פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חזון אחר
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 8:00)


חזון אחר

גדעון ספירו



פרופסור סרי נוסייבה, נשיא אוניברסיטת אל קודס בירושלים, הגיע למסקנה לפיה פיתרון שתי המדינות אבד עליו כלח ויש לרכז את המאבק למען שוויון זכויות של הפלסטינים במסגרת מדינה אחת לשני העמים (הארץ, 16.8.2008).
נוסייבה, שנהנה ממוניטין של מנהיג פלסטיני מן המתונים שיש, שהיה מוכן ללכת כברת דרך מרחיקת לכת ביותר לקראת ישראל עד כדי ויתור על חזרת פליטים לתחומי ישראל, (במסגרת תכנית ''המפקד הלאומי'' של סרי נוסייבה ועמי אילון - יוני 2003), הגיע למסקנה כי ישראל מוליכה את כולם שולל; שמה שקרוי ''תהליך שלום'' אינו אלא מסך עשן שבחסותו המשיכו ממשלות ישראל השונות לבנות התנחלויות, להפקיע אדמות פלסטיניות ולהגדיל את מספר המתנחלים.

סרי נוסייבה, האיש הטוב והתמים משהו שהאמין שעמי אילון הוא רציני (עד שהתברר כי גם הוא הצטרף לממשלה שמשטה בעולם כאילו יש ''תהליך שלום'') הגיע בסופו של דבר למסקנה, שישראלים רבים הגיעו אליה זה מכבר, כי לאור העובדה ש-‏300 אלף מתנחלים הועברו מישראל לשטחים הכבושים, (גם בימים אלה הבניה והגדלת האוכלוסייה היהודית שם נמשכת), אין מנוס אלא לשנות כיוון לעבר הפתרון הדרום אפריקני של מדינה אחת לשני העמים.

יש להניח כי גם הרשות הפלסטינית, הכנועה והמושחתת, שהולכת ומאבדת את שארית יוקרתה בקרב עמה, לא תוכל לסחוב ללא גבול את תרמית ''תהליך השלום'', ותגיע אף היא למסקנה שממשלת ישראל לא מוכנה לשלום האפשרי היחידי, המבוסס על תכנית השלום של הליגה הערבית, (שעיקריה: נסיגה ישראלית לקו הירוק, הקמת מדינה פלסטינית בשטחים הכבושים, פירוק ההתנחלויות, פתרון מוסכם לבעיית הפליטים ושלום מלא עם כל העולם הערבי), תחזיר את המפתחות והאחריות המלאה לשטחים הכבושים תחזור שוב לישראל.

כמי שתמך שנים רבות בפיתרון של שתי מדינות, ברור לי כי כיום המצב הוא כמעט בלתי הפיך. נסיגה לגבולות הקו הירוק ופינוי ההתנחלויות פירושם מלחמת אזרחים. באופק לא נראה אברהם לינקולן ישראלי שיחליט לבטל את העבדות וההשתעבדות למתנחלים, המקבילה הישראלית של בעלי העבדים באמריקה, גם במחיר של מלחמת חורמה בהם עד הכנעתם המוחלטת. נתון אחר שיכול היה להשאיר את פיתרון שתי המדינות כאופציה, הוא חרם מקיף על ישראל, כלכלי וספורטיבי, בדומה לחרם על משטר האפרטהייד בדרום אפריקה, שהיה מביא את ממשלת ישראל ומרבית הציבור מהר מאד למסקנה כי זה מחיר שאינם מוכנים לשלם למען הכיבוש וההתנחלויות, והיו מעדיפים עימות חריף ואלים, גם בכוח הנשק אם אין מנוס, שיכניע את המתנחלים, הלומי הזיות מלכות ישראל והבעלות על הקרקע מכוח מסמכי נדל''ן תנכיים. אולם גם תרחיש כזה לא נראה באופק. אשר על כן הגעתי אף אני למסקנה שהדרך היעילה והנכונה לבטל את העבדות, היא ביצירת מדינה אחת. באין ברירה פיתרון זה יגרוף תמיכה בינלאומית הולכת וגוברת.

שלא יהיו אי הבנות, זה לא יהיה ערב של שושנים. מדובר בתהליך קשה ומאתגר שידרוש תעצומות נפש ועוצמות רוחניות ופוליטיות להצלחתו. כל מי שזכויות אדם ושיווין ערך האדם עבורו הוא עקרון שאין עליו פשרות ייתן יד לאינטגרציה בין ישראל לפלסטין.

על מנת שישראלים יבינו ויחושו לאן הדבר מוביל, הם יכולים לקבל מנה ראשונה בבחירות הקרובות לעיריות. אם הפלסטינים במזרח ירושלים יקבלו החלטה נבונה להפסיק עם החרמת הבחירות לעירייה ולהשתתף בבחירות, הן לראשות העיר והן למועצה, תעבור ירושלים לפאזה חדשה.
זה יהיה גם מבחן לדמוקרטיה הישראלית. האם ישראל תעמיס מכשולים בפני רשימה פלסטינית? האם השב''כ ''יתריע'' ויבקש לאסור על הרשימה להתמודד? האם בג''צ ייתן לכך יד? יהיה מרתק.

עבור מרבית הישראלים תהליך האינטגרציה ומתן שוויון זכויות לפלסטינים ברחבי המדינה החדשה, יהיה כואב. מי שהתרגלו במשך 40 שנים להיות עם אדונים יצטרכו לעבור תהליך גמילה מיוסר. שני מיליון תושבי הגדה ומיליון וחצי תושבי עזה יהיו באחת לאזרחי מדינת ישראל (שגם שמה ישונה לאור המאזן הדמוגרפי החדש) , והפליטים שם ידרשו לשוב למקומות מהם גורשו: אשקלון, אשדוד, יפו, לוד, רמלה ועוד כפרים רבים. הפתרונות לא יהיו פשוטים אבל אפשריים. כפי שבנו את נצרת עלית למהגרים יהודים, כך אפשר יהיה לבנות את אשדוד ואשקלון החדשות למען הפליטים הפלסטינים. פליטי מחנה דהיישה ליד בית לחם ירצו לחזור לכפר זכריה ממנו גורשו, ולכן ייבנה ליד מושב זכריה היהודי זכריה הפלסטינית. עם הזמן יראו שני הצדדים כי ניתן לחיות איש ליד רעהו ובמשך הזמן גם אחד בתוך השני.

אין ספק, יהיו יהודים שלא יוכלו לשאת את ההתפתחות החדשה ויהגרו מכאן, אבל יישארו די והותר כדי לא לבטל את אופייה הדו לאומי של המדינה. שתי הקהילות יצטרכו ללמוד לחיות תחת אותה קורת גג, תוך שכל אחת שומרת על ייחודה התרבותי והלאומי.

המדינה החדשה תצטרך למצוא את האיזון הנכון בין זכות השיבה לחוק השבות.
יהיו מתחים, אולי גם ניסיונות לחבל בתהליך באמצעות מחתרות כאלו ואחרות, כפי שהיה בדרום אפריקה, אבל מרגע שהתהליך יתחיל הוא עשוי לצבור תאוצה ולהצליח בניגוד לתחזיות החורבן.

המתנחלים הגזענים עשויים להירשם בהיסטוריה, בעל כורחם, כמי שבאו לקלל ונמצאו מברכים, מי שבניגוד לרצונם האיצו את הקמת המדינה החילונית והדמוקרטית המשותפת לשני העמים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ספירו, כמה אתה מסוגל להיות עוור ?
חזי (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 8:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:

''
יש להניח כי גם הרשות הפלסטינית, הכנועה והמושחתת, שהולכת ומאבדת את שארית יוקרתה בקרב עמה, לא תוכל לסחוב ללא גבול את תרמית ''תהליך השלום'', ותגיע אף היא למסקנה שממשלת ישראל לא מוכנה לשלום האפשרי היחידי, המבוסס על תכנית השלום של הליגה הערבית, (שעיקריה: נסיגה ישראלית לקו הירוק, הקמת מדינה פלסטינית בשטחים הכבושים, פירוק ההתנחלויות, פתרון מוסכם לבעיית הפליטים ושלום מלא עם כל העולם הערבי), תחזיר את המפתחות והאחריות המלאה לשטחים הכבושים תחזור שוב לישראל. ''

אז מה אתה מציע:
נסיגה קודם או ''פתרון מוסכם לבעיית הפליטים'' ?

אני משער, שנשאר לכה מעט שכל בקודקוד, ולא תציע נסיגה לפני מציאת פתרון לבעיית הפליטים.

אז מדוע הפלסטינים לא דנים ברצינות למציאת פתרון לבעיית הפליטים ?
התשובה היחידה: הם לא רוצים כל פתרון. הם רוצים שבמדינה האחת הדו-לאומית, הם יהוו את הרוב הדמוקרטי. הבנתה את זה ברוך ?

האם זה חזון נביאי ישראל ? האם עבור זה היה כל ''הרעש'' של ''המפעל הציוני'' ?

כל זה בשביל להקים מדינה דו-לאומית כדי שתהפוך במהירה לעוד מדינה ערבית ?

עד איפה מגיע הטמטום השמאלי ?
_new_ הוספת תגובה



מקור כוח מרכזי של המתנחלים - קתולים נוכלים שעניינם הונאה
מיכאל שרון (יום שני, 25/08/2008 שעה 4:06)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה מקור כוחם של המתנחלים בישראל? מאז 67 - התעוררות גל של מיסטיקה בעולם, שהועצם בעקבות עליית הלאומנות עם נפילת בריה''מ והגלובליזם והפרור למדינות לאום קטנות. גם השלב הנוכחי של הקפיטליזם - ספקולנטיות ההון הפיננסי ומגמת הימורים, בדומה למשחק הפירמידה ההפוכה - מחייבת בניין על אידאולוגי הניסמך על מנטליות המזל של גלגל הרולטה.

במגמה זאת השתלבו זרמים חשוכים ופאשיסטים בנצרות - הקונים ליבות מאמינים בסיפורים מיסטיים על אחרית הימים וצוברים ממון וכוח רב סביב עניין ''שיבת ישראל לארצו'' בעקבות הציונות המדינית. הסיפור הזה נעוץ בכסף רב הזורם כאן מצאן המאמינים הניבער לחוגי כנסייה החוברים עם המתנחלים.

כדוגמה אופיינית מייצגת, היכרתי כומר נאלח, מסלובקיה, אנטישמי כדבעי, שביטל את רעיון הצדק בנצרות, היטיף לכניעה לאדונים, ודיבר רק על התגמול בעולם הבא, תוך סילוף הנצרות.

הוא ועמיתיו היכניסו לקהילות דוברות העיברית שירים לאומניים של המתנחלים. עיתונאים צעירים וצינים קתוליים מוכרים לצאן מרעיתם בצרפת הבל פאשיסטי וסיפורי בדים וורודים ומתלהמים על ישראל, תוך אימוץ הגרסה המתנחלית (שוב דוגמה מייצגת - אחד אופייני כזה, צעיר זריז ופאשיסט קתולי מצרפת בעל גינונים נוכליים בשם ז'אן מארי, המפיץ את הרטוריקה והשירים של המתנחלים, ומסתודד במין מחווה של קשירת קשר עם אנשים, תוך דיבור זריז וכאילו פיקחי - תופעה דוחה מאד, הכרתי מקרוב).

שם המשחק הוא כאן כסף גדול, המתנחלים ניתפסים כפרנס המביא כסף עתק בחבירה עם חוגים חשוכים נוצרים, וזה מקור כוחם. ניתן להתרשם שהכסף הענק הישחית לא מעטים מאנשי הכנסייה בישראל - הזוללים וסובאים ושותים במסיבות פרועות אלכוהול לרוב, ואין להם עוד כל עניין ממשי בנושאים תאולוגיים ואמונים משמעותיים, הם מגיבים בפיהוק, ומשתעשעים לעיתים בפילפול שכלתני כמו תלמודי, אותו למדו מרבני המתנחלים באיצטלה של ''הידברות יהודית-קתולית'' תוך הונאת הוותיקן וחוג האפיפיור, כאילו הרבנים המתנחלים זה היהדות..... כסף קל וכוח - רק אלה כאן מדברים.
_new_ הוספת תגובה



אתה עושה רושם שאתה מכיר את כל שונאי ישראל
תמרה (שבת, 30/08/2008 שעה 7:50)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חייבת לציין שזה כשרון מיוחד.
אבל ממש כואב לראות איך כואב לך שכל שונאי ישראל, כלומר הנוצרים, דווקא תומכים בישראל ובהתנחלויות. אז אולי משהו לא טוב בנוצרים, ולא במתנחלים?
תבדוק את עצמך.
_new_ הוספת תגובה



[•] אולי שונאי ישראל הארסיים ביותר חפצים בסתר ליבם
מיכאל שרון (שבת, 30/08/2008 שעה 9:55)
בתשובה לתמרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרכז את כל היהודים בגטו אחד במזרח התיכון, תוך השתעשעות במחשבה שבסוף הערבים ישמידו את כל היהודים.

''החלמתי חלום?''
טכניקה מוכרת של שונאי ישראל המוסווים היא לפנות ליהודים שסביבתם פגעה בהם, והם קרובים לנצרות גם מתוך בקשת צדק, ולהראות אז לגויים, במקרה זה רוסים נוצרים, איך הגוי (במקרה זה הסלובקי) מתעלל ביהודי. הכומר יאן, איש חסר מצפון, שאף לחזק את מעמדו בקרב רוסים אנטישמיים, על ידי שהראה להם, איך הוא, גוי אנטישמי מהמסריחים ביותר (סלובקיה היא אחת הארצות האנטישמיות ביותר) מתעלל ביהודים לשמח את הגויים - הוא עזה זאת לי ולקיבוצניק לשעבר בשם צור, לאחר שבתחילה ניסה לקנות את ליבנו. היה שם גם ארמני בשם ארטין, אודותיו כתבתי למישהם מראשי הכנסיה:

אשר ליחסים, כן, ארטין, ארמני צעיר מיפו, ספר לי שעזב את הכנסיה כאשר ראה איך יאן נוהג בי, שיכולתי לפי גילי להיות אביו, לדברי ארטין. ארטין ספר לי גם שיאן ביזה את אביו בכנסיה, אדם בן למעלה מ-‏60 העוזר לחולים ונכים. אלברט טולס, שקבל טבילה מהפטריארך מישל סבאח לפני כ-‏8 שנים ספר לי שיאן אמר לו לפני חצי שנה, ''אינך רואה שאף אחד לא אוהב את מיכאל כאן?'' אלברט אמר לו שאינו רואה זאת, ויאן אמר, ''אם כן אינך יודע''. קיריל, רוסי צעיר יעץ לי בזמנו להחתים עצומה בין הרוסים כנגד יאן, ''על מנת שהקוסטוס יעיף אותו לקיבינימט'' לדבריו, הוא ראה כיצד יאן נוהג בי, אך גם באחרים הוא נוהג כך. אלה דברים ששמעתי, אך לי אישית כלל לא נעם שבשעת ההדרכה יאן כינה אותי לפתע בשנאה ''איש שמן שאינו עושה כלום'', בפרט שחרף דייטה קשה לי לרזות מאז התקף הלב האחרון שלי עקב ירידת קצב המטבוליזם וכן היפותרואידיזם.

וכתבתי עוד:

אינך יודע כלל על מה אני מדבר? קרא נא (בהמשך) את ההכפשה הפומבית שכתב כלפי באתר האינטרנט ''ארץ הצבי'' מר ניקולא בגלין, בעל אתר הקתולים בעברית (מצרפת). הדבר לא מנע ממנו בעבר לאמץ תוצאות חומר מדעי שפירסמתי על האונה המוחית הפרונטלית ותפקידה בחשיבה מוסרית ובתבונה גבוהה, ולכתוב את הדברים. ניתן לראות מתגובות קוראים כאן שהרב אליצור, מתנחל ידוע לשמצה, חוגג נוכח השמצתו, ועוד אנשים בעלי דיעות פאשיסטיות, הרגילים לכנות ''אנטישמי'' כל ישראלי הדוגל בשלום יהודי-פלשתינאי ומוחה מעט על הפקעת אדמות בגדה למטרת הקמת וילות מפוארות בחצי חינם, ושאר עסקי נדל''ן לא כשרים ללא פיצוי בעלי הקניין, תוך התחמקות מתשלום על ידי השמצת הפלשתינאים וניאוץ דתם. ניתן לסבור שהדברים הללו לא היו נחלת ניקולא בגלין לבדו, אלא היגיעו לעוד אנשים.

וכתבתי בנוסף:

קשה לי להמנע מהמחשבה, שדומה שקיימת העדפה, ודווקא בארץ ישראל, למהגרים נוצרים מרוסיה, חלקם עלובי החיים ואלמנטים מפוקפקים, או למהגרים נוצרים בעלי דעות ימניות קיצוניות מצרפת. כל אלה מטיפים לנו, יהודים ישראלים, וותיקי הארץ הזאת, בריאים בנפשנו, בעלי רוח חופשית, שורשיים כאן, כיצד עלינו להתנהג, ומפגינים, הבאים מקרוב הללו, הזרים לכאן, מעין רוח פטריוטית על מנת לחפות על זרותם, ואולי בגידתם בצרפת מכורתם, שנתנה להם הכל. היו אמנם 2 3 ישראלים, אך כולם חולי נפש. עליך להבין שגם חלק מהמתנחלים הפנאטיים ניתפסים על ידינו, הישראלים השורשיים, כזרים לרוח הארץ הזאת, וכטיפוסים בעייתיים. איני רואה למה להפלות אותי לרעה, כשגם תרמתי תרומה מדעית משמעותית. למה לתת לטיפוסים תמהונים ובעייתיים נפשית מסוג שלומית למשל, להשתלח בי. האם דיבור חסוד ומזוייף מצד אנשים לא מוצלחים זה חזות הכל?

[•]...

נא שימת ליבך,
_new_ הוספת תגובה



[•] מיהו מר שרון?
ז'יואן חסון (שבת, 30/08/2008 שעה 10:47)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלו שעוסקים בבנייה, תקומת המולדת והתחדשות?! או אלו שעוסקים כל היום רק בעצמם ומנסים בכל דרך לקבל כספים מהמדינה שלא כדין תוך השחרת פניה של ישראל?!
נדמה כי התשובה לכך נהירה לכל בר-בי-רב.

בכל מדינה מתוקנת אנשים מסוגך היו עומדים בפני בית דין על חומרת מעשיהם וניצול ציני של חופש הביטוי תוך השתלחות בלתי פוסקת בגורצים שלא עשו לך כלום.

ניקולא בגלין, כומר צעיר ומוכשר, העמיד אותך בזמנו במקום לנוכח טענותיך השקריות למכביר כי הנך קתולי שעבר טבילה וכן לנוכח נסינותיך הבלתי פוסקים ליצור ריב ומדון בין הנצרות ליהדות. דבר בזוי הראוי לכל גינוי!

נסיונך להציג עצמך כפטריוט הוא בבחינת ''טובל ושרץ בידו...''. הפטריוטיזם כידוע הוא מפלטו של הנבל.
_new_ הוספת תגובה



יפה לבזות מדען וחוקר תרבות? הרי בשעה
מיכאל שרון (שבת, 30/08/2008 שעה 13:27)
בתשובה לז'יואן חסון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו לי יותר רעיונות חדשניים בתחומי המחקרי משיהיה (ניתן לשער) לכבודו, מכיריו ומשפחתו ועוד מאות כמוהו, בתקופת חיים שלמה. דברי רעננים, משיבי אויר נקי, טהורים, חדשניים, נוסחי אנרגייה של עשייה וחיים, ומה דבריך? צדקתנות מבאישה ונוטפת רוע, ללא כל שביב של יצירה? למי זה נחוץ? ולמה אתה מתקיף בחסות האנונימיות אדם מזוהה?
_new_ הוספת תגובה



איך אומרים? יש דין ויש דיין!
מיכאל שרון (שבת, 30/08/2008 שעה 13:32)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הדין זה אלוהים
תמרה (שבת, 30/08/2008 שעה 13:37)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והדיין זה ישו. אבל עם שני עיניים.

יש לך הסבר למה הכנסיה או האוניברסיטה לא מכירות במדען דגול וחדשני כמוך?
_new_ הוספת תגובה



עיר התבונה, הקרירות והערב - המעגל השלם
מיכאל שרון (שבת, 30/08/2008 שעה 17:10)
בתשובה לתמרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עיר התבונה, הקרירות והערב - המעגל השלם
יוסי האחד (שבת, 30/08/2008 שעה 18:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש מרגש. בא לי לבכות.
למה הם עשו לך את זה?
_new_ הוספת תגובה



אנשים לפעמים מנצלים מצב. למה אוהבים לזכות במפעל הפיס?
מיכאל שרון (שבת, 30/08/2008 שעה 18:59)
בתשובה ליוסי האחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי ''פיס'' בשבילם. אמרו לי ידידים שהמשגה שלי הוא שיצאתי עם רעיונות עוד בשלב מוקדם ב-BA. לרוב מחכים עד הדוקטורט. גניבת קניין רוחני הוא עניין עתיק. ונפוץ בישראל לרוב במינונים גבוהים יותר מאשר במקומות אחרים, מדורג באתר של משטרת ישראל כמכת מדינה. ולמה הוא נפוץ בישראל? הרבה אנשים אמביציוזיים בצפיפות גדולה. האמביצייה מעבירה אנשים על דעתם, השאיפה לא להיות אנדרדוג אלא לטפס למעלה, לפסגת הכוח, הכסף והמין הקל -שלל הכוח. אז אם מעריכים שיוכלו לטפס על גבו של מישהו והדבר יהיה קל וללא עונש ומחיר, יעשו זאת. כשם שאמר לי באוגוסט 1975 (הפרשה מתועדת, אני מנהל יומן מגיל 13) אחד מראשוני הגנבים, דוב אבן זהב, קולגה ללימודי פסיכולוגיה בשנה ג' כששאלתי אותו אם כלל לא איכפת לו ממני, שהיה קרוב אלי, לאחר שעשה מה שעשה, הוא השיב לי ''אם מישהו נותן לי טרמפ לאילת, אז בכלל לא איכפת לי מי הנהג''.

הבעייה היא שדבר גורר רע ממנו, שכן בפרט בהמשך יש שינצלו את מצוקתך לרעה. כפי שכתבתי בהמשך למכתבים שציטטטי למעלה לכמה מראשי הכנסייה ''לא יתכן שמשום שפעם גם נעשו כלפי עוולות מסויימות על ידי נוכלים (בכל מקום יש כאלה) ושילמתי מחיר מסויים, כל זב ומצורע יחוש שאני וולנרבילי וחשוף ויבעט בי תוך גרוי יצריו''. אלא שבמקרה בו ניתקלתי היתה עקירת נטיעות. עקירת נטיעות קיימת לא מצד אויב אלא מצד צורר. הוא משמיד באכזריות לא רק את היוצר, אלא גם את פיריו, את יצירתו. וכך עשו כמה מהחלאות ה''קתוליות'' האלה, שכן לא היה אהוב עליהם ברק מחשבה ואמונה יפה מצד איש יהודי.

אם אתה במעמד כאן, לא יגעו בך, אך אם הם מזהים בחושיהם החדים שאתה נטול מעמד, הרי שהחלאות יפעילו כלפיך צוררות לשמה. הרי לא יודו שהם בינוניים והיהודי עולה עליהם, במקום זה יגידו ''זה יהודי אופייני, מתנשא, שכל דבריו זה אפס, שהרי הוא יהודי, לעומתי, יאן, כומר מסלובקיה, שאני באמת, יש לי דברים מיוחדים שאין ליהודי רוצח המשיח הזה והרע מטיבעו, הירוד הזה''. את כל זאת הוא עושה לשיקום הערכתו העצמית self esteem וכאן האנטישמיות, כמערכת מגמדת יהודי מן המוכן, באה לעזרו.

ניתקלתי כאן לראשונה בחיי בנטייה עוקרת נטיעות ובצוררות של ממש. הבנתי לראשונה את עניין השואה, שכאשר היהודים הושמו להפקר על ידי הגרמנים, כל זב ומצורע אוקראיני או סלובקי (כדוגמת יאן הכומר הסלובקי האנטישמי) יכול היה לפגוע בהם בכל דרך ואין עוצר.
_new_ הוספת תגובה



ניקולא בגלין אינו כהן דת, אלא צעיר שכבר איש אינו מגיב וכותב
מיכאל שרון (שבת, 30/08/2008 שעה 13:29)
בתשובה לז'יואן חסון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באתר האינטרנט שלו. אלוהים העניש אותו ועוד יעניש אותו והבוחרים בדרך הרשע והצביעות כמוהו.
_new_ הוספת תגובה



למה את כה תוקף את ניקולא?
תמרה (שבת, 30/08/2008 שעה 13:35)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי למרות שהוא נוצרי יש לו עדיין קצת אהבה לישראל?
_new_ הוספת תגובה



אהבת ישראל? לא ממש. הכפשה בשקרים והסתה ללא עוול בכפי
מיכאל שרון (יום שני, 01/09/2008 שעה 7:53)
בתשובה לתמרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מטעמיו שלו, לדעתי אופורטוניזם צרוף בטון חסוד. קרא את דבריו באתר שלו, הדברים נוטפי קיטש, סכריניים, וביחוד עמומים, כאדם הפונה לישראלים, אבל מסתיר את מחשבותיו ומגמותיו האמיתיות...

אותי סגנונו המיימי מחליא, זה סגנון לדעתי של אדם מקורנף וחנף. הוא טוען כל הזמן שהוא פוסע על גבול עדין, ומפיץ גישה זאת, המהדהדת דוחה וחסרת חוט שידרה. נראה לי שלא במקרה הוא כושל להבין שמעריכים אמירה של ממש, דברים ברורים, ולא חמקמקות שמנונית.

אגב, השליח פול אמר שבשביל שנאמר אמן על משהו (אמירת אמן היא למעשה הכרה באמינות הדברים ותקןפתם) יש לדבר בשפה ברורה. הפילוסוף וולטיר יצא נגד האובסוקורנטיזם (העירפול) כרעה חולה המשרתת חוגי שעבוד ועריצות. אבל מה לי להלין על מר בגלין, המאמין וכותב על קונספירצייה כלל עולמית של הבונים החופשים להפיץ את השטניות בעולם (נכון, הם תמכו בנאורות ובקידום המדע ובגלין מתגעגע למלוכנות בצרפת ולראקצייה השחורה ורואה בהפצת ידע אויב האמונה - בניגוד אגב לקטכיזם של הכנסייה שאינו רואה סתירה בין מדע, תבונה ואמונה - אף שהוא מציג עצמו בצביעות כנאמן לקטכיזם), ולגבי בגלין וחוגי השחור בכנסייה, המהפכה הצרפתית זו מזימה מייסונית-יהודית.

הראקצייה השחורה מכה: הסתת בגלין כנגדי
תשובתי: מר בגלין, נהיה לרגע הגיוניים
_new_ הוספת תגובה



תיארת את עצמך היטב
צדק (יום שני, 01/09/2008 שעה 8:24)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אופורטוניזם צרוף בטון חסוד, הדברים נוטפי קיטש, סכריניים, וביחוד עמומים..

ואתה עושה ההיפך הגמור ממה שאמר לך הפול, ''יש לדבר בשפה ברורה'',
אתה מתפלסף, בורח לקצוות ארץ, מציף בפרטים חסרי ערך, ותמיד מתחמק מהעיקר.
_new_ הוספת תגובה



צא וראה עד היכן הצביעות וההסתה השיקרית מגיעים
מיכאל שרון (יום שני, 01/09/2008 שעה 9:01)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר בגלין המייחס לי דעות אנטישמיות... מגלה לי את אמריקה אודות וועידת הוותיקן השנייה ומגמת ההתפייסות ההיסטורית ופרוגרמת הדיאלוג עם היהדות ודתות אחרות. וזאת בהטיפו לי בהתחסדות, כאילו דעתי הפוכה, במסגרת הסתה פרועה כלפי, מעשה נבלה שאין לו שם:

''ברור הוא... שמיכאל שרון המיר את דתו או מתכוון לכך רק בתוך כוונה להצדיק את דעותיו האנטישמיות... כי נראה לו שזה מקום נוח יותר מאשר להישאר יהודי...

[וכאן ניקולא מלמד אותי דבר שאיני יודע, לפי דבריו, מגלה לי את אמריקה. רק מה, כתבתי זאת בעצמי פעמים רבות כל כך, בטון נילהב, על ההתפייסות בין הכנסייה והיהדות, על כך שהאפיפיור יוחנן פאולוס השני כינה במרץ 2000 את היהדות ''אחותנו הבכירה'', כתבתי פעמים רבות על היופי במגמות החדשות בועידת הוותיקן השנייה ב-‏1962 ועל דחיית האשמת היהודים הקולקטיבית בצליבת ישוע, על מגמת ההידברות וההתפייסות ועוד. מר בגלין, המכנה אותי שקרן, מבצע כלפי בשקרנות, ביוזמתו, מעשה נבלה חסר שם, ועוד בשקר גס שנקל להווכח בו, שהרי דברי מופיעים באינטרנט בנושא, יש רק לחפש בגוגל (''מיכאל שרון'' ''ועידת הוותיקן השנייה'' וכו')].

להלן המשך פניני לשונו של מר בגלין:

''אני רוצה להדגיש שהוא [מיכאל שרון] טועה לגמרי... האמונה הקתולית אינה בכלל אליבי ותירוץ לשנאת היהודים... וזאת מזמן מועצת הוותיקן השניה שפרסם טקסטים המגנים באופן ברור כל גישה אנטישמית בכנסייה. טקסטים אלו אושרו פעמים רבות על ידי טקסטים נוספים והצהרות של בישופים ואפיפיורים מאז, במיוחד האפיפיור יוחנן פאולוס השני שתמיד הזמין לפיוס בין שתי הדתות''

אז בסדר, אני מביא כאן גם את תרומתי לדיון באתרו של ניקולא בגלין בנושא הבא, בסדרה של רשימות.

האפיפיור יוחנן פאולוס השני לא הסיר את צלבו כאשר ביקר בכותל המערבי

הנה דברי שניכתבו שם בנושא וועידת הוותיקן השנייה, והדברים הם באתרו של מר בגלין מדצמבר 2007. והשמצתו היא מפברואר 2008, וכך, הוא משקר בדם קר, שהרי נכח בדיון. ואני כותב שם בבהירות גם כנגד הצביעות, בסגנוני שהוא passionate כאדם איכפתי, ולעיתים דברים חמים, אוהבים, כמו על יהודי פורטוגל (ראו למטה). כמה שונים הדברים מהסיגנון הקר, המתחסד של מר בגלין. חום ואהבה, ואף תוכחה. והוא רואה בגילויי חיוניות אלה של יהודי חם אנטישמיות, והכל בטון רע, יבש, קר ומחושב (מזכיר לי קצת את מכונת ההשמדה הנאצית הקרה וחסרת הרגש, המאשימה ומבזה את טובי האינטלקטואלים היהודים)

כתבתי שם:

והרי הכנסייה הנהיגה שינויים רבים בוועידת הוותיקן השנייה ב-‏1962. זאת ועוד - בקטסיזם של הכנסייה הקתולית, שחובר בחלקו הגדול על ידי התאולוג יוזף רצינגר, לימים האפיפיור בנדיקטוס ה-‏16 נכתב:
''בשליחת בנו ובמתנת הרוח (Spirit), ההתגלות הושלמה עכשו לגמרי, למרות שהאמונה של הכנסיה צריכה בהדרגה לתפוס ולהשיג את מלוא משמעותה מעבר למהלך מאות שנות הזמן'' (סעיף 73).
דהיינו הכנסיה תופסת את עצמה כהולכת ומתפתחת בהיסטוריה, וגינתה פרקים מסויימים בעברה כ''פרקים אפלים''.

וכתבתי עוד:

האפיפיור התנצל
הכנסייה אינה מתכחשת לאחריותה לזוועות שנעשו בשמה בידי קתולים, וב-‏2000 התנצל האפיפיור, יוחנן פאולוס השני, רשמית על מעשי הכנסייה והאלימות המיותרת שבה השתמשה הכנסייה. גם שלשום התנצל האפיפיור על מעשי הכנסייה. ''אנו לא יכולים לקבל את הבגידה בבשורה הנוצרית של כמה מאחינו, במיוחד באלף השני'',

_____________
וכתבתי למטה על יהדות פורטוגל:

אם כך, חלק משמעותי מאוכלוסיית פורטוגל הם צאצאי יהודים טובים. צריך לראות את חצי הכוס המלאה :) 16 בדצמבר 2007 10:25, מאת מיכאל שרון

נו טוב, אז מה יש לנו כאן? הפורטוגלים לא גרשו את היהודים, אלא היזו עליהם מים קדושים. אולי אהבו את שכניהם, כמו הבולגרים או הדנים את היהודים. אשר לאינקויזיצייה, מעט קט מתברר לו ש''לא כצעקתה'', לא הרגו בשיעורים גדולים, זה מתגלה כיום במידה מכרעת כמיתוס. ואם כך, חלק משמעותי מאוכלוסיית פורטוגל כיום, 10.6 מליון, הם בני יהודים טובים.
___
להלן מידע על פורטוגל (הערה: להפעלת הקישור, אין מנוס אלא לעשות ''העתק'' copy , להכנס לדפדפן, לפתוח את ''קובץ'' file , למקם את הסמן cursor ב''פתח'' 0pen, ושם, הופס, להדביק paste והקישור פותח את הדף המיוחל).
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-fa...
________________________________________
אכן, יש משהו בפורטוגלים הללו, ראשית, המוזיקה שלהם נהדרת, שלא לדבר על המוזיקה הפורטוגזית שהתפתחה בדרום אמריקה, מזה שנים רבות הזמר האהוב עלי הוא דוריבאל קאימי dorival caymmi בשירי הדייגים הניפלאים בקולו החם והקסום
ומה רע בבוסה נובה? ולפורטוגל סופרים נהדרים.
כגילוי דעת, בזמן לימודי בארה''ב, קליפורנייה, אהבתי הגדולה היתה בחורה ממוצא פורטוגזי בשם סוזן קואלהו, שמשפחתה היו מהחקלאים המשגשגים ביותר בעמק San Joquin. אביה, איש נמוך קומה, שחום, בעל כובע בוקרים, נהג לדבר איתי על התנ''ך, היתה להם זיקה נהדרת לירושלים וארץ הקודש. הסרט האהוב עליה ביותר היה ''כנר על הגג'' עם חיים טופול, ואפילו הרביי הרפורמי, שם לימדתי עברית ויהדות, היה אומר לי, תתחתן אתה, היא בנשמתה וניראית ממש כמו אחת משלנו.
נו, אז הנשמה היהודית אולי השתמרה דורות רבים?
אשר לנצרות, ראה את חצי הכוס המלאה: כשבישראל כה הרבה צעירים הולכים לאשראמים בהודו, ומאמצים איזה גורו מוכה סמים, או מיני דתות וכתות מזרחיות, האם כל כך רעה היא הנצרות, שכל מייסדיה, כולל האפיפיור הראשון, שמעון כאיפא (פטרוס) לא היו לא צ’כים, לא איטלקים, אפילו לא צרפתים או איסלאנדים, אלא יהודים טובים? ואפילו לא יהודים פולנים, יקים או ליטאים, אלא יהודים ארץ ישראלים? כשאני קורא את פאולוס (שאול התרסי) - קרא למשל איגרת אל הרומים, החגיגה של הדיאלקטיקה הפרדוקסלית הניפלאה כל כך מתעצמת וכובשת כמו רומן מתח הכי מופלא, החל מהפרק השלישי, ומדברת ישירות לנשמה וללב בכוח היגיון חובק כל המשולב עם לב ואמונה אדירה וחסד מופלא של רוח הקודש - כשאני קורא זאת, אני חייב לומר לעצמי, האיש הזה חשב בעברית, הלוגיקה הפרדוקסלית, ההיגיון החד, שילוב הלב והחוכמה המתבטאת ביעילות לשונית מופלאה, זה אדם כמוני במובנים רבים, שחושב בעברית צחה, ועם מבנים לשוניים יעילים של עברית, כמו חלום, כאילו לא עברו 2000 שנה מאז.
אנא, על תשיב בעקיצה או באירונייה, אף שחשפתי כאן דברים אישיים.
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה מתפלסף ומציף.
צדק (יום שני, 01/09/2008 שעה 9:38)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך מסוגל להתמקד בנושא אחד, אתה חייב לעבור לעוד 50 נושאים אחרים.

ההתפייסות של האפיפיור היא קשקוש אחד גדול.
אני מבין שלראש ארגון דתי הנחשב כמי שאינו טועה לעולם,
קשה להודות בטעויות ובפשעים שבוצעו בשמו ובהוראתו.
אם על הודאה ברורה בכך אוכל לוותר מעט, הרי שעל מסקנות ברורות אין לוותר כלל.
בלעדי מסקנות מעשיות שימנעו את החזרה על פשעי העבר, אין להתפייסות זו שום ערך.
סתם מילים מהפה ולחוץ.
_new_ הוספת תגובה



ראשית, רוחב יריעה אינו חוסר מיקוד אלא היפוכו המוחלט
מיכאל שרון (יום שני, 01/09/2008 שעה 11:32)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשם דוגמא, חשוב על עצמך כשאתה רואה בית או עץ בתוך נוף. זוהי סצינה מלאה. אינך רואה רק עץ יחיד. אתה מסוגל לראות בהינף אחד ריבוי דברים. ואז נניח שאתה מתמקד בבית, הרי אינך רואה משטח, אלא אובייקט תלת מימדי - אתה רואה גם עומק, והעומק כולל פרטים נוספים שאין בחתך דו מימדי. מה עושה מערכת הראייה כאן? כל עין לוקחת תמונה דו מימדית החופפת חלקית אך גם כזאת השונה מזו של העין האחרת. השוני הזה נקרא binocular dusparity והוא מאפשר את הדבר הנהדר הנקרא תפיסה תלת מימדית. גם במוסיקה מערבית בשיא גאוניותה, למשל בזו של יוהאן סבסטיאן באך או פלסטרינה, אינך שומע מקהלה שלמה השרה בקול אחד, יחיד, כמו במקהלה מזרחית, נניח, אלא אתה שומע כמה קולות הרצים באופן סימולטני (כמו שירת קאנון). האם באך והמוסיקה הזאת אינה ממוקדת? חלילה, ההפך הגמור מכך, הקולות הרצים בו זמנית יוצרים תחושת תלת מימד אודיטורית, וזה משהו מדהים.

והנה, אתה מקבל ידע מרוכז, במקום לחזור על דבר אחד שוב ושוב ולסלסלו בואריאציות שונות. אך אין זה ידע תיפזורתי, אקלקטי, אלא רכיביו מצטרפים לסצינה לכידה, למשהו הוליסטי או לתמונה כוללת.

כהפך הגמור מכך - דהיינו יכולת ההתמקדות בשני דברים או יותר - פגוע הקשב אינו מסוגל להתמקד אף בדבר יחיד, אינו מסוגל לנתח נושא לעומק, והוא קופץ מדבר לדבר ללא כל קשר בין הדברים, רק משום שדבר מה בולט חדש משך את קישבו, ואחריו דבר בולט אחר וכך הלאה. כאן יש גבב, ואין תמונה לכידה, אין סצינה כלשהי העולה מהדברים.

הנה, אף אתה השתפרת בכתיבתך ובעומק ראייתך מאז אתה כותב כאן, כושר הניתוח שלך ורמת מורכבותך עלו, ולא אתרברב מדי אם אומר שבין היתר תרם לכך החומר שלי, לפחות מבחינה מתודית, כשם שהישפיע על אחרים לא מעטים.

לדוגמא, רשימתך הבאה מזכירה את גישתי, ודומני שלא היית כותב כך לפני שנתיים. ואף תמכתי כאן בדבריך (תחת פסידונים)

ואשר לדבריך בדבר מסקנות מעשיות, ימים יגידו.
_new_ הוספת תגובה



כתבתי: ''צדק צודק בכל מלה''
מיכאל שרון (יום שני, 01/09/2008 שעה 11:41)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ראשית, רוחב יריעה אינו חוסר מיקוד אלא היפוכו המוחלט
צדק (יום שני, 01/09/2008 שעה 11:46)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוחב יריעה הוא חוסר מיקוד כאשר היריעה יוצאת מתחום הראיה, מהנושא הנידון.

לגבי המאמר שהזכרת, זוהי דעתי מאז שעיינתי במדורי כלכלה,
והבנתי את מה שקורה בתחום הזה.
וזה היה לפני עשרות שנים, התופעה איננה חדשה.
_new_ הוספת תגובה



דבר מסויים שאינו מוכר לך ואינו אסוסיאצייה בולטת אצלך הקשורה
מיכאל שרון (יום שני, 01/09/2008 שעה 21:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנושא נידון, עדיין יכול להיות לא רק משולב הדוקות עם הנושא הזה, אלא אף מהותי לו. אבל אצל אנשים לא מעטים, בפרט בינוניים ונמוכים ביכולת חלוקת קשב, נושא נידון נישלט על ידי אסוסיאציות *מקדמיות* ומה שאינו שייך לדברים הבולטים בקשב שלהם ביחס לנושא הנידון, ניזרק מהקשב. וזה נראה להם חסר שייכות, ואין הם מקצים מאמץ.

מכאן גם התופעה שניתקלתי בה עם מפגרים או גבוליים, שביחס לדברים רבים יש להם נקודת עוורון, והם סבורים בגלל חוסר הבנתם שאתה טיפש יותר מהם. זוהי תופעת הסגירות של המוגבל קישבית.

בעל חלוקת הקשב הגבוהה יטמיע את הנקודה, ויזהה את השייכות. בעוד הערמומיות וחלק מהפיקחות המעשית הן אינטואיטיביות וכרוכות ביולוגית באבולוצייה שלנו כיצורים חברתיים האמורים לשרוד עקב ובנוכחות סביבה חברתית, הרי שהחוכמה ויכולת חלוקת הקשב אינן אינטואיטיביות וכרוכות ביכולת לזהות ידע חדש ככזה, לראות נקודות מהותיות חדשות. אלא שהערמומיות היום יומית מקנה לאנשים לא מעטים תחושת יתרון, שביחס אליה החוכמה ניראית לעיתים כסוג של טיפשות, עקב אי הכרה בדברים, נקודות עוורון. שכן האיש אומר לעצמו: אם אני ערמומי, לשם מה להתאמץ הלאה? אין שם שום דבר משמעותי...
_new_ הוספת תגובה



תיקון: disparity (ה-U השתרבבה)
מיכאל שרון (יום שני, 01/09/2008 שעה 21:11)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גם בחלק גדול מהספרדים זורם דם יהודי
מודי בלוז (יום שני, 01/09/2008 שעה 11:25)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של המומרים מרצון או מאונס עוד בטרם הגירוש.
יש גם קצת דם ערבי, אבל מעט, בשל שהמוסלמים והנוצרים חיו אלו כנגד אלו. היהודים חיו אלו בתוך אלו כאשר שלטו הנוצרים בספרד וכאשר שלטו המוסלמים בספרד.

טיבעי שקדושי הנצרות הראשונים היו יהודים, כי היהודים המציאו את המונותאיזם והפיצוה בעולם. יש האומרים שגם במוחמד זרם דם יהודי וכמובן היתה לו אישה -ילדה יהודיה שנולדו לשניהם קדושים גדולים לאסלאם. אבל מעבר לכך, יש המלשינים על היהודים שהביאו למוחמד את השורה בדבר אלוהים אחד, ותירגמו לו חלקים מהתנ''ך ומהברית החדשה. כך שבכל דבר ראשיתי תוכל למצוא יהודי. אבל בודאי לא תוכל להאשים את היהודי על שזרים לקחו את המוצר והפכו אותו ל'דבר אחר', במלוא מובן הביטוי!

הנצרות הראשיתית היתה זרם בתוך היהדות והיה לה ויכוח לגיטימי פנימי, כמו שלכת ה'איסיים' היה וכמו המאבק בין הפרושים לבין הצדוקים. הנצרות חדלה להיות יהודית, ולדעתי בגדה במייסדיה שבך שהכניסה רוח חיים לחומר, לאבן, לפסל. מרגע זה, למרות כל הנמקות הנוצרים היום, הפכה הנצרות לעבודת אלילים מתקדמת ומודרנית יותר בתקופתה הקדומה. היום היא כבר נחשבת לעבודת אלילים ישנה.
_new_ הוספת תגובה



העובדות על מוחמד נכונות. הוא הושפע מהיהודים אך גם מנזיר נוצרי
מיכאל שרון (יום שני, 01/09/2008 שעה 11:48)
בתשובה למודי בלוז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל מ. שרון (יום שישי, 07/03/2003 שעה 22:22)

כאן, במקום הזה, באקלים הזה, ליד הים הטהור הזה, בערים ובהרים כאן, נאמרו דבריהם הכבירים של הנביאים והציויליזציה היהודית היגיעה לשיאה. כאן גם צמחה ממנה הנצרות, במקום זה ממש.

תושבי הארץ שנשארו כאן אינם עמלק, שכן בתקופת בית שני הדמוגרפיה מתקופת יהושע בן נון כבר מזמן חלפה מהעולם. אלה בעיקר, לפי מידת הסבירות בני עמנו הקדומים שנשארו כאן, אלא מי?

אלה קיבלו עליהם את הדת שנוצרה במכה ומדינה הרחוקות מהאיזור, מאות שנים לאחר החורבן, בעקבות כיבושי שליטי חצי האי ערב המרוחק והתנופה הדתית שעוררו. גם דת מכה ומדינה נוצרה על ידי הנביא בעקבות מגעו עם היהודים - שכן מאיפוא היה יכול להכיר את מסורת נביאי ה'?

הנביא הגדול הזה אמנם כועס בסופו של דבר על היהודים, אבל, אינני יודע, לעיתים נראה שעם כל קדושתו של איש-אלוהים, האם אין הוא עשוי גם לרגעים להכנע לחולשות אנוש ככל אדם וכמו נביאים כבירים אחרים? ניתן גם כאן לראות מעין כוונה סמוייה של האל, אם תרצה. והרי ניתן לסבור בפשטות שהיהודים, שדתם קדמונית מדתו, אינם נוטים לקבל את מרות הנביא שהושפע מהם, להבנתם.

שהרי לעיתים יקרה ואדם המגיע לכוח פוליטי רב ינהג כמנהג הקיסר, אפילו יהיה נביא - ומוחמד הוא הנביא הגדול היחיד שהיגיע לעוצמה ומנהיגות פוליטית ושליטה על מיליונים רבים, תוך מסע כיבושים ענק. לא משה, לא ישעיהו וירמיהו, לא אברהם, ובוודאי שלא ישוע.

וכבר נאמר, גם במקורותינו במשל יותם וגם במקום אחר: ''תן לאלוהים את אשר לאלוהים ולקיסר את אשר לקיסר''.

שתי מלכויות ניפרדות. כך, לעיתים עשוי אף הנביא המגיע למעלת קיסר רב עוצמה לגלות זעם כלפי מקור רוחני ממנו הושפע בדברים רבים, וזו חולשה אנושית, שכבר עלתה לעם היהודי ביוקר בהיסטוריה. לפחות האפיפיור הנוכחי תקן עוול היסטורי בשנת 2000 בהגדירו את היהדות כ''אחותנו הבכירה''.

אנו עוסקים הרי בהיסטוריה עם אנשים וקיסרויות ומלכויות הקיסר (בניגוד ל''מלכות השם והקודש'' או ל''מלכות שמים''), ולא ישירות עם האל עצמו, בתהפוכות ותהליכים היסטוריים.

האם יש מקום למלחמת דת כאן? תושבי האיזור - הרי באופן היסטורי ומבחינת הוויתם, הנצרות והיהדות הרי קרובות להם מבחינת הגנאולוגיה. אין סיבה שיתכחשו למקום ולהוויה הקדושה ממנה עולות היהדות והנצרות -מקומם הרוחני שלהם עצמם. ירושליים, בית אל נצרת, בית לחם, חברון. הרי הנצרות והיהדות צמחו מהם, מרוחם, בקרבה אליהם, משל אולי למומרים, במובן מה. הם המקור הקדוש, גם למה שהתחולל במכה ומדינה ובחצי האי ערב 600 שנה מאוחר יותר.

וגם האיסלאם עצמו, סובלני.

וכמובן התנ''ך. עולה ממנו מסר קדום ומדהים: [קראו את ההמשך...]
_new_ הוספת תגובה



העובדות על מוחמד נכונות. הוא הושפע מהיהודים אך גם מנזיר נוצרי
מודי בלוז (יום שני, 01/09/2008 שעה 12:19)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנזיר הנוצרי גם הוא היה יהודי.... הכל זוהי קונספירציה יהודית לישם את הנבואה של אחרית הימים הרשומה בתנ''ך ולא בברית החדשה.

עמלק? איך הגעת לעמלק?

אינני מבין את הביטוי הסתום שלך ''הדמוגרפיה מתקופת יהושע בן נון כבר מזמן חלפה מהעולם'', הדמופגרפיה אינה חיה אלה שיטת מדידה וחיזוי. ומי שידע מתימטיקה ושיטות מדידת ריבוי אנושי יכול היה לעסוק בדמוגרפיה גם אז וגם היום.

מי קיבל עליו את ''הדת שנוצרה במכה''? יהודי ארץ ישראל במאה ה-‏7 והלאה לא נטו לאסלאם ולא התאסלמו. יש תיעוד לחיים שהיו כאן ליהודים גם במסעי הצלב, גלותם והחזרתם ע''י צלאח א-דין הכורדי. יש רצף של קיום יהודי, שגם אם היה קטן, הוא שימר בפועל את הזכות שלנו לארץ ישראל.

אסור ליהודים לקבל נבואה ממי שאינו מוכשר להינבא. 'הנבואה' הנוצרית והמוסלמית היא נבואת שקר, לפחות לפי הקודקס היהודי. אין זה אומר שלאנשים שרוצים להיות נוצרים או מוסלמים אסור לפי היהודים להיות נוצרים או מוסלמים. זה ההבדל בין היהודים לבין האחרים, שהיהודים מקבלים ומכבדים את האחר באמונתו. האחרים לא קיבלו ורדפו את ה''בלתי מאמינים'' בדתם. הנצרות למזלינו השתנתה במאה ה-‏20 בגלל מציאות קשה שהראתה לה את טעותה. האסלאם עדיין רואה עצמו כדת הראויה היחידה לשלוט על כל העולם.

מוחמד היה מנהיג אבל אינני יודע איזה סוג של נביא היה. המונח נביא כנרה עבר אצלו רוויזיה. אינני מכיר בקוראן שום נבואה מוחמדינית, אלא ציוויים למאמיניו לעשות כך וכך בעתיד. זו לא מהותה של נבואה.

אברהם ומשה היו מנהיגים ונביאים שכן ברוח נבואתם קם העם היהודי כמות שהוא ועד היום ממשיך לקיים את האמונה שניתנה לו לפני 4000 שנה ע''י אברהם. מהחינה זו אברהם הוא הנביא הראשון ומכאן שהוא בעל טווח החזון הארוך ביותר.

הנצרות והיהדות קרובות זו לזו. מבחינת היהדות זוהי משמעות הדבר שהיהודי צריך לתרי''ג מצוות והזר לעשר מצוות נוח. מבחינת היהדות זה מצב מושלם המביא גאולה. השאלה איך הנצרות, ה''אחות הקטנה'' של היהודית מקבלת את זה? היום יש נוצרים שמקבלים את מעמדה של היהדות כלגיטימית ונשבעו לעזור ליהודים ולישראל. רוב רובם של האוונגליסטים רוצים לעזור ליהודים ולישראל מתוך אהבת אמת לישראל וליהודים ולא מתוך רצון לנצרם בעתיד. זוהי תחילתה של גאולה כמסופר בספר יחזקרל, שגם גויים רבים יחזו ויעלו לירושלים בעת ההיא.

המלחמה של מוסלמים ביהודים כאן היא מלחמת השטן ביהודי, מלחמת גוג ומגוג הנמשכת עד בוא הגאולה. יש נוצרים ש'בוחרים בטוב' ותומכים בישראל ולצערי יש גם ה'תומכים ברע' ופועלים נגד ישראל.

האיסלאם סובלני (גם זה בערבון מוגבל. פשוט תראה מה עשו ליהודים עוד בטרם 1948 ומה הם עושים לנוצרים ערבים בכל המרחב האסלאמי - דיכוי, רצח, גירוש והגליה) במקום בו הוא עליון ושולט על האחר.
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח שאם יהודים היו מנסים לכונן ריבונות טריטוריאלית
מיכאל שרון (יום שני, 01/09/2008 שעה 15:49)
בתשובה למודי בלוז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביפן הבודהיסטית, בפינלנד הפרוטסטנטית, או בספרד הקתולית, לא-מוסלמים אלה, בניגוד (לדבריך) למוסלמים היו אומרים לנו: אהלן וסהלן, תתיישבו ותירבחו, ''כיבוש הארץ וכיבוש העבודה'' (ססמאות העלייה השנייה) דווקא מקובל עלינו, חמדולאללה''.
_new_ הוספת תגובה



צא ולמד מר שרון על מהות הססוך הערבי-ישראלי
סתם אחד (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 20:32)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל לא חייבת דבר לפלסטינים ולא נגזלו מהם כל קרקעות.

קרא את ספרה של גואן פיטרס ''מאז ומקדם''
_new_ הוספת תגובה



צא ולמד?
דוד סיון (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 20:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראנו את הספר של ג'ואן פיטרס וגם ביקורת על
הגישה שלה (פרופסור גרוסמן למשל). מה שבטוח שהספר שלה אינו אסמכתא לטענה שלך על גזל הקרקעות.
_new_ הוספת תגובה



אכן זה ספר שידינו השמאלנים מנסים להתעלם ממנו
חכם ציון (שבת, 13/09/2008 שעה 17:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא מושלם בפרטים אבל הוא נותן כיוון נכון להבנת ההיסטוריה של ארץ ישראל בדורות האחרונים.
_new_ הוספת תגובה



מהויכוח המעניין בינכם עולה שהתנצרת את עצמך לדעת
מודי בלוז (יום שני, 01/09/2008 שעה 11:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הדעת לא מקבלת אותך כנוצרי.

אז מעניין הוא איך אתה תופס את עצמך?

האם אתה נוצרי שלם? או נוצרי נרדף ע''י הכמורה הזוטרה והפרו-ציונית?

האם לדעתך יכול בן אדם באשר הוא לשמור על קשר ישיר עם מלך מלכי הישוע או הוא חייב לעבור סינון פורמלי של כנסיה כזו או אחרת?
_new_ הוספת תגובה



אני יהודי ארץ ישראלי החש את ישוע והבשורה
מיכאל שרון (יום שני, 01/09/2008 שעה 11:54)
בתשובה למודי בלוז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי באותו אופן מעט יחודי וקולע כשם שבן המקום הקדוש הזה ובן עם זה יכול להבינם. כאן גם ירדה על האנושות רוח הקודש.
_new_ הוספת תגובה



השאלה היא אם אתה
מודי בלוז (יום שני, 01/09/2008 שעה 12:23)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנשק לצלב?

האם מבחינתך לא מספיק את כל נביאי ישראל כדי לחוש ש''כאן ירדה על האנושות רוח הקודש'' במשך 2000 שנה לפני לידת ישו?
_new_ הוספת תגובה



קיימת התפתחות. את נישוקי אני נותן לזוגתי החמודה והטובה
מיכאל שרון (יום שני, 01/09/2008 שעה 15:41)
בתשובה למודי בלוז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולחתולי, לאימי ולאנשים טובים.
_new_ הוספת תגובה



יהודים היזהרו מפני הגויים המסיונרים
[*] (יום שישי, 05/09/2008 שעה 11:22)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



[•] העלאת רעיון יפה ומקורי
תמרה (שבת, 30/08/2008 שעה 13:26)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנוצרים האנטישמים שכה שונאים יהודים דווקא תומכים בכיבוש ובהתנחלות ובהקמת מלכות ישראל כדי להפילה בסוף לחיכם....

זה בדיוק כמו שהשמאלנים שכה שונאים ערבים תומכים בהם נגד היהודים כדי להפילם בסוף לחיכם......

לצערך, לא הנוצרים ולא השמאלנים יצליחו ביעודם ההיסטורי, כי הם חוטאים לה' ומבקשים את הרע.
_new_ הוספת תגובה



תמרה, רבים מאנשי השמאל מחפשים צדק חברתי
מיכאל שרון (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 13:15)
בתשובה לתמרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושונאים רמיסת אדם לשמה, בחסות הנאו ליברליזם שמאחורי רטוריקה יפה מעודד ספקולנטיות פיננסית. אליעזר פישמן שהימר על הלירה הטורקית (וכשל והיכשיל) אינו בדיוק קפיטליסטים יוצרים מסוג ג'והן גאלט, דאגני מקטאגארט, פרנסיסקו ד'אקונייה או מסוג ארכיטקט גאוני אינדיוידואליסט כהאווארד רוארק, גיבורי ספריה של איין ראנד. למעשה הפילוסופיה היפה הזאת של יצרנות מדוקלמת כיום על ידי כל טפיל שמוזרמים אליו כספי מדינה, על ידי כל ספקולנט נדל''ן.

אורי מילשטיין ידידי כתב, כי נביאי ישראל הגדולים, ברגישותם לעוולות וברדיפתם אחר הצדק, היו אנשי שמאל.

הרי כל קרנף ומסואב נוקט כיום ברטוריקה ימנית לחפות על עשיית כסף ולא במשפט, ועל אי מיומנות מיקצועית, שכה מתפשטת בישראל כיום. הרי מרמים אותך בכל מקום, ''עבודה עם הפה'' ונוכלות ''לפי העין'' היא מכת מדינה כיום, ולמה תליני על אנשי שמאל שמנסים לשמר אלמנטים בונים כאן?

רק משום שכותבי ימין בעיתונות ימין, שרבים מהם הם אנשי שמאל לשעבר מהסוג הגרוע שהתברג בעיתוני ימין בשנות ה-‏90 לאחר שחש איפוא נימצא הכסף, עוסקים בתעמולת שקרים ומקנים לך מושגים לא נכונים?
_new_ הוספת תגובה



פשוט מדהים כיצד כל דיון מוסט בעקביות לנושא האישי שלך
סתם אחד (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 21:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



[•]
מיכאל שרון (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 22:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
_new_ הוספת תגובה



אתה ,כמו-תמיד, תמים
ע.צופיה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 8:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה חושב שהפלסטינאים ,באיזו שהיא קומבינה, יוותרו על מדינה עצמאית.
אז,שסרי נ., לא יגרע דקות משנתך.
_new_ הוספת תגובה



אתה ,כמו-תמיד, תמים
אפרים בציר (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 11:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וחושב שהפלסטינים רוצים ''מדינה עצמאית'' לצד ישראל.
לא ולא, הם רוצים את הבית שלך, מתנחל חביב בגוש דן. זה נקרא ''זכות השיבה'' ו''מדינת כל אזרחיה'' בלקסיקון בערבית.
_new_ הוספת תגובה



אתה ,כמו-תמיד, תמים
ע.צופיה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 13:20)
בתשובה לאפרים בציר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את החוכמה הזו כבר עברנו מזמן.
תתקדם למציאות.
_new_ הוספת תגובה



[•] אתה ,כמו-תמיד, תמים
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 16:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה צופי, קשה לך להודות שזו האמת?

הם רוצים גם את תל אביב.

[•]...
_new_ הוספת תגובה



אתה ,כמו-תמיד, תמים
מרמלדה (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 17:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה בדיוק אתה מוצא חוכמה ברצון הפלסטינים את כל ארץ ישראל המערבית?

הפלסטינים מדברים מהבטן, מהמעיים, והם רואים את שחרור כל ''פלסטין'' כמצווה דתית. ג'יהאד. מלחמה בכופרים. זו המציאות. מי שלא רואה את זה הוא הבורח מהמציאות.
_new_ הוספת תגובה



אתה ,כמו-תמיד, תמים
ע.צופיה (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 19:43)
בתשובה למרמלדה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה?
אם הם רוצים ,אז זהו-זה!
או שמרימים ידים או שבועטים אותם?
אין דרך אמצע? אין הידברות?
הכל אצלך שחור או לבן.
אתה רוצה את כל ארץ ישראל המערבית, גם הם רוצים. זכותם לרצות בדיוק כמוך.
אתה גם מדבר מבמעיים,כי בטח לא מהראש. אז גם אצלם מדברים.
אז מה?
החוכמה היא להגיע לפתרון הגיוני שעונה על חלק גדול מדרישות הצדדים ,בין מנהיגים שיכולים להגשים אותו (את ההסכם ההגיוני).
_new_ הוספת תגובה



אתה ,כמו-תמיד, תמים
חצי חציל (יום שני, 25/08/2008 שעה 15:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז תחליט כבר צופיה, הם רוצים את הכל או לא?
אתה נשמע חצי-חצי, משבשב.

מה זה דרך אמצע? לדבר עם טרוריסט שאומר כל הזמן שהוא רוצה להשמיד אותך? זה דרך הטימטום ולא 'דרך האמצע'. ואין שום משעות לסיסמת 'השחור-לבן' שלך.

בשביל הערבים לרצות את כל ארץ ישראל המערבית זה לרצות הכל. בשביל היהודים לרצות את ארץ ישראל המערבית זה פחות מחצי.
שנאמר: ויחלוקו.
אבל לא נאמר: ויחלוקו, ויחלוקו, ויחלוקו.
יש גבול.... לחלוקה.

הפתרון ההגיוני הוא בחלוקה, ירדן פלסטינית, ישראל יהודית והירדן הוא הגבול בינהן.
_new_ הוספת תגובה



די ,ספירו ,די
יחזקאל,הרצליה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 13:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו חתרן בילתי-נילאה בעד האויב הפלסטיני.
ומסית בילתי-נילאה נגד היהודים תושבי יו'ש המכונים
''מיתנחלים''.
די,ספירו, לך לנוח קצת. תפסיק לעשות הסכמי-שלום עם
עצמך.תפסיק לקבוע את רצון הפלסטינים.ולהחליט בשבילם, מה לרצות.כי הפלסטינים רוצים מהירדן עד הים.נקודה.ולהכניס גם 5 מיליון ערבים.

מתוך ספר לימוד פלסטיני משנת 2002 -
מהו הקו הירוק ?
תשובה-זהו קו דימיוני שמפריד בין האדמות הפלסטיניות שניכבשו בשנת 48 לבין כיבוש 67 .
_new_ הוספת תגובה



די ,ספירו ,די
אשלגן (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 17:28)
בתשובה ליחזקאל,הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התפיסה כרוכה גם בפחדים בריאותיים. ישראל, שגדול בה חלקם של יוצאי אירופה, תופסת את עצמה כמדינה שתרבותה מערבית. הפלשתינים, ובכלל זה הנשים הפלשתיניות, נתפסים אצלנו כמלוכלכים, לא הגייניים, נגועים בכל מיני חיידקים מסוכנים, לא מתקלחים ו''לא יודעים אפילו לנגב ת'תחת כמו שצריך'' (אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו). מגע קרוב בכלל ומגע מיני בפרט נתפס כדוחה מבחינה הגיינית, כמאיים ומזיק מבחינה בריאותית וכמעשה העלול להביא הידבקויות במחלות שונות.
_new_ הוספת תגובה



די ,ספירו ,די
צדק (יום שישי, 22/08/2008 שעה 7:30)
בתשובה לאשלגן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך מדברים בסלונים של השמאל, וזה לא מפתיע כלל, הרי השמאלנים הם גזענים.
מעניין, שבקרבתי, ''הימין הקיצוני'' על פי מילון החונטה,
מעולם לא שמעתי ביטויים גזעניים מהסוג הזה.
_new_ הוספת תגובה



די ,ספירו ,די
חצי חציל (יום שני, 25/08/2008 שעה 15:24)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל חושף את שורש טיפשוטו - הגזענות הצרופה לערבים.

הם חולים, השמאלנים האלה.
_new_ הוספת תגובה



די ,ספירו ,די
הבה נרגילה ! (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 12:39)
בתשובה לחצי חציל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא למה השמאלנים מתנגדים להצעה לשתי מדינות לשני עמים כאשר קו הגבול עובד בירדן.
יש כמה מוסלמים שמקבלים את ההצעה הזאת, גם מקרב ערביי ישראל, גם מקרב הפלסטינים בשטחים וגם מקרב אלה שחיים ב'גולה'. אז פשוט לא מובן בכל מבחן של הגיון למה השמאל הקשה שלנו מסרב לקבל את ההצעה הטובה לשתי מדינות כאשר נהר הירדן הוא הגבול.
מבחינת הפלסטינים זה מוצא של כבוד להקמת מדינה פלסטינית בירדן, תוך שמירה על כל נכסיהם הפרטיים בתוך מדינת ישראל ממערב לנהר. למעשה הפלסטינים נהנים גם ממדינה לאומית וגם ללגיטימיות של חיים כתושב בתוך ישראל. נהנים משתי המדינות.
מבחינת היהודים הרווח הוא ניטרול האלמנט הדמוגרפי.
פשוט זו הצעה טובה לשני הצדדים. לדעתי זו ההצעה היחידה שיכולה גם להתקיים, משום שהיא מנטרלת את הרצון הפלסטיני להשמיד את ישראל.

אני בעד פתרון שתי מדינות בפלסטין, יהודית ממערב לירדן וערבית ממזרח לירדן, עם קשרים מיוחדים בין השתיים.
_new_ הוספת תגובה



מבט אפור בנדון
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 13:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו צודק בכך שבטווח הבינוני-רחוק ידקלמו מליוני בני אדם במערב את הסלוגן של מדינה אחת לשני עמים, או בלשון קליטה יותר כ- one man, one vote. הסיכוי שדבר זה יקרה גבוה מהסיכוי של ההיצמדות למנטרה של שתי מדינות לשני עמים, שכן כבר עכשיו צריך לשפצו למשהו בסגנון ''שלושה מדינות לשלושה עמים'' (ישראל, פלסטין, חמאסטן), ועוד היד נטוייה.

גרוע מכך: הדרישה ל'אחדות' ולמדינה דו-לאומית מוכרת בעולם המערבי כבר בהקשר הדרישה לקיים בדרום אפריקה לשעבר את מודל ''מדינת כל אזרחיה'', ואני משער שימצאו מספיק חסידים שוטים גם לרעיון זה.

מדוע שוטים?

אולי בגין מה שאורי אבנרי כתב במאמר זה (ובמקרה זה אני נוטה, לשם שינוי, להסכים עימו), אשר מנתח את ההשלכות של מדינה דו-לאומית מסוג זה: דיון 4306 . למותר לציין שהרעיון הכללי העומד מאחורי דחיית הדבר הוא ששני הצדדים טרם בשלו לכך, וכי לא ניתן 'לדלג' על השלב הלאומי – אולם לשיטתי ייתכן כי ישנו אלמנט נוסף שימנע כל אפשרות של מדינה דו-לאומית, שהוא אלמנט מרכזי להבנתי.

אלמנט זה הנו ההשתייכות הדתית השונה של שתי הקבוצות, שמסיבות דתיות כלליות ידחו את המיזוג המשותף למדינה דו-לאומית, מה שלא היה קיים בדרום אפריקה לשעבר: כולם היו בסופו של דבר נוצרים במקום.

-----------

ארגו: מאחר והסכסוך הנו סכסוך דתי להגדרתי, במידה ויימצא פיתרון דו-לאומי – הרי הפיתרון שיימצא יהיה, מן הסתם, גם סוג של 'פיתרון דתי' מהסוג הדוחה ביותר: לא חילוניות ולא זכויות נשים, לא ליברליזם ולא מבנה דמוקרטי מזהיר.

----------

מאחר ואינני חושב ש'הפיתרון הדתי' יחזיק אף הוא מעמד, הרי שנצטרך להתרגל לרעיון שישראל תמשיך במדיניות החזקת והחזקת השטחים, שכן לא תוכל בעתיד למצוא 'פרטנר' שיוכל בכלל לקבלם ולקיים במקום מבנה מדיני: לפי כל הדיווחים הרי שגם בגדה המערבית ישנו רוב רוב לחמאס.

---------

פירושו של דבר שישראל בטווח רחוק תגשים חלק מנבואותיו של 'איש קיר הברזל' ז'בוטינסקי, וכי תמשיך לקיים משטר כיבוש גם לטווח ארוך למורת רוחה של הקהיליה הבינלאומית, אשר לא תוכל ולא תרצה ממש לבצע משהו בנדון.

יום אחד, אולי, אם ממלכת ירדן תסכים לקבל את שטחי יו''ש – נוכל להיות עדים לנסיון החלת חוק מדיני-אזרחי על קבוצת אוכלוסין זו, אולם מובן שהדבר האחרון שהמלך הפרו-מערבי בירדן זקוק לו, הוא כאב ראש מסוג זה שיוכל למוטט אותו ואת ממלכתו.

---------

ישראל, איך לומר, 'נתקעה' עם שטחים אלו. המשך המצב הנוכחי הוא הדבר היחסית-בטוח שימשיך להתרחש גם בעתיד: המתנחלים מבצעים, אבירי חסידי זכויות הפלסטינאים זועקים, הממשלה רוטנת – וכל השיירה עוברת אל תוך אימי המאה ה-‏21.
_new_ הוספת תגובה



שכחת את המדינה הרביעית....
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 17:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ירדן.

זוהייר מוחסין, ראש ארגון הטרור ''צא'אקה'' וחבר הוועד הפועל של אש''ף, בעיתון ההולנדי ''טרוב'' מ-‏31 במרץ 1977:

''רק למטרות טקטיות אנחנו מקפידים להדגיש את זהותנו הפלסטינית, כי האינטרס הלאומי של הערבים מחייב לעודד זהות פלסטינית נפרדת כדי להעמיד אותה מול הציונות: ייסודה של מדינה פלסטינית הוא מכשיר חדש במלחמה המתמשכת נגד ישראל... לאחר שנשיג את כל זכויותינו בכל פלסטין – אסור שנדחה אף לרגע אחד את האיחוד מחדש של ירדן ופלסטין''.

וכאשר אסד נשיא סוריה התבטא בוועידה ברבת עמון בנובמבר 1987: ''מדינה בשם פלסטין לא התקיימה מעולם'', השיב לו המלך חוסיין במילים דומות להפליא להתבטאותו הנ''ל של הטרוריסט מוחסין: ''הופעת האישיות הלאומית הפלסטינית באה כמענה לתביעת ישראל כי פלסטין היא יהודית''.

ב- 10 באוקטובר 1977 אמר המלך והסביר בטלוויזיה המצרית : ''שני העמים הם למעשה אחד – זו עובדה''.
אחיו, הנסיך חסן, הכריז באסיפה הלאומית הירדנית ב- 2 לפברואר 1970: ''פלסטין היא ירדן וירדן היא פלסטין. יש כאן עם אחד וארץ אחת, עם היסטוריה אחת וגורל אחד''.

דברים דומים יצאו גם מפיו של פארוק קדומי שעד היום הוא ''שר חוץ'' מטעם אש''ף, בשבועון האמריקני ''ניוזוויק'' (מרץ 1977): ''אש''ף רואה בירדנים ובפלסטינים עם אחד''.

לכן אני מציע לא לזרוק את ירדן מהר כל כך מחוץ למשוואה כי זה יהיה בעוכרינו.
_new_ הוספת תגובה



שכחת את המדינה הרביעית....
אלכסנדר מאן (יום שישי, 22/08/2008 שעה 17:33)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינני טועה ירדן 'ויתרה' על שטחים אלה במעין תרגיל מקיאבלי מזהיר בשנת 1988 (ראה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%93%D7%9... ), ובכך השאירה את תפוח האדמה הלוהט בתוך פיה של ישראל. זהו מצב העניינים הנוכחי ולא נראה לי שהירדנים הולכים להשתטות עד כדי כך שיבקשו 'לאמץ' אזור זה מחדש, שהיה למעשה שטח כיבוש ירדני. אני כמובן מבין אותם היטב, והייתי נוהג בדיוק כמותם בנקודה זו: מזיל הרבה דמעות תנין ומסרב לקבל את המציאה התיפלצתית שהוקמה שם.

ארגו: ישראל נתקעה עם שטחים אלה כמו דג גרגרן שבלע את הפיתיון, את החכה ובהמשך את הדייג כולו.

כך או כך, המדובר בבכייה לעוד דור וחצי, לכל היותר.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
דוד סיון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 17:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע עוד דור וחצי לכל היותר?
_new_ הוספת תגובה



תשובה
אלכסנדר מאן (שבת, 23/08/2008 שעה 19:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגלל ההתפתחות הדמוגראפית, שתהפוך את ישראל לחברה שאינה משתייכת לערכיו הבסיסיים של העולם המערבי.

בעוד דור וחצי, להערכתי, שהן בסביבות ה-‏40 שנה – ישראל תיראה אחרת, שפירושו מעבר לשאלת השטחים/ההפרדה וכ' היא שאלת הרכב אוכלוסייתה: רובה המכריע לא בדיוק יקבל ויתמוך בערכים חילוניים בסיסיים, שכן אוכלוסייתה היהודית-דתית לבדה תגדל ותצמח בשיעור ניכר.

גם מיעוטיה השונים – לא כל שכן נכבשיה – אינם מקדמים ככלל אגנדה אזרחית חילונית המבקשת שלא לעסוק בראש ובראשונה בטיפוח רגשות לאומניים, עדתיים, אתנים ודתיים, אלא גם לקחת בעיצובם המעשי של חוקי משחק של חברה אזרחית לפי הדגם המערבי. דוגמאות: חובות וזכויות אזרח, חובות וזכויות נשים, חובות וזכויות מיעוטים, דיני אישות, חוקה בסיסית, הפרדת דת ממדינה, קיום מעטפת מחייבת ראשונית ומחייבת של תרבות ריבונית-חילונית ממוצא יהודי בבחינת קבלת 'חוקי משחק', ועוד.

ארגו: מקדמי ברירת האזרחות המילטית (מלשון Millet, ראה מאמר בנדון http://www.ce.berkeley.edu/~coby/essays/turkey.htm ) יתגברו, ועימם גם האלמנטים הפרטיקולאריים דתיים, דבר שאינו מבשר טובות עבור קיום בעל סדר יום אזרחי כמקובל בכל ארצות המערב (ואף במדינות מזרח אירופה לשעבר). לשון אחר: בהעדר חוקה מקבעת וחוקי משחק ברורים המתייחסים אל הריבונות בדמוקטיה כאל דבר שיש לטפחו – הרי שיעבר הרבה מאוד נוזלים בירדן בעתיד, ולאו דווקא מים.
_new_ הוספת תגובה



תודה על התשובה
דוד סיון (שבת, 23/08/2008 שעה 20:33)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי ההתפתחות הדמוגרפית בצד היהודי הדברים לא ממש ברורים. זה מזכיר לי את הדיונים עם אברהם אבן עזרא שגם חושב שהעניין הדמוגרפי יביא לו את ''הניצחון''. ראה למשל את המאמר האחרון שלו בנושא, ''חרדים בישראל – עוגן הצלה ומהפך פוליטי'' (<דיון4957>).

בכל מקרה כרגע, בימים אלו, יש במציאות שלנו לא מעט התנגדות לנושא זכויות האזרח ודמוקרטיה. חלק מזה בא בגלל השקפת העולם הדתית של רבים מהישראלים (יהודים ופלשתינאים) וחלק מזה נובע מרמת ההתפתחות של התרבות הפוליטית בכלל.

לא בטוח שאפשר להציג מגמות ברורות בהתפתחות שני הגורמים שמניתי. צריך גם להיזהר מחוסר אוביקטיביות של המתבטאים בנושאים הללו; לפני שאתה קובע עמדה כדאי לך לבדוק היטב את רמת ''האובייקטיביות'' (אמינות) של מקורותיך.
_new_ הוספת תגובה



שכחת את המדינה הרביעית....
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 18:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה אינה ממשלת ירדן שהיא ממשלה ממונה ע''י המלך ההאשמי מבית סעוד. השאלה היא מהיא אותה מסגרת מדינית הנקראת ירדן ומיהם הירדנים עצמם.

יותר מ-‏70% מאזרחי ירדן הם מה שמכונים על ידי עצמם ועל ידי כמה כאן בפורום כ''פלסטינים''. לאלה יש משפחות מקירבה ראשונה ושניה ב''שטחים הכבושים'' ובישראל. אינני מכיר פטרן כלשהוא שיוצא מגרעין משפחת אחד 3 עמים שונים או שלוש מסגרות מדיניות שונות, כאשר כל שלוש המדינות נתבעות ע''י אותה השפחה ה''פלסטינית'' כמדינתם הלאומית. התופעה הזאת היא סימפטום לחוסר יכולתנו להבין שאין מקום בארץ ישראל לשלוש מדינות אלא רק לשתיים - ירדן הפלסטינית-ערבית וישראל היהודית כאשר קו הגבול בינהן הוא נהר הירדן. יותר מדינות - יותר כאוס.

מבחינה פרסונלית הדבר לא צריך להשפיע. כל יהודי או ערבי ימשיכו לחיות את חייהם כרגיל היכן שיגורו, כאשר השינוי יהיה שהפלסטינים היהודים יצביעו לכנסת בירושלים והפלסטינים הערבים יצביעו לפרלמנט בעמאן. הם יכולים לפתוח קלפיות בתל אביב, חיפה, עכו וצפת. אין בזה כל בעיה.

באופן הזה כל עם יוכל לבטא את עצמו במקומו הריבוני לפי ראות עיניו בלי לגזול את הזכויות מהאחר.

כמובן שהמהלך הזה ראוי שיבוצע בהסכם, אבל גם אם אין הסכם אז הוא יכול להיעשות בכפיה לכאורה. לכשיפתח העימות הבא עם הפלסטינים הערבים ראוי להכריז על יו''ש כשטח מסופח ע''פ החוק למדינת ישראל ולגרש לירדן כל מי שייתפס כעוסק בטרור או מסייע לו בכל דרך. המצב הזה יערער את יציבות שלטון המלך ההאשמי וכוחות עממים פלסטיניים יתפסו את השלטון (ראה ערך עזה). במצב כזה הערבים יעשו לנו יותר מחצי בעבודה.
_new_ הוספת תגובה



למיטב ידיעתי ירדן ההאשמית ויתרה ...
תמרה (שבת, 30/08/2008 שעה 7:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא הירדנים הפלסטינים והפלסטינים בכלל.
זה עושה את הסיפור קצת אחר ממה שאתה מנסה לתאר.
_new_ הוספת תגובה



מגמה עולמית
ע.צופיה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 13:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המגמה של ארצות העולם,כיום, היא ,דוקא, מתן הגדרה גיאוגרפית לזהות לאומית. זה מה שקרה ביוגוסלביה לשעבר, זה מה שמתרחש בברה''מ לשעבר וגם בארצות אחרות,לדוגמא, הבסקים בספרד,הסקוטים ובטח יש עוד דוגמאות.
דרא''פ אינה דוגמה ,מאחר והלבנים לא היו מרוכזים באזור מובהק אחד. אילו זה היה קורה,יתכן שההינו חוזים במדינת דרא''פ לבנה.
הסיפור המקומי של מדינה אחת לשני עמים הוא נסיון הפחדה ולחץ על מי שעדיין (ואין כמעט כאלה)מתנגד למדינה פלסטינאית עצמאית. וספירו ,לדעתי, בסך הכל מנסה להפחיד אותנו.
שיבושם לו, ממילא זה מיועד למשוכנעים בלבד.
_new_ הוספת תגובה



מגמה עולמית
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 17:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שפוטין לא שמע על המגמה העולמית שלך.
_new_ הוספת תגובה



העובדה שעמים אחרים אינם מצליחים
מהנדס אזרחי (יום שישי, 22/08/2008 שעה 3:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיאחז בארץ הזו מעידה כל הזמן על כך שהארץ הזו שייכת לעם ישראל.
הארץ, כביכול, מחכה לבניה שיחזרו אליה, ואיננה מוכנה להיענות לאף אחד אחר.
כלומר - שממת הארץ מעידה על הקשר המיוחד בין עם ישראל לארץ ישראל.
ברוח זו מפרש הרמב''ן :
...מה שאמר בכאן ''ושממו עליה אויביכם'' היא בשורה טובה מבשרת בכל הגלויות, שאין ארצנו מקבלת את אויבינו.
וגם זו ראיה גדולה והבטחה לנו, כי לא תמצא בכל הישוב ארץ אשר היא טובה ורחבה ואשר הייתה נושבת מעולם, והיא חרבה כמוה, כי מאז יצאנו ממנה לא קיבלה אומה ולשון, וכולם משתדלים להושיבה ואין לאל ידם...

ואכן, במשך כל שנות הגלות עמדה הארץ שוממה, כפי שמעיד

על כך מרק טווין :
מבין כל הארצות המכוערות שבעולם, ארץ ישראל היא האלופה. ההרים חשופים, הגבעות קרחות, העמקים הם ישימון כעור ודל צמחייה.
זוהי ארץ חרבה ומקוללת, יריחו נשארה תל הריסות כפי שהשאיר אותה יהושע בן נון.
נצרת היא עיר נידחת, ירושלים עלובה וקודרת, שורצת מצורעים, נכים וחובבי בקשישים נצחיים ותושביה בלויי סחבות ומצחינים, עמוסים בזבובים ופרעושים והבעת פניהם מטומטמת.
_new_ הוספת תגובה



בעד הקמת מדינה דו לאומית בתנאי
שמעון הצדיק (יום שישי, 22/08/2008 שעה 14:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודית במדינה ובמכה הרי ידוע שהיהודים חיו שם ונרצחו על ידי מוחמד ,ידוע גם שיהודים ישבו בבל עוד לפני העירק.
גם שם תוקם מדינת יהודית .
לכן אין לי שום בעיה במדינה דו לאומית בישראל .
כאשר התנאים הרשונים מתמלאים.
מדינה יהודית במכה ובמדינה
מדינה יהודית בעירק ובאירן
מדינה יהודית בלוב ,מצרים מרוקו אלגיר.
כמובן שוויץ עוברת התיהדות למדינה יהודית
כמובן שספירו שכח שיש רוב פלסטנאי בירדן 99 אחוזים
אז למעשה הם מרווחים שני מדינות
_new_ הוספת תגובה



זכות השיבה לסעודיה
יחזקאל,הרצליה (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 13:33)
בתשובה לשמעון הצדיק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה למי שרוצה זכות שיבה לישראל היא-זכות השיבה

לסעודיה. מכיוון שהיהודים גורשו בכוח בשנת 800 לספירה. יש לנו זכות שיבה. שהיא מדור לדור כידוע.

כלומר-

אני רוצה פרומיל מהנפט של סעודיה.
_new_ הוספת תגובה



זכות השיבה לסעודיה
חצי חציל (יום שני, 25/08/2008 שעה 15:55)
בתשובה ליחזקאל,הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים אתה יכול לנסות לשוב לסעודיה.

לא בטוח שתוכל לצאת משם אח''כ.

הכניסה ליהודים ולחזירים אסורה לסעודיה. זה רשום אצלם פורמלית בכל מסמכי המדינה והשריעה.
_new_ הוספת תגובה



האירגון לשיחרור סעודיה
יחזקאל,הרצליה (יום שני, 25/08/2008 שעה 16:58)
בתשובה לחצי חציל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להקים את אש'ד - האירגון לשיחרור סעודיה.

מאבק למען שיחרור האדמות היהודיות בסעודיה.

מאבק בכיבוש הסעודי.

תביעה לפרומיל אחד מהנפט הסעודי.
_new_ הוספת תגובה



התכוונת בודאי לארגון אש''ס
הבה נרגילה ! (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 12:44)
בתשובה ליחזקאל,הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הארגון לשחרור סעודיה.

הרבובדיה בטח יתפרץ בשמחה ויגאל כל אבן בסעודיה.
_new_ הוספת תגובה



אגדת דשא אורבנית
זוהר בדשא (יום שישי, 22/08/2008 שעה 16:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין דבר כזה בלתי הפיך , יש במאמר הזה צביעות מסויימת, אכן שנים ספירו לחם בעד פתרון של חזרה ל-‏67 והקמת מדינה פלסטנית. אבל הלחימה היתה עקרה , ועדיין אם וכאשר ירצו יש פתרון הוא כואב ללא ספק אבל רק אנשים שרואים בעצמם איזשהו אייקון וצדקנות אין קץ מיחסים לעצמם פתרון או ראיה בלעדית של עכשיו או כלום, גם בעוד חמישים שנה בסיטואציה נכונה כאשר תהיה הזדמנות הולמת ורצון כן, ניתן יהיה להגיע לשלום מוסכם, אבל כמובן זה תלוי בשני הצדדים. אני לא מקבל את התפיסה ואמירות של מצב בלתי הפיך זה פשוט לא נכון.

היאוש הטרנדי הזה שנמצא גם במאמר ושספירו שותף לו הוא בורגני מידי לדרכו של ספירו עצמו, מי כמו ספירו צריך לשמור על הגחלת , בלי יאוש הכי קל להתיאש.

תן לציונים להתיאש זו התיקווה הגדולה שלהם היאוש.הם רק מחכים לאמירה שאי-אפשר להחזיר את השטחים.
_new_ הוספת תגובה



אגדת דשא אורבנית
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 17:09)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזמן והמוות אינם הפיכים.

ספירו רוצה להפוך את הזמןוהשית את המוות על החיים ובלבד שלא תהיה מדינה יהודית נטועה בלב ליבו של המזרח התיכון הערבי-מוסלמי.
_new_ הוספת תגובה



אגדת תלמיד-חכם אורבני
אלכסנדר מאן (יום שישי, 22/08/2008 שעה 17:50)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברמה הערכית ברור שיש דברים בלתי הפיכים [גם] ביחסים עם בני אדם, אלא אם כן אתה מחסידי 'סינדרום המחיר האחרון' שבמסגרתם אתה דן פעם ועוד פעם ועוד פעם (מתוך פרגמאטיזם תלמודי), ואולי אף עוד פעם (הפעם מחמת גרגרנות וריח שלמונים) על הדברים שלפני כן חישקת אותם במסמרות יידישאיים בסגנון 'לא יעלה על הדעת', 'בל יעבור', 'הדעת אינה סובלת' ועוד – כל זאת מתוך תקווה למעין 'תיקון עולם' הזוי שבמסגרתו בהמשך הכל עולה הדעת.

אלה פני ההיסטוריה היהודית כולה, שאותה, אגב, הציונים ביקשו לתקן או לשפר. אתה יכול להתנגד להם כמה שתרצה ואף לדחות אותם, אולם אני בפירוש מבין אותם ברצונם להיפטר מהנירמסות המעופשת ומהדו-שיח החד צדדי המתמשך עם הפריץ המקומי שמלווה בכל דור ודור את היסטוריית הלקרימוסה היהודית בשטעטעל ותואמיו.

לצערי הוכיחו הציונים שברובם הגדול הנם בכל זאת דתילונים בהקשרי תרבות המו''מ והכאילו שפיתחו, כך שהתפוח אף פעם לא נופל רחוק מניוטון...
_new_ הוספת תגובה



אגדת תלמיד-חכם אורבני
זוהר בדשא (יום שישי, 22/08/2008 שעה 18:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציונים בראו ''יהודי חדש'' כשאני מנסה לתהות מה טיבו של אותו יהודי חדש, עלי להודות שאין לו חצי מהרמה והתכונות הטובות (בטח שאני מסכים יש גם תכונות רעות כפי שציינת) של היהודי ה''ישן'' .

ולגבי העתיד, אין דבר כזה שאין דבר כזה כמעט, כמובן יש מגבלות, אבל איני מקבל שאין דבר שאינו הפיך, אולי הפתרון מדינה דו-לאומית, אבל בנתיים גם פתרון כזה אינו אפשרי.

ובעתיד יהיה מצב שלדעתי לנו אין שום נגישות אליו כעת ממצבנו העגום הנוכחי.
_new_ הוספת תגובה



אגדת תלמיד-חכם אורבני
אלכסנדר מאן (יום שישי, 22/08/2008 שעה 21:22)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז זהו – אני מודה ומתוודה: אני מעדיף את היהודי החדש שברא ההומוס-ציוניסטיקוס פי כמה וכמה על פני היהודי הישן, גם אם האחרון מתרוצץ לו עם ארון ספרים מלא בשכונה... לשון אחר: אני מעדיף ילידיות על פני גלותיות מבחינה זו, ובני אדם שגרים על קרקע שנקראית 'מולדת' על פני אנשים שגרים בתוך ספרים. חד וחלק.

''להיות עם ככל העמים'' קראו לזה פעם; אני בעד.
_new_ הוספת תגובה



אגדת תלמיד-חכם אורבני
זוהר בדשא (יום שישי, 22/08/2008 שעה 21:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה בין מה שכתבת לציונים?

אתה באמת מתאר איזו אידאליה יפה, כשכותבים את הדברים אפשר להפליג עם הטכסט ובטוחני שהדבר שאותו הטכסט לא אוהב זה את חיוורונו של יהודי גלותי, לעומת השיזוף הבוהק של הארצישראלי ה''ציוני'' ככול העמים קראת לזה, אבל זה יהודי ים תיכוני, שזה טיבעי למקום החם שבו אנו חיים , מה בין זה לתיאורים הציוניים, אתה מניח למילים לקחת אותך למקום אפלוגטי , לי הציונות מריחה כשיא של גלותיות, כמשהו פרוביציאלי, כפחד מתמיד מהאחר מהשונה , כפחד גזעני , אולי מה שנוצר פה זו עיירה ים תיכונית, בטח שלא מדובר במשהו יציב ובוטח בעצמו .

אני אגב חי פה וטוב לי בהרבה מובנים, אבל לא טוב לי מהחברה והנורמות של החברה הזו הנוכחית, תקרא לה איך שאתה רוצה אני קורה לה ציונות כי הכהונה פה והמימסדיות היא ציונית, ובעיני היא מחליאה , בעיקר במובנים האנושיים הפשוטים , כלומר להיות מענטש כבר אי אפשר פה, ללכת לעשות משהו באופן ישר והגון זה בלתי אפשרי, זו היא הציונות אם לזה התפללת ואו אבות הציונות התפללו אזי המצב עגום ,וכנראה מדובר בנביאי שקר, היהדות לי חשובה יותר מהציונות.

יהדות חילונית שאוהבת את האדם ולא שונאת ומפיצה שינאה כמו הדגם הציוני שקל להתרפק עליו כשמתעלמים מהמציאות העגומה הקונקרטית.
_new_ הוספת תגובה



אגדת תלמיד-חכם אורבני
זוהר בדשא (יום שישי, 22/08/2008 שעה 22:07)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד דבר, חנוך לוין נדמה לי היה הראשון שהבין שהציונות למעשה העתיקה לפה את הגלות , הוא בהחלט שם ראי שמזכיר מה הוא היהודי החדש, חוץ מהעברית כשפת חול , נראה שהגלות היא בישראל גלות מנטלית בעיקרה אבל היא הרמאות הקטנה , אז מה המילה ציונות מיצגת חוץ מהמשך של אותו דבר, בן גוריון זה שנאם בצווחות על היהודי החדש, נראה ומדבר כמו גבאי בית הכנסת ועושה שטיקים כולל גזילת כספי נצולי שואה , המדינה הזו שודדת נצולי שואה בלי מצפון , על איזה עם ככול העמים אתה מדבר?

הבנקים של שוויץ החזירו כספים , בנק לאומי החזיר משהו?

התנאים של נצולי השואה בגרמניה פי-כמה משופרים לדאבוני מאלו שבישראל, קראת מה מתרחש בין דורנר לממשלה איזה מרדף עכברים היא מנהלת בשביל לחלץ באיחור רב קצת יותר רווחה בשביל אלה שנשארו עדיין , ואיך הממשלה מבטיחה שאוטוטו, ועד היום זה נשאר אוטוטו, זו הציונות, האמתית לא זו המדומה ואולי אידיאלית שהפריחו במלונות באירופה במאה הקודמת.

אז זה נחמד לומר ככול העמים, ולהמשיך להיות אותו הדבר ודווקא אלו שהכי טופחים לעצמם על החזה שהם ציוניים דגולים הם גדולי הרמאים והנוכלים.
_new_ הוספת תגובה



אגדת תלמיד-חכם אורבני
אלכסנדר מאן (שבת, 23/08/2008 שעה 1:41)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לנו הרבה ויכוח, שכן הציונות ניכשלה במהותה הערכית בכל האמור ליצירת מקום הגון שבו אנשים יוכלו לחיות בגבולות שיוכרו על ידי הקהילה הבינלאומית וכאנשים ישרים, פחות או יותר, ולהזדקן בכבוד – כל זאת בתוך חברה בעלת חוקי משחק פנימיים מקובלים, היינו עם גבולות וערכיות פנימית בתחום הסביר.

הציונות גם ניכשלה בהווייתה החילונית, שכן היא חיפשה מחסה מהחילוניות שהפיצה על ידי מסירת מושכות ההגדרה בחוקי אישות לכוחות שסירבו ומסרבים להכיר בערכים חילוניים בסיסיים.

הניסיון לא עלה יפה מבחינה זו, ועל כך אני מסכים איתך בקווים כלליים, למרות הקשיים האובייקטיביים והסובייקטיביים שסביבתה של ישראל העמידה לה. הציונות, מבחינה זו, אכן נראית כבבואה של הגלות , וזהו אולי ההפסד המשמעותי שניתן להעלות על הדעת, שפירושו:

לא ילידיות בריאה, ולא גלותיות מתוחכמת.
_new_ הוספת תגובה



אגדת תלמיד-חכם אורבני
סתם אחד (שבת, 23/08/2008 שעה 9:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפרדה בין יהודי חרדי ליהודי חילוני,בין סוציאליסט לשמרן היא מלאכותית ולעיתים אני מתרשם שהיא רק לשם הויכוח. כל עם ניחן בגיוון האוכלוסיה שלו לפי כל פרמטר שתבדוק וכך גם העם היהודי. העדפת היהודי ''ככל הגויים'' על היהודי של חדר הלימוד היא סיסמתית ולא משקפת את המתרחש בישראל ובתפוצות. אין ממש הבדל בין השניים כי היהודי של החדר כיום הוא איש העולם הגדול והיהודי 'ככל הגויים' הוא לאומן די נאמן. רק בשוליים יש קיצונים שהתסמונת הקלה ביותר לזהותם היא האנטי-ציונות.

בעקרון הציונות היא הפרוייקט הלאומי המוצלח ביותר במאה ה-‏20 ואני לא אהסס לטעון שאם נרים את הראש ונסתכל יותר דרומה להיסטוריה ניווכח שמדובר באחד הפרוייקטים הלאומיים הוצלחים ביותר. הטענה אינה שוללת את ההנחה שיש כמה קילקולים שחלקם מרגיזים ומגמתיים. בגלל שאנחנו היום נמצאים בתוך אותה אבולוציה אנחנו מרגישים יותר את חום הקילקולים, אבל המט שקול וקר מהצד כל הדברים האלה אינם מקלקלים את תמונת ההצלחה של המדהימה של הציונות.
_new_ הוספת תגובה



[•] אגדת תלמיד-חכם אורבני
זוהר בדשא (שבת, 23/08/2008 שעה 12:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה אם לטענתך אולמרט מושחת בגלל שהסביבה לא היתה סמפטית לתנועה הציונית איני מסכים, מסתבר שגם אהוד ברק הוא [•]... לא קטן, לא פחות משהוא מגדולי המחסלים הציוניים, אם אלו הארזים מה עוד צריך, וקשה לראות מיתר הדמויות בהנהגה משהו שונה מהותית.

הציונות ביחסה לאדם הפשוט , החברה בישראל למה לדבר על הציונות , זו חברה חולה ומשותקת, זו חברה שסובלת מעודף תאווה לכוח ולכסף בכל מחיר ,זו חברה קניבלית , עוני בה הוא פשע , אנשים בשנים האחרונות מתים ברחובות , הומלס הוכה למוות בידי הבריון של אהוד ברק לפני כשבוע , ואני יכול להפליג ולכתוב על עושק ערבים, עושק של עולים ושל נצולי שואה, אין פה שום הצלחה , הוסף לכך את הבערות והבורות של הישראלי את גסותו את האקדמיה המושחתת ואת הרפואה הקורסת והנה לך הצלחה ציונית לעילא.
_new_ הוספת תגובה



[•] אגדת תלמיד-חכם אורבני
אלכסנדר מאן (שבת, 23/08/2008 שעה 19:01)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע אם אולמרט מושחת או לא; אני אמנם משער שהוא מושחת אך רק פסק דין יכריע בנדון לאחר הגשת כתב-אישום, וכידוע דבר זה טרם התרחש.

ולענייננו – השחיתות בישראל היא פועל יוצא של חברה שאינה אזרחית, להבנתי, שפירושו חברה שלא הפנימה תפיסת עולם חילונית-ילידית ביחסה אל המתרחש בה ביום-יום, ללא שום קשר לשכניה או נכבשיה. הסיבות לכך רבות, אך המרכזית מכולן נובעת מהעובדה הפשוטה שבין היהודים כקבוצה, אין בעצם סולידאריות אמיתית, היינו בין בני האדם שחיים במרקם התרבות והדת היהודית. בעוד שאצל הדתיים המצוות בין אדם למקום חשובות פי כמה מאשר בין האדם לחברו, הרי שבוורסייה החילונית-כביכול, היינו הדתילונית – צחצחות הלשון על מוסר וההפלגה בשבח הרחמנות היהודית באים על חשבון המעשה בשטח, ולראייה הדברים הרבים שכולנו מכירים מהתקשורת. לשון אחר: אם ברצונך להכיר באמת חברה – לך ובדוק כיצד היא מתייחסת לנזקקיה, לעניה, זקניה; ראה כיצד נראים בתי המעצר ובתי הסוהר שלה, ראה מה מצב האישפוז בבתי החולים שלה, ועוד.

הכשל הוא, מבחינה זו, כשל שנובע מאי-הפנמת רעיון הריבונות במשמעותו האזרחית, כפי שמופיע במיוחד בשולי המפה הפוליטית: בעוד ש'כתומים' למיניהם מדברים על מה יהודי-עושה-או-לא-עושה ליהודי, ובכך מעלימים את ה'ישראלי' כריבון וכאזרח, הרי שאנשי-סינדרום-האדם-הטוב מטיפים להרמת גחלת הלאומנות הפרטיקולארית של מיעוטים-שאינם-ממוצא-יהודי במסגרת דייסת 'מדינת כל אזרחיה', תוך דרישה מתמיהה לביטול חד צדדי של סממני הקיום היהודו-ישראלים-חילוניים (דגל, המנון, קלנדר, שפה שלטת, ועוד); המשעשע והדוחה בכל ההתפלשות הרוחנית במדמנת ההומאניזם-לשיטתם הוא הצורך בהסתמכות סכיצואידית על 'כתבי קודש' שבהם הנמר גם עם הכבש וכ'.

אגב, בהקשר זה ראה נא גם את מאמרו של ימיני במעריב http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/777/220.html , וזאת למרות שאינני מקבל חלק מהדברים שכתב.

-------

השאלה המרכזית בעתיד הקרוב תמשיך ותהיה יכולת קיומה של ציונות חילונית-ילידית המבוססת על דקורציית תרבות יהודית נטו שעברה את תקופת ההשכלה.
_new_ הוספת תגובה



אגדת דשא אורבנית
גדעון ספירו (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 2:39)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבקש לתקן את הרושם כאילו מדובר ביאוש. חס ושלום. אני מנסה להתאים עצמי למציאות החדשה שנוצרה. המדינה האחת כבר קיימת, ועתה יש להיאבק על חיסול האפלייה ומתן זכויות אזרח לציבור שזכויות אלו נשללות ממנו.
גם היום אני מעדיף פתרון של שתי מדינות עצמאיות, אילו הדבר היה אפשרי, אולם פרישת ההתנחלויות ומספר המתנחלים חיסלו את אופציית שתי המדינות. הבנייה בהן נמשכת ומתעצמת, ואין טעם לטמון הראש בחול, ולהמשיך לאונן על שתי מדינות או ''תהליך שלום'' שאינו תהליך ואינו שלום.
אינני מדבר על ''בלתי הפיך'', בטווחים היסטוריים של מאות בשנים ייתכן והכל יהיה הפיך. אבל בעת הזו להערכתי הגענו לנקודת אל חזור באשר לשתי מדינות, ומי שמתנגד לכיבוש ולמציאות האפרטהייד שנוצרה בטשחים הכבושים, צריך להסיק מסקנות.
_new_ הוספת תגובה



[•] חזון אחר? ''דבר אחר''!
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 18:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום חזון וכלום חדש אצל הסרי נוסייבה. לא ישראל אינה רוצה שלום אלא הפלסטינים אינם חפצים בשלום. שום דבר חדש לא צץ אצל הנוסייבה, אלא שהוא מבין ש''מדיניות השלבים'' של הפתח מקרטעת בגלל העצימות הגבוהה מדי של מכשיר הטרור ואי יכולתם של הפלסטינים לרכוש הישגים מתוך ויתורים מדיניים.
היעדר השקיפות בכוונות הפלסטינים ובדרכם להשיג אותן זורע מבוכה ברחוב הפלסטיני ובשורות השמאל הקיצוני בישראל. יותר מעשרים שנה הנהגת האש''פ ניסתה להניע את שלב א' ב''תורת השלבים'' ונכשלה, עכשיו סרי נוסייבה מבקש לדלג ישר לשלב ב'.

מעניין למה עקיבא אלדר [•]... מכנה את הבחנתו של נוסייבה כ''הטלת פצצה'' (מינוח די חבלונרי כשלעצמו. הטיל השמאלני ממש פוגע בפח שטמן לעצמו. שהרי מה כבר יכול פלסטיני לעשות? להטיל עוד פצצה), כאשר מנהיגים פלסטינים, ח''כים ערבים וסהרורי שוליים שמאלנים בישראל כבר מדברים על ''מדינה אחת לכל אזרחיה'' כבר יותר מעשר שנים?

* ועדת המעקב של ערביי ישראל כבר פרסמה כמה ניירות בינהן את ''מסמך החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל'' (http://reut-institute.org/data/uploads/PDFVer/החזון%... ). אני חייב לומר שזהו מסמך בסיס שמנסה להגדיר את ערביי ישראל בצורה סדורה ופורמלית כחלק מהעם הפלסטיני שנוצר בשיטחי הכיבוש. מובחן במסמך הזה ובאחרים שהתהליך ביצומו וטרם הבשיל, כאשר ברחוב הערבי בישראל יש לו מתנגדים שלא מקבלים ייצוג פומבי שווה. ועדת המעקב דורשת את קיומה של ''דמוקרטיה הסדרית'' שהוא מונח די פתוח המבטא את הרצון הערבי לבטל את זהותה היהודית של המדינה (מנגד למי שיקרא את הטקסט בעיקר בענייני תרבות יראה שה''פלסטינים'' מנסים לבנות את עצמם יש מאין לפי המודל של העם היהודי – כלומר, עם עתיק ב''פלסטין'', תרבות עתיקה וגבוהה, ושלוחות גדולות בגולה, לא רק בלבנון ובסוריה אלא גם באירופה, ארה''ב ויתר העולם. הם בונים עצמם לפי האימרה ''הרצחת וגם ירשת את היהודי'').
צריך לציין שבפועל תפקידה של ''ועדת המאבק'' היא לשקר ולהכפיש את ישראל (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3472417,00.h... ) ולפעול נגדה בחו''ל (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/780555.html ) כדי להאיץ את חורבנה. בהפגנותיהם נושאים הערבים שלטים: ''stop the zionazi'', ''בדם ואש נפדה את פלשתין''. יו''ר ועדת המעקב, שאוקי חטיב אף אומר כי ''ישראל מתכננת שואה בעזה'', אבל העתידנַדְנְדָן הזה מתעלם מהטרור-עכשיו.

* שנה לאחר מכן ארגון עדאלה מנסה להגדיר את המדינה כ''דו-לשונית ורב-תרבותית'' ולא כמדינה יהודית ) http://reut-institute.org/data/uploads/ExternaDocume... ) .
קיומה של מדינת ישראל מוגדרת כעוול לעם הפלסטיני.

• ח''כים ערביים ואנשי ציבור ערביים בישראל מדברים על הצורך לבטל את ישראל ולהופכה ל'מדינת כל אזרחיה' כי אין מקום למדינה יהודית שהיא זרה לסביבה הערבית.
• עזמי בשארה דיבר כבר ב-‏2001 על הצורך ב''מוקאוומה'' (התנגדות מזויינת) של ערביי ישראל נגד שראל. ב-‏2007 הוא ברח מישראל לאחר שנחשף שהוא שימש סוכן לסורים ולחזבאללה ומסר להם מודיעין לפני ובמהלך מלחמת לבנון השניה.

• ג'מאל זחאלקה למשל מרבה לדבר על ישראל ועל ''אימפריאליזם'', ''קולוניאליזם'', ''אפרטהייד'' ו''גזענות'' גם כשהוא צריך לדבר על גידולי ורדים ואבטיחים. לטענתו ''אפילו בדרום אפריקה לא הפרידו בין שחורים לשחורים'' (כן, בדיוק ככה אמר). בישראל כן. אבל הוא שרגיש כל כך להיותו ''שחור'' הוא כאן ב''פלסטין'' רוצה לדכא את ''הלבן'' ואפילו מדינה משלו הוא לא רוצה לתת ל'לבן' בתמורה לשתי מדינות ל''שחור''. כאן לטענתו מותר ל'שחור' לרצוח את ה'לבן' ולהכניעו במט.

עיקרי הכללים, הזכויות והחוקים של ''מדינת כל אזרחיה'' מתקיימות במדינת ישראל. חלקם הקטן לא מתקיים לא מרצון רע, אלא משום שקשה להפריד בין האוייב הפלסטיני של המדינה לבין האזרח הפלסטיני של ישראל בשל הסכסוך והמריבה. אבל התות הפלסטיני שעל עוגת ישראל היא הדרישה הגורפת שישראל תחדל להיות מדינת העם היהודי ותהיה סתם עוד מדינה ערבית פלסטינית של ''רוב אזרחיה'' ובכך תהיה עוד תאומה לשתי מדינות פלסטיניות - ירדן ו''פלסטין''. בכך תיגרע מן היהודים להקים זכותם להגדרה עצמית במדינה האחת והיחידה שיש להם, ושגם תילקח מהם במניפולציה כזאת או אחרת.

תופעת הדה-לגיטימציה של ישראל בעולם האסלאמי והמערבי רחבה, והיא משליכה גם על עמדות בראשנים האנטי ציוניים אצלנו. הצטרפות אנשים ממוצא יהודי ל''תנועת ההתנגדות'' המבטלת את ישראל היתה נדירה בשנות ה-‏60 ולמרות שגדלה מעט מאז שנות ה-‏90 היא עדיין נותרה זניחה ונדירה. אותם אנטי ציונים משבחים ומצדיקים את האיום האיראני על קיומה של ישראל ואת המאבק המתמשך של החזבאללה, החמאס ויתר תנועות הטרור המוסלמי נגד ישראל.

אנחנו צריכים להבין שבכל מסלול – נסיגה מלאה לגבולות 67' או הקמת ''מדינת כל אזרחיה'' משמעות הדבר שהיהודים מאבדים מכוחם והופכים להיות לאזרחים נרדפים כבאירופה של שנות ה-‏30.

גם ספירו, שלא נהנה מאמינות רבה בקרב האנשים החופשיים שמחוץ למחנה השמאל הקטן שמתגודד מסביב לרעיונות שלום הזויים, כותב ש''השלום האפשרי היחידי מבוסס על תכנית השלום של הליגה הערבית'', כאשר כיום כל אדם שפוי כבר מבין שהיא מובילה רק לכאוס של מלחמה מתמדת. ספירו מנסה לתת סימנים לעולמו הפוליטי והוא מדביק סיסמאות על כל צעד ושעל שמתנחלים לאורך כל כתיבתו האי-טונלית. המתנחלים הם בעלי העבדים (ביטוי וירטואלי כמובן), כאשר מבחינה אבסולוטית הקיבוצים הם המעסיקים הגדולים ביותר של העבדים המודרניים (עבדים ערבים, תאילנדים, סינים, רומנים וכו').

הפתרון של ''מדינה אחת לכל אזרחיה'' נדוש ודחוי על ידי רוב רובם של אזרחי ישראל, גם אם אנחנו סופרים את קולות הערבים. אינני מאמין שיהודי יסכים ליפול למלכודת הדרך ללא מוצא הזאת בעיקר כשהוא שפוי, בריא ומשכיל. הבעלות של העם היהודי על אדמתו אינה גחמה כלל ואינה רק יהודית ובודאי לא עכשווית. כל העמים מאמיני הנצרות והאסלאם (בטרם נכבש ע''י הכתות הסואיסידיניות למינהן) רואים בארץ ישראל את אדמת עם ישראל כהיולית. רובם גם היום על רקע ההיסטוריה עקובת מדם של המאה ה-‏20 ממשיכים לדבוק באמונתם זו, כאשר כוחות אופל בין היהודים, בין הנוצרים ובין המוסלמים מפתחים תיאוריות שונות כדי לתקוע לעם היהודי סכין היסטורית בגב ולהילחם ב''נדל''ן התנ''כי'' בחירוף רפש.

כמובן שהמוסלמים הם המצליחנים הגדולים בפיתוח תיאוריות שוללות קיומו של עם יהודי, כדרך לאמירה שאין העם היהודי של היום הוא נציגו וממשיכו של העם היהודי הקדום יותר (אם כך, הרי שהעם הפלסטיני גם הוא יציר מהגרים שרובם בכלל הגיעו לאחר העלייה הציונית הראשונה. בכך תוקעים לעצמם הפלסטינים סכין בגב), או לחילופין שגם אם היהודים של היום הם יהודים אותנטיים הרי כשהם פתאום באו לארץ הם היו צריכים לראות שיש עם פלסטיני חי ונושם שהוא כבר בעליו הנוכחיים של הארץ (בשעה שלמעשה המצב האמיתי היה שארץ ישראל היתה ''ארץ ללא עם'' כמאמר מלומדי המאה ה-‏19, כמו שרוב המדינות בהיסטוריה ''החדשה'' מאז ''הסכם ווסטפליה'' 1648 הוקמו על ''ארץ ללא עם'' ורק הקמת הממלכות/המדינות יצרו בתוכן עמים. למשל ארה''ב / קנדה הוקמו ע''י אוכלוסיית מהגרים על ''ארץ ללא עם'', כי האינדיאנים לא היו בחזקת עם/עמים ואז גיבשו מתוכם אומה חדשה שלא היתה קיימת קודם. מבחינת המבחן ההיסטורי התופעה של עם ישראל היא יוצאת דופן בה עם עתיק ומפוזר מתלכד ברובו, משתלב אל תוך ההסטוריה ''החדשה'' גם אם באיחור מה, וחוזר לאדמת מולדתו ומורשתו שלמעשה לא נטשהּ אף פעם מבחירה ומקים בה מסגרת מדינית שעומדת בפני כל ביקורת שִיטְנָתית ושיקרית.

כאן אני חוזר וטוען שאין פתרון אחר מתוכנית החלוקה לשתי מדינות. מדינה פלסטינית בירדן ומדינה יהודית בין הנהר לים. יהודים יוכלו לגור ולחיות בירדן וערבים יוכלו לחיות ולגור בישראל, כל עוד השלום נשמר. שתי מדינות לאומיות זו לצד זו תוך נטרול האיום הדמוגרפי.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה  (שבת, 23/08/2008 שעה 0:28)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל זה כדי 'להוכיח'
ש'צריך' לגרש כארבעה מליון
תושבים פלסטיניים של ארץ ישראל
לעבר הירדן.

אם זה המכנה עצמו 'חכם' אכן רוצה
שיהיה טרנספר, שיקום ויאמר זאת.
מדוע יש צורך לשכתב לשם כך את
המציאות הפוליטית ואת ההסטוריה של
הסכסוך?

גם הנאציונל סוציאליסטים חשבו שיש
להשמיד את היהודים כדי לטהר את
גרמניה של הרייך בן אלף השנים. לכל הטיהורים
האתניים, בין אם בצורת גירוש, או באמצעות
השמדה ישירה, יש מכנה משותף: הנימוקים של
טוהר הגזע, ובדרך כלל קונספציה תרבותית-'עממית'
של נחיתות הגזע המיועד לגירוש או השמדה (כחלק
ממסע דמוניזציה מתמשך).

האם גזענים יהודיים כדוגמת ה'חכם' הם אנשים
סימפטיים? בהחלט לא.
_new_ הוספת תגובה



איפה הוא כתב שהוא בעד טרנספר או טיהור אתני?
סתם אחד (שבת, 23/08/2008 שעה 9:02)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שעמדתו של חכם ציון אמינה ויונקת מהאמת ההיסטורית ומהחתירה למחר של שלום (בהפוך לשלום עכשיו הילדותי).
למיטב זיכרוני השמאלנים הסוציאליסוטים רוצים לטהר את יו''ש אתנית מיהודים ולכן זה מוזר שיש שמאלני שמעז להשוות את היהודים לנאצים הסוציאלסוטים. אני בהחלט רואה באמירה שלך אמירה דמגוגית של אדם נסער שמסרב להבין שהתיאוריה שלו היא בלון נפוח.
_new_ הוספת תגובה



החכם לא כתב זאת
חצי חציל (יום שני, 25/08/2008 שעה 15:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל תפקידו של היוסלה לא להפריע לשקר לחתור ולתוות את דרכו. האמת הוא האוייב של יוסלה.
_new_ הוספת תגובה



[•]
שוט שוטר (יום שני, 25/08/2008 שעה 22:30)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערת ביניים של שוט השוטר:

הנאציונל סוציאליסטים חשבו שיש להשמיד את היהודים כדי לטהר את גרמניה של הרייך בן אלף השנים,ומאותה סיבה הערבים חושבים שיש להשמיד את היהודים כדי לבסס
את הרייך ''דאר אל אסלאם'' שלהם במזרח תיכון מוסלמי חדש ונקי מבלתי איסלאמיים (יש להם הצלחות כבירות ברצח, דיכוי וגירוש נוצרים למרות שהם ערבים, ולמרות שהם נמצאים במולדתם לפני הערבים המוסלמים שפלשו מערב).
ואתה סוציאליסט יהודי ולאומן ערבי תומך בטיהורים האתניים שמבצעים הערבים ביהודים ובנוצרים והכל בשם כזב השלום אך שווא שלך.

אתה יש לך נטיה מוּלדת לתקוע סכין במוֹלדת, גם במחיר טיוח ועיוות רעיונות, דיעות, אמיתות, עובדות. שהרי לא מצאתי בכל הפורום המכובד הזה שום יהודי שתומך בהשמדת ערבים. לכל היותר בחיסול ממוקד של ערבים העוסקים והמסייעים לטרור, שזו פעולה לגיטימית שמתחייבת מהאיום שהטרור משית על היהודים והיא אינה בחזקת 'השמדת עם' או ''השמדת ערבים''. אבל זה לא מפריע לך להפריח בלוני שקר שמתפוצצים לך בפרצוף.

אין לך קייס לתקוף את הימנמנים הממולחים שכאן ולכן אתה מרחיק את עדותך לתוך נפשך ומעוויך. מצד אחד אתה תומך בערבים שדוגלים בהשמדת ישראל ומנגד אתה נאבק בעיקשות להדביק לימנמנים את הכוונה להשמיד ערבים, כי בכך לכאורה אתה חושב שתנצח אותם בויכוח שבו אתה חלש מלכתחילה.

נסיונותיך להכניס מילים, משפטים, כוונות ודיעות לימנמנים מעידים על חוסר התוחלת שלך בויכוח איתם ועל כך שאתה מאבד אחיזה במציאות גם בתפיסתך שלך בהעדר יכולת אמיתית שלך להגיב לעניין. חזרתך המונוטונית על סיסמאות שדופות, כמו שמתאר החכם את כתיבתך, מעידה על מעידתך האידיאולוגית והתבונית.

אין לך יכולת להתווכח לעניין. ‏[•]...
_new_ הוספת תגובה



יוסל'ה, לא חבל? על מה אתה מבזבז אנרגייה?
מיכאל שרון (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 0:12)
בתשובה לשוט שוטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי מדובר באנשים המטבעים עצמם לדעת בים של מלל. הדבר נראה כמו אנשים שהתרופף להם בורג. הרי אלו מילים שאין להם כל מטרה. לא יתכן שאין לכם ערוצים אחרים לפעולה.
_new_ הוספת תגובה



[•] יוסל'ה, לא חבל? על מה אתה מבזבז אנרגייה?
הבה נרגילה ! (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 12:48)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיארת יפה את יוסלה. קראתי את דיעותיו ואינני מוצא בהם בינה ותבונה, אלא רק צרות שכל וניג'וז. יוסלה כבר בלע את התמונות והזיתים של צלמי הפאפא-רע-צ'יז הערבים ועליהם הוא בונה תיאוריות. [•]... תיארת את זה היטב.
_new_ הוספת תגובה



פעם פלמחני''ק תמיד פלמחצ'ינק. צריך להבין דבר אחד
ייבנה המקדש (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 4:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברררר. בררררר.

עוף מכאן כלב רע, ואל תפגיע בעוברי אורח תמימים. לא צריך כל הזמן לברבר, תנו למחשבות לנוח, כתבו יותר שטויות.

רק קח.

ויש גם פרה אדומה, זה בשביל בית המקדכ.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי