנראה המחיר שצריך לשלם כדי לחשוף קצת אמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף, אתה יותר טיפש מקרש של ארגז פירות פלשתינאי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
זה מה שיש לך לומר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כן. אגב, למה מחקת את הכותרת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הטקטיקה שלך היא טקטיקת הכפשות . הניבלות שלך מרוחה על כל הפורום . לא רק שאינך יודע מוסר או פילוסופיה למרות שטענת שקאנט הוא התמחות שלך ולמרות שטענת שתשמח לדון במוסר הרי שבמעשי כתיבתך לא עשית לא את הראשון ולא את השני . גם פיזיקה אינך יודע כמו גם אבולוציה . לענין הפיזיקה יש כלל ידוע התצפית משנה את האירוע הנצפה . לכן בהתאם לתגובותיך השפלות נדרש לרדת לרמתך העלובה . עמדות השקר שאתה מציג שוב ושוב הסילופים בהם אתה עוסק השיבושים שאתה מכניס לדברי הזולת ריקנות טענותיך וחוסר עובדות עיסוקך בחיטוט בדברי אחרים בלי פיריון משלך כל אלה ועוד עושים אותך בלון ריק כפי שאתה . [•]... לא מפליא שהגנת על אבנרי האומלל וקינן שהלך לעולמו . מכל ערימת הזבל שכתבת כאן עולה רק טענה אחת שהיהודים עשו עוולות לערבים . אין דבריך כוללים כלל את העוולות שעשו הערבים ליהודים וזה מה שעושה את מעשי היהודים לשלג צח . ובאשר לדעתי שלי טוב יהיה ליהודים מסילוק הערבים משטח מדינת ישראל . לפלסטינים אין מדינה ואני מקווה שגם לא תהייה לכן את פלסטין יש להשמיד את הפלסטינים יש לטרנספר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההכפשות נמשכות |
|||
|
|||
יוסלה- יוסוף ממשיך לסרס ולסלף ולעוות את השקפותי. אם אני ימין- הוא פאשיסט מהסוג הגרוע ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההכפשות נמשכות |
|||
|
|||
אם הוא מהשמאל אז את בטח מהימין כמה שיותר רחוק ממנו לדברי ע צופיה הוא מלא ריח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלבד ימין ושמאל יש אמצע |
|||
|
|||
אני נמצאת באמצע. לא בימין הקיצוני ולא בשמאל הקיצוני ויחד אתי יש ישראלים רבים כל מצביעי קדימה ומפלגת העבודה הם באמצע.זה , אם אינני טועה 13+29 מנדטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלבד ימין ושמאל יש אמצע |
|||
|
|||
מה שהכי ברור במציאות הישראלית הים אלה המושגים של ימין ושמאל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה? רק הבאתי הסבר סביר לממצאים המדהימים של המחקר הגינטי המפורסם |
|||
|
|||
לפיו 40% מיהודי אשכנז - נושאים את החותם הגינטי ומוצאם ב-4 אמהות אירופיות מלפני 1500 שנה, ללא שהם נושאים חותם אבות קדומים (שכן היתה כאן אורגייה רבת משתתפים של הרבה גברים עם ארבעת האמהות הללו) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
לכן אתה דומה לכל הגברים בעיר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חוצפה. זה הסבר סביר לממצא הגינטי המדהים. |
|||
|
|||
יש לך הסבר יותר טוב לממצא הגינטי המדהים לפיו 40% מיהודי אשכנז נושאים חותם גינטי של 4 אמהות *אירופיות* לפני 1500 שנה? ללא שהם נושאים חותם אבות גינטיים? הסברי: אורגייה רבת משתתפים של כת אנטי נוצרית בה 4 נשים איטלקיות קודשו להיות ''אמהות המון גויים'' (הכוונה אצל הכת: הגמונייה אצל המון גויים, דהיינו הגמוניה עולמית בכוח השטן, ''נסיך העולם הזה'') כשהן מסמלות אצל הכת את 4 האמהות העבריות הקדומות. ריבוי האבות באורגייה השטניסטית הזאת סימלו אצל הכת את ההבטחה האלוהית לאברהם ''ונתתיך לאב המון גויים''. הכת הזאת קמה בעקבות הוקעת המינות בכנסיה הקדומה, למשל כשבוועידת מילן במאה הרביעית ניקולאס הקדוש סתר על פניו של אריוס שכפר באלוהותו של ישוע. הכת בחרה בשיבה סמלית ליהדות של טרם ישוע כפי שתפסה אותה, במעורב עם יסודות כופרים שטניסטיים. יש לכם הסבר אחר ל-4 האמהות האירופיות לפני 1500 שנה ללא שיש חותם גינטי של אבות גינטיים? מה היה יחודי לפני 1500 שנה, במאה החמישית? התזה שלי גורסת שעם התהוות הדוגמות של הכנסייה הקדומה, נוצרה גם האנטי תזה לה, מצד המינות שהוקעה על ידי הכנסייה הקדומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אה . . . שכחתי . . . אתה חולה לב . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחקר גנטי על מוצאם של היהודים |
|||
|
|||
Study Finds Jews Are Genetic Brothers of Palestinians, Syrians and Lebanese By University Communications May 11, 2000 Contact: Michael Hammer, 520-621-9828, < mhammer@u.arizona.edu ' The authors of this study are: Dr. Ostrer from NYU School of Medicine; Michael F. Hammer, University of Arizona, Tucson; Alan. J. Redd, (University of Arizona); ElizabethT. Wood (University of Arizona); Roxane Bonner (University of Arizona); Hamdi Jarjanazi (University of Arizona); Tanya. Karafet (University of Arizona), Silvana Santachiara-Benerecetti (Universityof Pavia, Italy); Ariella Oppenheim (Hebrew University of Jerusalem, Israel); Mark Jobling (University of Leicester, England); Trefor Jenkins (University of Witwatersrand, Johannesburg, South Africa) and Batsheva Bonne-Tamir (Tel Aviv University, Israel). ***EDITORS: The research article can be downloaded at the web site, < http://www.pnas.org/cgi/reprint/100115997 > **** E-mail to a Friend Print Article share this story Delicious Digg MySpace Propeller StumbleUpon Yahoo The University of Arizona Office of University Communications 888 N. Euclid Ave. Room 413, Tucson, Arizona 85721 :: Contact Copyright © 2009 Arizona Board of Regents | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחקר גנטי על מוצאם של היהודים |
|||
|
|||
אני מחכה לתגובת אלה המתעלמים מהעובדה שהיהודים האשכנזים והספרדים הם בעלי תבנית גנטית זהה וזו קרובה לתושבי אזור המזרח התיכון, מה שמעיד שמוצאם מאזור זה. כל התיאוריות המנסות לפברק ולשכתב על מנת לסתור את העובדה שיש עם יהודי שמוצאו מא''י והוא שב אליה הוא סלפן נוסח שיטות השיכתוב של בריה''מ. שם בכל פעם שהיה טיהור בהנהגה עשו שינויים בצילומים על הגזוזטרה שבה נהגו לעמוד באחד במאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחקר גנטי על מוצאם של היהודים |
|||
|
|||
אולי לפני שתכי אותנו עם פטיש בראש בנושא חדש ומדהים כל כך, תמצאי דקה כדי להתנצל על כך שהשמצת את תושבי בילעין ונעלין המפגינים על אדמתם החוקית ובתוך כפריהם נגד גניבת אדמותיהם על ידי ממשלת ישראל. אולי לפני שתחזירי אותנו באותה תנופת יצירה מעושה לעיסוק האובססיבי ב'שורשים' היהודיים בארת ישראל, תתפני להתנצל בפני אנשי אירגון 'בצלם' אשר עוסקים באיסוף חומר עובדתי ועדויות על הפשעים נגד האדם המתרחשים בשטחים, ובכך כותבים למעשה את ההסטוריה של תקופת השלטון הצבאי של ישראל ביהודה ושומרון (ולפני כן גם בעזה). אם בעוד תשעים שנה, יחפשו חומר מתאים לתכנית לימודי ההסטוריה של ארץ ישראל במאה ה-21 לכתה י''ב, את הטקסטים של מי יבחרו לפי דעתך, - את המאמרים שלך ושל פרלמן או את רישומי המצב של 'בצלם'? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יכתבו עבודות על טכניקות ההונאה |
|||
|
|||
בכתיבה היסטורית רויזיוניסטית. אבל זאת כתיבה שנעשית כנראה בעזרה מחבורת בנדיטים תועמלנים, ולכן יש שעטנז של גיבובים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחקר גנטי על מוצאם של היהודים |
|||
|
|||
אם תתקיים המדיניות שאתה חסיד שלה לא תהייה מדינת ישראל . אבל ייתכן שהים יגאה בגלל אפקט החממה וכל רצועת עזה תהייה תחת המים . אנחנו בכל אופן נשתדל לגרש את כל הערבים ואז רישומי הבוגדים של בצלם ושלום עכשיו יהיו חומר לקומדיות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההשמצות של חסר התרבות נמשכוץ |
|||
|
|||
אין בדעתי להגיב על הדמגוגויה השמאלנית של הנ''ל ההשמצות וגסות הרוח במיטבם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחקר גנטי על מוצאם של היהודים |
|||
|
|||
את מסתמכת על מחקרו המצומצם של האמר משנת 2000, ומתעלמת ממחקרים שנעשו בארץ בשלושת השנים האחרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדויק: על מחקרו המקיף |
|||
|
|||
המחקר המקיף של האמר נערך ע''י כ- 12 חוקרים ממכונים שונים, אם זכרוני אינו מטעני, ופורסם עליו בניו יורק טיימס. לא כל מחקר מנוהל ע''י מספר כזה של גנטיקאים. לא כל מה שאיזה גנטיקאי מפרסם הוא רציני. באשר לתאריך המחקר המקיף-אני צריכה לבדוק את התאריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרבקה, גישתי לא היתה חסרת רסן, יש בי הוקרה למאמרייך המעניינים |
|||
|
|||
לפועלך בגיל מבוגר, ואני חש חמלה בעניין מחלת הסרטן. לא רציתי לצער אותך, אלא שכאן לא היתה לי ברירה. איני ''קיצוני'', לא שמאל ולא ימין, אלא חשוב לי עניין הצדק החברתי והצדק בסכסוך הזה. על ידי שלילת זכויות לגיטימיות מעם אחר, רק תעוררי זעם נגד מדינתנו, ותכרתי את הענף שכולנו יושבים עליו, שהרי צדקתנות לא אמיתית מסוג זה מלבה רגשות אנטישמיות ושנאה, אין לך מושג איך הדבר הזה ניראה אצל אנשי תרבות באירופה ובמערב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב מייחס לי דברים שלא אמרתי |
|||
|
|||
יש גבול לעלילות. שווא. אתה שוב מייחס לי דברים שמעולם לא אמרתי. זה הסוף. אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה. לא תזכה לכל תגובה ממני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכי לא כך כתבת לאריק היום? |
|||
|
|||
''ובאשר להתקפות חסרות הרסן של שרון ויוסלה: המניע הוא פוליטי ולא חרדה לאמת ההיסטורית. הם שייכים לשמאל הקיצוני'' חסרות רסן שמאל קיצוני הרי זה מה שכתבת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכי לא כך כתבת לאריק היום? |
|||
|
|||
והיא לא טעתה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרבקה, גישתי לא היתה חסרת רסן, יש בי הוקרה למאמרייך המעניינים |
|||
|
|||
לא מחלת הלב היא הבעיה שלך אלא מחלת הראש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרבקה, גישתי לא היתה חסרת רסן, יש בי הוקרה למאמרייך המעניינים |
|||
|
|||
אז כנראה שלא קראת את המאמר של רבקה על טבריה. כי מר שרון ביקר למיטב ידיעתי לפחות פעמיים בטבריה. והיות ו''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...'' אפשר להסיק שמר שרון יהודי כשר, היות וביקר פעמיים בעיר שהיא עיר יהודית רוב הזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרבקה, גישתי לא היתה חסרת רסן, יש בי הוקרה למאמרייך המעניינים |
|||
|
|||
היות וביקרתי יותר מפעמיים בשכם , חברון , ג'נין , טובס הרי שאני פלסטיני . מאחר ואתה גר בחלם הרי שאתה חלמאי . מר שרון מאמין בישו ושאר ''הקדושים'' . הוא גם מפיץ עלילות דם נגד היהודים . מקומו על הצלב עם 3 מסמרים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרבקה, גישתי לא היתה חסרת רסן, יש בי הוקרה למאמרייך המעניינים |
|||
|
|||
ומקומך בשרות הנוער. הם אלה המתמחים בטיפול בנוער מוכה. הצלחת להפוך את מעמד הקורבן של היהודי שניצל מהנאצים, לעמדה מבוצרת של תוקפן בעל עמדות גזעניות. וכאשר נגמר לך הקהל לדברי הבלע הגזעניים, אתה פונה להכות במשתתפי הפורום האחרים. מצא לך שעשוע אחר. אולי דיג? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרבקה, גישתי לא היתה חסרת רסן, יש בי הוקרה למאמרייך המעניינים |
|||
|
|||
בתור שניצל אני מעדיף להכות אותך . אחרי שלמדתי מי אתה ומה אתה , מהשנשאר זה זה לבזות אותך , להעליב אותך , להרגיז אותך וגם להמליץ על גירוש [•]... וחיסול כל תקווה שתהיה להם מדינה . אם בדרך אנחנו הורגים להם קצת זה רווח שהוא תוספת שולית . הם תמיד יכולים להקים מדינה על חלק מאדמת שבדיה ובירתה חצי שטוקהולם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרבקה, גישתי לא היתה חסרת רסן, יש בי הוקרה למאמרייך המעניינים |
|||
|
|||
רק נותר עכשיו להשוות את דבריך כאן, לדברים שאמרת לפני כשנתיים כאשר נסית לשכנע אותנו שאינך מטיף לטרנספר המוני כפוי של התושבים הפלסטינים אלא ל'פינוי פיצוי'. יצא המרצע מהשק. לגמרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרבקה, גישתי לא היתה חסרת רסן, יש בי הוקרה למאמרייך המעניינים |
|||
|
|||
אני עדין בעד פיצוי לכל ערבי שייתפנה מארץ ישראל . הדברים היום הם התגובה הראויה לאדם שחור משחור כמוך . אחרי שנמנעת מדיון על מוסר . אחרי שהתרכזת באישיותי במקום בטענותי . אחרי ששיבשת בכוונה את דברי . אחרי שלא היו לך הסברים טובים לעמדתך המדינית . אחרי שעסקת בשמי הקודם ובשעת כתיבתי כל אלה בניסיון להפחית את דמותי אז לאדם כמוך , שחור משחור התשובות הראויות הן רק בוז , עלבונות והקנטה . ואם אתה סבור שיצא המרצע מהשק אז חבל שהוא לא תקוע בעיני הנחש שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גועל נפש. אימת השנאה הדתית החשוכה |
|||
|
|||
אימת השנאה הדתית החשוכה והקנאית על קצה המזלג רצחנותו של טייטל כלפי יהודים משיחיים, והדים לגיבוי סביבתי למעשי תעוב אלו רדיפות נוצרים בחסות גורמי ממסד. זהו אחד הנושאים הנישמרים בסוד מדעת הקהל בעולם ואף מחלק מדעת הקהל הנאורה בישראל. רדיפת נוצרים מתרחשת בדרכים רבות, תכופות מצד גופי ממסד כמו ביטוח לאומי, משרד הפנים, עד שמאמר מערכת זה ב''הארץ'' מצא לנכון להתריע וליידע לעניין חסוי זה. חופש הדת עפ''י מגילת העצמאות? שריפת ספרי הברית החדשה בונים חומה? נשבש אגב אורחא את חופש הפולחן הנוצרי. מה רע?.. אתרי אינטרנט בישראל שטופים תכופות שנאה לנוצרים, וכאילו מעלים רדיפות יהודים שארעו במשך 2000 שנה פה ושם בארצות נוצריות כעילה לכל מעשה תעוב ושנאה (והרי אחרי הכל, הארצות הנוצריות הללו אפשרו ליהודים להתיישב בארצותיהם, ותכופות נתנו להם הגנה וזכויות ביד תקיפה , למשל באיטליה בחסות הכנסיה. למשל, הצלת יהודים בשואה מצד הכנסייה הקתולית בפולין, שרבים מכהניה ונזיריה נישלחו עקב כך לאושוויץ). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להלן שוב הקישור האחרון |
|||
|
|||
בונים חומה? נשבש אגב אורחא את חופש הפולחן הנוצרי. מה רע?.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להלן שוב הקישור השני |
|||
|
|||
רדיפות נוצרים בחסות גורמי ממסד. זהו אחד הנושאים הנישמרים בסוד מדעת הקהל בעולם ואף מחלק מדעת הקהל הנאורה בישראל. רדיפת נוצרים מתרחשת בדרכים רבות, תכופות מצד גופי ממסד כמו ביטוח לאומי, משרד הפנים, עד שמאמר מערכת זה ב''הארץ'' מצא לנכון להתריע וליידע לעניין חסוי זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקרתי כמה פעמים בטבריה, בנעורי נהגתי לחתור בכינרת |
|||
|
|||
עם נערה שוודית בשם אווה (כיום ציירת שעדיין גרה בישראל) בסירת קומנדו מגומי שחור של הצבא האדום שקניתי אצל עולה מרוסיה בתל אביב. ובבגרותי אכן אכלתי במסעדה בטבריה חזיר גלאט כושר בהכשרת הבד''צ, ולפני כמה שנים אכלתי ב''אל גאוצ'ו'' הארגנטינאית בשר מצויין, לפני שהמסעדה עברה לבעלים אחרים שקנה את המותג הזה, החל לתת בשר גרוע שבגרועים והעלה את המחירים ב-80%. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מייחס לי שוב דעות שאין לי |
|||
|
|||
נמאסת עלי עם הגישה הצדקנית שלך . נמאס לי שאתה מדביק לי דעות שאין לי. די. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר ב-4 נשים אירופאיות. הסברי פשוט: מדובר ב-4 נשים איטלקיות |
|||
|
|||
חברות כת שטניסטית שקמה כאנטי תזה לנצרות במאה החמישית, כשחברי הכת קידשו את הנשים הללו שסמלו את 4 האמהות היהודיות הקדומות, באורגייה שטניסטית רבת משתתפים. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי