פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על ''השאננות לציון'' של המבקר יוסף אורן
ע. צופיה (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 14:00)


על ''השאננות לציון'' של המבקר יוסף אורן

ע. צופיה



אני גורס שפוליטיקאי זה מקצוע שדורש מיומנויות מסוימות ותכונות מסוימות. לא כל אחד מתאים להיות פעיל ציבור ולעומת זאת יש כאלה שנולדו לכך.

העיסוק בפוליטיקה קוסם לרבים, אך כאמור לא כל אחד מתאים לכך. בכדי לגשר על חוסר ההתאמה או על הדרך הארוכה שנדרש הפוליטיקאי לעבור עד הצמרת, נוטים רבים להבליט את המוניטין האישי שרכשו בעיסוק אחר כאילו הוא מעשי לפוליטיקה ולכן קצרה להם הדרך לצמרת. זה נכון לבעלי ניסיון בניהול כללי וציבורי בפרט, במסגרות כגון: צבא ומשטרה בדרגות גבוהות, במפעלים גדולים, בבנקים, בגופים ציבורים וכדומה.

זה למשל, אינו נכון לגבי סופרים, מחזאים, ציירים ואחרים העוסקים ביצירה. עם כל הכבוד לעיסוקם ולמוניטין האישי שצברו, זה אינו דומה כלל לעיסוק בפוליטיקה. לכן אני מתנגד לאותם הסופרים, שעל סמך המוניטין הספרותי שלהם הם מכתירים את עצמם למורי הדור ומטיפים לפוליטיקאים ולציבור בכלל כיצד לנהוג למרות שהידע הכללי והספציפי שלהם בנושא דל ביותר (למשל: עוז, שלו, יהושע ואחרים).

יוסף אורן בסדרת מאמריו האחרונה בפורום ''ארץ הצבי'' מתרעם גם הוא על תופעה זו. אך על אותו משקל ניתן להגיד שמבקר ספרות ויהיה בקיא ומפורסם ובעל מוניטין ככל שיהיה, אינו הופך לפוליטיקאי מיומן ועיסוקו בפוליטיקה תוך ניצול המוניטין האישי שלו (בביקורת ספרותית), דוגמת אותם הסופרים שהוא מתרעם עליהם, ראוי לגינוי.
יוסף אורן, במאמרו האחרון בסדרה זו, מעלה מספר עניינים שצורת הצגתם מעידה, לטעמי, על השקפת עולם שלא הושקע בה מחשבה רבה (בלשון המעטה). למשל:
  1. אורן מציין כי לאחר שנת 1973 ניכרת מגמה של ''השמאלה'' אצל רוב סופרי ישראל באותה תקופה, דבר שבא לידי ביטוי ביחס להתיישבות ביש''ע, בסוג הפתרונות לסכסוך עם הפלשתינאים וביחס לזכויות על הארץ.
    בנקודה זו צריך להזכיר למר אורן כי לאחר מלחמת יום הכיפורים שארעה בשנת 1973 חל שינוי ניכר בהשקפת העולם של אזרחי מדינת ישראל כאשר מחד עלה הימין (לראשונה) לשלטון ומאידך נסוגה מדינת ישראל מכל חצי האי סיני עד המילימטר האחרון, דבר שלא עלה על הדעת בטרם מלחמה זו. לכן סופרי ישראל
    משקפים שינוי שחל בדעת הקהל.
  2. מר אורן משתמש בהרבה סיסמאות סתמיות ובלתי מובנות. למשל: הכתמת צחותו המוסרית של דגלנו מהי צחותו המוסרית של הדגל? או למשל: דגל החרות הלאומית שהונף בתש''ח כולם יודעים שבשנת תש''ח הוקמה מדינת ישראל כישות לאומית עצמאית, אז מה המשמעות של המשפט הנמלץ הזה?
    האם מר אורן יהיה מוכן להסביר לנו את משמעות המשפטים מבלי לשלוח אותנו לקרוא את ספריו?
  3. מר אורן האם תוכל להסביר ולפרט מהי ארץ-ישראל בשלמותה?
  4. לדבריך זכויות הערבים על ארץ ישראל מתחילות עם כיבוש הארץ על ידי צלאח א-דין בסוף המאה ה-‏11, מדוע לא במאה ה-‏7?
    והאם כתוצאה מכך נוצרת סוג של תחרות על הזכויות, 800 שנה לעומת 3000 שנה. זה לא נשמע לך קצת ילדותי? מרוץ הזכויות על ארץ ישראל?
  5. אתה מביא לנו את הפרשנות על מעשה ההורשה של אברהם אבינו לבניו כהוכחה לכך שבטרנספר של אנשים ממקום הולדתם ומגוריהם לארץ אחרת יש צדדים חיוביים. האומנם אתה מציע לנו, במאה ה-‏21 לנהוג לפי עקרונות מלפני 3500 שנה?
    האם אתה מציע זאת רק ליהודים ולפלשתינאים או שאתה חושב שגם היוונים והאיטלקים והגרמנים והצרפתים, טוב יעשו אם יאמצו צורות התנהגות והתנהלות מראשית היותם לעם?

    מה לדעתך היה קורה אילו הבריטים (ששלטו בארץ משנת 1918 עד 1948) היו, למשל, מאמצים את צורת ההורשה של אברהם אבינו בשנת 1936? כיצד היו נוהגים ביהודים ובפלשתינאים שחיו אז בארץ? למי היו מציעים לעזוב את הארץ?
מר אורן כמבקר ספרות אני נהנה לקרוא את מאמריך, אנא שמור על המוניטין שלך ועל תבזבז אותו על תחום שהיקף בקיאותך בו דל ביותר.
זכותך המלאה להביע את השקפת עולמך הפוליטית, אך אל תקשור זאת בעיסוקך העיקרי-ביקורת ספרות.
מה שאתה מטיף לסופרים אמץ גם לעצמך.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ה''שאננות לציון'' היא שורש הרע לפי יוסף אורן
סתם אחד (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 17:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן הבומרנג שאתה מנסה להשחיל כנגדו אינו תופס לגביו. כי אם אתה יורה את הבומרנג הוא בסוף חוזר אליך ולא פוגע ביוסף אורן.

השאננות לציון'' היא תופעה שאותה מגדיר אורן לפי דרכו ולפיא בקיאותו בעולם הספרות וניכר שהוא בקיא. זכותו לנתח תופעות שעולם הספרות לפי הפריזמה הפוליטית והעמדות של הכותבים לפי יחסם לארץ ישראל ולציונות. יש לו דיעה בעניין ולאחרים דיעה משל עצמם. בחלק מדבריו דיעוליו של מר אורן חופפות לדיעותיהם של רבים אחרים, ולו רק מפני שכל אחד משקיף על העולם מהזוית הפרטית שלו. בנוסף, צריך לזכור שמר אורן בקיא בסוגיות הספרות העברית יותר מכולנו, למרות שנושא הפוליטיקה של הסופרים די ידועה ומוכרת לרובנו. בכל זאת, ניכר שמר אורן מחדש בכמה תחומים בפרשנותו הייחודית.

אין חובה שתסכים לדבריו, אבל למה שלא תעלה שאלות קונקרטיות תוך התמודדות ישירה עם טענותיו ולא זריקת אשמות כוללניות לאויר הפורום כדרכו של מר סיון?

צריך לזכור שאומנם סופרים הם כאחד האדם או כאחד האזרח, אבל גם אין בקיאותם בסוגיית הסכסוך טובה הרי שדעתם מתעצמת בשל המשקל הספרותי מקצועי שלהם. לכן ישנה חשיבות שנכיר את הזרמים הפוליטיים השונים הקיימים אצל הסופרים ויתר האומנים.

אני מפרש את ''צחותו של דיגלנו'' כפגיעה בערכי הציונות וכהפניית עורף לה על ידי הרבה מן הסופרים השמאלנים. פתאום ישראל אינה בית של העם היהודים, כי אפשר לגור גם בחו''ל כאחד האדם (נדמה לי שגם עמוס עוז העלה בעבר אופציה כזאת ושלל אותה רק ממיניעים אישיים). אובדן האמון בצדקת הציונות ובעמידה של ישראל מול מתקפות ברבריות של אוייביה היא מעין הכתמת הדגל, פגיעה בצדק ובמוסר הסובייקטיביים שלנו. אמירה שבית לחם אינה ארץ ישראל, ושראוי שנשב בתל אביב-יפו כי היא ישראל 'האמיתית' מעלה שאלות של אובדן זהות אצל השמאל ותקיעת סכין בגב הציונות והציונים שיושבים בתל אביב וביפו הכבושה. ביטויים לכך כבר הופיעו ב''חרבת חיזעה'', סיפור שאינו נשען על אירוע קונקרטי אמיתי, אלא סיפורים מהיד לאוזן, כמו ש'שוברים שתיקה' מנסים להכפיש את צה''ל בימים אלה.

אינני מבין מה כל כך חשוב לדבר ''מהיכן מתחילים זכויות הערבים'' האם מכיבושי המאה ה-‏7 או מכיבושי סוף המאה ה-‏11? מה זה חשוב? האם כיבוש ערבי מלפני מאות שנים מכשיר את שליטתם על הארץ ואילו כיבוש יהודי מלפני 40 שנה לא?

ומי אמר שערבים כבשו? אולי נכון יותר לומר מוסלמים? כי צלאח א-דין הכובש הגדול לא היה ערבי אלא כורדי והיום הוא היה נלחם באחריו המוסלמים על זהותו.

ערבים בעקרון כמעט ולא שלטו בארץ אלא רק המוסלמים - הממלוכים, העות'מנים במאות שאנחנו מדברים עליהם. לכן אין משמעות אמיתית לאורכו של הכיבוש המוסלמי. ישנה משמעות רק להיסטוריה היהודית בארץ ישראל לכל הדורות. כי כיבוש זר אינו העברת בעלות על נכס של עם. לפחות כשזה מדובר בעם שלי.

זכותו המלאה של אורן להביע את השקפת עולמו הפוליטית, גם תוך הצגת העניין הקשור בעיסוקו, שזה דווקא עניין התומך באמינות הערותיו. בכל מקרה זכותו של מר אורן גדולה לפחות כזכותו של דוד סיון לפרש פרשנות דידקטית מרחיבה ומסולפת לתמונה ההיסטורית של המאבק הערבי - יהודי בארץ ישראל, למרות שגם מר סיון אינו היסטוריון (והוא גם הודה בכך).

עד הגנה
_new_ הוספת תגובה



ה''שאננות לציון'' היא שורש הרע לפי יוסף אורן
ע.צופיה (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 18:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר סיון אינו זקוק לדובר ואני איני שופרו של אף אחד.
עם ברצונך להתווכח עם מר סיון תעשה זאת בנפרד.
אין לי ויכוח עם ההגדרה של מר אורן לגבי ''השאננים לציון''.זו דעתו על סופרים מסוימים.
מר אורן מתרעם על כך שכסופרים הם מנצלים את המוניטין האישי שלהם להשפעה פוליטית. מר אורן ,כמותם, מנצל את המוניטין האישי שלו להשפעה פוליטית, אז על מה הוא מבקר את ה''שאננים לציון''?
במאמרו השלישי העלה מר אורן טענות שבלשון עדינה אכנה אותן ילדותיות. ''צחות הדגל'', ''דגל החרות הלאומית'', איזה סיסמאות בומבסטיות שאינן אומרות דבר, אלא אם מר אורן יואיל להסבירן לנו.
את נושא ''זכויות הערבים'' העלה מר אורן ולא אני, אני ציינתי שזה לא מדויק היסטורית וחסר כל משמעות מדינית. שמונה מאות שנה? שלושת אלפים שנה? חוץ ממיעוט יהודי קטן מי בכלל סופר זאת?
הזכות המדינית הרלוונטית היחידה לתקופתנו היא הצהרת בלפור, כל היתר זה נושא לארכיאולוגיה ולא למדינאות.
זכותו המלאה של אורן להציג עמדתו, הרי ציינתי זאת,אך אם הוא אינו פוליטיקאי הרי עליו לנתק זאת מעיסוקו שאינו תורם כלל לידע פוליטי.
_new_ הוספת תגובה



ה''שאננות לציון'' הוא שורש הבעיה של אורן!
דוד סיון (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 19:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אורן זכאי, רשאי ובעל כל הזכויות להחזיק באיזה עמדה שהוא רוצה.

ב. הבעיה שלו שהוא מנסה להדביק לקבוצת אנשים כתב אשמה, חמור לדעתו, המבוסס על הנחות מופרכות ללא בסיס מבחינת העובדות ההיסטוריות או ללא כל ראיות.

ג. הוא מופיע כמומחה בתחומי הספרות כדי להציג עמדה פוליטית מה שהוא מגנה אצל אחרים. הוא משתמש במוניטין המקצועי להבעת דעה פוליטית בעוד שהוא מגנה זאת אצל אתרים.

ד. לטעון שאני מפרש את העובדות ההיסטוריות בצורה מסולפת ''בכוונה'' הוא שקר נבזי. ע''פ אריה פרלמן העמדה שאני מציג היא עמדתם של רוב המזרחנים באקדמיה הישראלית (תגובה 136265). 

ה. בניגוד לאורן אינני משתמש במוניטין המקצועי כאשר אני מביע דעה בתחומים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



ה''שאננות לציון'' הוא שורש הבעיה של אורן!
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביקורת ספרותית השואבת מדיעותיו הפוליטיות של המבקר היא רעה חולה - אלא אם כן היא מוצעת לקורא כמאמר פוליטי העוסק במקרה בספרות (ובמקרה זה, רצוי שיופיע גילוי נאות בתחילת המאמר). רוב המבקרים באתר זה מודעים לביקורת הסיפרותית כביכול שהייתה מקובלת במשטרים טוטליטרים מסויימים, ושלא הוסיפו כבוד לא לביקורת ולא למבקר.
_new_ הוספת תגובה



ה''שאננות לציון'' הוא שורש הבעיה של אורן!
סתם אחד (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 23:08)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן,שמענו על מפא''י ההיסטורית......
_new_ הוספת תגובה



ה''שאננות לציון'' הוא שורש הבעיה של אורן!
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 0:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התכוונתי לגרמניה ובריה''מ, אך הברקתך מקובלת עלי.
_new_ הוספת תגובה



שאלה מספר 5 .
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 5:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנגלים הם רוצחים וזונות במלבושי אצולה . עמדתם הלאומית תלויה במפלגה השלטת . לפי בלפור היו מטראנספרים את הערב-רבים . לפי צ'רצ'יל את היהודים שהוא השתדל למנוע את כניסתם לארץ ישראל המערבית .

הטראנספר נעשה באירופה פעמים אחדות ועל ידי עמים שונים . גרמנים , צכוסלובקים , רוסים , יוגוסלבים , איטלקים . הצרפתים בולעים ומבוללים עמים כבושים , זה ענין של אופי . האנגלים כבשו ודיכאו מאד את מי ומה שכבשו . הגנרלים שלהם ריסו את הצמרת האנגלוסכסית בכיבוש של ויליאם ואחר כך כשהביאו את הצמרת הגרמנית . מה שהאנגלים עשו בקולוניות זו בכלל סאגה של ערפדים .

אמרת אנגליה - אמרת ערפדים .
גם הספרדים !

אריה עירן .
לא שכחנו את 1492 .
_new_ הוספת תגובה



שאלה מספר 5 .
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 6:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ריצ'ארד לב-ארי
היה אחד מגדולי הציונות
המודרנית
_new_ הוספת תגובה



שאלה מספר 5 .
ע.צופיה (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 7:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבר'ה אנחנו במאה ה-‏21. שכחתם?
_new_ הוספת תגובה



שאלה מספר 5 .
ע.צופיה (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 7:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבר'ה ! אנחנו במאה ה-‏21. שכחתם!
_new_ הוספת תגובה



בבקשה תזכיר לנו שוב...!
דוד סיון (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 7:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בבקשה תזכיר לנו שוב...!
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 9:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב שיש מי שמזכיר לך דברים שאתה נוטה לשכוח ... !
_new_ הוספת תגובה



אני זוכר שאתה ממשיך לשקר ...!
דוד סיון (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 10:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קוראים ''לךה''...!
_new_ הוספת תגובה



אני זוכר שאתה ממשיך לשקר ...!
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 13:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הינה, אתה רואה, אתה ממשיך .... לשקר .....
_new_ הוספת תגובה



שאלה מספר 5 .
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 16:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפעם האחרונה שהסתכלתי , האנשים הם אותם אנשים כמו לפני אלף ואלפיים שנה . אותו רצון לחיות טוב באותה חוסר התחשבות , עם אותו ניצול מחפיר ואותן נטיות רצחניות . עם אותה קינאה במצליחים ואותה פגיעה בחלשים .

אבל במאה ה-‏21 אנחנו רק בשנה התשיעית . שאספר לך מה הספיקו לעשות משנת 1909 עד 1999 ?
חוץ מזה שרצחו ששה מיליון יהודים , הספיקו לרצוח 1.5 מיליון ארמנים , המון סודנים , פעמיים ! חצי מהניגרים , רוב הטוטסי , סומאלים , רוסים , גרמנים , אוקראינים , אנגלים , אמריקאים , יפנים , סינים , טיבטים , טאמילים , הודים משני הסוגים ! קמבודים , וייטנאמים , בורמזים .
סליחה שאינני זוכר את כולם .

חוץ מרצח המוני של בני אדם גם הזיקו לסביבה שבה חיים בני האדם .
חיממו את האקלים במעלה , המיסו קרחונים , הרסו מאד את האוזון , חיסלו 50% מיערות העולם , 70% מדגי הבקלה , 80% מהלוויתנים , 70% מהאריות והפילים , 90% של אורנג-אוטנג והגורילות . כל שנה מחסלים 35.000 מינים של צמחים וחרקים . כל המים לשתיה מזוהמים במידה כלשהי . אדמות הבעל מתכסות במלח .
עד סוף המאה ה-‏21 יגיעו מי האוקיאנוס האטלנטי למפתן ארמון באקינגהם . הים התיכון יגיע לקיבוץ נחל-עוז .

אריה עירן .

כן , אנחנו במאה ה-‏21 .
_new_ הוספת תגובה



תשובה לע. צופיה :
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 9:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב-‏21/7 הגבת על החלק השני ובסיום תגובתך כתבת : ''אישית, כבר אין לי עניין בחלק ג'''. והנה התברר לי שמצאת גם מצאת עניין בחלק ג', ולפיכך גם לא תחמיץ את חלק ד' שיופיע ביום ג' הקרוב ויחתום את הסדרה.

מאחר ולא הסתפקת בתגובה קצרה על פרט כלשהו בחלק השלישי, אלא כתבת מאמר שלם ''על השאננות לציון של המבקר יוסף אורן'' - אעיר לך תחילה הערה מתודית : מוטב היה להמתין לפרסום החלק האחרון, ורק אז לצאת עם המאמר. כי לוא המתנת עוד מספר ימים יכולת להיווכח שמימשתי את ההתחייבות שלי לעסוק במאמר זה ''בפעילותם הספרותית-פוליטית'' של הסופרים ממחנה ''השאננים לציון'' - פעילות שניתן לחשוף אותה אם בודקים יצירות לא ב''בדיקה הספרותית המקיפה'', אלא ''בזו הרעיונית בלבד''.

אך גם אחרי קריאת שלושה חלקים בלבד מהשלם כבר יכולת להשיב לעצמך תשובות לשאלות הבאות :
1) האם היה יוסף אורן צמוד לאורך המאמר לנושא שהבטיח לכתוב עליו?
2) האם הוסיף לי על הנושא הזה מידע ספרותי שלא היה ברשותי, כמי שלא קרא באופן שיטתי את כל מה שהתפרסם בספרות של שנות המדינה?
3) האם היו במאמר גילויים עבורי על מגמות בהתפתחות הספרות הישראלית, שלא הייתי מגיע לידיעתן, גם אם קראתי בנפרד את כל היצירות שמהן הדגים מאמרו של יוסף אורן?
4) האם היה המאמר כתוב היטב והאם קיים את חמשת המ''מים של הכתיבה המסאית : מנוסח היטב, מעניין, מנומק, מוכח ומשכנע.
5) האם הוליד המאמר רצון אצלי להגיע אל מדפי הספרות הישראלית ולקרוא לפחות את היצירות שהוזכרו בו?

במקום להתמקד בשאלות אלה, בחרת - וכמוך גם דוד סיון ומקצת מהמגיבים האחרים - לבחון את בקיאותי בנושאים רבים אחרים, שלמרות החריצות שלי כקורא וככותב, אצטרך לחזור ולחיות מספר פעמים את השנים שחייתי עד כה כדי ללמוד אותם לעומק ולהגיב עליהם בכתיבה. כמתווכח נלהב, עליך לדעת, ע. צופייה, שגרירת ויכוח מנושאו לסימטאות שונות היא השיטה הבדוקה לפורר ויכוח ולרדד את רמתו. ולכן מוטב לך להבא להימנע מכך. ועצה נוספת בחינם : אם ינסו להפעיל עליך את התחבולה הזו - טוב תעשה, אם תנהג כמוני, ותניח למתפלמס כזה ולנסיונות שלו להסיט אותך מדרך המלך של הנושא שעליו כתבת.

על-פי כלל זה לא הייתי צריך לשכנע את דוד סיון אם אני בקיא במשנות השונות של ההגות הציונית (לילנבלום, אחד-העם, א.ד גורדון, הרצל, ז'בוטניסקי וההוגים הדתיים מהרב קלישר ועד הרב קוק) ולא בזרמים השונים שהתפתחו מכתביהם (הציונות המעשית, הציונות הרוחנית, הציונות מדינית, הציונות הרוויזיוניסטית והציונות הדתית), אלא לשכנע שאני בקיא ביצירתם של הסופרים שהזכרתי במאמרי.

אגב : את כל היצירות שמהם ציטטתי התבטאות רעיונית-פוליטית של הסופרים פירשתי במאמרים נפרדים לכל יצירה. וכל החפץ להכיר, איך כתוב מאמר המקיף יצירה מכל צדדיה והיבטיה, ולא רק מההיבט הרעיוני, כדאי לו להזדמן לספרייה קרובה. אני בטוח שימצא שם את כרכי הסדרה ''תולדות הסיפורת הישראלית'' ויגלה שאין כרך סיפורת חשוב של מספר מרכזי שלא נכללה באחד מהם מסת ביקורת עליו.

באחד הפירסומים הראשונים שלי באתר זה - '''אני מאמין' של מבקר ספרות עברי'' - הצגתי את השקפתי על העיסוק שאני מתמסר לו ברציפות עשרות שנים. למעשה פירטתי ב''אני מאמין'' את אמות-המידה שעל-פיהן אני בוחר על אלו יצירות לכתוב, קובע איך צריך לפרש אותן וגם שופט את ערכן. לכן, לא היה שום מקום להטיח בי את הדברים הקשים והפוגעים שחזר עליהם דוד סיון מספר פעמים, שמהם השתמע שבמאמרי השמצתי את הסופרים, ובמסווה של דיון בכתיבתם הטפתי את השקפותי הפוליטיות כבזוי בתועמלנים.

בהקשר לכך אוסיף : קיימים מבקרי-ספרות נוספים, שה''אני מאמין'' שלהם איננו זהה לשלי וגם פירושיהם ושיפוטם לאותן יצירות שונה. אני בטוח שדוד סיון ימצא ביניהם כאלה שכתבו על אותם סופרים, על אותן יצירות ועל סוגיית הכתיבה הפוליטית בספרות הישראלית מאמרים התואמים להשקפותיו. אני מקווה שבזכות זאת לא ינקה גם אותם, על-פי שיטתו, מהחשד שהם תועמלנים...

ואחרי שעניתי לך בשיטתי, ע. צופייה, על כל השאלות שפרשת במאמרך על ''המבקר יוסף אורן'', נותר לי רק להשיב לך על הבקשה להבהיר את הקטע שבו סיימתי את החלק הראשון של מאמרי, קטע שבו כתבתי, ''שאת טענת הנישול המופרכת, שהעלה ס. יזהר בסיפור ''חרבת-חזעה'', כדי שתייסר את מצפוננו ותעיב לדורות על שמחת העצמאות שלנו --- כדי שתכתים את צחור דגלנו בזיכרון הדורות הבאים'' אימצו סופרים מהמשמרות הבאות. מה קשה היה כאן להבין? את הציוריות בניסוח : כתם על דגל צחור? הן ברור שטענת הנישול מעיבה מאז עלינו והפלסטינים אימצו אותה מספרי ''השאננים לציון'' - אימצו וגם ביססו עליה את הטענה שמדינת היהודים קמה בחטא, ולכן אחת דינה לשלם על ה''נכבה'' בהתחסלותה. וכשטענת הנישול היזהרית כבר לא הספיקה, הוסיפו עליה המאוחרים גם את פשע ''הכיבוש''. חכה לחלק הבא ותיווכח כיצד התנדבו אחדים מסופרי השאננות לציון לחפש עבור הפלסטינים פתרונות במקום מדינת-ישראל הקיימת.

יוסף אורן - מחבר המסה ''השאננים לציון בספרות הישראלית''
_new_ הוספת תגובה



תשובה לנציג ''השאננים לציון'' - יוסף אורן
דוד סיון (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 12:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמי שממשיך וטוען שכתב סדרת מאמרי ביקורת עליך ללמוד להתמודד עם הביקורת על המאמרים שלך. להתמודד זה נקרא להתייחס למשמעותה בצורה עניינית ואם צריך להראות שהיא שגויה.

הביקורת שלי היא על מהותו של כתב האישום החמור שאתה מפרסם בראש המאמר הראשון. מצד אחד אתה מציג כתב אישום חמור (שחוזר ומופיע, בלי סוף, בכותרת המאמרים ובתוכנם) מצד שני אתה נמנע מהצגת נימוקים או ראיות לכך שיש לו בסיס. אם זה היה נושא שולי הרי שהיה אולי טעם להימנע מכך. הרי ברור לגמרי שזהו הנושא העיקרי של סדרת המאמרים ולכן הימנעות מעיסוק במהותו היא בעיה מרכזית.

אבל אתה רץ ונחפז להדביק את כתב האישום החמור לקבוצת אנשים ובעצם מבקש מקוראיך שיקבלו על עיוור את כתב האישום הזה. אי-ההתייחסות לנושא הזה מעמידה בצל את כל הטענות האחרות שישנן במאמרים.

זאת הביקורת העיקרית שלי על סדרת המאמרים הזאת. אתה ממשיך לא להתייחס לכך וכל ההסברים שהצגת לכך עד עכשיו הם ברמה של תירוצים. גם הטענות שהביקורת שכתבתי היא השמצה או שבחרתי לבחון את בקיאותך (''...לבחון את בקיאותי בנושאים רבים אחרים ...'') על עניינים לא חשובים לא ישנו את מהות הביקורת שלי. יש לכך שתי סיבות:

1. כי הטענות האלה מופרכות,
2. כי אינך מתמודד באמת עם הביקורת.
_new_ הוספת תגובה



תשובה ליוסף אורן
ע.צופיה (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 13:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היו לי ספקות מסוימים בעת כתיבת המאמר כתשובה למאמרך''השאננים לציון בספרות הישראלית'' חלק ג'. הרי לאחר קריאת תשובתך הם נעלמו. בתשובתך הוכחת לי כי אתה אוהב ''לזרות רוח'' אך בורח מהסופה שאתה קוצר.
אני בכלל לא התיחסתי לביקורת הסיפרותית שלך,לא לגבי ס.יזהר,לא לגבי מאיר שלו ולא לגבי אחרים.אני אפילו נהנתי לקרוא אותה ומקבל את רובה.
אך מתוך שלושת מאמרך, הביקורת הספרותית היא במיעוט. ברוב מאמרך אתה עוסק בתעמולה ימנית. לפחות אם היית מנמק אותה,מביא לה סימוכין או קישורים,ניחא. אך אתה בדומה להרבה אחרים שעוסקים בכך בפורומים,בסך הכל מפריח סיסמאות שאינך יכול להסביר אותם.
עובדה! שאלתי אותך ישירות ולא ענית.
כך שאני מתחזק במסקנתי שמטרת כל סדרת המאמרים הזו אינה ביקורת סיפרותית לשמה אלא כסות לתעמולה ימנית שדופה ושיטחית.
כך שמי שבורח ל''סימטאות אפלות'' בויכוח אינו אני,אלא,אתה שמתחבא מאחורי הביקורת הספרותית בכדי להמנע מתשובות ישירות על הצד ה''מדיני'' במאמרך.
אגב, אם ברצונך להתדיין עם מר סיון,אנא,עשה זאת ישירות.אני איני דוברו או שופרו.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לע. צופייה ולדוד סיון
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 16:35)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תראו בכך עלבון, אך שניכם אינכם מבדילים בין סוקרי ספרים למבקרי ספרות. מטענותיכם אני למד, שאתם רגילים לכתיבה של הראשונים, שאת רשימותיהם הקצרות במוספי העיתונות קראתם, ולא טרחתם עד כה לקרוא מסת-ביקורת מעטו של מבקר-ספרות, שאני מדגים אותה ב''השאננים לציון''.

סוקר ספרים מצטמצם בתוכנו של הספר הבודד. מבקר-ספרות ''מטפל'' בספר מתוך המרחב של הספרות והוא במידה רבה מבקר תרבות המסכם מהאגף של הספרות תופעות כוללות שיש להן ביטוי באגפים אחרים של התרבות. סוקר ספרים לעולם לא יצליח לבצע ''טיול'' כמו זה שהצעתי לכם ב''השאננים לציון'' - טיול על-פני שישים שנותיה של הספרות הישראלית, המבררת תופעה בעזרת מדפיהם העמוסים של סופרים מחמש משמרות ספרותיות. והתופעה שמסוקרת - ולא יעזור לכם : מוסברת, מנומקת ומוכחת (וגם שאר המ''מים) - היא הכתיבה הפוליטית-אקטואלית של הסופרים בעת הזאת.

במאמרי אני לא טוען שאסור לסופרים או שלא מוצדק כיום לכתוב סיפורת פוליטית, שירה פוליטית ומחזות פוליטיים, אלא מנמק מדוע היא כה בלתי-אחראית מבחינה ציבורית וכה מתנכרת לערכים היהודיים-ציוניים-לאומיים.

בניגוד להנחתך, ע. צופייה, שסופר נגרר וצריך להיגרר אחרי השינויים בדעת הקהל, אני מעריך סופרים שמוכנים ''להסתכן'', ובמקום להתחנף לקהל ולהשמיע לו מה שהוא מצפה לשמוע (הנביא יחזקאל וגם ביאליק בעקבותיו כינו אנשי-רוח כאלה בכינוי ''טחי-תפל''), ישמיעו להם ''אמת'' ו''חזון'' (העוד מותר בלחש להשמיע מושגים אלה בהוויה העכשוויסטית שהשתלטה על החברה הישראלית?). זהו תפקידם של מנהיגים רוחניים ולאלה אמורים להשתייך גם הסופרים.

אני מאזין, דוד סיון, בקשב רב לביקורת שלך על מאמרי. לצערי, אין היא מתייחסת לנושא שבו עסקתי במאמר הזה. לכן אינני נגרר להשיב לך על נושאים שאינם בתחום התמחותי. כמובן, שאני מתפעל משליטתך בכל התחומים של החיים, דבר שאני למד מההתלהבות שבה אתה מגיב על מיגוון הנושאים שמעלים הכותבים השונים באתר, אך אני לצערי, מוגבל יותר ממך, כי עולמי צר כעולם נמלה ואני מסתפק בפירור שאני מצליח לגרור בכוחותי הדלים - הסיפורת של שנות המדינה.

יוסף אורן - הניצב איתן מאחורי המסה ''השאננים לציון בספרות הישראלית''.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לע. צופייה ולדוד סיון
ע.צופיה (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 17:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל הכבוד,מר יוסף אורן, אתה עדיין ממשיך להתחמק ממתן תשובות עניניות.
אני חוזר בפעם המי יודע כמה, אין לי ויכוח,מחלוקת או ביקורת על ההיבוט הספרותי בסדרת מאמרך.
אך אני בהחלט מבקר את יומרתך להביא ולהביע עמדה פוליטית ממעמדך כמבקר ספרות.
זו בדיוק הנקודה שאתה מבקר בסופריך ''השאננים לציון''.
אתה כותב ''..מנמק מדוע היא כה בלתי אחראית מבחינה ציבורית וכה מתנכרת לערכים היהודיים-ציונים-לאומים''
''בלתי אחראית מבחינה ציבורית''? לפי עניות דעתך בלבד. אתה מייצג ,עד כמה שידוע לי, את עצמך בלבד. כלומר זו דעתך האישית כיהודי, כישראלי, כתושב הארץ,כמבקר ספרות. ה''שאנננים לציון'' בספריהם מביעים ,גם כן, את דעתם האישית בלבד,לכן יש פה דעה כנגד דעה.לכן השימוש שאתה עושה במילה ''ציבורית'' אינו במקומו.
''מתנכרת לערכים יהודיים-ציוניים-לאומים''.בפעם השלישית אני שואל, האם אתה מוכן לפרט מהם ערכים אלו לפי דעתך? כך אוכל, אני הפשוט, ועוד אנשים פשוטים כמוני להבין כיצד ה''שאננים לציון'' מתנכרים לערכים אלו.
אני לא טענתי שסופר צריך להגרר אחר דעת הקהל או להיפך.
אני הבאתי לתשומת לבך שהשינוי שחל בעמדת רוב סופרי ישראל (כעדותך)מקביל לשינוי שחל בעמדת רוב הציבור במדינת ישראל לאחר מלחמת יום הכיפורים.
אני מאוד חשדן לגבי אנשים שמשתמשים בסיסמאות שאינם יכולים או אינם מוכנים להסבירם. הם (וזה לא מכוון אישית)לרוב מוליכי שולל.לכן אני חוזר ומבקש הסברים על ''צחות הדגל'' ו''רוח תש''ח'' וכדומה.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לע. צופייה ולדוד סיון
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 17:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כותב צופיה ש- ''אני הבאתי לתשומת לבך שהשינוי שחל בעמדת רוב סופרי ישראל (כעדותך)מקביל לשינוי שחל בעמדת רוב הציבור במדינת ישראל לאחר מלחמת יום הכיפור''

הגאון הנסתר ע- צופיה כבר מדבר בשם רוב הציבור
הוא גם טוען שהוא '' מאוד חשדן לגבי אנשים שמשתמשים בסיסמאות שאינם יכולים או אינם מוכנים להסבירם.''
אולי במקום לבוא בטענות יכפה על עצמו את הנורמות אותן דורש מאחרים.
_new_ הוספת תגובה



''השאננות לציון'' של יוסף אורן 
דוד סיון (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 21:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא השתמשת במילה אסור אבל טענת ''השאננים בספרות הישראלית,... לא יואשמו... אלא דווקא בהתערבות החורגת מתחום הבקיאות''. טענתי ואני טוען שאתה אשם בחריגה הזאת. ך

ב. המושג השימוש במושג ''השאננים לציון'', נגזרותיו ומשמעותו בעיניך (כתב אישום) הוא המסר העיקרי של הסדרה. לכן אם צריך לברר משהו ביחס לסדרה, זה קודם כל הבסיס להנחות שמרכיבות את כתב האישום.

אבל אתה דוקא מתעקש לטעון טענה שגויה: ''לצערי, אין היא מתייחסת לנושא שבו עסקתי במאמר הזה''. ולכן אתה מסרב לדון בעיקר. מצד שני אתה מסכם שאתה ניצב איתן... זה דבר והיפוכו כי הסירוב שלך לדון בעיקר מראה שאינך ניצב איתן מאחורי המסה.

ג. כפי שהבהרתי בסעיפים קודמים אין נימוקים לכתב האישום ולכן הטענה שלך שאתה ''... מנמק מדוע היא...''מופרכת בעליל. 

ד. מי שיש לו מסר ''אמת'' ראוי שיהיה מוכן בכל רגע להבהירה ולנמקה. בשביל שדבריך יהיו ''אמת'' ו''חזון'' אינך יכול להסתפק בפיזור כתב אישום לא מנומק; אינך יכול להסתפק בפיזור אקסיומות והנחות מופרכות; אינך יכול להתחמק מדיון על ה''אמת'' וה''חזון''. אבל אתה מתחמק.

ה. שתי סיבות אתה מעלה מדוע אינך מתייחס בצורה עניינית לביקורת שלי:
ה.1. אלה ''... נושאים שאינם בתחום התמחותי...''
ה.2. ''אין היא מתייחסת לנושא שבו עסקתי במאמר הזה''.

אלה לכל היותר תירוצים משום שזה כן הנושא של הסדרה ואם באמת זה לא תחום התמחותך מדוע הוא הנושא העיקרי.

ו. יוצא שכתב האישום הוא בעצם כתב תעמולה מורכב מססמאות והנחות מופרכות. כעת גם מתברר שאתה בעצם מודה שזה כך (ה.1.).
_new_ הוספת תגובה



תשובה לדוד סיון ולע. צופייה : 
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) גם אם תחזרו עוד אלף פעמים על הקביעה, שאינני משיב לכם על שאלותיכם, אוסיף ואטען את הטענה הבאה : המסה ''השאננים לציון'' העניקה לכם הזדמנות לקרוא מאמר החושף את העובדה, שרוב הקוראים לא הצליחו לגלותה בכוחות עצמם, שהנודעים מבין סופרינו מצפינים ביצירותיהם את השקפתם הפוליטית שהיא עמדת השאננות לציון.

2) החשיפה הזו היא בעיני כה חשובה להבנת המתרחש בספרות הישראלית ולהערכתה הנכונה, שאתמיד לחסום את הנסיונות של שניכם להסיט את הדיון במאמרי לנושאיםפ אחרים, חשובים ומעניינים ככל שיהיו. יתר על כן : כדי לגונן על המאמר מהסטה כזו, הייתי מוכן להודות שאני בור מוחלט בכל התחומים שאתם מתעקשים לתבוע ממני להוכיח שאני בקיא בהם במידה מספקת כדי להביע דעה עליהם. ואף-על-פי-כן גם מהלך כזה לא ריכך את עקשנות הפרד של שניכם, לנסות ולהסיט את תשומת-הלב של קוראי האתר מנושאו של המאמר ל''סמטאות'' אחרות.

3) לבסוף בתנועה סיבובית, אירונית ומשעשעת כאחד, הגעתם שניכם להכרה, שאני מבהחלט מסתפק בה משני עקשנים כמוכם. והיא ההכרה : שהסופרים שמיצירותיהם הדגמתי במאמרי ביטאו ביצירותיהם את השקפתם הפוליטית, וכפי שהם היו זכאים לעשות כך, אתם מודים, שגם אני הייתי זכאי להציב מול השקפתם את השקפתי. אך משום-מה אתם עדיין סבורים שמעשה כזה מותר וצריך להיות מקובל לסופר-המספר, אך אסור לסופר-המבקר. מדוע לא תודו, שאתם מתירים לסופרים האחרים להביע את השקפתם הפוליטית (למרות שבחרו לשווק אותה בצורות מוצפנות) אך אוסרים את זאת עלי (אף שאני מבטא אותה בישירות מלאה), רק משום ששניכם מתנגדים בעצם להשקפתי? הואילו, בבקשה, לתרץ לעצמכם את מנהג האיפה ואיפה שאתם מפעילים במקרה הזה.

4) כדי שלא לחזור על כל ההנחיות שפיזרתי לקריאה נכונה של מסה ספרותית בכלל וזו בפרט, בצמוד לויכוחים שנתלוו לפרסום שלושת החלקים הקודמים של ''השאננים לציון'', אני מציע לשניכם וגם לקוראים, לחזור אליהם ולהפיק מהם את התועלת הדידקטית-מתודית שגנוזה בהם.

5) ועוד הצעה לכם ולשאר קוראי האתר : ביום ג' הקרוב יתפרסם החלק הרביעי והאחרון של המסה. מפאת אורכה נאלצתי לפרק אותה לארבעה חלקים ולפזר את פירסומה במשך חודש. קורא המבקש להבין את המבנה של המסה, את השיטה המדורגת של חשיפת הנושא ואת ההצדקה לכנות קבוצת סופרים מאותרגת (מלשון אתרוג) בכינוי ''השאננים לציון'' - טוב יעשה אם יקרא את כל החלקים ברציפות.

יוסף אורן - מחבר המסה ''השאננים לציון בספרות הישראלית''.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 11:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בואו נמקד את הטיעון של יוסך אורן:

1. ''השאננים בספרות הישראלית...יואשמו... דווקא בהתערבות החורגת מתחום הבקיאות שלהם ובניסיון לגייס דעת קהל שתלחץ על האליטה השלטונית להתנהג באופן דפיטיסטי ולקבל החלטות מדיניות וביטחוניות שעלולות להחמיר את מצבה הקשה בלאו-הכי של המדינה.''

תיאור ההתנהגות המדינית אליה שואפים השאננים בהשפעתם כ'דפיטיסטית',
והאשמתם בנסיון להשפיע על 'האליטה השלטונית' לקבל החלטות שעלולות
להחמיר את מצב הקשה של המדינה' - אלה קביעות חד צדדיות גורפות שאין
למצוא להן תימוכין כלשהם במאמר. קרוב הדבר להאשמת רוב סופרי ישראל
בבגידה במדינה ובלאום.

2. ''המובן של המילה ''שאננות'' בכותרת המסה היא לכן אדישות כלפי הנחת היסוד של הציונות, שארץ-ישראל בשלמותה היא הנחלה הלאומית של העם היהודי, וגם הסתייגות ממאמציה של המדינה בכל שנות קיומה לדבוק בהנחה זו ולהגשים אותה בכל מעשיה.''

הנחת היסוד של הציונות לא היתה 'ארץ ישראל השלמה'. בבסיס הציונות
קיימת הזהות בין עם ישראל לארץ ישראל, אך אין מניעה, ולא היתה, בתקופה
שלפני 1967, עבור המוני העם היהודי בארץ ובעולם, לחוש שגם בגבולות הקו
הירוק ישראל הגשימה עצמה במלואה. האופן הגורף בו מזהה יוסף אורן את
הרעיון הציוני עם רעיון ארץ ישראל השלמה, הוא דמגוגי מובהק ומשחק
על המרווח שבין שם התואר 'שלמה' בשפה היומיומית לבין הקונוטציה
הפוליטית שקיבלה המילה בצירוף 'ארץ ישראל השלמה' לאחר יוני 1967 - הקשר
חדש המייצג את הקרע בישראל פנימה בין הציונות הרוויזיוניסטית
המקסימליסטית שהתעלמה מהזכויות הפוליטיות של הפלסטינים לבין הציונות
של מקימי המדינה אשר ניסו ליצור כאן תשתית לחברה אזרחית מתקדמת.

3. ''ההתחפרות של הסופרים בהשקפתם זו וההתעקשות שלהם לדבוק בה גם אחרי שהעובדות בתולדות הסכסוך חוזרות ומוכיחות להם שאי-אפשר ליישם את פתרונותיהם ל''סכסוך'', והם רק מחלישים את מעמדה של המדינה בדעת הקהל בעולם ומקשיחים את מדינות-ערב בעמדת הסירוב המסורתית שלהן להצעות השלום של מדינת-ישראל – ההתחפרות הזו של סופרי ''מחנה השלום'' מצדיקה להגדיר אותם כשאננים לגורל ציון.''

''עובדות בתולדות הסכסוך חוזרות ומוכיחות להם שאי אפשר ליישם את
פתרונותיהם לסכסוך.'' אילו הואיל המחבר לתאר את ה'עובדות' כביכול אליהן
הוא מתיחס כאן עוד ניתן היה לפחות לדון בנושא. אך כהרגלו הוא זורק השמצה
ובורח. מהם הפתרונות אותם אי אפשר ליישם, ומדוע בדיוק מחלישים הסופרים
בהשקפתם (שאינה מפורטת כלל במאמר) את מעמדה של המדינה? לכל זה אין
המחבר טורח להגיע.

אוסיף את מסקנתי:
מקריאת המאמר הראשון כבר מסתבר שבחר המחבר להביא בפנינו מאמר
מתחכם ולא מחוכם או מתוחכם. המשפטים הנחרצים שציטטתי מהמאמר
הראשון מופיעים כבדרך אגב, במה שהיה אמור להיות התשתית העובדתית
של מאמר מסוג זה: אקפוזיציה שמציגה מספר עובדות ידועות כבסיס לטענות
שאותן המאמר מנסה להוכיח. כאן, כמו בכל תעמולה סוג ג', מופיעות מסקנותיו
של המחבר כבר בתחילת המאמר הראשון, במקום השמור להנחות היסוד,
וללא כל סימוכין או אפילו פירוט כלשהו. נכשל לכן המחבר בהנחת המבוקש.
אך חטאו גדול פי כמה, כי לפי הסימנים שהותיר בדרכו, זו היתה כוונתו של
יוסף אורן מלכתחילה: חשב שאף אחד לא ישים לב למבנה ההפוך והמופרך
של סדרת מאמרים שבהם במקום הנחות יסוד מופיעות המסקנות אליהן אמורים
המאמרים הסדרה להובילנו. וזו רמאות פשוטה, אחיזת עיניים, המביישת רק
את המחבר.

יכול יוסף אורן רק להתבייש על שמנסה הוא לגייס את ההסטוריה של הספרות
הישראלית ואת הביוגרפיות של סופרי ישראל כדי לעשות תעמולה שטחית
למספר רעיונות חצי-מבושלים. רק בשל הסירבול הייתי נותן לו 'לא מספיק'
בספרות.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 11:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להיות כמובן: 'אקספוזיציה'.
_new_ הוספת תגובה



אקפוזיציה .... אקספוזיציה ...
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 13:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה כבר ההבדל?
סססססססססססססס
_new_ הוספת תגובה



יוסלה ב - % ספרות
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 17:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי הועיל והואיל לתקן אותך?
במהות הכתיבה שלך אין מה לתקן
זה אבוד
כמו הרעיון של חוטף אדמות שכמוך
מגרש ערבים
ומתנחל ברכוש נטוש
שמקלל יהודים ביו''ש
ומאשים אותם
ומטיף
לחיסולם
יהודי שרות חמס
וזה רק מוכיח כמה מאמריו
של יוסף אורן
אמיתיים
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להתחמק
דוד סיון (יום שישי, 31/07/2009 שעה 12:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה ממשיך להוסיף הנחות מופרכות כאילו הן עובדות. אותי זה בכלל לא מפתיע.

ב. בהודאה שאתה בור אינך חוסם שום דבר אלא מצהיר שהמסה שלך המסה שלך היא תעמולתית של המבוססת על בורות.

ג. מעולם לא תבעתי ממך להוכיח בקיאות בכלום אלא רק בכתב האישום שניסחת. טענת הבורות שלך תומכת בהערכה שכתב האישום שניסחת, ''השאננות לציון'', הוא רדוד ומופרך. כבר כתבתי מהי המסקנה המשתמעת מכך - שאתה נציג מובהק של ''השאננות לציון'' בפורום הזה.

ד. אין בשום מקום טענה שלי שאסור ליוסף אורן להציב או להציג את השקפתו. בעצם העמדה שלי מהתחלת הסדרה הזאת, ועוד לפני כן, היא שאתה מתמקד בהעברת מסר פוליטי רדוד באיצטלה שהנושאים האחרים יותר חשובים. זה בדיוק מה שעושה את האג'נדה שלך לתעמולתית.

ה. לא גילית לי כלום בדבר המסרים הפוליטיים בספרים הישראלים ובעולם בכלל. מאז שאני זוכר את עצמי משוחח על ספרים זה היה לי ברור וגם לבני שיחי. מה שגילית לי באמצעות המאמרים שלך שאני מכיר שיש עוד מקצוען שעושה במקצועו קרדום לחפור בו – משרת מטרות החורגות מתחום התמחותו.

ו. לטעמי מבקר שעוסק בחשיפת עמדות של סופרים צריך להתמקד בעמדות הפוליטיות של אותם הסופרים בלבד. ברגע שהוא מתמקד בעיקר בעמדתו (הרדודה) הפרטית, כפי שעשית, הטענה שנושאים אחרים יותר חשובים מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להתחמק
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 13:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אתה מביא כל פעם 'עובדות' המבוססות על בורות.... וזה מפריע לך? לא.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לדוד סיון ולע. צופייה : 
ע.צופיה (יום שישי, 31/07/2009 שעה 15:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר אורן, קצת צניעות לא הזיקה לאיש וגם לא תזיק לך. אמנם כתבת סדרת מאמרים די מעניינת מההיבט הספרותי שלה, אך לא גילית את אמריקה וגם לא המצאת את הגלגל.
יש לך דעה אישית על סופרים מסוימים שאתה מכנה אותם ''השאננים לציון''. זו בינתיים דעה שלך ולא איזשהו גל סוחף בקרב מבקרי בספרות.
אני איני מסיט אותך משום נושא, אני מגיב על דברים שכתבת. הנסיונות שלך להתחמק מלהסביר דברים שכתבת אומרת דרשני! זרעת אמירות פוליטיות אישיות שאינן קשורות לנושא הספרותי שעסקת בו ולמרבה תמיהתך לא זכית למחיאות כפיים.
אתה הרי מבקר את אותם הסופרים ששילבו בספריהם אמירות פוליטיות(כפי שהיו זכאים לכך) ולאחר מכן יצאו איתם לציבור על בסיס המוניטין האישי שלהם כסופרים.אתה נוהג בדיוק כמו מבוקריך. אז מדוע אתה זכאי למתוח עליהם ביקורת ולנו אסור למתוח עליך ביקורת דומה?האם אתה כמבקר ספרות עומד מעל הסופרים?
אתה מיתמם ומטעה בזה שאתה מוכן ל''היות בור''בנושאים מסוימים. יתכן שאתה באמת בור בנושאים הללו, אך זה אינו מונע ממך מלכתוב עליהם ארוכות, לתת רמיזות מכוערות ובסופו של דבר נמנע בעקביות מלתת הסברים.
הפחדנות אינה תכונה שיש להתפאר בה.
האתר הוא אתר אקטיבי מאוד, אנשים אינם מתאפקים בתגובותיהם ובטח לא יחכו חודש ימים בכדי לאמור את אשר על ליבם על אמירותך.זכותך להגיב במקום ובמועד המתאים לך.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לדוד סיון ולע. צופייה : 
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 17:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסף אורן הגיש נתוח ספרותי לעילא.

עבודה מקצועית, מבוססס ומבט מעניין.

אולי מספיק עם הביקורות חסרות הבסיס האלה?
_new_ הוספת תגובה



תשובה לדוד סיון ולע. צופייה : 
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 17:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסף אורן הנכבד
אני מציע
שהסדרה הבאה שתפרסם
תעסוק בביטוי האוטיסטי
של השמאל השאנן
בהתייחסו למציאות
ולספרות.
אתה מתחיל לקבל נסיון ממשי
באתר הזה.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 01/08/2009 שעה 2:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין לראות כיצד דווקא הנסיון המחקרי כביכול
של יוסף אורן חושף את האימפוטנציה המובנית של
הטיעון העיקרי נגד השמאל,

הטיעון שההתמקדות בזכויות הפוליטיות (זכויות אדם)
של תושבי האיזור יהודים כפלסטינים מחליש את עמדותיה
המדיניות של ישראל.

שלושת המאמרים עד כה של יוסף אורן בנושא זה
מתחילים בפשטות בהנחת המבוקש - מתחילים
בהצבת המסקנות של המחבר במקום השמור להנחות
היסוד - ובכך חושפים את 'דלות החומר' של תעמולת
הימין חובב ארץ ישראל השלמה בכל מחיר.

המחבר היה עושה שירות טוב יותר למחנה מכחישי הכיבוש
אם היה נמנע מלפרסם את המאמרים. זה מה שנקרא 'שרות דב'.
_new_ הוספת תגובה



מסתבר שהשמאלנים מפחדים מאמת
סתם אחד (שבת, 01/08/2009 שעה 22:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאורן חושף ואז הם הולכים הפוך על הפוך........

אני הייתי ממליץ לתת את כתבותיו של אורן כחומר לימוד בספרות ובאזרחות לכל תלמידי כתות י''א וי''ב, כבסיס לדיונים כיתתיים בעניין הזה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי