  
  
  
|
  היטל הבצורת ויללת הנבחרים | |||||
| עגל הזהב / דוד סיון (יום שני, 09/11/2009 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  היכן נבחרי הציבור ? |
|||
|
|||
אין זה סוד שמפלס המים השפירים יורד מזה שנים . אפילו התקבלה החלטה להתפיל מים . מישהו ראה ביצוע ? לא . למה ? ככה ! | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| היטל הבצורת |
|||
|
|||
למאמרו של ד''ר דוד סיון - כל האמור במאמר נכון, למעט ההצדקה של היטל הבצורת. שתי צרות במדינתנו: האחת היא שאין לנו כבר שנים שום מנהיג או אפילו שר אחראי, שמסוגל להביט כמה שנים קדימה. משנבחר שר הוא עוסק מעט מאד בעניני משרדו, לטווח הקצר, ומיד מתחיל לברבר בעניני פוליטיקה ובטחון. הרי הוא לא ישאר זמן רב בתפקידו אם מחמת קוצר חייהן של הממשלות ואם משום שעליו לאוץ קדימה. כי הרי כל פוליטיקאי-מתחיל נושא תחת זרועו את שרביט ראש הממשלה . הצרה השניה היא שאיש בממשל, דהיינו חברי-ממשלה, חכ''ם, ראשי-עיריות ופקידים בכירים, אינו נותן את הדין על טעויותיו וקוצר ראותו. צודק סיון שחוסר המים היה צפוי וידוע, שום שר תשתית או שר חקלאות , שלא לדבר על שר אוצר, חשבו שיש לעשות משהו בנדון. משרד האוצר מלא בכלכלנים מבריקים שאצים לחסוך הן במקום שצריך לחסוך, והן במקום שבו צריך להכין את המשק לעתיד. העיקר- שהתקציב יהיה מאוזן עד למלחמה הקרובה או עד למשבר אחר. יש לנו חברות שהן בעלות מומחיות ונסיון אדיר בהתפלת מים, ובהפקת אנרגיה מהשמש , אולם הן בונות מפעלים בחו''ל, כי בארץ הביורוקרטיה ו''נערי האוצר'' בולמים אותן. כל נערי האוצר המעונבים ימצאו חיש-מהר את מקומם הדשן במערכת הבנקאית ובשוק הפרטי, למי מהם באמת אכפת מה יקרה אחרי שיפנו את מקומם? מי מהם יִקָרֵא לתת את הדין על מפעלי פיתוח חיוניים שהם חיסלו? רץ אדם לכהונת ראש העיר תל-אביב, מכריז כי הוא הוא יקים רכבת תחתית ויפתור את מצוקת התעבורה והעדר-החניה של כמעט מחצית מאזרחי המדינה. אז הוא הבטיח. חולפות ארבע שנים ואין זכר לרכבת המובטחת. האיש הפך לכוכב ופרשן טלויזיה... בעתונות הופיעה לפני כמחצית השנה ידיעה קצרה: חברת החשמל מקררת את תחנותיה במי-ים, ואלו נפלטים מהן בטמפרטורות גבוהות. מי-ים רותחים הם שלב חשוב, שעלותו יקרה מאד, בהתפלת ים. חשבו בחברת החשמל להקים מתקני התפלה כדי לנצל מיים חמים אלו. חברת מקורות, לפי העתון, נזעקה מיד, והזהירה שאם חברת החשמל תזקק מים היא, מקורות, תתחיל ליצר חשמל... זה נשמע כמו חלם? לא ראינו הכחשה של הידיעה הזו, אך חמור מזה- לא שמענו שאיזה שר ראה לנכון להתערב ולפעול למימוש הרעיון ולישב את המחלוקת בין שתי החברות הציבוריות הקיימות מכספנו אנו, הציבור. עתה , משהגענו לשוקת שבורה, כפשוטן של מלים- נמצא ''האשם'': הציבור. הוטל עליו היטל דרקוני בצורת מס בצורת שאינו מס אלא קנס. לא חלילה על השרים ונערי האוצר שסרחו, אלא על הציבור שהעלה אותם לגדולה. אני מסכים עם דוד סיון שבדלית-ברירה יש לקבוע מחירי מים ריאליים, אך לא היטל-קנס. צריך לצמצם בהוצאות הממשלה, ולהפנות את הכספים מיד למתקני התפלה, להקמת סכרים ואיגום מי-שטפונות, לקדם את מכוני-הטיהור למי-דלוחין ולהפסיק בזבוז. כמו בצה''ל ובמוסדות ציבור. לא יתכן לבטל את הפרחת השממה, לגרום לציבור ליבש את גינותיו ולהחזיר את הארץ למצבה בסוף תקופת הטורקים. אנו זקוקים לגינון ממש כאויר לנשימה. הצמחיה מטהרת את האויר מדו-תחמוצת הפחמןומגזים רעילים ומחזירה אליו חמצן. כל זה בלי להזכיר את העלויות הכספיות של יבוש כל הגינון והעלויות בבוא היום [אם יבוא] ונרצה קצת ירק ואויר נקי סביבנו. אנו גם מעבירים כמויות אדירות של מים למדינת ירדן.כך אנו גורמים לה שלא להקים גם שם מתקני התפלה לחופי ים-סוף. יש לבדוק, ברצון טוב ובכבוד הדדי, אם אין לבקש ממנה לתרום את חלקה בהקטנת אותן כמויות המים עד בוא שנים גשומות יותר. את קנס הבצורת יש לבטל מיד ובו בזמן להגדיל לכמות ריאלית את התצרוכת המוקצבת לנפש, ולמי שמוכן להשקיע בגינון כדי להביא קצת יררק ולטהר את האויר-יש להקצות כמות מינימלית להשקיה במחיר שניתן לעמוד בו. לפי חוסר-ההגיון הממשלתי הרי ניתן להטיל קנסות על האזרח בגין מחדליה. למשל: היטל-העדר רכבות תחתיות בערים הגדולות, היטל אי-ניצול אור השמש לחסכון באנרגיה, היטל אי שימוש בגז ליצור חשמל והעדפת תחנות כח פחמיות ומחלקות נוספות לחולי-ריאות בכל בתי-החולים, היטל אי-סלילת כבישים להצלת חיי-אדם ועוד ועוד. היטלי בטחון כבר הטילו עלינו. זוכרים את היטל שלום הגליל? גומני שעלות גביתו היתה גבוה מהסכומים שהכניס... גם אם חברי-כנסת מסויימים רוצים לרכב על גל הזעם הציבורי ולפעול לביטול ההיטל - יש לסייע בידם, כי אם גם הם ימלאו פיהם מים- נוותר אנו ללא מים !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי אינך קורא את חומרת המצב |
|||
|
|||
שנים סיבסדה המדינה את מחיר המים לצרכנים כאילו תובעת מהם תצרכו יותר מהנחוץ. זו סיבה אמיתית למחסור שנוצר. ההקצאה מעבר ליכולת החמירה את המצב. התוצאה היא שהמחסור הוא אמיתי ולכן מי שתובע הגדלת ההקצאה לא ממש מכיר בכך. הכרה במחסור צריכה להתבטא בהגבלת ההקצאה ועדיף על ידי המחיר לצרכן (ללא סיבסוד או היטלים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי אינך קורא את חומרת המצב |
|||
|
|||
הגבלת השימוש במים על ידי מחירו אינה מטפלת בבעיה בצורה נכונה . ראשית העלאת המחיר היא לחץ על הצרכנים ולא על בזבזני המים האמיתיים . בזבזני המים הגדולים הם העיריות אשר מצינורותיהם הנקובים בורחים 40% מהמים בערים . העלאת המחירים לא תתקן את הצנרת ! חשבון המים שלי הוא 23 קוב צריכה ועוד 5 קוב העמסה של החורים בצנרת העירונית . בערים אחרות המצב גרוע יותר . שנית - היכן מתקני ההתפלה ? והיכן תחנת הכח שתספק לצורך ההתפלה את החשמל הרב שמתקן כזה צריך ? במגדלי אספמיה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המחיר הוא התשובה |
|||
|
|||
המחיר הוא תמיד מכשיר ההקצאה היעיל ביותר. זה נכון לגבי מחירי המסטיקים בקיוסק השכונתי, הלחם המכולת וגם במקרה של מחיר המים. כאשר המחיר הוא ''נכון'' אין מחסור ואין עודפים. כאשר המחיר אינו נכון יש עודפים או מחסור. המחיר ה''נכון'' הוא כזה שגורם לרמת הביקוש להיות זהה לרמת ההיצע. כמובן שמחיר כזה צריך לקחת בחשבון גם את עלויות האחזקה ואת צרכי הפיתוח (למשל להקמת מתקני התפלה, למשל הקמת תחנות כוח ועוד). מחירי המים בישראל לא נקבעו בצורה הזאת - ברוב השנים הם היו נמוכים מהמחיר ה''נכון'' ולכן הגענו למצב שהגענו. בין השאר יש לנו רשויות בהן הצנרת מנוקבת ועוד מיני בעיות. הערה: בדרך כלל חשבון המים נקבע על פי מדידת שעון המים בכניסה לביתך. לכן הטענה שלך לגבי 5 ממ''ק היא לא סבירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המחיר הוא התשובה |
|||
|
|||
יש לך טעות . אני מביא לך עדות ואינך יכול לטעון שזו לא סבירה . חשבונות המים בחיפה מכילים שתי כמויות . כמות אחת היא מה שמראה השעון האישי של משפחתי . הכמות בשעון הזה היא בין 20 ל30 קוב . בדרך כלל 23 בערך . הכמות השניה היא החלק היחסי שבין סך כל הקריאות של כל המשתמשים המישניים של שעון מרכזי ברחוב והכמות שהשעון העירוני הזה מראה . המשמעות היא שאבדנים שמתרחשים בין השעון המרכזי ובין השעונים לדירות הנפרדות מוטל כצריכה נוספת . זה במקום שהעיריה תתקן את הצנרת . בדבריך אין התייחסות לצורך של המדינה להגדיל את אספקת המים . המחיר שמווסת את הצריכה מתייחס רק לעכמות קיימת ולא לחובת המדינה לספק מים על פי הצרכים , כאשר זו פעולה אפשרית . אכן התפלת מיןם היא פעולה אפשרית . זה מצריך מתקן או מתקני התפלה וכן תחנה או תחנות כח . לידיעתך - אחד מידידי הוא המהנדס הראשי (בדימוס) של חברת החשמל . הוא הכין פרוייקט של התפחלת מים והמחיר היה 57 אגורות למטר מעוקב . מאבקי אגו , מאבקי סמכות ואטימות של פקידים ונבחי העם מנעה את הפרוייקט . 57 אגורות למטר קוב אינם 20 שקלים שערוריתיים שמנסה ממשלת זדון להפיל על האזרחים . כמו כן נעשה חישוב , כמה יעלה למלא את הכינרת בכל 5.5 המטרים שחסרים שם , על בסיס 57 האגורות . שטח הכינרת הוא 165 קילומטר רבוע ונחוץ למילוי 5.5 מטרים הגבהה . תעשה חשבון , שאתה יודע טוב מאד . התוצאה נמוכה באופן מדהים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המחיר הוא התשובה |
|||
|
|||
המחיר, העלות השולית, עליו דיברתי כולל את כל העלויות ''ואת צרכי הפיתוח''. המשמעות היא שהוא כולל כל מה שרלוונטי לאספקה וצריכה של מים. בדרך כלל עלות ההפקה כוללת את הקמת המתקן ותחזוקתו לזה צריך להוסיף את עלות ההובלה לצרכנים לפי ד''ר יוסף דרייזן בשנת 2006 עלות ההפקה של ממ''ק מים מותפלים במתקנים גדולים היא כ-0.5 דולר. (http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3217092,00.h...). לזה כמובן צריך להסיף את עלות ההובלה (אינני יודע בדיוק מהי אבל היא צריכה לכלול את כל הצנרת שמשרתת את מתקן ההתפלה...). החישוב הזה מתקרב למחיר המים ששילמנו לפני מספר שנים. באותם אם מחיר ההתפלה שקבע חברך (57 אג') כולל את כל עלויות ההפקה (כולל של מתקן ההתפלה) וההובלה, אשמח מאד לראות את החישוב לפרטיו. לזה נצטרך להוסיף את עלות ההובלה לכנרת ועלות הובלתם לבתי האזרחים (או עלות האיגום במקום אחר והובלה משם). גובה היטל הבצורת לא מתייחס למספרים שהזכרנו כאן אלא הוא ביטוי למצב החירום (מצב שחלק ממקורות המים ניזוקים בצורה בלתי הפיכה). במקרה כזה גם העלות השולית צומחת מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המחיר הוא התשובה |
|||
|
|||
המהנדס שאני מכיר ופוגש כל שבוע הוא אריה פאר , בן דודו של הקריין דניאל פאר . המחיר 57 אגורות הוא בשער מתקן ההתפלה . את יוסף דרייזן אינני מכיר . אני לא מתכוון להיכנס בין שני מומחים . בכל מיקרה ברור שהמחיר אינו 20 שקלים . גם ברור שאין לאף אחד תמריץ להתפיל מים וגם לא להקים תחנת כח שתספק אנרגיה למתקן ההתפלה . נא לא לשכוח את זה . במדינת ישראל הדברים נעשים רק מתוך הכרח גמור ונערי משרד האוצר ידועים כאנשים מזיקים . אין להם לא חזון ולא יכולת להוביל פרוייקטים . הם יודעים רק למנוע הוצאות כספיות . על גבם של אחרים כמובן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המחיר הוא התשובה |
|||
|
|||
מצד אחד אתה בטוח מהו המחיר ומצד שני לא מוכן לבדוק. היטל הבצורת איננו נחשב למחיר עלות ממ''ק מים ולכן אין שום סיפור בהשוואתו לעלות. כבר הרבה פעמים טענת ''ברור...'' והתברר שלא דובים ולא יער. לכן תצטרך לעשות קצת יותר. כמו שכתבתי קודם אשמח מאד לראות את פרטי החישוב של אריה פאר. כמובן שאשמח אם תעזור בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאי אפשר להעניש את הממשלות שבעבר |
|||
|
|||
כבר עשרות שנים מדברים על התפלת מים; על הפקת חשמל משמש, רוח; על תעלת הימים (ואפילו לא בחרו עדיין בין איזה ימים); על רכבת לאילת... כל אחד מהפרוייקטים האלה היה משפר את מצבה הכלכלי של ישראל בצורה ברורה.אז למה הם עוד לא עשו ואפילו לא פרוייקט אחד? (הערה: עניין התפלת המים יצא לדרך בתחילת שנות 2000. מתוך 6 מתקני התפלה הושלמו רק 2. 2 נוספים שאמורים היו להסתיים השנה עבודתם תסתיים אולי בשנה הבאה ואולי בעוד שנתיים). כי זוהי הדרך השיראלית... לא לתת למציאות לדבר אלא לנסות ולשנות אותה בכוח. בסוף אנחנו אוכלים אותה.... או שותים אותה ...... פעמיים. צריך לשנות את השיטה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברת מים לירדן |
|||
|
|||
טעות היא לחשוב שישראל מעבירה מים לירדן בחינם. ישראל בתמורה גם מקבלת מים מירדן. באזור עין יהב שבערבה יש לנו כמה בארות מים שנחפרו מעבר לגבול, ויש גם שטחים חקלאיים בתחום ירדן שאנו מעבדים. את הקדוחים ועבוד השטחים עשינו בזמנו מבלי לשאול את הירדנים. ירדן לא התנגדה אז כי זה לא הפריע לה. במסגרת הסכם עם ירדן השלום המלך חוסיין בנגוד לסאדאת עשה אתנו חלופי אמצעים. הוא הסביר שהמים שישראל מפיקה בשטח ירדן באזור הערבה, מים אלה אין להם שמוש באזור ההוא. אבל מאידך בצפון הממלכה חסר לירדן מים. אי לכך בתמורה לשמוש בקרקע החקלאית וצריכת המים של ישראל באזור הערבה, ישראל תעביר לירדן 50 מליון ממ''ק של מים מן הכנרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברת מים לירדן |
|||
|
|||
קידוחים בשטחים אינם עניין של ירדן משום שכבשנו אותם ממנה. אקוויפר ההר אינו מוגבל לפי הגבול הירוק והוא משותף גם לישראל וגם לשטחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברת מים לירדן |
|||
|
|||
אני לא דברתי על קדוחים בשטחים הכבושים. אני דברתי על קדוחי-מים (בארות מים) שקדחנו בערבה (בדרך לאילת). שם הרי לכאורה לא כבשנו שום דבר, ובאסור ההוא לא היתה לנו שום מלחמה עם ירדן. יתרה מזו, צה''ל יכל לכבוש את עקבה ולנתק אותה ממרכז השלטון הירדני. אבל הדרג המדיני לא עשה זאת כי לא רצה לחנוק את ירדן לחלוטין. מכאן תבין שבאזור הערבה אנחנו פלשנו לטריטוריה לא שלנו. קדחנו שם מים והשתמשנו בשטחים לצרכים חקלאיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברת מים לירדן |
|||
|
|||
מי קבע ומתי קבע את קו הגבול בערבה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברת מים לירדן |
|||
|
|||
קו הגבול בערבה הוא הגבול המנדטורי, שהיה מוסכם על ידי שני הצדדים, מאז 1950. יתרה מזו עשר שנים מאוחר יותר נעשו תקונים קלים בהסכמת שני הצדדים - כדי להקל על הפטרולים משני הצדדים. תקונים אלה לא כללו את הפלישה שלנו מזרחה באזור עין יהב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברת מים לירדן |
|||
|
|||
לד''ר דוד סיון - אתה הרי כלכלן. בדוק נא עלויות. המפלגה הקטנה והעניה [אולי בגלל היטל המים שהוטל עליה] כותבת לך את מחיר המים בפתח המתקן. המחיר שאתה מדבר עליו כולל, מסתמא, את עלות בנית המתקנים - עלות שתלך ותרד ככל שתתחלק על כמויות המים שיוזרמו. אני חושב, בכל הכבוד, שאתה הוא הטועה. אנא בדוק גם עם מקורותיך מה עושה חברת החשמל עם מי-הקירור של תחנות הכח שלה, ואם אכן אין כאן בזבוז לאומי של משאב יקר. למר מנדס- תודה שהארת עינינו בענין המים מירדן לעין חצבה. למדתי משהו. עם זאת- האם אנו שואבים מירדן 50.000 קוב בשנה? הרי לעין חצבה צפויה סכנת טביעה, לא עלינו... הסכמים יש לכבד, ושכנות טובה יש לטפח.לא הצעתי שנחזור בנו מההסכם עם ירדן, אלא שנבקש אותה להתחשב בבצורת ולהקטין, זמנית, את הכמות. ודאי שאין לעשות כן ללא הסכמה. אגב- מדברים על העברת מים מטורקיה. הובלת המים במיכליות נראית לי אבסורד. לנו, למרבה הצער, אין אפשרות להניח צנורות מטורקיה , דרך סוריה או עירק, לירדן וממנה אלינו. לירדן יש אופציה כזו [אף שבלי ספק סוריה ועיראק יעקמו את האף ואולי גם את הצנרת, כי הם עצמם חפצים במים אלו]. תמהני, ד''ר סיון, ממתי נעשית סניגור כזה למחדלי האוצר, התמ''ת, החקלאות איכות הסביבה ובאופן כללי- כל הממשלות שלא נקפו אצבע לקראת המשבר הצפוי זה מכבר למשק המים. האזרח שילם כפי שנתבקש. הוא גם התבקש ליפות את עירו ולטפח את סביבתו, שזה אומר גם נטיעה, שתילה והשקיה. זה פשוט וקל להמשיך במחדל ולהטיל את התוצאות כהיטל על הקהל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברת מים לירדן |
|||
|
|||
בתשובה ליוסף אליעז ראשית, לעין חצבה יש כמה בארות מים משלה באופן פרטי, והיא אינה קשורה בנושא המים לאף אחד. כל מאמצי ''מקורות'' לצרף את עין חצבה למערכת הארצית בהסכם מיוחד עלו בתוהו. כי לעין אין בעית מים, ואין הקצאות מים - בגלל העובדה שבארותיה הם שלה באופן פרטי. והיא הישוב היחידי בכל הארץ שיש מקורות מים פרטיים משלו. כיצד הדבר התאפשר? כאשר גרעין ההתישבות הראשוני של עין חצבה עלה על הקרקע לפני ששים שנה, הגרעין בקש את עזרתה של מחלקת ההתישבות - היא סרבה לעזור, כי היא לא האמינה שהאנשים ישרדו שם בגלל מזג האוויר. הם פנו ל''מקורות'' שתספק להם מים - וגם זו סרבה מאותה סיבה - במיוחד לאחר הסרוב של מח' ההתישבות. קמו אנשי הגרעין והתחברו תחילה למעין שנקרא אז עין חוצוב. ולאחר מכן כאשר גדלו הצרכים, הם חפרו לעצמם בארות. כל זה קרה לפני הקמת חצבה ועין יהב וכל היתר. ומאז יש להם את בארות המים שלהם. בארות המים שנקדחו בשטח הירדני הם באזור עין יהב, הרבה יותר דרומה. בארות אלה קשורים עם הרשת הארצית של ''מקורות''. יש שם שאיבה מאסיבית של מים. אנחנו לא התחשבנו עם הירדנים אחד על אחד. אבל כמות המים הנשאבת בערבה מתקרבת לחלוטין ל-50 מליון קוב. זה מה שהיה יפה בהסכם עם ירדן. המלך חוסיין לא נהג כמו סאדאת: תחזירו את האדמה עד הגרגיר האחרון. ומצרים מאד כעסה על המלך על כך. המלך חוסיין עמד על כך ששגרת החיים היפה והלא מזיקה לירדן - תמשיך. אבל הוא אמר ליצחק רבין: אתה זקוק למים בערבה ואתה לוקח ממני - אין לי בעיה, כי אני לא זקוק למים באזור ההוא. אבל בתמורה לכך אתה תספק לי מים בצפון ששם זה מאד חסר לי. רק לידיעה, בירדן משבר המים הוא חמור ביותר. אם אינני טועה ברבת-עמון הבירה יש אספקת מים ארבעה ימים בשבוע. אבל נתון זה טעון בדיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות גדולה בידך! |
|||
|
|||
הטעות שלך כפולה משום שאתה מפרש לא נכון את עמדתי. פעם אחת לעניין המחיר - עלות ההפקה של מים מותפלים ופעם שניה בקשר לעניין היותי סנגור של מחדלים במעשיהם של מוסדות פוליטיים. בדרך כלל אני נוטה לבדוק דברים במידת האפשר לפני שאטרח לכתוב תגובה או מאמר על נושא כלשהו. כך עשיתי כאשר הצגתי את הערכת מחיר ההתפלה של ד''ר יוסף דרייזן. אבל הוא לא המקור היחידי לנתונים שמהם אני מגבש את עמדתי. הנה למשל מה שכתב פרופסור חיים גבירצמן לפני מספר שנים (http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13094): ''בשנים האחרונות השתכללה טכנולוגיית ההתפלה ועלות ההתפלה הלכה וקטנה. עלות ההתפלה של מי ים בשנת 2000 נעה בין 0.80-0.50 דולר למ''ק, ועלות התפלה של מים מליחים היא 0.35-0.20 דולר למ''ק (סמיט, 2000). עלות זו כוללת את ייצור המים המותפלים בלבד ואינה כוללת את מחיר השאיבה וההובלה לצרכנים''. אני חולק על עמדת ''המפלגה'' בעניין מחיר המים וכתבתי על כך. המקורות שלי מדברים על מחיר של כ-60 עד 65 סנטים להפקת ממ''ק מים מותפלים. הטענה כאילו מישהו יכול לייצר ממ''ק מותפל של מי ים ב-57 אגורות שזה בערך רבע מהערכות המוסמכות שאני מכיר נראית לי לא סבירה. אני גם לא סנגור של מחדלים כלשהם אלא להיפך. חזור וקרא את המאמר ותיווכח בעצמך. המחדל העיקרי, וגם עליו כתבתי כאן לא פעם, הוא הסבסוד העמוק של צריכת המים שהוא, הוא הכלי באמצעותו עודדו אצלנו צריכה מוגזמת. מולו כמובן עמדה הגורם הנוסף של אי-יצירת מקורות מים נוספים צריכת יתר ואי היצור הן הסיבות העיקריות למשבר הנוכחי שעליו התריעו מבקרי המדינה כבר משנת 1966. בניגוד לך ולאחרים אינני מפיץ את הטענה ש''נערי האוצר'' אשמים במשהו או מישהו אחר מעובדי השרות הציבורי. בחיי הקצרים הכרתי עשרות מהעובדים האלה כולל כמה נערי אוצר שעשו וטרחו לשרת את האינטרס הציבורי ולשפר את השרות כל יום וכל שעה. בקיצור אלה לא ''נערי האוצר'' או פקידים אחרים אלא ממשלות ישראל נעדרות החזון (במיוחד בעשורים האחרונים) לדורותיהן וכמובן הנבחרים שמאשרים ואישרו את מדיניות הממשלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוספת |
|||
|
|||
על מחדלים של הממסד השלטוני הנבחר אנחנו, הבוחרים אחראים. זה נכון גם במקרה של משבר המים. אלא שכאן יש גורם נוסף הסבסוד המוגזם שקיבלנו כל השנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוספת |
|||
|
|||
אתה בטוח שאנחנו אחראים ג ם על ''מחדלים של הממסד השלטוני הנבחר''? לא מספיק המחדל שבחרנו בכל הממשלות בעבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוספת |
|||
|
|||
אסור לשכוח שההצבעה האזרחית נעשית רק בפתק אחד . בטחון ויחסי חוץ הם הנושאים המכריעים בהצבעה ולפעמים הכלכלה. מדיניות ממשלות ישראל בחקלאות ומשק המים מעולם לא היו גורם משפיע על ההצבעה . אפילו נושא חשוב אחר כמו חינוך או סעד לא היו גורם משפיע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות גדולה בידך! |
|||
|
|||
אני הסברתי מה מקור המידע שלי . אריה פאר . לצערי השבוע לא פגשתי אותו , אך אם אספיק בשבוע הקרוב אבקש ממנו לכתוב מאמר באתר הזה . אני עצמי עתיד להיעדר זמן מה . והערה כללית . בהתנצחות בין חברת מקורות וחברת החשמל הטיעון הכללי של מקורות היה ''אנחנו לא מייצרים חשמל ואתם אל תייצרו מים'' . זו הסיבה שחח''י אינה מכניסה מים מותפלים לצנרת בישראל . זה למרות שחח''י מפיקה מים הקרויים מי-עיבוי כתוצאת לוואי של קרור המערכות שלה . ועוד הערה . גם כאשר יוחלט על הפקה נרחבת של מים מותפלים מערכות אלו ייזדקקו לאנרגיה בכמויות שאין כעת . זה אומר שייהיה צורך בתחנת או בתחנות כוח נוספות ! זו הסיבה שחח''י רוצה להיות מעורבת בהתפלת מים ומקורות מסרבת . זה נקרא ''אגו'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה סין (או שוודיה) הן כלכלות וחברות אידאליות |
|||
|
|||
על רקע הקולקטיביזם הסוציאליסטי זו תחושת חיוניות חדה של אנשים לתפעל אינדיוידואליזם וקניין פרטי. הסוציאליזם מקנה לאנשים את הביטחון של השורה התחתונה: אתה לא לבד, יש הגנה, יש סיפוק צרכים וביטחונות בסיסיים. לא הכל ג'ונגל. יש חינוך, יש מי שאיכפת לו, יש מי שלא יפקיר אותך. והמישהו הזה חזק, לא איזה מללן - צבא, משטרה, אנשים איכפתיים. המישהו הזה מקנה הרגשה מוצדקת שספקולנטים אנוכיים חסרי אחריות לא יעברו: הבנקים הם בבעלות המדינה, ועבריינים כלכליים, מהסוג שבישראל מרים ראש, מוצאים להורג במאותיהם ואיבריהם נילקחים להציל חיים (הסטטיסטיקה של הוצאות להורג בסין: כמעט כולם עבריינים כלכליים, ומיעוטם רוצחים ופושעים אלימים). אתם יודעים איזה דבר ניפלא זה, שמעמידים לקיר ומדבירים את הטפילים הכוחניים הללו, שיכולים להרוס כל רקמה חברתית וליצור אווירת כל דאלים גבר, כמו בישראל? ורק כנגד דבר הבסיס הזה של קולקטיביזם סוציאליסטי, יש טעם של חיוניות אדירה ליצרנות על רקע פרקטיקה אינדיוידואליסטית וקניינית. הניגוד נותן טעם. כי בהיסטוריה הקדומה של האדם יש שלב קולקטיביסטי-קומוניסטי של מלקטים וציידים ויש שלב מאוחר של אינדיוידואליזם ואוטונומיה אישית (שהנצרות במערב היתה פריצת הדרך שלה - ישוע מדבר לאדם החושב, הרגיש, האוטונומי והאינדיוידואליסטי). וצריך קיום ביחד של שניהם. מרקס היה במובן אנטרופולוגי זה אוטופיסט בנוסח רוסו, ויש בהנחה אנטרופולוגית זאת קצת טעות. שביתות הם אקט קישבי גם בסוציאליזם: אנשים מביאים את האינטרס שלהם לפני הקשב של אלה שקובעים שכר. יש נטייה בפרט בסוציאליזם, נטייה ביורוקרטית לא לשים לב, למשוך דברים. צריך להדגיש בכוח את האינטרס שלך לפני האדונים הללו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה סין (או שוודיה) הן כלכלות וחברות אידאליות |
|||
|
|||
מי אמר לך שסין (ושבדיה) הן כלכלות וחברות אידאליות? שתי הכלכלות שונות למרות הסוצליסטיות שלהן, שבדיה היא סוציאל-דמוקרטית שעוברת את המשבר בסדר בערך, עם דפיציטים גדולים. סין היא קומוניסטית-לייט שסדקים קפיטליסטיים נפרצו בה. פערי השכר באוכלוסיות בעשירון הנמוך ביותר והגבוה ביותר בסין הוא הגבוה בעולם. גם גודל האליטה הכלכלית שנהנית מהשינויים לבין העשירונים הנמוכים הוא הקיצוני ביותר. אחוזי הגדילה של המשק הסיני בעשור האחרון היה הגדול ביותר בעשור האחרון. רוב ההון הלך לפחות מפרומיל האוכלוסיה. מעמד הביניים גדל אבל נותר קטן יחסית. מעמד הפועלים למרות שרווחיו גדלו, הרווח שלהם היה זניח ביחס למעמד הביניים והפערים בינהם גדלו. סין עם 1.3 מיליארד נפש מייצרת כלכלה בשווי של שביעית מהכלכלה האמריקאית ושליש מהיפנית. אם אתה סוציאליסט, אני מציע לך לרדת מאהדתך העיוורת לסין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה מקור המידע שלך? |
|||
|
|||
כתבת: סין... מייצרת כלכלה בשווי של שביעית מהכלכלה האמריקאית ושליש מהיפנית''. מהו מקור הנתונים עליהם אתה מסתמך ואיך אתה עושה זאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה מקור המידע שלך? |
|||
|
|||
שליפה פשוטה באינטרנט, http://www.foreignaffairs.com/articles/61015/zheng-b... נכון ל-2005. אינני יודע בדיוק מה קרה מאז ועד היום ומה השפעת המשבר העולמי על הנתונים האלה. אבל בגדול כנרה שהיחסים האלה לא השתנו הרבה לכאן או לכאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש כאן בעיה |
|||
|
|||
כפי שכתבת קודם המאמר (http://www.foreignaffairs.com/articles/61015/zheng-b...) אכן טוען: ''…China's economy is still just one-seventh the size of the United States' and one-third the size of Japan's''. אבל מנתוני הבנק העולמי לשנת 2008 (http://siteresources.worldbank.org/DATASTATISTICS/Re...) עולה תמונה שונה:על פי גודל התוצר המקומי הגולמי סין היא שלישית בעולם (אחרי ארה''ב ויפן): 1. ארה''ב 14.2 טריליון דולרים, 2. יפן 4.9 טריליון, 3. סין 4.3 טריליון, העולם כולו 60.6 טריליון. יחסית לעולם כולו ארה''ב היא 23.4%, יפן 8.1% וסין ''רק'' 7.1. במושגי התוצר המקומי הגולמי לנפש הנתונים הם: ארה''ב 46.7 אלף דולר, יפן 38.4 אלף סין 3.2 אלף. על פי המספרים האלה הציטוט (משנת 2005) נראה לא סביר. מצד שני כותב המאמר איננו קוטל קנים ולכן אציין שהוא כנראה מתבסס על נתונים שונים מאד (לפחות ביחס לסין). מעניין יהיה למצוא את ההבדלים המהותיים ואת הסיבות לקיומם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש כאן בעיה |
|||
|
|||
בכל מקרה דברי היו בתשובה לשרון שמהלל את הכלכלה הסינית תוך שהוא שוכח שזוהי כלכלה סוציאליסטית לעניים וקפיטליסטית לעשירים. מבחינה זאת ישראל מקדימה את סין ולכן אני מתפלא שהוא כה שונא את (כלכלת) ישראל, לשיטתו! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש כאן בעיה הרבה יותר גדולה מהבדלי נתונים . |
|||
|
|||
אני אלך לפי הנתונים שאתה מציג , כי הנתונים של אדון אלרגיה חמורים יותר .אם נקבהל את ההנחה שהממשל הסיני רואה כמטרה כלכלית את התוצר היפני כמטרה זה מצריך הכפלת התוצר שלהם פי 12 . אם המטרה היא כלכלת ארה''ב אז צריך להכפיל את התפוקה פי 14.6 . מה זה אומר לי כחסיד שימור הסביבה ? שהסגת היעד הדימיוני הזה תגרום לכך שסין תייצר ובעיקר תצרוך כמו ''13 מדינות יפן'' או כמו ''4.3 מדינות ארה''ב'' כלומר צרכי דלק , מים , מזון משופר , חמרי גלם , מחצבים . זה אסון אקולוגי ע-נ-ק . הרבה יותר סביר שייווצר מצב ביניים . סין לא תשיג את יעדי הכלכלה המתקרבים ליפן מצד אחד אך תגרום למשבר אקולוגי גדול מצד שני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש כאן בעיה הרבה יותר גדולה מהבדלי נתונים |
|||
|
|||
א. מה בדיוק אתה מכפיל (או מחלק) ומדוע? ב. יפה שאתה פתאום דואג לאקולוגיה. נקווה שלא תשכח זאת בהיבטים אחרים. להערה שלך על ''בעיה הרבה יותר גדולה'' יש לי הערה עקרונית גם הפעולה ההפוכה, אי-טיפול בהבדלי רמת החיים בין חלקי העולם, תביא כנראה לאסון. אבל אלה פתרונות של קצוות וצריך לחשוב על אפשרויות ביניהם - זה לא חייב להיות שחור ולבן. ג. אחת מדרכי הביניים: סין כבר מזמן מפעילה בכמות הולכת וגדלה אמצעי יצור במקומות אחרים בעולם. אלטרנטיבה אחרת היא שארצות עשירות וגם סין יתחילו להוריד את קצב הזיהום שהם מייצרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש כאן בעיה הרבה יותר גדולה מהבדלי נתונים |
|||
|
|||
לפני הכל - יש לי תחזית עגומה לגבי ההרסנות בכלל עולמית של הסביבה האקולוגית . זה לא חדש ואינני מוצא שהערתך הצינית הייתה ראויה . ובאשר לאופן החשבון שלי , אותו אתה יכול כמובן לתקן או להעיר ולהאיר . כתבת שהתמג לנפש בסין הוא 3.200 ובארהב 46.700 כלומר שכדי שסיני יגיע למקום של אמריקאי הוא צריך לייצר (ולצרוך) פי14.6 מהמצב היום . היות ואוכלוסיית סין היא 1.300 ואוכלוסיית ארהב היא 300 כלומר סין גדולה מהאמריקאית פי 4.33 הרי שמצב היפוטטי שבו התמג הסיני זהה לזה של ארהב הוא שהתפוקה הכלל סינית תהייה אז כמו 4.3 פעמים התפוקה האמריקאית . אם טעיתי אקבל בתודה הערה מתקנת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמדבר? |
|||
|
|||
א. אינני מוצא שהטפות המוסר שלך ראויות. זה לא חדש. ב. תבדוק בזכרונך ותגלה שהערתי לא היתה כלל צינית. ג. החד צדדיות של השיקול האקולוגי שהצגת היא חלק מהבעיה שגלומה בגישה שלך. ד. גם הצגת העניין כאילו קיימת רק אפשרות קיצונית, היא חלק מהבעיה הגלומה בגישה שלך. ה. לגבי החישובים שלך: ה.1 חבל שלא כתבת קודם שמדובר בתוצר לנפש. ה.2 יש תחזיות סבירות של קיטון באוכלוסיה הסינית והעולמית שלא נכנסו בחישובים שלך. ה.3 כדי להגיע לטענה מבוססת בדבר ''אסון אקולוגי ע-נ-ק'' צריך לכלול בתחזית עוד פרמטרים. תחזית כזאת לא יכול להיות חד ממדית (תלויה בפרמטר אחד בלבד). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמדבר? |
|||
|
|||
לסעיף ה - כתבתי שאני מתבסס על הנתונים שאתה הבאת . אסון אקולוגי ענק הוא בדיוק מה שמתרחש כעת . אם אתה זקוק לפירוט אתה כנראה לא ער לדיווחים המגוונים . נכון שגישתי חד-צדדית . אני בעד הצלת העם היהודי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתפזר |
|||
|
|||
לא התייחסת לסעיף ה' בצורה עניינית חוץ מחזרה על טענה כללית אליה בדיוק התייחסתי בסעיף ה'. אם ''אסון אקולוגי ענק הוא בדיוק מה שמתרחש כעת'' אז החישובים שלך לא ממש רלוונטיים על פי גישתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתפזר |
|||
|
|||
לכל אדם מאיתנו , כל ה-7 מיליארד יש חלק בהתהוות האסון האקולוגי . אך לא לכל אחד יש אותו חלק בנזק הנוצר . דוגמא בולטת היא העובדה ש4% מהאוכלוסיה שהם האמריקאים צורכים 25% מהנפט . אני התייחסתי לחלק ההולך וגדל של הסינים בייצור ובצריכה העולמית ולכן גם בהרסנות האקולוגית . על סמך הנתונים שהבאת השתדלתי להראות מה יקרה אם יתקיים מימוש ''החלום האמריקאי'' אצל 1.3 מיארד הסינים . חבל שמה שאתה עושה זה ניסיון לנגח אותי במקום להבין במה מדובר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאינך מתמודד! |
|||
|
|||
כתבתי כמה דברי ביקורת ענייניים על דבריך ואתה כהרגלך מתעלם מהעיקר ותוקף את השליח. חבל שאתה עושה זאת במקום לנסות להבין את הביקורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאינך מתמודד! |
|||
|
|||
אתה סבור שאני תוקף את השליח . אני סבור להיפך , שדווקא אתה תוקף את השליח . לא אכנס לזה . לעצם הטיעון שלי בנושא הנזק האקולוגי , אני סבור שככל שרמת החיים של 1.3 מיליארד תושבי סין עולה חלקם בנזק האקולוגי עולה . אני לא מאמין שאי פעם מצבם הכלכלי של אזרחי סין יגיע לרמת החיים של ארה''ב היום . אבל לצורך היפוטטי אני יכול להשתמש בנתונים המוצגים ולחשב את משמעות כאילו הדבר עתיד לקרות . זה מה שעשיתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאינך מתמודד! |
|||
|
|||
כרגיל אתה מסתבך בתקיפת השליח אבל טוען ''לא אכנס לזה'' בשעה שיותר מתאים להגיד שאתה כבר בפנים. עד לרגע זה התעלמת מהביקורת. זו לא תקיפת השליח אלא עובדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוט מידע שהובא בגדה השמאלית לגבי סין |
|||
|
|||
הכלכלה הסינית הוציאה בעשורים האחרונים מאות מליונים מעוני, תת-פיתוח, רעב ובערות. יש עדיין שכבות עניות, אבל שיעורן באוכלוסיה זעיר לעומת מה שהיה בשנים ה''יפות'' של מאו ומדינת הרווחה המפגרת. בקשר לעובדים המסכנים שבאים לישראל: שיעור התל''ג לנפש הסיני עדיין נמוך יחסית לישראל, מה שמבטיח יצוא גם עובדים זולים. אבל מצד שני סין גם מובילה במספר מהנדסים ותכנתים לנפש, ויש בה מעמד בינוני ענק (הגדול ביותר בעולם by far). בשנות השמונים חצי מאוכלוסיית סין חיה מתחת לקו העוני הבינלאומי. אתה יודע מה זה קו העוני הבינלאומי? זה אומר חוסר גישה למים זורמים, לחשמל, לשירותי תקשורת בסיסיים, לאלפבתיות, לחיי פנאי מסוג כלשהו. אתה יכול בכלל לתאר חיים כאלה? היום, פחות מעשירית מאוכלוסיית סין חיה מתחת לקו העוני הזה. יש לך מושג איזה מהלך אדיר זה? לא היה בהיסטוריה האנושית אומה שעשתה התקדמות כזו בזמן קצר כל כך. זה שינוי טוטאלי של פני החברה. איכרים שקודם היו חורשים שדה בסוסים במקרה הטוב ובידיים של הילדים שלהם במקרה הרע, עכשיו יכולים לשכור דירת שניים וחצי חדרים בפאתי הערים הגדולות. אנשים שהיו חיים בקומונות של 18 איש בכפרים נידחים קיבלו ג'ובים בתעשיות הטכנולוגיות, בשכר שווה, מי יותר ומי פחות, ויכולים לחמם ארוחה במיקרוגל. וכן קראו את מאמרי: עושרה היצרני של סין המבוסס על רשימות שפירסמתי בגדה השמאלית http://www.global-report.com/msharon/a244116-עושרה-ה... המהפכה של מאו ב-1949-50 העלתה מדינה נחשלת של עוני ורעב נורא, בעלת סדר חברתי מחריד, זנות אדירה, עבדות, ורעות חולות נוראות אחרות, העלתה אותה על מסלול התקדמות שאולי אין לו תקדים בהיסטוריה. חינוך, רפורמות חקלאיות, חיסול הרעב הניצול והזנות המשעבדת והסחר בנשים ואנשים, ביטול סימום עשרות מליונים באופיום. בשנות ה-60 וה-70 המהפכה המתמדת של מאו (היה לזה מונח אחר, אך זה מהות העניין) טילטלה את המדינה, אך גם יצקה אוירה של תסיסה, מנעה בירוקרטיה כבדה כמו בדמוקרטיות העממיות ובריה''מ. הצמיחה בסין היא הגבוהה בעולם 10% לשנה, וזאת תופעה מאד יוצאת דופן לתוצר כה גבוה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עשן בעינים. 90% מצריכת המים היא לחקלאות |
|||
|
|||
שוב מצאו דרך ללסטם את העם הפשוט. בחקלאות יש בזבוז משווע. משקי הבית זה אחוז מזערי מצריכת המים בישראל. מטמטמים את העם עם תופי מלחמה, עם האח הגדול וכוכב נולד, והאוליגארכיה חוגגת על חשבונו. מס בצורת גם הוא טימטום ההמון, אך תוך פגיעה בכיסו. לאן ילך הכסף, אם אין תמורה למיסינו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחיר מטר קוב לחקלאי - בפרוטה |
|||
|
|||
שם בזבוז המים. למה מרמים את העם ולמי שכותב את האמת הפשוטה, דואגים למפרע להוריד אותו מהעיתונות ולעשות לו רצח אופי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקוש בלבוש |
|||
|
|||
נתוני צריכת המים של מקורות מראים שאינך מכיר את העובדות (http://www.mekorot.co.il/Heb/WaterResourcesManagemen...): מתוך 1.485 מיליארד ממ''ק שסיפקה מקורות בשנת 2008 672 מיליון הוקצו לחקלאות (זה פחות מ-50%). כאשר בוחנים את הנתונים האלה לעומק מסתבר: ''סה''כ סופקו 672 מלמ''ק, מתוכם 321 מלמ''ק מי קולחים ו- 127 מלמ''ק מים מליחים''. התפלגות הצריכה לשנים קודמות (2005, 2006) גם היא דומה (http://www.mekorot.co.il/Heb/WaterResourcesManagemen...). המשמעות של כל זה היא ברורה: החקלאות כבר מזמן לא צורכת את מרבית המים. זה עוד יותר בולט כאשר ברור שמים מליחים אינם מתאימים לשמוש ביתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסדר. ומה עם מים לתעשייה? כמה לשם? ומחיר מטר קוב לתעשייה? |
|||
|
|||
וגם 42% זה משהו. המס הוקפא בינתיים. וקרא מה אומרות דליה איציק וציפי ליבני בנושא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
זה 40% כאשר מורידים את המים המליחים ורק 22% כאשר מורידים גם את מי הקולחין שלא הולכים לשימוש ביתי. קראתי מה שאמר שר האוצר וכל השאר זה פופוליסטיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריכת המים הביתית 36% מצריכת המים הכללית בישראל |
|||
|
|||
יש לזכור שגם המחסור במים מורכב ממים שוליים. יש איזו בעייה בדיווח של ''מקורות'' - הוא לא כולל את הסה''כ צריכת המים בחקלאות כ-62% מצריכת המים בישראל מיועדת לחקלאות. זהו המגזר שצורך את כמות המים הרבה ביותר. היתרון בחקלאות שניתן לנצל גם מים שוליים ואכן בטבלה שלפניכם ניתן לראות את נתוני צריכת סוגי המים השונים בחקלאות: ניתן לראות כי החקלאות צורכת מעל 500 מליון קוב בשנה של מים ראויים לשתיה ובכך מהווה את הצרכן מספר אחד של מים שפירים. חיסכון בחקלאות והגדלה משמעותית של השימוש במי קולחין ובמים שוליים יכולה לחסוך מאות מליוני קוב מים בשנה נתוני צריכת המים בתעשייה הצריכה בתעשייה בשנים האחרונות נעה בין 120 ל-130 מלמ''ק מים לשנה, מתוכם 30% מים שוליים (בעיקר מליחים). תעשיות הכימיקלים והמזון צורכות את מירב המים בתעשייה וראה גם כאן (נתונים אמנם מ-97) סעיף ה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתעקש על נתונים מיושנים שכבר לא רלוונטיים! |
|||
|
|||
הנתונים שהצגתי מתייחסים לשנים 2005 - 2008. הנתון 62% אינו מעודכן ולכן לא רלוונטי. החקלאות לא צורכת פחות מהמגזר הביתי. בקיצור הנתונים שהצגת אינם רלוונטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 745 מלמ''ק לחקלאות ותעשייה ו-692 לבית |
|||
|
|||
וזה כולל גם את ירדן והגדה זאת עפ''י דיווח ''מקורות'' שהבאת כמות המים הכוללת שסופקה ע''י חברת ''מקורות'' בשנת 2006 בסה''כ הארצי מסתכמת ב- 1,436.8 מלמ''ק כמות המים הכוללת מתחלקת ל: 665.3 לחקלאות , 691.9 לבית ו- 79.6 לתעשייה (מתוכם 3.9 מלמ''ק מים מליחים). צריכת המים הביתית כוללת 102.2 מלמ''ק לממלכת ירדן, לרשות פלשתינית ולכפר ברדלה בשנה זו. הצריכה הביתית ללא האספקה לשכנים הסתכמה ב- 589.7 מלמ''ק אז למה לקנוס את משקי הבית בישראל, שרובם עניים, במקום להעלות את תעריפי המים בפרוטה לתעשייה, לחקלאות ולירדן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוכמולוגיה לא משנה את העובדות |
|||
|
|||
1. טענת שהחקלאות משתמשת ב-90% של המים והתברר שזה לא כך לפחות ב-5 השנים האחרונות. 2. התברר שבשנת 2008 רוב הכמות שנצרכה בחקלאות (127 מיליון + 321 מליון ממ''ק = 447 מיליון ממ''ק) לא רלוונטית לצריכה ביתית. במקרה הזה חלקה של החקלאות בצריכת מים שפירים הוא נמוך בהרבה ומגיע רק לכ-22%. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעוני נכון בהחלט. עידכנתי הנתון ל-64% בתעשיה וחקלאות |
|||
|
|||
ועדיין, איש לא העלה עניין זה לפני. וקיים גם עניין מסירת מים לירדן. אתה נוקט כרגיל בתכסיסים מילוליים שונים, חלקם מלל מעורפל, בשביל לצאת צודק בכל מחיר. זה ילדותי. אין עליך להכריז בתופים וחצוצרות כי כתבתי בטעות 90% ולא 64% (שהבאתי לאחר בדיקת החומר העדכני). אין זה משנה מהותית את העובדות החדשות שהבאתי על שימוש בשווי פרוטה בתעשייה וחקלאות. למה לא מטילים את המס עליהם ועל ירדן אלא על משקי הבית? איפוא במאמרך עניין צריכת המים של החקלאות והתעשייה וירדן? זרית חול בעינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך ביחס לצריכה בחקלאות נשארה מופרכת! |
|||
|
|||
כתבת (תגובה 141868): ''90% מצריכת המים היא לחקלאות''. הראיתי לך באותות ובמופתים שחלקה של החקלאות מסך הצריכה הוא כ-40%. המשמעות שהמגזר החקלאי צורך פחות מהצריכה הביתית. בנוסף הבהרתי שכאשר לוקחים בחשבון את המים השוליים חלקה של החקלאות יורד יותר. אתה יכול לקשקש עד מחר ולספר צ'זבטים כהרגלך הטענה שלי ברורה כשמש. הראיתי שטענתך ביחס לחקאלות מופרכת מאד. מ. ש. ל.! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. החקלאות + תעשייה צורכות 64%. |
|||
|
|||
למה התעלמת מחלקם של התעשיה, החקלאות וירדן? למה כל כך חשוב לך להטיל את *כל* הנטל על הצרכן הפרטי - כשבסביבות 70% מהצרכנים הפרטיים הם עניים? למה זה חשוב לך לפטור מהנטל את חוגי התעשייה, את הקיבוצים ואת המושבים - שמשלמים עבור המים כיום ממילא סכום קטן בהרבה למטר קוב ממזה רעב בחצור הגלילית? ואם כבר, למה המיסוי על הצרכן הביתי לא פרוגרסיבי? למה לכל זה אין זכר במאמרך? ולמה 20% מתחת לקו העוני בישראל צריכים לשלם עבור צריכת המים של הממלכה ההאשמית של ירדן, עבור התעשיינים, ועבור צריכת המים לחקלאות ותעשייה של הקיבוצים, המושבים והישובים הקהילתיים, מים שממילא משלמים עליהם למטר קוב הרבה פחות מהתשלום של הצרכן הביתי? מכל זה התעלמת. למה? יפה ככה? ומה עושה דוד - מלל והאשמות כלפי מיכאל שרון... אין גבול לקירנוף בשרות אילי ההון, בשרות האחים עופר וכד'? מה, אתה מזדהה רק עם המקום בו מרוחה החמאה ונימצא הקוויאר, ומוצא דופי בכל מחיר במי שמדווח משהו שאתה התעלמת ממנו לחלוטין, משהו חשוב? אז מה אם בתחילה טעיתי מעט בנתון? אני רק אנושי. כנראה שקרנפים אינם ממש אנושיים, ובזים לכל אנושיות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקישקוש בלבוש שלך נמשך, אבל טענתך המקורית מופרכת! |
|||
|
|||
אתה טענת (תגובה 141868): ''90% מצריכת המים היא לחקלאות... משקי הבית זה אחוז מזערי מצריכת המים בישראל''. זו טענה מופרכת ללא בסיס במציאות כפי שהראיתי בתגובה 141872. הרי נתוני צריכת המים משנת 2008, על פי מגזרים מראים שיש בהודעה שלך שני טיעונים מופרכים. אחד בדבר ה-90% ושני בדבר ה''אחוז המזערי. מדוע? א. הצריכה (זו הכוללת מי קולחין ומים מליחים) בחקלאות נמוכה מ-50%. ב. הצריכה הביתית איננה מזערית והיא יותר גבוהה מהצריכה בחקלאות. כל שאר טיעוניך אינם רלוונטיים לעניין ההפרכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אתה טענת''. באיזו תגובה? הראשונה בלבד |
|||
|
|||
אחר הבאתי נתונים מעודכנים, שגם הם תומכים בטענתי ואפילו מרחיבים אותה (ההרחבה: המים לתעשייה. המיים לירדן). למה אתה נאחז כל הזמן רק בהודעתי הראשונה ומתעלם מכל מה שכתבתי אחר כך, בטענה המופרכת ש''זה לא רלוונטי'' ושהיפרכת אותי? (היפרכת את הנתון בתגובה הראשונית שלי, אך אני עצמי עידכנתי נתון זה והוספתי חומר נוסף, שגם הוא תומך בטענתי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך נשארה מופרכת! |
|||
|
|||
כהרגלך אתה שולף מהשרוול הצהרה ללא שום בדיקה ומבט אל הנתונים. הפעם טענת כי ''90% מצריכת המים היא לחקלאות... משקי הבית זה אחוז מזערי מצריכת המים בישראל''. הראיתי לך שהיא מופרכת, שצריכת החקלאות איננה 90% אלא הרבה יותר קטנה ושצריכת משקי הבית איננה מזערית אלא הרבה יותר גדולה. כל מה שכתבת אחר כך היה לא שינה את העובדות האלה ולכן לא תמך בטענתך. עד כה גם התעלמת מטענה חשובה מאד כאשר משווים בין הצריכה החקלאית וצריכה במשקי הבית. 349 מיליון ממ''ק מהצריכה של החקלאות אינם מתאימים לצריכת משקי הבית ולכן ההשוואה הנכונה זה בצריכת מים שפירים בלבד. במקרה הזה למשקי הבית (בניכוי הצריכה הירדנית) 688 מיליון ממ''ק מים שפירים ולחקלאות רק 314 מיליון ממ''ק. החקלאות צורכת פחות מחצי הכמות של מים שפירים מאשר משקי הבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הפרכת דבר. אתה מתעלם מהעובדות הפשוטות |
|||
|
|||
טענתי 3 טענות: 1. משקי הבית מהווים רק חלק מצריכת המים. 2. מחיר המים למשקי הבית גבוה, והמחיר לתעשיה ולחקלאות - נמוך. 3. ועם זאת, מטילים על משקי הבית את מלוא הנטל, שלא בדין: לא רק שבתחילה הם משלמים יותר מהתעשיינים והחקלאים למטר קוב, אלא בנוסף, עליהם לשאת בנטל התעשיינים והחקלאים. אשר ל-1, הבאתי בתחילה נתון גבוה מדי ומוטה, ואחר עידכנתי נתון זה. הרחבתי את טעוני גם לתעשייה ולצריכה בירדן של מים ישראלים. אתה התייחסת רק לנתון הספציפי המוטעה, ויצרת מצג שקרי כאילו הפרכת את 1 ו-2. לא הפרכת דבר, ואתה מנסה בתכסיסי מלל לחמוק מהעובדה הפשוטה כי זרית חול בעיניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השקרים שלך לא יעזרו - טענתך הופרכה בעליל! |
|||
|
|||
טענת (תגובה 141868): '' ''90% מצריכת המים היא לחקלאות... משקי הבית זה אחוז מזערי מצריכת המים בישראל''. הראיתי שזה לא נכון (תגובה 141872, תגובה 141915). מה הנכון? א. החקלאות צורכת פחות ממשקי הבית; כ-45% מסך הצריכה. ב. משקי הבית צורכים יותר מהחקלאות - הרבה יותר מ''אחוז מזערי''. מאחר שכך הרי שהפרכתי את טענתך המצוטטת. הקישקוש שלך בשני המשפטים האחרונים הוא מצג שקרי, נבזי, דמגוגי מהסוג שאתה רגיל לשלוף בנסיון להסתיר את ההתבזות שיזמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלא שמשקרים לעם עושים רצח אופי של חושף השקרים |
|||
|
|||
הדבר נעשה לד''ר גולדסטון. ולעיתים גם שועלים קטנים מזדהים עם הפרקטיקה הזאת, כמו דוד סיון לפנינו. קלאסיקה של שקרנות במצח נחושה ורצח אופי של חושפי האמת. דוד - אתה משקר במצח נחושה, בחוצפה, תוך רצח אופי של חושף שקריך. העובדות הפשוטות הם: משקי הבית צורכים 36% מהמים, ואילו התעשייה והחקלאות צורכים 64% מהמים. באף דיון תקשורתי בישראל לא גילו לקהל עובדה זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות! |
|||
|
|||
כדי למנוע את אי-ההבנה של דברי אציין את ההפרכות בצורה ספציפית. משקי הבית צרכו בשנת 2008 688 מיליון ממ''ק מתוך סך הצריכה (לאחר ניקוי הצריכה של הירדנים והפלשתינאים) של 1.440 מיליארד. בחישוב פשוט זה 47.7% מהצריכה הכוללת (לא 36%). לכן גם הטענה החדשה שלך מופרכת. באותה שנה צרכה החקלאות 672 מיליון ממ''ק ובתעשייה צרכו 80 מיליון ממ''ק שזה 55.2% מסך הצריכה. כך שעוד טענה שלך (64%) נמצאה מצוצה מהאצבע. על הרקע הזה, מיכאל, הפיסקה האחרונה של הודעתך מזכירה את תגובתו של מי שבפזיזותו (טפשוטו) הרבה, חשף את מבושיו. אבל במקום להרים את מכנסיו ולתקן את הבזיון הוא מעדיף להסתבך במכנסיו המופשלים. הפיסקה הזאת מזכירה את איומי הרצח של התולעת כלפי הדייג כאשר היא מתפתלת בקצה הקרס. מיכאל - אם זה נעים לך, אז שיבוסם לך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] בשלב זה אסיים את ה''ויכוח'' איתך |
|||
|
|||
ויכוח עם [•]... העוסק בהונאת הציבור בשרות עושק ולא בדין ומבצע רצח אופי של חושף האמת אינו ויכוח - אלא מתן קארט בלאנש [•]... להמשיך בשקריו וברצח האופי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מברך על כוונתך לסיים את המסע המטופש שערכת! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיכום הדיון: ברור שצדקתי בנושא צריכת המים |
|||
|
|||
בדיון בצריכת המים ברור לכל אדם סביר שצדקתי והצבעתי על דבר שדוד שקד להעלים: דהיינו שצריכת המים של משקי הבית היא רק חלק מצריכת המים: דוד העלים במאמרו את נושא המים ההולכים לתעשיה, לחקלאות, ואלה הניתנים לירדן. דוד העלים במאמרו גם את העובדה שעלות המים לצרכן גבוהה בהרבה מעלות המים לתעשייה וחקלאות, תוך הטלת מלוא נטל התשלום על הצרכנים הביתיים, שרבים מהם עניים. ועם זאת, דוד נוקט בתכסיסי סיבוך והטעייה, כשהוא ממנף שוב ושוב טעות תמימה שלי ברשימתי הראשונית בנושא, תוך התעלמות מהחומר המדוייק שהבאתי לאחר מכן. מעולם לא ראיתי תופעה כזאת, של אדם ההופך בהבל פה את כשליו לניצחונות (פרט לרברבנות מדינות ערב לפני 40 שנה, שנהגו להפוך תבוסות צבאיות לניצחונות בהבל פה). דוד מנצל את טון הדיבור השקול והמתון שלי להציג זאת כהססנות ואי ביטחון... ושאר תכסיסים מסוג זה. דוד, למרבה הדאבה, אינו האדם להציג שיפוט אובייקטיבי... אלא שכל קורא בעל שכל ישר סביר יכול לשפוט נכוחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה חוזר על טעויותיך מהחודש שעבר |
|||
|
|||
תעריפי המים במגזרים השונים לא היו חלק מנושא המאמר. גם התפלגות הצריכה בין מגזרי המשק לא היתה חלק מנושא המאמר. לכן הטענה שהפרטים האלה הועלמו מן המאמר היא טענה מטופשת ומופרכת. מי שטוען שהועלמו דברים מן המאמר אינו מבין את נושא המאמר. העובדות האלה הוסברו למיכאל מספר פעמים ואם הוא בוחר לחזור על הטעות הזאת שוב ושוב יש לו בעיה קשה מאד. מי שלמרות כל זאת גם מתרברב ''ברור שצדקתי...'' מעיד שיש לו בעיה חמורה מאד. זה מה שעושה מיכאל. במילים ציוריות יאמר: מיכאל הפשיל את מכנסיו ולאחר שגילו שהוא עירום הוא העדיף להכחיש - להסתבך במכנסיו המופשלים. שיהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מטעה. אמרת: ניקנוס את משקי הבית להקטנת צריכת המים |
|||
|
|||
אך למה רק אותם? למה לא להעלות את מחירי המים לאילי ההון, התעשייה והחקלאות? ולא עוד, אלא שהם משלמים הרבה פחות פר קוב ממשקי הבית, ולפי ההיגיון שלך, הם ייטו לבזבז מים. אלא שאתה מציג תמונה כאילו הגורם היחיד הצורך מים הם משקי הבית, ועל מנת להוריד את הצריכה צריך להעלות למשקי הבית את המחיר. למה מובטלים ועניים, ייוותרו על תרופות, על מנת לממן את המים של העשירים? זה פשוט, ולטעון שזו ''דמגוגיה'' את זה טוענים מנוולים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה! |
|||
|
|||
אתה פשוט משקר. אולי, אולי אם תקרא שוב את תגובה 142946 תצליח להבין! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אתה משקר במצח נחושה, בציניות ובליצנות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [מיכאל שרון], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
מיכאל, אתה משקר במצח נחושה, בטפשות וב...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, לך יש זמן לטרטר אותי, דהיינו לטפטף כל 4 שעות |
|||
|
|||
הודעה ניבזית, פוגעת ושקרנית כלפי, שתגרום לי להנחתך המרושעת, אי מנוחה, עקב הפגיעות בשמי הטוב, הפגיעות בעבודתי הטובה שהישקעתי בה שנים רבות, ההתרגזות (לחולה לב, כפי שאני), עקב השקרים המנוולים, וכל זאת יגרמו לי להנחתך להגיב, ושוב תטפטף הודעה משתלחת כלפי כעבור 4 שעות - כפי שאתה עושה כלפי זה שנים. אתה פרובוקטור, שהמנוולות מניעה אותו, יותר מבצע כסף או טובות הנאה, כפי שמצטייר בעליל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, לך יש זמן לטרטר אותי, דהיינו לטפטף כל 4 שעות |
|||
|
|||
לא מפריע לי שאתה ודוד סיון מתכתשים כאן . אבל טענתך ''(לחולה לב, כפי שאני)'' קוראים argumentum ad misericordiam ובעברית ''טענה בשם המיסכנות'' . זה כשל לוגי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאן זה לא כשל לוגי. שכן איני מקדם טעון או אפולוגטיקה בשם התחלואה |
|||
|
|||
אלא עושה דבר אחר לגמרי, שאין לגיטימי ממנו: מצביע על היטפלות דביקה, אלימה למעשה, טרדנית ומנוולת של דוד לחולה לב. בבית משפט, כאשר בא כוח התובע מציג היטפלות של חוליגנים לחולה לב, הדברים שונים לגמרי, מאשר התגרות חוליגנים בצעיר חסון. ולמה? זאת היטפלות חוליגנית הפוגעת אנושות בבריאותו של האדם, וראה דיני נזיקין בנושא. מה מאפשר זאת לדוד? המצג של התנהלות ''מכובדת'' באתר, אך שים לב שבחסות מצג זה, הוא ''מגניב'' השתלחויות מנוולות. [•]... בירוקרטיה מקרבנת מול בירוקרטיה רציונלית **************************************** יש להבין: הפקידות של סטלין, שחיסלה מליונים בבריה''מ, רבים מתוכה היו אב הטיפוס של הפקידות המצוייה בארצנו. הארכיונים מצביעים על כך כי ראשי מנגנון ההרג של סטלין היו יהודים - 18 מ-19 ראשי הגולגים הגדולים היו יהודים, ורוב מנגנון הנ.ק.וו.ד. והצ'קה. לצערנו יש בעמנו גם חלאות מהקשות מסוגם, ודי להזכיר את ש''פ של חלקים באליטות היהודיות באירופה עם מנגנון הרצח הנאצי של הס.ס, להשמדת העם היהודי, המוני ''נתיניהם'' - היודנראט, הקאפואים, ד''ר קסטנר (שכמובן, איך לא, השתלב בבירוקרטייה הרצחנית המפאיניקי''ת לאחר שהגן על הארכי רוצח הנאצי בכר בטריבונל הבינלאומי בנירנברג). הפקידות בארצנו שמקורה באוליגארכייה המפאיניקי''ת היא מאותו סוג, רק שבמקום חיסולים פיזיים באמצעות עינויים וכלי נשק, היא רוצחת אנשים לאט לאט, על ידי טירטורים אין סופיים, שחיקה, השפלות וביזויים, סחבת נוראה, שרירות איומה ופוגענית, פרובוקציות אבסורדיות. רצח איטי זה נעשה האמצעות גרימה לתחלואה מסוג יתר לחץ דם, בעיות קארדיוווסקולריות, פגיעות במערכת החיסונית, באמצעות גרימת מצבי לחץ ושחיקה, בצד חוסר אונים מובנה במערכת. באופן גנאולוגי, מקורה הקדום של הבירוקרטייה היה בשלב הפרהיסטורי אירגון וביצוע של הליכים מפורטים ומדוקדקים להקרבת קורבנות אדם, בשרות השמאן השיבטי. עד לפני כמה מאות שנים,היה זה גם תפקידה של הבירוקרטייה בטיבט ובחברות שיבטיות אחרות. בבירוקרטייה המודרנית קיימות 2 תצורות: בירוקרטייה מקרבנת כזו הנהוגה בישראל, שמקורה בממסד המפאיניק''י, ולפניו, בממסד הסטליניסטי (מדובר באותה שכבה חברתית יהודית, שהן איישה את הבירוקרטיה הרצחנית הסטליניסטית, והן עלתה לא''י בעלייה השנייה והפכה למוקד ההגמונייה הרצחנית בישראל). התצורה השנייה היא בירוקרטייה קונסטרוקטיבית ורציונלית, מהסוג שאיפיין מקס ובר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה לך אבל התנהלות הפוגענית התחילה אצלך! |
|||
|
|||
כמו בפתילים אחרים בזמנים אחרים גם הפעם, בעקבות פירסום המאמר שלי (דיון 5755) העלה מיכאל טענות מופרכות, טרחתי והראיתי זאת באמצעות נתונים. התגובה של מיכאל הפכה התהליך דומה מאד ברוב המקרים שבהם אתה גם מציג ''טענ[ות] בשם המסכנות'' וכפי שציין ''המפלגה הקטנה... '' זה אכן כשל לוגי. א. בדיון הנוכחי הניסוח השקרי והפוגעני החל בהודעה שלך מיכאל: 1. ''ומה עושה דוד - מלל והאשמות כלפי מיכאל שרון... אין גבול לקירנוף בשרות אילי ההון, בשרות האחים עופר וכד'?'' (תגובה 141913). 2. וקצת יותר מאוחר עוד מצגים שקריים ופוגעניים (תגובה 141935): 2.1 ''... ויצרת מצג שקרי כאילו הפרכת את...'' 2.2 ''... ואתה מנסה בתכסיסי מלל לחמוק מהעובדה הפשוטה כי זרית חול בעיניים''. אם מישהו חושב שהצגת הדברים שלי לא נכונה אשמח אם הוא גם יראה זאת לכולם (לא במלל סתמי אלא בציטוטים שקדמו לדברים של מיכאל). ב. היום הוא חזר לסורו משום שהצגתי ביקורת על הודעות פוגעניות כלפי רבקה שפק ליסק. ג. אפשר להתחשב עם ''טענות בשם המסכנות'' כאשר מדובר באדם שברוב הזמן נזהר מלפגוע. קשה מאד להתחשב בטענה כזאת כאשר היא באה מאדם, כמו מיכאל, שמרבה ליזום פגיעות זדון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [מיכאל שרון], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
מי שמרושע זה אתה: קודם פוגע ואחר כך מתגונן בשיטת ''הקוזק הנגזל''. מי שמטרטר אותך זה מיכאל שרון שעסוק במעשה הפגיעה. מאחר וכביכול יש לך שליטה עליו, אתה יכול בקלות לדאוג שהטרטור יופסק. כמובן שלא אטרח להראות לך שאתה הפוגע המקורי, כי ממילא תכחיש... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] המכחישן זה אתה. |
|||
|
|||
[•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [מיכאל שרון], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| טרוף ואטימות איומה |
|||
|
|||
העניים יתייבשו | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי