פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על ''מתי ואיך הומצא העם היהודי''
יגאל גרנות (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 7:00)


על ''מתי ואיך הומצא העם היהודי''

מאמר ביקורת על ספרו של שלמה זנד

יגאל גרנות



אם היו שואלים אותי איך אני מגדיר את הספר הזה בשתי מילים, הרי שהייתי משתמש בפסוקו של פרופסור גדעון קרסל שאמר לי ''בפוסט מודרניזם – הכל הולך''. כל כללי המשחק, כל כללי הכתיבה המדעית, כל כללי המחקר – זרוק אותם לים. החוקר הופך ממתבונן אוביקטיבי שאוסף עובדות ומהן בונה תאוריה - לבעל אידאולוגיה מראש שאוסף רק את העובדות שמתאימות לרעיון שלו (עובדות שאינן מתאימות לו – זורק). הוא קובע מהימנות של מחקרים בכל התחומים שבעולם בלי שהוא עצמו יבין משהו בהם (הוא קובע מהימנות של מחקר ביולוגי מבחינה ביולוגית ולא מבחינה סוציולוגית ומאשים את כותבת המחקר בהטיה פוליטית של המחקר הביולוגי כלומר בזיוף התוצאות או בעריכת מחקר שלא עומד בקריטריונים המדעיים הביולוגיים – וכל זה רק כי המסקנות של המחקר הזה לא מסתדרות עם התאוריה ההיסטורית-אנתרופולוגית-סוציולוגית שלו). אין לו שום מחויבות להגיון והסתירה הפנימית היא כנראה מה שהוא מחפש (אם המחקר הגנטי לגבי הקשר בין היהודים איננו נכון מבחינה ביולוגית אז איך הוא יכול לטעון אחר כך שהוא מחקר בביולוגיה מסוכנת? אם הוא לא נכון – איך הוא יכול פתאום להפוך למסוכן?). כל מי שאיננו בדעתו מוכנס למרכאות (כנראה שזו איזה מין שיטה של דה-לגיטימציה) והוא קובע את דעתו על כישוריהם של חוקרים אחרים לפי דעתו הפוליטית. כך קורה שכל מי שמחזיק בדעותיו הוא ''מבריק'' או ''פורץ דרך'' בעוד שאנשי הצד השני הם ''חוקרים מטעם'', רודפי כבוד, כאלה שמקריבים את האמת על מזבח טובות הנאה. הוגי הדעות והמשפטנים החשובים ביותר כותבים לא את מחשבותיהם אלא מה שהשלטון כנראה רוצה לשמוע כדי שיקבלו פרס ישראל (זה ממש כתוב בסוף) ו''מחקרים'' שבאים מאנשים שהם בדעתו הופכים מיד לאמת (גם אם המחברים שלהם בעצמם התנערו מהם. וראה מקרה בני מוריס ומנין הפליטים הפלסתינים) ועוד ועוד כהנה וכהנה.

כל האמור בקטע הקודם מהווה את הביקורת העיקרית על הספר המקומם הזה של פרופסור זנד. זה נראה כאילו הוא חושב שהקורא הוא מטומטם ולכן יתעלם מציטוטים מטעים או סתם שיקריים (כלומר יש בספר ציטוט מחוקר מסוים וכשהולכים לבדוק מה הוא אמר מסתבר שזנד המציא חלק מהדברים ובמקור בכלל לא נאמרו הדברים המצוטטים), או שהוא מוציא דברים מהקשרם, או מקצץ בדברי החוקר כך שדבריו יתאימו לתיאוריה שלו ועוד כהנה וכהנה. מאחר ואני אינני היסטוריון (וכבר שמעתי טענות שבגלל זה אינני מסוגל להעריך את ספרו ''פורץ הדרך'' של פרופ' זנד). חיפשתי מה אומרים היסטוריונים אחרים על הספר ומצאתי את מאמרו של פרופ' ישראל ברטל (פרופסור להיסטוריה של עם ישראל המתמחה במיוחד בדורות האחרונים) בעיתון ה''ארץ'' – וראה זה פלא גם הוא מזהה ציטוטים לא נכונים, עיוות מחקרים קיימים והצגתם כאיזה אמת חדשה וכדומה.


כל הדברים הללו אינם דברי הביקורת היחידים שעולים למקרא הספר ובהמשך המאמר הזה אנסה להביא את דברי הביקורת הללו כאשר חלק מהביקורת היא על נושאים כלליים וחלק על פרטים משניים המופיעים בספר.


ביקורות כלליות

האיש יודע לכתוב בצורה מעניינת ומעצבנת – מה שמכריח את הקורא להגיב ולחשוב, מה שמהוה אולי את הדבר החיובי היחידי שאני יכול להגיד על הספר הזה. הדברים הם כל כך מקוממים עד שאתה רץ לבדוק את המקורות שהוא מסתמך עליהם, מחפש בספרי היסטוריה שונים ומשונים (בעברית ובשפות אחרות, ספרים של יהודים, ישראלים וגם כאלה שאינם בדיוק יהודים) ומנסה לענות על הטענות של פרופ' זנד. מהבחינה הזאת השיג כנראה הספר את מטרתו: הוא מכריח את הקורא להתמודד, לחקור ולדרוש או במילים אחרות להפעיל את המוח. לכן אפשר להמליץ על הספר הזה כתרגיל אינטלקטואלי טוב מאוד.

אין ספק שהוא השתמש במאגר עצום של מקורות (יש בספר הזה 568 מראי מקום וזה מכובד מאוד). אחרי עיון קצר מגלים מהר מאוד שלא תמיד יש קשר חד ערכי בין הציטוט בספר של זנד והמקור, או שהדברים מעוותים וסתם שיקריים.

הערעור הגדול ביותר על התאוריה שלו הוא הענין הגנטי: אם לא היה בנמצא עם ישראל כפי שהוא טוען, ובעצם רוב היהודים בעולם נוצרו לא על ידי התרבות מאבות קדומים אלא על ידי גיור והתגיירות הרי שאין ליהודים רקע גנטי דומה. אבל לטענתו של האנתרופולוג הפיזי של רשות העתיקות – ד''ר יוסי נגר - הרי:
הגרעין שהקים את המדינה היהודית החדשה (הכוונה להקמת בית שני והקמת המדינה החדשה על ידי גולי בבל שחזרו) בימי הבית השני הוא הוא ראשיתו של העם היהודי כפי שהוא מוכר כיום והוא שונה מהאוכלוסיה הישראלית שקדמה לו בתקופת הברזל. מבחינה תרבותית עברו היהודים שינוי גדול בבבל (שינו את הכתב, את לוח השנה, נפטרו משרידי האמונות האליליות, והחליפו את עבודת המקדש בתפילה). גם מבחינה ביולוגית עברו שינוי גדול (גולי בבל התחתנו עם גויים בגלות והדבר כנראה הפך לתופעה שכן עזרא ונחמיה מתיחסים לענין בכובד ראש ומחוקקים חוק שמחייב סילוקן של כל הנשים הזרות הללו). העם היהודי המתחדש צמח מתוך גרעין קטן שכלל בעיקר את בני השבטים יהודה, בנימין ולוי, ונספחה אליו קבוצה קטנה של נוכרים בהם נשים שלקחו היהודים בעיראק ובכנען. גרעין זה הלך וגדל בתקופת הבית השני עד שנפוץ שוב בעולם כולו. המוצא המשותף של קהילות ישראל בכל התפוצות מגרעין זה הוא הסיבה לדמיון הגנטי שקיים היום בין היהודים ברחבי העולם כולו. מרבית קבוצות היהודים – כך נמצא - דומות זו לזו מבחינה ביולוגית יותר מכפי שהן דומות לגויים בארצות מוצאם.
אדון נגר מדגיש שהיהודים האשכנזים דומים מאוד ליהודים העיראקים דווקא אך הוא גם מסייג ואומר שבמקרה של עיראק יש גם דמיון בין היהודים-העיראקים לתושבי עיראק שאינם יהודים. את העובדה הזאת הוא מיחס לכך שגם במקור (בימי האבות) היו היהודים מעיראק כך שמרכיב זה רק קיבל חיזוק בזמן שהותם בעיראק (הלא היא בבל של אז) בגלות נבוכדנצר. כלומר זה מחקר אחר מזה של אותה פרופסורית אליה מתייחס זנד כך שאינני מבין מהיכן הוא לוקח שמחקרה היה לקוי ולא עמד בקרטריונים מדעיים (גם זאת שטות שכן בעיתון המדעי הנחשב ביותר בעולם – נייצ'ר - קיבלו את המאמר הזה כך שלא ברור מהיכן הוא לקח שהוא איננו עומד בקרטריונים המדעיים. או אולי הוא חושב שגם עורכי נייצ'ר משתתפים בקנוניה הנוראה של הציונים ולכן הכשירו את המחקר הזה). מספר העבודות והמחקרים שהחלו לעסוק בנושא הזה הולך וגדל וראה זה פלא כל הזמן נוספים עוד ועוד מחקרים שמרמזים על אותו דבר: יש ליהודים קרבה גנטית ביניהם (לפחות מבחינת הזכרים או במילים אחרות – שכיחות המוטציות בכרומוזום Y) ונראה שמוצאם מהכורדים או מקבוצה אחרת באזור עיראק (וראה זה פלא – אברהם שלא היה ולא נברא אכן בא משם ושורשיו היו שם. אבל זה כמובן מקרה, ובכל מקרה לא צריך להפריע לתאוריה עם עובדות ביחוד כאשר אפשר להגיד שהיא לא נכונה (כלומר: ביחוד כאשר אדון זנד לוקח לעצמו חרות להיות גם מומחה בינלאומי לגנטיקה).

אם כל הספורים שלו על היסטוריה מומצאת על ידי הציונים, ועל ידי עמים ו/או קבוצות אחרות הרי שיש לבחון באותה אמת מידה גם את הפלסתינים. לפי מיטב הבנתי הם היום עוסקים בכך במרץ ובונים עולם היסטורי חדש: הראשונים בא''י היו ערבים כנענים משנת 3500 לפני הספירה [זה ממאמר של האימאם של הר הבית], מוצאם של הפלסתינים הוא מהפלישתים, בית המקדש היהודי לא היה ולא נברא וליהודים אין שום קשר להר הבית ועוד ועוד פנינים של היסטוריה מומצאת שאמורה לעזור להם לבנות זהות ותחושה של עם. זה מביא לכל מיני מסקנות (כמו אצל היהודים לפי שיטתו של מר זנד) רק שמר שלמה זנד לא שמע על זה ואצלו זה בבחינת הס מלהזכיר. שלא לדבר על האיסלאם בכלל שרואה בכל א''י מרחב מקודש שלהם (מכוח ספורים היסטוריים מחוסרי כל שחר) ולכן בעצם אין אפשרות להידבר איתו על הסכמה או כל דבר אחר (שכן מוחמד אמר - שא-שאם תכבש למוסלמים על ידי אללה ולכן היהודים כאן בעצם לא צריכים להיות וגם אין להם בכלל זכות לבנות כאן מדינה. יש גם טענות שכל א''י היא בכלל הקדש מוסלמי ואז בטח שאין לנו מה לחפש כאן) – אבל משום מה שלמה זנד את זה לא שמע או לא ראה או לא רצה לראות. גם ספורי ירושלים וקדושתה למוסלמים מבוססים – לפי שיטתו של מר שלמה זנד – על ספורים מומצאים בני הדורות המאוחרים ומוחמד בעצמו בכלל התנגד לקדושתה של ירושלים והחליף עומר התנגד להתיחס לירושלים כמקום קדוש שכן המוסלמים הצטוו להתפלל רק למכה. מכאן שלפי שיטתו של מר זנד היינו אמורים לבוא ולומר שלמוסלמים אין בכלל מה להגיד בירושלים – אבל אצלו בספר זה הפוך.

יש עוד טעון כללי נגדו (אם כי אני מודה שהוא חלש מאוד – אבל לא יכולתי להתאפק): לפי הספר הזה כל ההיסטוריונים, רוב הארכיאולוגים, רוב האנתרופולוגים, הגנטיקאים כולם מכורים לממסד של מדינת ישראל וכולם עושים את מלאכתם רמייה חוץ מכמה גיבורים שיודעים לצאת למלחמה על האמת ולכן מוקצים מחמת מיאוס. אם באמת זה המצב למה הוא איננו עושה כאן מחקר לפי כל הכללים ומוכיח שטענותיו מקוריות? מקוריות איננה סתם ספורים, ואומץ מדעי זה לקחת את הכלים הקיימים (הכוונה לכלי המחקר ודרכיו) ולא להרסם אלא ההיפך: לעבוד לפיהם ולהוכיח את טענתך – ולו גם נגד כל העולם. אי אפשר להאשים מחנה אחד במחקרים מכורים וליחס למחנה שלך אמירת אמת כאשר הכלים שלך (לפי דבריך) אינם כלים מדעיים אמיתיים.

מבחינת העניינים הכלליים אפשר לבוא ולומר שיש כאן לפנינו עוד פרי ביאושים של הפוסט מודרניזם. הפוסט מודרניזם נוצר בשנים האחרונות מתוך התפיסה (שמקורה כנראה בפיזיקת הקוונטים שבה מציאות החוקר משפיעה על תוצאות המחקר) שאין בנמצא חוקר אוביקטיבי שכן כל חוקר הוא תוצר של סביבתו החברתית ולא משנה באיזה תחום הוא עוסק אבל בטח ובטח בתחום של מדעי הרוח והחברה. לפי כך הרי שכל חוקר יכול לשחק בעובדות איך שמתחשק לו ובכך ליצור אמת חדשה.

אפשר היה לקבל את טענתו המרכזית שמקור היהודים בעולם הוא לא ביהודי א''י של המאה הראשונה או השניה לספירה אם באמת לא היו נשארים יהודים (כיהודים) בא''י. אבל מחקרים רבים מלמדים שישוב יהודי רצוף (לפעמים גדול יותר ולפעמים קטן יותר) היה בארץ כמעט לאורך כל הדורות. אז מה המקור שלהם? הם נשלחו מהגולה לגלות בא''י? נכון שבמאה השביעית (עם הכבוש הערבי) נעלמו קהילות רבות ונכון שמאז ועד המאה התשיעית לערך אין לנו יותר מדי עדויות (אני לא בטוח שהמחקר העמיק כאן אבל לפי מיטב זכרוני לפחות לגבי הגליל זה היה המצב), אבל מיד אחר כך מתרבות שוב העדויות וכל ילד בארץ יודע שמשפחת זינתי בפקיעין מעולם לא הלכה בגלות וישבה בפקיעין מאז ומעולם (היו עוד משפחות שכאלה אבל כרגע מרגלית זינתי היא הנצר האוטנטי האחרון שיושב שם).

בעמודים 29, ו-‏30 מודה אדון זנד שהוא איננו מומחה בכל התחומים עליהם הוא כותב ולהיפך, הוא אף מתנצל מראש על כך שבטח יש בספר טעויות רבות והוא ישמח שיתקנו אותו. על פניו צניעות והגינות ראויות לשבח. אבל אם זה נכון – מדוע כל מי שאיננו מחזיק בדעתו ונחשב כמומחה בתחומו מקבל מיד מרכאות ליד התואר מומחה? במילים אחרות – אפילו על פי דעתו שלו עצמו אין הוא יכול להעריך מחקרים של אחרים – ובכל זאת הוא לא מפסיק לעשות זאת כל הזמן.

בעמוד 31 מועלית בפעם הראשונה הטענה שהיהדות אינה עם אלא תרבות אמונתית שהתפשטה בעולם על ידי התגיירות ושרדה עד היום. יותר מזה: הוא טוען שבכלל ההגדרה של עם היא מאוחרת (מהמאה ה-‏19) וקודם לכן המושג לא היה קיים. אבל הרי יש לנו דרך לבדוק את הנושא הזה בכל הקשור ליהדות: נלך לספרות היהודית (הדתית, הלכתית, היסטורית וכל מה שהוא רוצה) שעד המאה ה-‏18 ונראה כיצד התייחסו היהודים לעצמם: רק כבני דת או כבני עם אחד שיש לו גם דת אחת. אני לא מתימר לדעת את התשובה כי לא בדקתי (הרושם שלי הוא שהיהודים בכל הדורות התיחסו לעצמם כעם ישראל או כעם היהודי אבל כאמור זה רק רושם). אולי אפשר למצוא תשובה לענין הזה בתאוריו של פרופ' פרוור שמזכיר שהנוצרים התיחסו ליהודים כאל ''היהודים שבבשר'' ואילו לעצמם התיחסו כאל ה''יהודים שברוח''. כלומר התפיסה הייתה שהיהודים אינם רק בני דת אלא הם בעצם ישות אתנית גשמית.

הספר הזה הביא לשלמה זנד תהילת עולם: הוא עומד בראש רשימת רבי המכר, אין כמעט דיון עכשיו שלא מביאים אותו לטלביזיה - סלבריטאי אמיתי. כל זה כי התזה הזאת של ''אנחנו רמאים'', ''אנחנו המצאנו היסטוריה'', ה''צאצאים האמיתיים של יושבי א''י הקדומה הם הפלסתינים'' (הם הרי יהודים שהתאסלמו....), ''מדינת כל אזרחיה'' – כל אלה הם הבון טון הנוכחי של התקשורת כנראה ושל חוגים מסוימים וכולם שרים את תהילת התאוריה פורצת הדרך החדשה המקורית והמתריסה. אבל כולם שכחו לקרוא קטע קטן בספר של אדון זנד, קטע שאומר הכל: (עמוד 32):
הצלילה הארוכה לתוך תולדות היהודים המוצגת כאן אמנם שונה מהנרטיבים המקובלים, אך אין זאת אומרת שהיא נעדרת סוביקטיביות, או שהמחבר רואה את עצמו כחסר כל הטיה אידיאולוגית. הוא במכוון מבקש להציג מספר קווי מתאר להיסטוריית נגד עתידית שאולי תתרום להיווצרותו של זכרון שתול ממין אחר – זכרון המודע לאמת היחסית שהוא נושא בקרבו ואשר חותר לרתך בחיבור חדש זהויות מקומיות מתהוות ותודעת עבר ביקורתית ואוניברסלית.
(אין אמת היסטורית, אין כלום – קודם שתלו במוחכם ספורי מעשיות וכל מה שאני עושה זה לשתול במוחכם ספורי מעשיות אחרים!!!!!!!). את זה הוא אומר בלי להתבלבל ובמצח נחושה – וכולם אומרים אמן למראה האמת המדעית החדשה והנועזת ומריצים את האדון זנד לראיונות נועזים בטלביזיה.

ענין ה''עבר המדומיין'' לא נותן לי מנוח: הרי כל היסטוריון ו/או אנתרופולוג יודע שכל ספור אגדה או מיתוס יש לו איזה שהוא רקע במציאות והוא מגיע למימדיו כמיתוס רק אחרי הרבה גלגולים, מעבר מכלי לכלי, ספורי רשומון, תרגום משפה לשפה וכדומה. כלומר לעולם אינך צריך לקבל את הספור כפשוטו. (מחקר היסטורי אמיתי הולך ובודק מה עומד מאחרי המיתוס, מה אפשרי ומה לא, ומה הוא הספור האלטרנטיבי שההגיון מכתיב). מאחר וענין זה נחשב כמעט כחוק (כל ספור אגדה או מיתוס יש לו איזה שהוא רקע במציאות והספור משתנה בהתאם למעברים שלו בין שפות, אנשים ודורות) אינני מבין מדוע דווקא הספורים של התנ''ך, חז''ל, ראשונים ואחרונים, אין להם שום מקור והם סתם דמיון פרוע חסר בסיס של היסטוריונים ציוניים רמאים?

אני לא מבין את אדון זנד: אם אנחנו סתם איזה יצור משונה: חילוני שאין לו שום קשר ליהדות (לא במובן הדתי תרבותי ולא במובן האתני ) אז איך אנחנו ככאלה קוראים בתנ''ך ומבינים אותו בשפתו כמעט בלי שום בעיות? הרי היהודים הם רובם ככולם מתגיירים – אז איך אנחנו מסוגלים לקרוא בתנ''ך עד היום במקור בשפתו העברית?

אם התנ''ך הוא כזאת יצירה מדומיינת שקשורה אולי אפילו לתקופה ההלניסטית בלבד – אז איך נמצא הנוסח שלו הנוכחי זהה כמעט עם זה שבמגילות הגנוזות?


ענינים פרטניים

עמ' 47 – כאן נאמר שבשום קבוצה אנושית לפני תהליך המודרניזציה, לא נמצא תחושת שוויון אזרחי כוללני ולא צימאון עיקש של כלל ההמון להיות שליט על עצמו. מה זה? פרופסור להיסטוריה של האידאות שלא שמע על יוון העתיקה? שאיננו יודע שהמילה דמוקרטיה היא מילה ביוונית? הוא לא שמע על הסנט ברומא ועל הרפובליקה שלה? אז גם אני יודע שביוון ורומא לא הייתה דמוקרטיה במונחים של היום – אבל עד כדי כך פרופ' זנד חושב אותנו לאידיוטים שנגיד אמן אחרי כל שטות שהוא כותב בשפה כל כך יפה ומלאה במילים לועזיות?

עמ' 48 - או שאני קצת עייף או שמר שלמה זנד קצת השתכר כשכתב את המשפט הבא: לידת הלאום היא בהחלט תהליך היסטורי ממשי, אך אין היא תופעה ספונטנית טהורה. לא הבנתי מה הוא רוצה? מה קשורה ספונטניות לכאן? מה קשור הטוהר לכאן? איך לידת הלאום היא תהליך היסטורי ממשי אם בעמודים שלפני המשפט הזה הוא עושה מאמצים כבירים בכלל להוכיח שאין דבר כזה לאום וזה הכל אוסף של ספורי מעשיות?

עמ' 72 – הברקה חדשה של ההיסטוריון המכובד מר זנד: יוסף בן מתיתיהו נשען על מקורות חילוניים יותר... חילוניים? בימי בית שני? מי שהוא הכיר בכלל את המושג הזה אז? ממתי מותר לקחת מושג עכשווי ולהעביר אותו לתרבות קדומה שכלל לא ידעה מה זה?

עוד על פי עמ' 72 – אני באמת מתחיל לחשוב שהוא היה קצת שכור כשהוא כתב את הספר הזה: הוא מנסה להוכיח באותות ובמופתים שיוסף בן מתיתיהו לא יודע מה שהוא מדבר (שכן הוא מדבר על עם ישראל) ולפתע הוא מסיים את הקטע הזה במשפט המורכב הבא: יש לזכור שה''אמת'' המקראית המזוקקת לא הייתה נרטיב אוניברסלי על קורותיהם של בני אדם (זה נכון), אלא ספורו של גוי קדוש (סליחה, מה זה גוי במקרא – לא עם?) אשר בעזרת קריאה מודרנית מחלנת נעשה ל''לאום הראשון''בתולדות האנושות. אני – לא האמנתי למה שרואות עיני: מה קשור יוסף בן מתיתיהו לקריאה מחלנת? למה הוא מוכיח משהו על קריאה מחלנת? מה הולך פה?

עמ' 87 – מעמוד זה אפשר להבין שלפי הביולוגיה אין בכלל גזעים ומי שאומר אחרת הוא סתם גזען או נאצי או משהו דומה. ככה באמת נראה ענין ביולוגי שהיסטוריון של אידאות מבין אותו: הביולוגיה מעולם לא התכחשה לענין הגזעים: יש בין הגזעים הבדלים ביולוגיים (את חלקם אפילו רואים – צבע עור, צורת העיניים, צבע השיער וכדומה) אבל איש עוד לא הראה שיש איזה שהוא גזע אנושי שהיכולות המנטליות שלו הן גבוהות יותר מאלה של גזעים אחרים או שיש גזע שהוא נחות וגזע אחר שהוא עליון. האנתרופולוגיה הפיזית היא ענף ביולוגי מסוכן לא כי אין גזעים בעולם אלא כי ניסו להראות שם שיש גזעים שהם טובים יותר או מוצלחים יותר או שהיכולת השכלית שלהם טובה יותר.

עמ' 97 – כאן מאשים זנד את דובנוב בהמצאת ספור היסטורי של יציאת מצרים. הוא מתיחס לתזה של דובנוב כאל שטות מוחלטת כאילו יש לו – לזנד – ידע מדעי בדוק נכון וחד משמעי שזה לא נכון. אם כן (עם כל הכבוד לאסכולת ת''א ולפרופ' פינקלשטיין) במחקר אמיתי (גם היסטורי) אין אמת מוחלטת. אלא יש תאוריות שקמות ונופלות לפי הממצאים בשטח. חוקר אמיתי לעולם לא יגיד ''מה שאני אומר זו האמת ואין בלתה'' אלא מה שהוא יגיד: יש בנושא הזה כמה תאוריות ואני מוסיף את שלי כאשר גוף ההוכחות שלי הוא זה. כל זה תקף (אחרי שנבדקו ההוכחות ונמצאו אמינות) רק עד שימצאו נתונים חדשים שיסתרו את הישנים ותשונה התאוריה. אם פרופ' זנד היה בודק את כל המחקרים והתאוריות המדעיות (שכבודן נמצא בדיוק באותו מקום בו נמצאות התאוריות של זנד או החוקרים האהובים עליו) הקשורות ליציאת מצרים היה מוצא שיש תאוריות שמדברות על המאה ה-‏13 לפנה''ס ויש על המאה ה-‏15 ויש אפילו כאלה המדברות על סוף האלף השלישי. איש אינו יודע מי היא התאוריה היותר נכונה ולכן עדיין לא נקבעה דעה אחת בנושא. מאיפוא לקח אדון זנד את האמת המוחלטת שלו שדובנוב המציא את הספורים שלו?

עמ' 117 – כאן מובא הענין שמאחר והגמל הופיע (כבהמת משא) רק בסוף האלף השני לפנה''ס) לא יתכן שיוזכר בספר בראשית שלכל הדעות ארועיו התרחשו קודם לכן. נכון שהטעון הזה היה נפוץ אצל הארכיאולוגים אבל היום כבר מתחילים להופיע מחקרים חדשים בנושא שמביאים הוכחות חדשות (כתובות וציורים) לכך שהגמל שימש כבהמת משא עוד הרבה קודם. אבל אדון זנד על זה לא שמע (או אולי לא רצה לשמוע)

עמ' 119 – כאן מתמחזרת הטענה שספר יהושע לא היה ולא נברא כי לא מוצאים בתקופה הנידונה שרידי הרס ביריחו, או שרידי הרס במקומות אחרים שלפי המקרא הותקפו ונהרסו על ידי בני ישראל. גם ענין זה (יחד עם כל תהליך כבוש הארץ וההתנחלות) הוא עדיין ענין למחקר שעדיין לא הכריע בסוגיה. יש היום ממצאים (של אדם זרטל ואחרים) שמרמזים שהאפשרות שאכן הייתה כניסה לארץ כמתואר בתנ''ך אינה כה מופרכת. אבל כרגיל – אצל אדון זנד זה ברור מעל לכל ספק ששום דבר לא היה וכל מה שכתוב בתנ''ך בנושא ההתנחלות וכבוש הארץ – לא היה ולא נברא.

עמ' 120 – כאן מתוארת התופעה שבא''י – החל מהמאה ה-‏12 לפנה''ס – מופיעים הרבה ישובים בהם אין אכילת חזיר כלל לעומת קבוצות ישובים אחרות בהם יש אכילה שכזאת (ידוע שהפלישתים אהבו מאוד לאכול חזיר). התופעה מוכרת בעיקר מישובי ההר בעוד שהחזיר מופיע בעיקר בישובי החוף. זנד טוען שזה לא מוכיח הופעת קבוצה מונותאיסטית ומרמז כאילו (למרות ההבדל מבחינת החזיר) הקבוצה הזאת (שלא אוכלת חזיר) זהה לשאר הכנענים שיושבים כאן. האמת היא: איש לא טען שאי אכילת חזיר מלמדת על מונותאיסטיות. כל מה שנאמר: יש כאן תופעה ארכיאולוגית ברורה והקבוצה היחידה במרחב שאכן לא ניזונה מחזירים – הייתה: בני ישראל. אבל מאחר וזה לא מסתדר עם התאוריות של זנד – הוא פשוט מתעלם מכל הספור בטענה (נכונה) שזו לא הוכחה למונותאיזם.

עמ' 120 ו-‏121 – בחצור מצא החופר מבני אורוות (?) מהמאה העשירית וטען שאלו הן אורוות שלמה. פרופ' פינקלשטיין טען (לא ברור על סמך מה) שהמבנה איננו מהמאה ה-‏10 לפנה''ס ולכן אין כל שחר לספור שאלה הן אורוות שלמה. אלא שהחופר העכשווי באתר (פרופ' בן-תור) חפר שוב במבנה והוא מתעקש שהתיארוך שלו תקף והמבנה הוא מהמאה ה-‏10. אבל שוב: את זה מר זנד לא מצא ולא שמע (למה? ככה).

בענין ההגליה על ידי הרומאים – מטעה הפרופסור הנכבד את קהל קוראיו: לא הייתה הגליה ממוסדת של כל עם ישראל (זה נכון) אך הרומאים לקחו אלפים רבים בשבי, רבים נהרגו (המדובר בשתי המרידות: המרד הגדול ומרד בר-כוכבא), רבים כנראה ברחו מהארץ בגלל הגזירות והמצב הגרוע וחלק גדול נמכר לעבדות בכל מיני מקומות. מדוע זאת איננה גלות מהארץ – לשלמה זנד הפתרונים. נכון הגליה רשמית לא הייתה – אבל לפי כל העדויות (כולל אלה שהוא בעצמו מביא) עשרות אלפי אנשים עזבו את הארץ (כעבדים, שבויים, פליטים וכדומה) והם נפוצו לכל רוח במרחבי האימפריה הרומית. קבוצה כזאת יכולה בשקט להוות גרעין בסיסי לגלויות השונות. יש גם ענין נוסף: העמים הכובשים הגלו הרבה פעמים את המנהיגות והאליטה וזה מה שיצר את התחושה של הגליה. זה קרה גם במקרים הללו (המרד הגדול ומרד בר-כוכבא). אבל שוב – למה לבלבל עם עובדות – התאוריה יותר חשובה.

עמ' 146 ו-‏147 – לזנד יש בעיה עם המספרים הגדולים של היהודים בתפוצות והוא טוען בפסקנות שלא יתכן שזה בא מהתרבות טבעית. ישנם מחקרים שמוכיחים אחרת (משה גיל – שבעקבות טקיטוס – מספר לנו שהיהודים לא רצחו את ילדיהם ושהיה להם הרבה ילדים) אבל בלי שום ביסוס מחליט אדון זנד פתאום שחוקר כמו משה גיל (שהוא מזרחן ומדבר על היהודים במזרח הפגני) לא יודע מה שהוא מדבר. למה? למר שלמה זנד הפתרונים.


ביבליוגרפיה
  1. פרופ' ישראל ברטל, ''המצאת ההמצאה'', ספרים, ''הארץ'', 28.5.2008.
  2. ד''ר בני מוריס, לידתה של בעית הפליטים הפלסטינים 1947 – 1949, הוצאת עם עובד, סדרת ''אופקים'', 1991.
  3. ד''ר יוסי נגר, מי אנחנו? סיפורן העתיק של אוכלוסיות ישראל. הוצאת רקיע, 2003.
  4. פרופ' יהושע פרוור, תולדות היהודים בממלכת הצלבנים, הוצאת יד יצחק בן-צבי, 2000.
  5. פרופ' ישראל פינקלשטיין ופרופ' ניל אשר סילברמן, ראשית ישראל – ארכיאולוגיה, מקרא וזכרון היסטורי, הוצאת אוניברסיטת ת''א, 2003.
  6. פרופ' ישראל לוין ופרופ' עמיחי מזר (עורכים), הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא, הוצאת יד יצחק בן-צבי והוצאת מרכז דינור, 2002.
  7. פרופ' אדם זרטל, עם נולד – מזבח הר עיבל וראשית ישראל, הוצאת ''ידיעות אחרונות'', 2001.
  8. פרופ' משה גיל, ארץ ישראל בתקופה המוסלמית הראשונה (634-1099), (שלושה כרכים), תל אביב: אוניברסיטת תל אביב, 1983.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


דרך טובה להתפרסם, לעורר פרובוקציה
חזי (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 9:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספר זה מזכיר לי את ''פסוקי השטן'' של הסופר המוסלמי-בריטי סולמאן רושדי.

גם הספר ההוא היה רדוד וטפל, אבל התפרסם מאוד בזכות הפרובוקציה שבו.

בכל מקרה, ראוי להתייחס לתופעה המופלאה של התחדשות לאומית של העם היהודי, בעוצמה אשר הולכת וגדלה עם הזמן.

גם אם הטענה הבסיסית אומרת כי רובו של העם היהודי היום הוא ''חדש'', יש לתהות על הגורם אשר הביא להתחדשות יוצאת דופן זאת...
_new_ הוספת תגובה



דרך טובה להתפרסם, לעורר פרובוקציה
חזי (יום שלישי, 17/06/2008 שעה 19:51)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרעיון שרובו של העם היהודי הינו ''חדש'' מעורר בי הרבה מחשבות חדשות...
אני מתחיל לחשוב שיש בזה הרבה מהאמת.
בגלל הפרובוקציה שבנושא, אני מעדיף שלא להכנס כאן לרעיונות ''מוזרים'' בנושא זה.
אשמח אם יימצא מי שיהיה מוכן לדון בנושא דרך אימייל hezy44@yahoo.com
_new_ הוספת תגובה



קודם כל המאמר שלך מענין
אליצור סגל (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 9:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קודם כל המאמר שלך מענין
שנית כנראה שזה
מתקשר עם הדברים - מותר להמציא כל דבר כאשר המטרה להכחיש את קיומו של העם היהודי.
למיטב ידיעתי חקר גנטי הוכיח שכל הכוהנים בעם ישראל הם באמת צאצאיו של אדם אחד.
מחקר על הלויים נערך למיטב ידיעתי ועדיין לא הניב תוצאות.
זנד מוכיח שכאשר מדובר בפגיעה בעם ישראל הכול כשר
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בקשה אל יגאל גרנות .
אריה עירן (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 10:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מרשה לצטט אותך בהרחבה ?
_new_ הוספת תגובה



בקשה אל יגאל גרנות .
יגאל גרנות (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 11:35)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

15.6.2008
לדון ערן שלום!
לא הבנתי את השאלה: ברגע שהמאמר פורסם אתה יכול לצטט אותו כאוות נפשך.
יגאל גרנות
_new_ הוספת תגובה



בקשה אל יגאל גרנות .
אריה עירן (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 11:37)
בתשובה ליגאל גרנות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספאסיבה .
_new_ הוספת תגובה



צעקות ונפנופי ידיים לא ישנו את המצב
עמיש (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 12:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הבקורת של היסטוריונים על ספרו של זנד אינה מצד העובדות ההיסטוריות. ההפך הוא הנכון.אף בקורתו של ישראל ברטל אינה על העובדות, ישראל ברטל טוען בתוקף כי אין שום חדש בדבריו של זנד וכי כל מה שזנד כתב כבר נכתב על ידי היסטוריונים רבים.

הבקורת של ברטל היא נגד הטענה של זנד כי ההיסטוריונים שותקים ואינם כותבים את דעתם מסיבות פוליטיות.
השגיאות ואי הדיוקים שנמצאים בספר הם מעטים מאד ואינם עיקר הבעיה, רובם הם שגיאות סופר שכמותן נמצא בכל ספר וספר.

הבעיה העיקרית עם הספר של זנד היא הנסיון לראות אותו כספר היסטוריה או כמחקר היסטורי. זנד מתיימר לכתוב היסטוריה והקוראים נופלים בפח הזה. הספר של זנד הוא מסה אידאולוגית המבוססת על ממצאים היסטוריים הנראים נכונים ורלוונטיים בעיני המחבר.
הבעיה עם זנד איננה העובדה שהוא מנסה (ולרוב גם מצליח) להפריך דעות שונות על מוצא העם היהודי בתפוצותיו. זוהי עמדה לגיטימית וכל הרוצה להפריך אותה מוזמן להביא את ממצאיו וטענותיו ולכתוב אותם בספר או בכל מקום אחר.

הבעיה של זנד היא שהוא מלגלג על עמדות השנות מעמדותיו, הוא עושה בספרו ככל שרק ניתן להשפיל, לבזות ולהכפיש אנשים, אמונות ודעות. הדבר מתבטא בסגנון הספר (כפי שכתב גם גרנות), בבחירת המילים, השמות והמובאות. אין טעם להכנס לכל פרט ולכל דוגמה אפשרית אבל אציין למשל שהוא מקפיד לקרא לזאב ז'בוטינסקי בשם ולדימיר, או כי הוא שם במרכאות את הביטוי ''מחשבת ישראל'' ויש עוד דוגמאות.

מרגע שנבין את מהות הספר נוכל להתייחס אליו כערכו ולא לתלות בו מה שאין בו.
כאשר שקלתי איפה למקם את הספר בספריה שלי הגעתי למסקנה כי אילו היו ברשותי דברי הדפוס שמונפקים בידי מילשטיין הייתי שם את זנד על ידו.
_new_ הוספת תגובה



צעקות ונפנופי ידיים לא ישנו את המצב
יגאל גרנות (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 11:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

15.6.2008
לאדון עמיש שלום רב!
1) אין לי מושג למי שייכות הצעקות ונפנופי הידיים ולכן לא כל כך הבנתי את כותרת התגובה שלך
2) להגיד שבספרו של מר זנד יש מעט טעויות ורובן טעויות סופר - זאת לא אמת: במקרים רבים הוא מצטט לא נכון, משנה את הנאמר, שם דברים בפי אנשים שמעולם לא אמרו, מוציא דברים מהקשרם ועוד ועוד. גם פרופסור ברטל טוען זאת במאמרו כך שקל לי להיתלות באילנות גדולים.
3) באשר לביקורת הכללית - אני מסכים לכל מילה: הספר של זנד הוא מסה אידיאולוגית שמשתמשת בממצאים היסטוריים לצרכיה (וכאשר הממצאים אינם מתאימים לאידיאולוגיה - משנים את הממצאים ולא את התאוריה).
יגאל גרנות
_new_ הוספת תגובה



צעקות ונפנופי ידיים לא ישנו את המצב
עמיש (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 13:10)
בתשובה ליגאל גרנות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצעקות והנפנופים הם שלך.
האם אתה יכול להוכיח את דבריך כי זנד מצטט לא נכון, משנה את הנאמר או שם מילים בפי אנשים?
_new_ הוספת תגובה



תן לי להסביר לך......
המסביר לצרחן (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 13:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יגאל גרנות צודק והוא מביא ציטוטים והוכחות לדבריו שזנד טועה, מסלף, מסתיר ומשנה דברים כדי לצאת גדול מעצמו!
אני מקווה שהסברתי לך.
_new_ הוספת תגובה



תן לי להסביר לך......
אריק פורסטר (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 0:24)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נא להפנים: רוב המחקרים הגנטים המנסים להוכיח את האחידות הגנטית של יהודי העולם נערכו עם קבוצות-דגם זעירות וערכן המדעי שואף לאפס. זה שטוען שיהודי פולני קרוב יותר ליהודי תימני מאשר לפולני נוצרי אינו יודע על מה הוא מדבר.

מותר ליגאל גרנות למתוח ביקורת על ספרו של זאנד, כמו שלכל בור ועם הארץ מותר למתוח ביקורת על תורת הייחסות של אלברט איינשטיין. כמובן שביקורת כזו מראה דבר אחד בלבד: את עליבותו של המבקר.
_new_ הוספת תגובה



ובקשר לגן הכהנים
אריק פורסטר (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 0:45)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחקרים שניסו לשכפל את תוצאות המחקר של סקורצקי עם מדגם גדול יותר, נכשלו. סקורצקי השתמש במדגם שכלל 100 כהנים, בזמן שהמינימום הנדרש כדי לקבל תוצאות סטטיסטיות ברות-שימוש הוא 1050. בנוסף, הסתבר שסקורצקי השתמש במספר מוטעה בחישוב המוטציה/דור לפיו הגיע למסקנה שראשון הכהנים חי לפני כ-‏3000 שנים. תיקון הנוסחה מראה שראשון הכהנים חי לפני כאלף שנים, ושלא יותר מ-‏50% מהכהנים החיים היום הם נצריו.הקוד הגנטי שסקורצקי משייך לכהנים (האפלוטייפ) מופיע בתדירות גבוהה בהרבה קבוצות מזרח תיכוניות, כולל לבנונים ותימנים-מוסלמים.

לדעתי, גן הכהנים מזכיר את הסיפור על קוד התנ''ך (שגם הוא התחיל בטכניון) ושנראה סקסי, עד שהתחילו לבדוק אותו בקפדנות.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב, אריק, שהגזמת
דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 8:09)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות שאנחנו כולנו יודעים הן שיגאל גרנות קרא את הספר של זנד לפרטי פרטים. אני גם ראיתי ושמעתי אותו בתהליך הכתיבה לפני שפורסם המאמר. מכאן ברור שהוא מכיר את הספר טוב מאד. יותר חשוב בגלל הכשרתו האקדמאית כביולוג מבין גם את עניין הגנטיקה טוב יותר מרבים. לכן לנסות להשוות אותו לבור שמותח ביקורת על תורת היחסות הוא נסיון לא מכובד - מוגזם.
_new_ הוספת תגובה



אני חייב להעמיד דברים על דיוקם
סתם אחד (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 0:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולומר שאני שאני מוכיר את דבריך ומסקים לכל מילה ומילה.
_new_ הוספת תגובה



יישר כח!
ספינר (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 21:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הגמל
ספינר (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 21:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אין בידי הארכאולוגים כל עדות שהגמל היה בהמת משא לפני סוף האלף השני - זה פוסל את הסיפור בבראשית?
מזכיר את דבריו של הרב שאחד החסידים טען כלפיו שאינו מקבל את דבריו בענין הנשמה -
שני חכמים צרפתיים נוסעים בעגלה ומחליפים דברי חכמה בצרפתית.הסוס חושב תבן והעגלון בירה.זה אומר שאין צרפתית?
_new_ הוספת תגובה



אין מציאות - אלא תפיסת המציאות
ספינר (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 21:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת הולכת ומתרחקת מהעולם במהירות האור
_new_ הוספת תגובה



המציאות היא שאין אלוהים
ראש רציונלי (שבת, 14/06/2008 שעה 17:39)
בתשובה לספינר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המציאות היא שאין אלוהים
אריה עירן (שבת, 14/06/2008 שעה 19:38)
בתשובה לראש רציונלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המציאות היא שיש שתי אסכולות .
הדתית שטוענת לקיום בורא עולם ואין הדת יכולה להסביר את מציאותו .
המדעית שטוענת שהכל החל במפץ הגדול ואין המדע יכול להסביר את היווצרותו .
לכן אני כחסיד המדע מציע לראשך הראצינאלי להיות נאמן לראציו .
_new_ הוספת תגובה



המציאות היא שאין אלוהים
ספינר (שבת, 14/06/2008 שעה 21:21)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האסכולה המדעית - כפי שאתה מציג אותה - לא סותרת את מושג הבריאה שהתורה מדברת עליו.לבריאה יש בורא
המלה דת היא כללית מדי ומתייחסת גם לפאגנים למיניהם.
_new_ הוספת תגובה



המציאות היא שאין אלוהים
ספינר (שבת, 14/06/2008 שעה 21:17)
בתשובה לראש רציונלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק הענין.המציאות היא האלוקים ומה שאתה קורה מציאות - העולם - זה נגזרת מהשורש של העלם.ומי שבוחר לחיות בהעלם - בעולם - המציאות שלו היא העלם.
_new_ הוספת תגובה



המציאות היא שאין אלוהים
ע.צופיה (שבת, 14/06/2008 שעה 23:09)
בתשובה לספינר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא חי בתבל לא בעולם. אז המציאות שלו שונה?
_new_ הוספת תגובה



המציאות היא שאין אלוהים
ספינר (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 11:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיין במאמרו של הרב אשלג - הקדמה לספר הזוהר שיצא לאור בתרגומו
_new_ הוספת תגובה



המציאות היא שאין אלוהים
ע.צופיה (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 16:53)
בתשובה לספינר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה אני אגלה שם?
_new_ הוספת תגובה



יש אלוהים !
אוהד ביתר (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 8:10)
בתשובה לראש רציונלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וההוכחה - ביתר אלופה!

וחוץ מזה, ההיפך מיש אלוהים זה לא אין אלוהים חס וחלילה. ההיפך של ''יש אלוהים'' זה ''השופט בנזונה''.
_new_ הוספת תגובה



קראתי את ספרו של זנד, ואת המאמר שלך כעת...
אייל (יום שני, 16/06/2008 שעה 15:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונראה לי שדווקא אתה מושפע מדמיונות ופנטזיות,
ושפרופ' זנד נצמד לעובדות וראיות מוחשיות.

והכי חשוב, גם מבלי לקרוא את ספרו של זנד,
כל מי שיש קצת היגיון בראשו, מבין, שסיפור הגלות והחזרה לארץ,מופרך ומפונטז מיסודו.

אבל, מניסיוני, אי אפשר לערער על אמונה של אדם, ובטח שאי אפשר לגרום לו להתנגד ולהתנער מהשפעת שטיפת המוח שקיבל מילדות והלאה...

אז אוותר על ההסברים ההגיוניים שמצדיקים את זנד.
_new_ הוספת תגובה



אל תבלבלו אותי עם העובדות כעת...
ספינר (יום שני, 16/06/2008 שעה 17:32)
בתשובה לאייל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שלא תעמיד את ההסברים שלך במבחן הביקורת?
מה שאתה אומר בעצם - אל תבלבלו אותי עם העובדות...אף פעם!
_new_ הוספת תגובה



נהפוך הוא...
אייל (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 1:22)
בתשובה לספינר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסיפור הגלות אין עובדות, אין ראיות,ואין הוכחות.

אז אתה דורש ממני להביא הוכחות, בכדי לסתור טענה שאין לה כל הוכחה?

חיים קלים עושים להם חסידי הדמיונות והנרטיבים...
_new_ הוספת תגובה



נהפוך הוא...
אריה עירן (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 6:26)
בתשובה לאייל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדבריך אין אחיזה במציאות .
אנו מתייחסים לגלות משנת 135 .
אבל יהודים חיו בתפוצות טרם הגלות . יש לזה עדויות .
בסוף הניצחון הרומי , הוגלו מכאן יהודים לעבדות .
זה היה הליך מקובל ויש עדיות להליך כזה כלפי היהודים .
ברומא בכל רחבי האימפריה חיו יהודים אחרי החורבן . יש לזה עדויות .
אחרי החורבן נקראו התפוצות ''גלות'' למרות אי הדיוק במינוח .
זה לא פוסל את עובדת הקיום של יהודים מחוץ לארץ ישראל .
_new_ הוספת תגובה



שלם אריה...
אייל (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 21:20)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותם יהודים שחיו בתפוצות, לפני הגלות, ולאחריה, הם אינם יהודים שהגיעו לשם מכאן, אלא מקומיים מושלמים, שהתייהדו...

החשיבה הזו, שלכל קהילה יהודית בעולם, יש איזה שורש ומוצא מארץ יהודה, הינו מופרך בעליל, מבחינה היסטורית והגיונית גם יחד...
_new_ הוספת תגובה



שלב השאלה הזהה
ספינר (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 23:01)
בתשובה לאייל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי להכין תפילין ומזוזה וספר תורה - יש כ-‏12 אלף הלכות.ולמרבה הפלא המזוזת שתימן ובגליציה זהות וההלכות הן אותן.כל השנים הארוכות.התורה שאנחנו מעלעלים בה היום (לפעמים) היא אותה של המגילות הגנוזות מלפני אלפים שנה
אתה תופס את זה? וגם הברית מילה והפסח הם אותם אחרי שלושת אלפים ושלוש מאות שנה.יש פה בחור,בפורום, שעדין סובל בגילו מכאבים של המילה.תאר לעצמך איזה יהודי הוא.
_new_ הוספת תגובה



יכול להיות שאתה צודק
עמיש (יום שישי, 20/06/2008 שעה 9:07)
בתשובה לספינר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל למיטב ידיעתי אין ספרי תורה בין המגילות הגנוזות.

חשוב לזכור כי גם הטוענים כי הקהילות היהודיות מקורן גם בהתגיירות מסיבית, מסכימים כי המנהגים הדתיים היו זהים ברובם.
הקשר בין קהילות יהודיות בכל הדורות אינו הוכחה לכך שהם צאצאים ביולוגיים של אותה קהילה.
_new_ הוספת תגובה



יכול להיות שאתה צודק
ספינר (יום ראשון, 22/06/2008 שעה 0:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידוע למשל שהמלכים החשמונאים גיירו בכוח את האדומים וכי עם הגבעונים נטמע ביהודים.לפני כן אברהם אבינו עשה נפשות בחורן.גם מתוך הסיפור של המקלל בתורה מבינים שהיו מצרים בתוך צבאות ה'.יוסף התחתן עם מצריה.משה עם מדיינית.דויד בא לעולם מתוך קשר של בועז עם מואביה ואימו של רחבעם היתה עמונית.מה עוד אתה רוצה?
אף אחד לא טען שהיהודים זה מועדון סגור.הביטוי קשים גרים כספחת - מכוון לענקי תורה כמו שמעיה ואבטליון שהיו גרים והוכיחו כי בני ישראל עצמם מפגרים במירוץ...
תלמידם היה היהודי הילל הזקן.
_new_ הוספת תגובה



יכול להיות שאתה צודק
ספינר (יום ראשון, 22/06/2008 שעה 0:16)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר בטקסטים מן המקורות המוכרים לנו
_new_ הוספת תגובה



שלם אריה...
אריה עירן (יום שישי, 20/06/2008 שעה 4:56)
בתשובה לאייל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום שלום אייל
איך ולמה התייהדו אלה ?
מעצמם ?
וסימוכין לזה יש לך ?
_new_ הוספת תגובה



שלם אריה...
אוהד ביתר (יום ראשון, 22/06/2008 שעה 8:18)
בתשובה לאייל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אייל, זה לא שחור לבן. היהודים בגולה הם תוצר של מהגרים ממקומות שונים, כולל ארץ ישראל, וגם של מקומיים. מי שטוען שההנחה שלכל קהילה יהודית בעולם יש שורש ומוצא מארץ יהודה מופרכת, עליו הראיה. יש לך הוכחה מדעית לזה?

הסיבה שיהודים נראים כמו עם הארץ בארצות מושבם היא מעבר גנים מקומיים לקהילה באופנים שונים, (מושלי אותם המקומות שלטו באימותינו), וגם ודאי שהיו כאלה שהתגיירו.

עובדה היסטורית היא שבמקומות שהיה גיור המוני (כמו למשל בחמיאר בדרום חצי האי ערב, שם התקיימה ממלכה יהודית כמה מאות שנים), כאשר מתרחש מהפך פוליטי כמו כיבוש זר, רוב רובם של אותם יהודים עוזבים את היהדות. בערב, כשמוחמד כבש את ארצם הם התאסלמו. תהליך דומה התרחש גם בארץ הכוזרים.

לפני כמה שנים התפרסם מחקר שהראה שהקשר הגנטי בין יהודים ממקומות שונים בעולם חזק יותר מהקשר הגנטי בין אותם יהודים לגויים בארצות מושבם. כלומר - יש לנו שרשים משותפים.
_new_ הוספת תגובה



נהפוך הוא...
ספינר (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 22:52)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים ''ניהלו '' את האימפריה הרומית והיה שם קיסר אחד -שנרצח - הוא שקל להפוך את הדת היהודית לדת הממלכה.
תאר לך שכולם היו נהפכים ליהודים.ממש כל העולם האירופאי -
אז איפה היינו יכולים לחפש פרנסה?
ואיזה סיכוי היה לערבים לייצר טירור?
_new_ הוספת תגובה



קראתי את ספרו של זנד, ואת המאמר שלך כעת...
אריה עירן (יום שלישי, 17/06/2008 שעה 5:54)
בתשובה לאייל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספינר כותב ''שאתה לא רוצה להתבלבל עם העובדות''
אבל אני סבור שמצבך חמור יותר .
אתה מחליף את העובדות בפאי מחשבותיך . או כמו שכתבת ''כל מי שיש קצת היגיון בראשו, מבין...'' מה זה אם לא אשליות במקום אמת ?
_new_ הוספת תגובה



מעניין לקרוא
סיגל (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 0:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין לקרוא ביקורת נגדית כמו שלך ומאידך ביקורת אוהדת כמו של דן לחמן

_new_ הוספת תגובה



מעניין לקרוא
אריה עירן (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 5:12)
בתשובה לסיגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מענין שדעתו של זאנד היא שיש עם פלסטיני ודווקא עם יהודי אין .
זה כאמור בפי רבים , משרת את חשיבתו המדינית .
וכשספר (או מאמר) עוסק בהצגת תמונה מוטה כדי שתתאים לדעה מדינית הוא פסול , גם אם הוא מרשים .
_new_ הוספת תגובה



אין זה פסול
דוד סיון (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 7:43)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככלל כל ספר שנכתב הוא ראוי יותר או פחות. גם
ספר שנכתב למטרות מדיניות-פוליטיות אינו פסול.
_new_ הוספת תגובה



אין זה פסול ?
חזי (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 10:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין זה פסול, אבל בתנאי שהוא מצביע על המטרות הפוליטיות ולא מתיימר להיות ''מדעי''.
_new_ הוספת תגובה



זה לא המקרה שלנו
דוד סיון (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 10:48)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה מה צוטט במאמר מעמוד 32. זו מעין הצהרה על חוסר
אוביקטיביות. מכאן שזה לא המקרה שלנו.
אבל גם אם לא היה מודיע על כך אין לפסול את הספר.
_new_ הוספת תגובה



אני חייב לציין
סתם אחד (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 0:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמהמצוטט בעמוד 74 ו-‏128 אפשר להסיק מה שאתה מסיק זיתים. אומנם זה זיתים אבל הם כבושים.
_new_ הוספת תגובה



אין זה פסול
אריה עירן (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן כל ספר ראוי לקרואה .
הבעיה בספר של זנד היא שהוא שיקרי ומתיימר להיות אמיתי .
כמו סיינס-פיקשן המתיימר להעניק ידע לאנושות .
_new_ הוספת תגובה



קראת את הספר?
עמיש (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 18:52)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שכרגיל אתה סתם מקשקש
_new_ הוספת תגובה



קראת את הספר?
אריה עירן (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 18:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה תגובתי לאבנרי .
אגב האם קראת את הספר שלי ?
ויש לי עוד כמה ספרים מומלצים .
_new_ הוספת תגובה



בקיצור - לא קראת
עמיש (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 23:23)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא ספר חובה, בעצם שום ספר הוא לא חובה. מה שלא ברור לי מאיפה אתה שואב את החוצפה לבקר ספר שלא קראת.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור - לא קראת
אריה עירן (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 6:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שאתה נמנע מלאכול מזון ש ''אמרו לך'' שהוא רע .
החוצפה שלי באה מאותו מקום .
את זנד שמעתי לפחות 3 פעמים . הוא ''מבשל'' מזון רע .
יגאל גרנות נגע בכמה נקודות רעות בסיפרו וגם אחרים . מה אתה כתבת על סיפרו ? תזכיר לי ....
אני גם לא קראתי את ''מיין קאמפף'' וגם לא את ''הפרוטוקולים של זיקני ציון'' לפי שיטתך אני מנוע מלבקר אותם...........
תתעורר ותתאפס .
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט מנוע מלבקר ספרים שלא קראת
עמיש (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 8:16)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וההשואה בין ספרו של זנד לספרו של היטלר אינה ראויה למאכל אדם.
_new_ הוספת תגובה



אתה קראת וכך הגבת
אריה עירן (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 6:37)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה העיקרית עם הספר של זנד היא הנסיון לראות אותו כספר היסטוריה או כמחקר היסטורי. זנד מתיימר לכתוב היסטוריה והקוראים נופלים בפח הזה. הספר של זנד הוא מסה אידאולוגית המבוססת על ממצאים היסטוריים הנראים נכונים ורלוונטיים בעיני המחבר.
הבעיה עם זנד איננה העובדה שהוא מנסה (ולרוב גם מצליח) להפריך דעות שונות על מוצא העם היהודי בתפוצותיו. זוהי עמדה לגיטימית וכל הרוצה להפריך אותה מוזמן להביא את ממצאיו וטענותיו ולכתוב אותם בספר או בכל מקום אחר.

הבעיה של זנד היא שהוא מלגלג על עמדות השנות מעמדותיו, הוא עושה בספרו ככל שרק ניתן להשפיל, לבזות ולהכפיש אנשים, אמונות ודעות. הדבר מתבטא בסגנון הספר (כפי שכתב גם גרנות), בבחירת המילים, השמות והמובאות. אין טעם להכנס לכל פרט ולכל דוגמה אפשרית אבל אציין למשל שהוא מקפיד לקרא לזאב ז'בוטינסקי בשם ולדימיר, או כי הוא שם במרכאות את הביטוי ''מחשבת ישראל'' ויש עוד דוגמאות.

אתה עצמך רואה בספר ''מזון רע'' .
_new_ הוספת תגובה



אתה קראת וכך הגבת
ע.צופיה (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 8:22)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין אחד ששמע משהו ומיד צועק זאת בקולי קולות לבין מישהו שראה משהו וצועק זאת בקולי קולות.
יחי ההבדל הקטן.
_new_ הוספת תגובה



אתה קראת וכך הגבת
אריה עירן (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 16:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעמיש זה לא מפריע ולי כן .
לכן הוא מוחה קלות ואני נמרצות .
_new_ הוספת תגובה



קראת את הספר?
דוד סיון (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 18:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך הוא רגיל: ''כמו סיינס-פיקשן המתיימר להעניק ידע לאנושות''.
_new_ הוספת תגובה



אריה...
אייל (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 21:30)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תכניס לך לראש:

סיפור הגלות הוא מסורת ומיתוס בלבד, וולא כל הוכחה ועובדה כלשהי.

ואם אתה חושב, שכמה אלפיי עבדים יהודים, הם אלה שיצרו את העם היהודי שבאירופה, אז זה ממש מצחיק.

ולמה?
1.הם הגיעו לשם ללא בני משפחתם, נכון?
2.האם הם התחתנו ברומא? ועשו ילדים עם נשים רומאיות?
3.האם בכלל איפשרו להם להשתחרר מן העבדות, להתחתן,להתרבות, ולעזוב את המקום?
4.עבדים עובדים עד המוות, ולא מתחתנים ומתרבים,
ויוצרים ''עם''.
5.ואם הם התחתנו והתרבו, אז צאצאיהם כבר אינם יהודים כלל, נכון?

בקיצור: תן קצת מקום להיגיון.
_new_ הוספת תגובה



אריה...
ספינר (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 22:48)
בתשובה לאייל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על איזה קומץ עבדים אתה מדבר ומתי?
_new_ הוספת תגובה



אריה...
אריה עירן (יום שישי, 20/06/2008 שעה 5:02)
בתשובה לאייל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודים היגרו אל רחבי האימפריה הרומית טרם החורבן .
יהודים חילצו עבדים יהודים מהעבדות .
זו מסורת של פדיון שבויים !
היהודים קיימו משפחות גדולות בציות ל ''פרו ורבו''

הגיון מצריך נתונים . לא דימיון בלבד .
_new_ הוספת תגובה



אריה...
אליצור סגל (יום שישי, 20/06/2008 שעה 17:37)
בתשובה לאייל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קהילה יהודית גדולה מאוד הייתה קיימת ברומא לפני החורבן.
למשל קרוב לחורבן עמד בראש אדם המכונה בתלמוד תודוס איש רומי.
בחפירות הר הבית התגלה בית כנסת ולידו מערך של אכסניות שנבנו לפי היכתוב עליהן בידי תדאוס מרומי - הוא כנראה תודוס איש רומי של חז''ל.
רבבות היהודים שהוגלו לרומי נפדו בידי היהודים המקומיים שבדרך כלל היכרו אתם עוד קודם לכן מעליות רצופות לארץ והקימו כמובן משפחות עם היהודים המקומיים שהגרו מרצון לפניהם לרומא.
כמובן שהדבר נכון לא רק לגבי רומא אלא גם לגבי אלכסנדיה בבל אנטיוכיה ומקומות אחרים.
כדאי לציין שיש ממצאים ארכיאולוגים חד משמעיים לכך - כמו הדוגמא היחידה שנתתי לעילל.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



נכון, ברומא היתה קהילה יהודית גדולה
עמיש (יום שישי, 20/06/2008 שעה 18:10)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא האם בני הקהילה הזו היו יהודים מארץ ישראל או גרים וצאצאי גרים ממקומות אחרים.
_new_ הוספת תגובה



מעניין לקרוא
חכם ציון (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 12:11)
בתשובה לסיגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין. דווקא אלא שנשבעים באמא שלהם שיש עם ערבי פלסטיני רב דורות בארץ ישראל מוכנים להשתין על כל התיעוד ההיסטורי של העם היהודי כחפץ ללא דורש. כנראה שזו לא בעיה לחרטש כמה מילים, לשים דבק חרטא בין שתיים שלוש עובדות היסטוריות, להמציא עוד כמה 'עובדות' כדרך סיון במתנחלים, ולפתח תיאוריה חדשנית שמסבירה לנו איך העם היהודי המציא את העם היהודי במאה ה-‏19.

אני משער שאם הסבא של הסבא שלי שחי במאה ה-‏19 לא היה יודע שהוא בן לעם היהודי, גם בלי שהוא יתגלה לו פתאום ע''י שלמה זנד, הרי שהעם היהודי היה מתקיים בלאו הכי. כי ההיסטוריונים החדשים נובחים ומשתינים ושיירת ההיסטוריה ממשיכה לנוע, חרף מחאותיהם.
_new_ הוספת תגובה



מעניין לקרוא
אריה עירן (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 18:37)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביום 15/1207 ייסדתי באופן וירטואלי את
המפלגה הקטנה העניה החלשה וחסרת ההשפעה .
מטרת המפלגה להגדיל את מספר היהודים בארץ ובעולם .
אני צריך עזרה .
_new_ הוספת תגובה



מה זו בדיוק העזרה?
סתם אחד (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 0:20)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעשות עוד ילדים?
_new_ הוספת תגובה



זה לא העניין
אלון (יום שני, 07/07/2008 שעה 14:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני לא מסכים עם רוב טענותיו של זנד.
אבל זה לא משנה. השאלה היא האם ההצדקה של קיומנו במדינת ישראל היא זה שהיינו פה.
במגילת העצמאות שלנו כתוב: ''לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.''
האם זה משנה בכלל אם אני צאצא של מישהו שהיה פה לפני 2000 שנה או שאני צאצא של איזה כוזרי. אין שום דרך להוכיח מי היה הסבא של הסבא שלי והשאלה היא האם יש טעם בהוכחה. האם מה שמצדיק את קיומי על האדמה הזאת הוא שהסבא של הסבא שלי חי פה לפני 2000 שנה.
אנחנו צריכים להכיר בעובדה שזאת לא יכולה להיות ההצדקה לקיומנו בארץ ישראל כי יכול להיות שכל זה טעות. יכול להיות שזה לא נכון ואז לא תהיה הצדקה לקיומנו בארץ ישראל.
מה שכתוב במגילת העצמאות הוא פשוט לא נכון. העם היהודי לא עלה לארץ ישראל פשוט כי היה לו טוב בגולה.
הוא התחיל לעלות רק שהתחיל להיות לו רע (פוגרומים, שואה) או כשעלו לו רעיונות ואידואולגיות חדשות (הסוציאליזם).
רוב העם היהודי בא לארץ ישראל רק כשהיה לו רע.
אז כאן נשאלת השאלה אם פתאום כשרע לו בגולה הוא יכול לחזור ולבקש את הארץ הזו כי כביכול הוא היה פה לפני איזה 2000 שנה.
חוץ מזה- יש בארץ מיליון רוסים וגם לא מעט אתיופים. קשה לי להאמין שלרוסי ולאתיופי או לרוסי ולתימני היה את אותו הסבא של הסבא מלפני 2000 שנה.
_new_ הוספת תגובה



זה לא העניין
צדק (יום שלישי, 08/07/2008 שעה 7:35)
בתשובה לאלון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם העובדה שהיינו פה לפני 2000 שנה אינה משנה לך,
כיצד העובדה שערבים שהגיעו לכאן לפני 100 שנה כן משנים לך?
האם 100 שנה עדיפים על 2000 שנה?

''יכול להיות שזה טעות''?
ההיסטוריה היהודית שהיא המדויקת ביותר והמתועדת ביותר בעולם היא טעות,
וההיסטוריה של שאר הערב רב בעולם בוודאי איננה טעות בעיניך.

קשה לך להאמין שהיהודים שעלו מגלויות שונות שייכים לאותו העם,
אך קל להאמין שכנופיות הערבים שפלשו לארץ ישראל מעשרות ארצות שונות שייכים לאותו העם.

תזכיר לי שכאשר אתה חוזר לביתך כי הירגשת רע, לבוא ולדרוש את הבית,
מכיוון שאיננו שייך לך. הרי חזרת אליו כי רע לך.

לסיכום, טענות ואמונות הזויות הנובעות מאנטישמיות מובנית.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
עמיש (יום שלישי, 08/07/2008 שעה 12:33)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיסטוריה היהודית אינה המדוייקת והמתועדת ביותר בעולם.
יש דורות שלמים שלא ידוע עליהם כמעט ולא כלום.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
צדק (יום שלישי, 08/07/2008 שעה 14:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אני מדבר על היסטוריה אינני מתכוון לסיפורים סתם,
אלא להיסטוריה החשובה והעיקרית,
השתלשלות הדורות מאברהם, יצחק, ויעקב ועד ימינו.
את זה אין לאף עם או אומה בעולם !!
_new_ הוספת תגובה



סיפורי מעשיות לילדים מפגרים
עמיש (יום שלישי, 08/07/2008 שעה 14:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם נאמין למה שכתוב בתורה הרי שיש דורות יהודיים רבים, במקומות שונים בעולם, שאין לנו שום מושג על תולדותיהם.

והמקרה הבולט הוא כמובן יהדות פולין ומזרח אירופה אבל לא רק הם.
_new_ הוספת תגובה



סיפורי מעשיות לילדים שמאלנים
צדק (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 14:47)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדורות של כל תפוצות היהדות ידועים ומוכרים.
סיפורי הופמן של היסטוריונים מטעם, אינם הוכחה ואינם אמת.
תקרא את ''עץ החיים'' של הרב הלפרין ואח''כ תקשקש לנו את השקרים של הכופרים.
_new_ הוספת תגובה



שקר וכזב
עמיש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 14:48)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והספר של הלפרין אינו מוכיח ולא כלום לגבי דורות שלמים של יהודים בארצות שונות.
_new_ הוספת תגובה



לצדק
אלון (יום שלישי, 08/07/2008 שעה 15:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שערבים הם יותר עם מהיהודים לא יודע איך הסקת מטענותי את דעתי כלפי הערבים.
מה שכן אמרתי שזה לא משנה בכלל אם היינו פה או לא היינו פה.
זה שהיית פה לפני אלפיים שנה לא נותן לך שום הצדקה למה שעשית לערבים ב48. גירשת כמות אדירה של אנשים והרסת לחלק גדול מהם את החיים.
תפסיקו לחפש כבר הצדקה מוסרית לזה בזה שהיינו פה לפני 2000 שנה. זה לא נותן לך שום זכות לגרש איזה פלאח מסכן מהאדמה שלו.
המוסר שכן מצדיק את קיומנו פה זה שאנחנו יותר חזקים זה הכל.
היו פה לפנינו ובאנו חזקים גירשנו אותם בכוח. אחר כך גירשו אותנו בכוח וככה זאת כל ההיסטוריה של ארץ ישראל.
היו פה היבוסי והחיטי וכו' ואנחנו גרשנו אותם, באו האשורים גירשו אותנו, באו הפרסים גירשו את האשורים ואנחנו חזרנו, אחר כך באו היוונים ואחר כך הרומאים וגירשו אותנו וכן הלאה וכן הלאה, עכשיו באנו אנחנו הכי חזקים וגירשנו את הערבים.
המוסלמים באו לפה בכוח וכך גם אנחנו.
דבר נוסף הוא שיש משהו בטענה אחת של זנד, ידוע שהתאסלמו הרבה יהודים בכיבוש המוסלמי לכן יש סיכוי קטן שחלק מהפלסטינאים הם צאצאים של היהודים. לך תדע אולי יש כאן פלסטינאים שנמצאים בארץ כבר 3500 שנה. מעניין...
_new_ הוספת תגובה



הנה הוכחת שמסקנתי צודקת.
צדק (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 14:45)
בתשובה לאלון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך האחרונים מוכיחים שקלטתי מיד את דעותיך.
ראה, אני מריח שמאלנים ואנטישמים מרחוק, לעיתים מלה או בטוי בלבד, מספיקים לי כדי לקלוט את הריח.

הערבים ב-‏48 ניסו לרצוח אותי, להשמיד אותי, והם שילמו על הפשע הנאצי שלהם מחיר נמוך מאד, נמוך מידי.
לפושעים הערבים אין זכות להתלונן על תבוסתם ועל תוצאות הפשע שלהם,
כפי שלנאצים אין זכות להתלונן על חורבנה של גרמניה.

הפלאח הערבי הוא פולש ברברי שגזל את אדמתו של העם היהודי,
אין מושג כזה ''אדמתו של הערבי''.
כל גרגר חול בארץ ישראל הוא רכושו הבלעדי של העם היהודי.

אם התאסלמו זו הבעיה שלהם, כשמישהו בא לרצוח אותי אינני עורך לו בדיקה גניאולוגית,
מקסימום ניתוח לאחר המוות.
_new_ הוספת תגובה



המשך לצדק
אלון (יום שלישי, 08/07/2008 שעה 15:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכחתי כמה דברים.

זה שערבים פה 100 שנה לא אומר כלום פשוט הם אלא שהיו על חלק מהאדמה הזאת כשאתה באתה.
פעם ראשונה שקוראים לי אנטישמי.
סתם שתדע. אני בעל השקפות ימניות.
זה שאני לא מאמין לחלק מסיפור המיתוס היהודי הופך אותי לאנטישמי?
פשוט אני מתמודד עם המציאות שעשינו עוול לערבים והרסנו את החיים ללא מעט אנשים על מעט שנוכל להתקיים פה. אני לא מנסה להיות מוסרי ולהגיד שזו זכותי על כל דבר. אני מכיר במה שמדינה ישראל עשתה ואני גם תומך במה שהיא עשתה פשוט אני לא מנסה להצדיק את זה בהיסטוריה בת אלפיים שנה. אין שום קרקע שנשמרת 2000 שנה לבעליה.
זה שבבית לחם חיו פעם יהודים נותן לך את הזכות עכשיו לגרש את כל ערביי בית לחם?
יש קרקעות בפולין שהיו שיכות לקהילות יהודיות במשך מאות שנים. אז מה תלך עכשיו בכוח ותיקח אותם.
צריך להכיר במציאות שהיותנו כאן דורש לעשות כל מיני מעשים לא יפים ולא לנסות להצדיק את המעשים האלו כל פעם בהיסטוריה בת 2000 שנה.
אני מסכים עם מה שמדינת ישראל עשתה ועם זאת מכיר בעובדה שאנחנו באנו לכאן על חשבון חלק מהערבים שחיו פה. זה הכל.
_new_ הוספת תגובה



המשך לצדק
צדק (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 14:59)
בתשובה לאלון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא ימני, אתה שמאלני קיצוני.
מי שרואה מציאות עקומה שבה הערבים הרוצחים שיש להם מיליוני קילומטרים רבועים של אדמה,
ומתעקשים לגזול את כבשת הרש של העם היהודי ולטבוח ביהודים,
כאילו הם המסכנים, ברור שהוא שמאלני ואנטישמי.

מי שמזלזל בהיסטוריה ובמורשת היהודית וטוען כי אינה מקנה
ליהודים זכות על ארץ ישראל, ברור שהוא שמאלני ואנטישמי.

אני שלם עם עצמי במאת האחוזים, אין לי שום בעיה עם המצפון.
אינני מתנצל על כך שחיסלתי את הרוצח הערבי ולא נתתי לו לשחוט אותי,
אינני מתנצל על כך שהרוצח הערבי גורש מכאן ולא אני גורשתי לים.
אינני מתנצל על כך שניצחתי ולא הובסתי.

הרוצח הערבי פתח במלחמת השמדה ושילם מחיר נמוך על הפשע הזה.
_new_ הוספת תגובה



המשך לצדק (תגובה לאלון)
נתן (יום שישי, 18/07/2008 שעה 1:11)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שצדק אמר - אתה לא ימני בדעותך אלא שמאל קיצוני .

תראה , אתה בעצם טוען שאין לנו זכות להגיע לארץ או זכות עליה בכלל ביגלל קשר לא ברור ולא מוכח של לפניי 2000 שנה .

אבל לערבים שבארץ יש זכות - למה?

כי להם יש סיכוי נמוך לא ברור ולא מוכח שהם נמצאים כאן יותר זמן?

העובדות הן שרובם של הערבים הגיעו לכאן ב200 שנים האחרונות (בזמן שהתורכים היו כובשי הארץ) - איך תסביר את העובדה שכשהבריטים עשו ספירה לראשונה של תושיב הארץ היו רק כ450 אלף מהם (זה בלי להתייחס למספרים מוקדמים נמוכים יותר שעומדים על אפילו 150 אלף) וגם הטענות שהוצגו כאן (בנוגע לשפות שבהן דיברו) ותוך פחות מ50 שנה מספרם הגיע כבר ל1.2 מיליון?

בקיצור מה נותן להם זכות יותר גדולה לדרוש את הארץ מאשר לנו? הרי אם ללכת לפי הטענה שלך , זכויותנו כמעט שוות (חוץ מהעובדה שלהם בתור ערבים יש כבר מספיק מדינות ענקיות ואנחנו בתורמה שמכונה יהודים אין לנו ארץ אחרת )

ולכן הייתה כאן מלחמה בין 2 צדדים - בינינו ה''ציונים'' שהאמינו שיש להם זכות בארץ (ואף קיבלו אישור לכך מהבריטים שכבשו אותה מדי התורכים - הצהרת בלפור) לבין הערבים , תומכי הנאצים בזמנו שלא הסכימו להגעתנו ורצו אותנו בים . וזאת הסיבה למה שנעשה ב48 ואגב - גם אז רוב הערבים ברחו ולא גורשו אבל את זה כמובן אפשר להסתיר...

אגב בנוגע לספר של זנד - חלק מהדברים שאמרתי מתייחסים גם לטענות שלו . בעיקר העובדה שהפלסטינים הם -לא- (לפחות רובם המוחלט לא) צאצאים של יהודים שהתאסלמו . וכדאי שיחקור מתי הומצא ה''עם'' הפלסטיני ומהיכן יש לו את הזכות והקשר לאדמה עליה הוא נלחם בנו .
_new_ הוספת תגובה



המשך לצדק (תגובה לאלון)
ע.צופיה (יום שישי, 18/07/2008 שעה 8:27)
בתשובה לנתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במילים פשוטות: מי שחזק יותר ''מחזיק'' באדמה.
זכויות היסטוריות הן רק תואנה לשימוש בכח.
_new_ הוספת תגובה



המשך לצדק (תגובה לאלון)
צדק (יום שישי, 18/07/2008 שעה 9:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תואנות יש רק לשקרנים שמאלנים.
הזכות ההסטורית היא הנותנת לי את הזכות להשתמש בכוח על מנת לממש אותה.
בלעדי אותה הזכות לא הייתי טוען לבעלות ולא הייתי משתמש בכוח.
אינני עבריין שמאלני, אני ימני המאמין בצדק.
אינני גוזל בכוח את מה ששייך לאחרים, לעומת השמאלנים והערבים שזהו לחם חוקם.
_new_ הוספת תגובה



המשך לצדק (תגובה לאלון)
ע.צופיה (יום שישי, 18/07/2008 שעה 12:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמשיך להאמין לשטויותך.
המציאות עוברת על פניך בצפצוף ארוך.
_new_ הוספת תגובה



המשך לצדק (תגובה לאלון)
צדק (יום שישי, 18/07/2008 שעה 12:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המציאות שיצרו העבריינים השמאלנים, ושותפיהם, הרוצחים הערבים, אכן טופחת על פני.
קשה לי להיות מוקף ברשעים ורשעות כאלו.
אני תמיד חושב על האומללים שחיו במשטרים דיקטטוריים אפלים,
ונסיוני מאפשר לי להבין את עומק הסבל שלהם מעבר לסבל הפיזי המובן לרוב בני אדם.
הסבל של חיים בעולם של שקרנים, בעולם המנוהל ע''י נוכלים.
_new_ הוספת תגובה



המשך לצדק (תגובה לאלון)
ע.צופיה (יום שישי, 18/07/2008 שעה 15:59)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמעות, ממש, זולגות מעיני.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי