פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פרידמניזם או שלטון החוק?
ענבל בר-און (שבת, 01/03/2008 שעה 12:00)


פרידמניזם או שלטון החוק?

ענבל בר-און



ביום ו', ה-‏22/02/08 נתפרסם במוסף השבת של 'ידיעות אחרונות' ראיון עם שר המשפטים פרידמן, אשר בו זרה פרידמן חול בעיני הציבור והציג באופן מוצא מן ההקשר את פסיקות ביהמ''ש העליון כאילו הן ''מתערבות'' בפעולת הממשלה והכנסת, כאשר בפועל הן בדיוק הבלם הנחוץ מפני הפיכת ישראל לרפובליקת בננות.
פרידמן, אשר לא ברור כלל מדוע הוא, כשר אשר מונה ומעולם לא נבחר, משנה מושכלות יסוד בשיטת המשטר שלנו, הטעה את הקוראים כאשר הציג את פרשות דרעי ופנחסי כמקרים אשר בהם ביהמ''ש מחליף את שיקול הדעת השלטוני. למעשה בפרשת דרעי (בג''ץ 4478/93 התנועה למען איכות השלטון בישראל ואח' נ' ממשלת ישראל, פ''ד מז(4)404) קבע השופט ברק כי הגם שראש הממשלה 'רשאי' אך 'אינו חייב' לפטר שר, שיקול הדעת השלטוני אינו יכול להיות שרירותי, אלא מותווה ע''י עקרונות היסוד של השיטה, כגון אמון הציבור בשלטון ובנבחריו. דרעי נחשד (והורשע, בסופו של יום) בעבירות שוחד, עבירות אשר מטילות צל על יכולתו לשרת את הציבור בנאמנות, גם כאשר הן בגדר אישום גרידא אשר לא התגבש לכדי מסקנה סופית (וזאת משום שכדי להגיש כתב אישום כנגד חשוד, נדרש סיכוי סביר להרשעה). ביהמ''ש קבע כי זה בלתי סביר לחלוטין שראש הממשלה ישאיר בתפקידו שר, אשר צל כה כבד של חשדות מרחף מעל ראשו. ביהמ''ש העליון נמנע באופן שיטתי מהחלף את שיקול דעתם של מקבלי ההחלטות בשלטון, למעט כאשר ההחלטה 'חורגת באופן קיצוני מסבירות', כפי שהיה כאשר רבין ז''ל סירב לפטר את דרעי למרות שעננה כבדה של חשדות בנוגע לשוחד ריחפה מעל לראשו.


מדינת שלטון חוק או רפובליקת בננות?

בניגוד לדמגוגיה של פרידמן ולפיה ביהמ''ש העליון פועל בצורה שרירותית, הרי שביהמ''ש העליון נוקט איפוק רב, ומתווה את פסיקותיו לפי עקרונות ידועים מראש של סבירות, הגינות, צדק, תום לב וכו', כאשר החלטותיו מנומקות וניתנות לביקורת (ועל כן, מבוקרות). דווקא הממשלה ו/או הרשות הן אלו שלוקות בהחלטות שאינן אלא 'קפריזות' רגעיות, אשר נגועות בשיקולים לא ענייניים של יוקרה, כבוד, קומבינות פוליטיות, וכיוצא בזה, ודווקא ביהמ''ש הוא זה שמגן על האזרח מפני רשות שלטונית (לרבות הממשלה) אשר מתנהלת לעיתים ממש כמו רפובליקת בננות.

מדינה אינה יכולה להרשות ששר בכיר בממשלתה יהא מקושר עם פרשיות שחיתות כי אז לא ניתן יהא ליתן אמון בשלטון. טוב עשה ביהמ''ש העליון בפרשת דרעי לעיל כאשר קבע כפי שקבע. הצגת שמירה על טוהר המידות ועל שלטון החוק כ''התערבות'' לכאורה ''לא לגיטימית'' בענייני הממשלה אינה אלא זריית חול בעיני הציבור, כי למעשה אלמלא ביהמ''ש העליון אשר שם סייגים לרסן השלטון, אזרחים קטנים, פשוטים וחסרי אונים יהיו שבויים בידי קפריזה זו או אחרת של פקיד הרשות, גם אם הוא שר או ראש ממשלה.


ביהמ''ש העליון כמגן זכויות האזרח

את פסיקותיו של ביהמ''ש העליון ניתן לבקר, אך המציאות הינה שאלמלא ביהמ''ש העליון, אזרחים היו סובלים מהתעמרות פקידים קטנים ומנופחי חשיבות עצמית ברשות השלטונית. בסוף שנות ה-‏70' עתרה קבוצת אסירים לביהמ''ש העליון כנגד חוקן שמבוצע בהם במטרה לגלות אם בלעו סמים ביוצאם לחופשות בבית הכלא. אין צורך להיכנס לתיאורים גראפיים כדי להבין עד כמה משפיל חוקן בכפייה יכול להיות. העותרים הגישו את העתירה בעצמם, ללא עורך דין ובהיעדר השכלה משפטית, תוך שהם מתארים בפני ביהמ''ש העליון בשבתו כביהמ''ש גבוה לצדק (בג''ץ) את ההשפלה, הביזוי והעלבון אשר נגרם להם באקט כפוי זה. בג''ץ קבע, בהלכת בג''צ 355/79 קטלן נ' שירות בתי הסוהר, פ''ד לד(3)294 המפורסמת, כי ''חומות הכלא אינן מפרידות בין האסיר לבין כבודו'' וכי אסיר איבד את חירותו, אבל לא את כבודו, וכי אין לחלל את צנעתו של אדם באמצעות חדירה לגופו בניגוד להסכמתו. ביהמ''ש התמיד בקו זה של הגנה על זכויות האדם לאורך כל השנים. בבג''צ 6055/95 שגיא צמח נ' שר הבטחון , פ''ד נג (5) 241 פסק כי מעצר של חייל בשירות צבאי למשך 96 שעות פוגע בחירותו ''מעבר למידה הדרושה'' וכי יש להסתפק במעצר של 48 בלבד, עד להבאה בפני שופט צבאי. בבג''צ 5304/92 פר''ח נ' שר המשפטים, פ''ד מז(4)715 קבע השופט אילון כי מעצר חייבים בטרם בדיקת יכולתם לפרוע את החוב מהווה הליך לא מידתי ודרקוני של התעמרות בחייבים, ויש לבדוק יכולתם לשלם החוב טרם מפעילים כנגדם סנקציה כה דרקונית וחמורה.


כזב ה''שפיטות'' של פרידמן

אז נכון, פרידמן טוען כי הוא תוקף את ה''שפיטות'' ואת ''זכות העמידה'' ולא את עצם ההגנה של בג''ץ על זכויות האדם, אך אלו שטויות, כי הכל כרוך בהכל. קבוצות מוחלשות מתקשות לממן עזרה משפטית ורק זכות העמידה תבטיח שארגונים יעתרו לבג''ץ ויבטיחו את זכויות הקבוצות המוחלשות. באותו אופן, החלטות מדיניות יש להן השלכה על זכויות אדם, וכל ההפרדה המלאכותית בין החלטה ''מדינית'' לבין החלטה ''הקשורה זכויות אדם'' הינה שרירותית. אם נלך לשיטתו של פרידמן, לו היה קיים בגרמניה הנאצית ביהמ''ש עליון אשר נועד לעסוק אך ורק בזכויות אדם אבל לא ב''החלטות מדיניות'' הרי שהיו קובעים, לשיטת פרידמן, כי ועידת ואנזה משנת 1942 אשר הייתה אות הפתיחה להשמדת היהודים, אינה שפיטה, כי זו ''החלטה מדינית'' אשר נוגעת ל''מדיניות גרמניה הנאצית'', ואין נפקא מינה שהיא פוגעת בזכות לחיים של העם היהודי. ברגע שפרידמן תוקף את ביהמ''ש העליון ללא הרף, הגם שהמתקפות נועדו לפגוע ב''שפיטות'' וב''זכות העמידה'', ביהמ''ש עליון אינו יכול להגן על זכויות אזרח ללא מורא, כאשר פרידמן אחד נושף בעורפו ללא הרף.


מה הכנסת רוצה?

חברי כנסת הם אלו אשר ביקשו ללא הרף בעשורים האחרונים מביהמ''ש להתערב במחלוקות ובסכסוכים ביניהם, כך שהכנסת, הריבון, ''נציג העם'' כביכול, אשר מבקשת ללא הרף את התערבות ביהמ''ש, תוך שזה מונע עצמו מבחוש ידו בקלחת הפוליטית (ראו לדוגמא: בג''צ 652/81 שריד נ' יו''ר הכנסת, פ''ד לו (2) 197), אינה יכולה להלין, לאחר שביקשה שוב ושוב בעשורים האחרונים את התערבותו של ביהמ''ש, כי זה ''לא יתערב''.

למעשה, אם ישנו גורם אשר מעקר את הכנסת מסמכותה אין זה ביהמ''ש העליון כלל וכלל, שכן זה ממעט להתערב, אלא האוצר, על חוק ההסדרים שלו, אשר מעביר חוקים במחטף במסגרת 'חוק התקציב', הוא זה שמחבל, מכרסם ונוגס בסמכויותיה של הכנסת וגורם לריבון להתפרק מסמכותו לטובת חבורת 'נערי אוצר' (ראו לדוגמא: בג''צ 4885/03 ארגון מגדלי העופות נ' ממשלת ישראל, טרם פורסם, ניתן ביום 27.9.04).


לא לבית משפט לחוקה

אחת ההצעות אשר נשמעות מפעם לפעם (בעיקר במסדרונות 'המכון הישראלי לדמוקרטיה' – עיין ערך רות גביזון) הינה הקמת ''בית משפט לחוקה''. כל מי שישב אי פעם בפקולטה למשפטים, אפילו כתייר מזדמן, יודע כי זה בלתי אפשרי מבחינה מעשית. המשפט החוקתי- ידו בכל ויד כל בו. המשפט החוקתי מצוי בשפע, ביד חזקה ובזרוע נטויה בכל הדינים, בדיני הקניין, בדיני המשפחה, בדיני החוזים ובדיני העבודה, או כמו שאוהב כל כך לאמר ברק: ''המשפט אינו קונפדרציה של נורמות, אלא קודיפיקציה של נורמות'', המשפט הוא אחדות (באחד מפסקי הדין מתבטא חשין בקשר לשתי קונסטרוקציות משפטיות נפרדות אשר דרכן ניתן להסביר את אותו העיקרון: ''ההר הוא אותו הר, גם אם משמאל נראה הוא אחרת מאשר מימין''). במשפט העבודה קובע ביהמ''ש כי זכות העובד לחופש עיסוק הינה זכות חוקתית (ע''א 164/99 דן פרומר נ' רדגרד, תק-אר 99(2), 115), במשפט המשפחה קובע ביהמ''ש כי יחסים רכושיים בין בני זוג אשר מאפשרים לכל אחד מהם ביטחון כלכלי, מאפשרים את זכותם החוקתית לחירות (הצד החלש יכול לעזוב את הקשר לכשירצה כי יודע כי יובטח כלכלית, הצד החזק בזוגיות אינו כבול לדרישות כספיות בלתי סבירות בתמורה למתן גט וכו'), בתחום דיני החוזים נקבע כי עקרונות יסוד חוקתיים כגון תום לב ושוויון מחלחלים אל המשפט הפרטי דרך מונחי השסתום, קרי: תום הלב ותקנת הציבור (ע''א 294/91 חבר'ה קדישא נ' קסטנבאום, פ''ד מו(2) 464), משפט הנזיקין מאפשר תביעה נזיקית בשל עוולות חוקתיות (ע''א 781/93 מיאסה עלי דעקה נ' ביה''ח ''כרמל'' חיפה, תק-על 99(3) 574).

החוקה במשפט, והמשפט בחוקה, וילכו שניהם יחד- ולא ייפרדו. כל המציע להקים ביהמ''ש לחוקה כאשר עקרונות היסוד של אותה חוקה הם כרוח המרחפת מעל פני המשפט או כתמהיל אשר נמהל בכל מימי המשפט, מציע למעשה לבצע במשפט שלנו ''משפט שלמה''.


ואף על פי כן – המהפכה החוקתית נוע תנוע

רבים גורסים, ובצדק, כי ביהמ''ש העליון שלנו פועל בניגוד עניינים, או שהוא פועל בניגוד לפסיקותיו שלו. אתרים שלמים אשר נאבקים בשחיתות במערכת המשפט מציירים דיאגראמות של קרבת משפחה בעולם המשפט ומצטטים (ובצדק) פסקי דין של בית המשפט העליון אשר נוצרו בניגוד עניינים. ועל כך יאמר: השד יצא מהבקבוק. ביהמ''ש העליון, ב'משפט המקובל נוסח ישראל', קרי באבולוציה המשפטית של פיתוח המשפט – פיתח את כללי איסור ניגוד העניינים, את כללי הסבירות וכו'. מקום בו כללים אלו שוחררו לאוויר האטמוספרה החברתית ציבורית שלנו, יישארו הם שם ואף ימטירו מטרם על ראשי השופטים עצמם. שופט עליון אשר פעל בניגוד עניינים, דינו (ובצדק) להיות מושא לחצי ביקורת, אך חיצי הביקורת רצוי שיופנו לשופט, ולא למשפט שיצר, קרי: אין לפסול את ההלכות בדבר איסור ניגוד עניינים אשר יצר ביהמ''ש העליון בהליך של 'פיתוח המשפט', אלא אך ורק את אותו שופט אשר ממאן להחיל על עצמו את אותן מושכלות יסוד של משטר תקין שהוא עצמו הצביע עליהם. כאשר ביהמ''ש פועל בחוסר סבירות, למשל קובע בעניינה של עתירה אשר נוגעת לזכות לקיום בכבוד כי ''לא הובאו בפניו ראיות כי כבודם של העותרים נפגע עקב הקיצוץ בקצבאות'' (בג''צ 366/03 עמותת מחויבות לשלום ולצדק חברתי נ' שר האוצר ואח', תק-על 2005(4) 2605), הרי שיש לבקר את פסיקתו ברוח העקרונות שהוא יצר: החלטה שיפוטית אשר מתעלמת מן העובדות שבשטח הינה לא סבירה באופן קיצוני.


על פורמליזם, ערכיות, ומה שביניהם

מודל של מדרג נורמטיבי, היינו, חקיקת יסוד אשר גוברת נורמטיבית על חוקים רגילים, נועד להבטיח את יציבות המשטר (קרי, שלא תשתנה שיטת המשטר כל שני וחמישי בהתאם לקפריזה רגעית של פוליטיקאי זה או אחר) ואת זכויות האדם, אשר באופן קלאסי בחוקות מעוגנות בזכויות יסוד. אבל מה אם חוקה סותרת את חוקי היסוד? מה אם אין הגנה לזכות יסוד מוגנת בחוקה?

השאלה הראשונה נדונה בהערת אגב בהלכת לאור (בג''צ 142/89 תנועת לאו''ר - לב אחד ורוח חדשה נ' יו''ר הכנסת, פ''ד מד (3) 529), שם מעלה השופט ברק את האפשרות כי גם אם חוק הולם ועולה בקנה אחד עם הוראה משוריינת בחוק יסוד, מקום בו הוא יסטה מעקרונות יסוד של השיטה (קרי, יאפשר פגיעה קשה וחמורה בזכויות אדם באופן חוקי), הרי שדינו יהא להתבטל. כך נוהג המשטר החוקתי בגרמניה, לאור הניסיון של גרמניה הנאצית אשר הייתה מדינה לא חוקתית (עם חוקה).

למעשה באפשרות זו, של הכרעה-שיפוטית שלא לפי חוק אלא ע''ס עקרונות היסוד של השיטה, השתמש בג''ץ בהלכת ירדור (ע''ב 1/65 ירדור נ' יו''ר ועדת הבחירות לכנסת השישית, פ''ד יט (3) 365), שבה קבע כי הגם שאין חוק האוסר על וועדת הבחירות המרכזית לפסול רשימה מהתמודד אך ורק משום שהיא שוללת את קיומה של מדינת ישראל, בג''ץ יורה על פסילת רשימה זו מלהתמודד, כיוון ש''אף מדינה לא תאפשר השמדתה העצמית כשם שאף אדם אינו מוכן שיהרגוהו'', וכן כי קיומה של מדינת ישראל היא מקור ההנבעה לחוקים ולנורמות המשפטיות, אשר אינם יכולים לאפשר 'הריגת המקור'.

אין צורך להרחיק לכת באיתור חוק יסוד אשר סותר את עקרונות היסוד של דמוקרטיה ליברלית: ס' 5 לחוק יסוד ירושלים, אשר מספח את כל ירושלים רבתי לישראל, וס' 6 לחוק יסוד זה, אשר אינו מאפשר ויתור על ''אף שעל'' שלה, אינו חוקתי כיוון שבפועל (דה פקטו) מאפשר שליטה ישראלית על פלשתינים משוללי זכויות, תוך קיום משטר הפרדה ופגיעה בזכויות אלו באופן ''חוקי'' ושיטתי. זהו חוק לא חוקתי, ובכ''ז, חוק יסוד. שאלת היותו של חוק יסוד, אם כן, סותר באופן בוטה עקרונות יסוד חוקתיים אינה שאלה תיאורטית גרידא, אלא שאלה יישומית של ממש, אשר אקטואלית (לפחות) לחוק יסוד אחד בישראל.

פרידמן מתנגד לערכיות המנשבת בפסיקות בתי המשפט תוך התעלמות מן העובדה כי במדינות טוטליטריות חוקות ''חוקתיות'' לכאורה אפשרו פגיעה בזכויות אדם. שיפוט ערכי הוא הבלם של מדינה דמוקרטית מן האפשרות שתהפוך בהליך זוחל למדינה טוטליטרית, וישראל, על חוקי ''האח הגדול'' האחרונים שלה, ועל מדיניות האפרטהייד בגדה, לא רחוקה מכך, ועל כן רצוי שתיבלם בידי בית-משפט ערכי.


על חריגתו מסמכות של פרידמן

כשפרידמן תוקף – בייניש מתגוננת, וכי למה? מי שמך, פרידמן?

הצעת חוק ממשלתית – חורגת היא מעקרון הפרדת הרשויות, היות ותפקיד הכנסת לחוקק ותפקיד הממשלה לבצע (עצם העובדה כי כ-‏90% מהצעות החוק הן ממשלתיות, אומרת דרשני של פציעה עמוקה של עקרון הפרדת הרשויות). אך מקל וחומר, כאשר שר אשר מונה ולא נבחר בידי העם לא זו בלבד שמציע הצעות חוק, אלא מנסה 'להזיז יבשות' קרי את יבשת 'הרשות המחוקקת' ימינה, ואת יבשת 'הרשות השופטת שמאלה' – קרי- לתקן מושכלות יסוד שבהפרדת רשויות עפ''י טעמו האישי, את זאת אין לסבול. משטר הרשויות והאיזונים והבלמים ביניהן, הן נושא לעם לענות בו, על נציגיו הנבחרים – הכנסת. אין לשנות עקרון כה יסודי בשיטת המשטר שלנו בהינף גחמה של אקדמאי ממגדל השן של האקדמיה, מבריק ככל שיהיה. לא יתכן שאקדמאי מתוך האקדמיה אשר הגה הגיג אקדמאי לחלוטין, יכפה רעיון זה, הר כהגיגית, על מושכלות היסוד של השיטה, כאשר לא זו בלבד שעצם חקיקה אשר באה מטעם הממשלה פסולה היא, מהותית, אלא שבמקרה של פרידמן, השר אפילו לא נבחר.

עקרונות יסוד של שיטת המשטר דינן להידון בידי העם ולא בצורת מחטף.

הטקטיקה שפרידמן שר המשפטים נוקט ככל שהדבר נוגע לשיטת המשטר שלנו, הייתה נחשבת כפסולה על ידי פרידמן, מחבר הספר ''דיני חוזים''. בעוד שפרידמן, כשר משפטים, מתקיף בחצים בקצב הסמבה את עקרונות היסוד של שיטת המשטר שלנו, מה שמוביל למגננות מצד מגיני המשפט, ומונע דיון ענייני ומעמיק בעקרונות היסוד של הדמוקרטיה שלנו ובאופן הפרדת הרשויות אשר רצוי שיתקיים, הרי שפרידמן של דיני החוזים היה מכנה את מעשהו הוא – משא ומתן שלא בתום לב בניגוד לס' 12 לחוק החוזים (חלק כללי), התשל''ג – 1973, וזאת היות וכאשר פלוני מתקיף אותך בשטף של הצעות לשינוי מבלי לאפשר שהות ראויה לדיון בהצעות, מתוך תקווה ששטף ההצעות יצור לחץ לשינוי ללא דיון מעמיק, הרי שהוא פועל שלא בתום לב.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


בתי המשפט כבר מזמן אינם ''שלטון החוק''
חזי (שבת, 01/03/2008 שעה 14:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שאת משפטנית:

יש לי דוגמא אישית מבית המשפט העליון, שהוא מבזה את החוק ולא פוסק לפי החוק.

במקרה הנדון מעורבים השופט אהרון ברק, השופטת דבורה ביניש,
אליהם הצטרף לאחרונה השופט ריבלין, אשר ביזה את החוק של הכנסת...

אם את רוצה פרטים ואת מספר התיק, אשלח לך בפקס הרבה חומר.

כל ''תומכי החוק'' מתגייסים נגד ניקון הרקבון המצטבר בבתי המשפט כולם,
והחמור ביותר, הרקבון בבית המשפט העליון...

לידיעתך: לא טרחתי אפילו לקרוא מה שכתבת, מספיקה לי הכותרת...
_new_ הוספת תגובה



איני משפטנית אלא סטודנטית למשפטים
ענבל בר-און (שבת, 01/03/2008 שעה 15:09)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומשפטנית אהיה בעתיד. אתה יכול לשלוח לי למיל שציינתי בהודעה זו את מס' התיק

ענבל
_new_ הוספת תגובה



אם לצטט את הכותבת, „אלו שטויות”
יובל רבינוביץ (שבת, 01/03/2008 שעה 18:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר שכולו דמגוגיה המתיימר להתקומם על דמגוגיה.

הבה ונראה:
>''פרידמן, אשר לא ברור כלל מדוע הוא, כשר אשר מונה ומעולם לא נבחר, משנה מושכלות יסוד בשיטת המשטר שלנו''.
מה לעשות, אצלנו שרים מתמנים ואינם נבחרים. זו השיטה הנוהגת במקומותינו ומעולם לא היה לנו שר שנבחר לתפקידו. התמקדותה של הכותבת בנקודה זו היא נסיון גמלוני לזרות חול בעיני הקוראים. השאלה היא אם שר רשאי לפתוח בהליכים כדי לגרום לשינוי בחוק. למעשה, חלק ניכר מהחוקים שלנו הם יוזמה ממשלתית. האם הכותבת מתנגדת לכך שהממשלה תביא לדיון בכנסת הצעות חוק?

לאחר מכן מביאה הכותבת מספר מקרים בהם החלטות בית המשפט העליון היו סבירות עד טובות. אין חולק על כך שבית המשפט העליון מגיע לעתים להחלטות ראויות. הנקודה של מבקרי בית המשפט העליון היא שלעתים ההחלטות אינן ראויות ולכך אין הכותבת מתייחסת.

קצת מגוחך המקרה שבו בג''צ פקד על ראש ממשלה שהתפטר בזמנו כחלק מעיסקה לפיה לא יועמד לדין על פרשת שחיתות לפטר שר שהואשם בשחיתות, אבל הדיון בנקודה זו ארוך מכדי להיכנס אליו כאן.

>''אלמלא ביהמ''ש העליון, אזרחים היו סובלים מהתעמרות פקידים קטנים ומנופחי חשיבות עצמית ברשות השלטונית.''
עכשיו זה באמת מגוחך. המשפט הזה מתאר בדיוק את יחסי האזרח והרשות אצלנו, ולא נראה שהמערכת המשפטית נחלצת לטובת האזרח. אדרבא, תנסה הכותבת למצות את הדין עם פקיד במשרד ממשלתי או ברשות מקומית שדיבר אליה בגסות. בהצלחה!

אחר כך בא רעיון ההבל הדמגוגי על פיו גרמניה הנאצית נהגה על פי חזונו של פרידמן. אלה דברי בלע מטומטמים יותר אפילו מהביטוי ''אלו שטויות'' שבאותה פיסקה (השטויות מיוחסות, כמובן, לפרופ. פרידמן).

הכותבת נמנעת לכל אורך הדיון מלציין את תוארו האקדמי של פרופ. פרידמן. אולי משום שהוא, שלא כמו הכותבת, למד משפטים באוניברסיטאות נורמליות ולא ב''מכללת'' שערי משפט (תואר ראשון באוניברסיטה העברית, תואר שני באוניברסיטת הארווארד, דוקטורט באוניברסיטת תל-אביב, פרופסור למשפטים בארבע אוניברסיטאות). בדרך כלל אני נמנע מהיטפלות אישית, אבל אם הכותבת בחרה בדרך הלא ראויה הזו, של הקטנת בר-פלוגתא, שתישא בתוצאות.
_new_ הוספת תגובה



אם לצטט את הכותבת, „אלו שטויות”
לוי (שבת, 01/03/2008 שעה 19:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתרשם שפרידמן צודק הוא מנסה להחזיר את בית המשפט העליון לתפקידו המקורי-שפיטה ולא חקיקה .
אהרון ברק הפך את בית המשפט העליון למנכל המדינה כאשר אינו נושא באחריות כל שהיא ולא נתן להדחה כמו כל מפלגה פוליטית .
שימי לב בית המשפט העליון בארה''ב דן ב-‏50 תיקים בשנה . בית המשפט העליון הישראלי דן ב-‏12000 תיקים בשנה .
ברור שזה לא רציני .
_new_ הוספת תגובה



באוניברסיטאות נורמליות ?
סתם אחד (שבת, 01/03/2008 שעה 22:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להבדיל מאוניברסיטאות לא-נורמליות?
_new_ הוספת תגובה



באמת חבל שבחרת בדרך זו
ענבל בר-און (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 8:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של מתקפה אישית, זה לא מכבד לא את הכותב ולא את הנמען.
אבל בכל זאת אני אבחר להשיב באופן ענייני

א. כשאני כותבת שהשר פרידמן מעולם לא נבחר אלא מונה, ברור לי שגם שרים אחרים ממונים. אבל לשרים אחרים יש כובע נוסף והוא כובעם כ''חברי כנסת'', מה שמקנה להם את הלגיטימציה להציע הצעות חוק, לפחות בכובע הזה.

ב. מרבית הצעות החוק הן ממשלתיות. זה לא הופך זאת ללגיטימי. עצם היכולת של ממשלה להציע הצעת חוק מהווה חריג לעקרון הפרדת הרשויות. זה אמור להיות החריג לכלל ולא הכלל. עצם העובדה שבמדינת ישראל כ 90% מהצעות החוק הינן ממשלתיות, זהו פגע רע, פגיעה בתכלית של משטר הפרדת הרשויות ולא משהו רצוי שיש לטפח. אך בעוד שהצעת חוק ממשלתית נסבלת באופן גבולי לאור העובדה שחברי ממשלה הם גם חברי כנסת, כאשר אדם שמונה ואינו מהכנסת מציע הצעות חוק, נדמה שזהו מעין קש אשר שובר את גב הגמל, סוג של צעד אחד יותר מידי בפגיעה בעיקרון הפרדת הרשויות.

ג. שרים מציעים הצעות חוק, כן. אבל מה שפרידמן מציע אינן הצעות חוק אלא הצעות אשר נוגעות לליבה של שיטת המשטר. במשפט אנו מבחינים בין ''הסדר ראשוני'' לבין ''הסדר משני''. הסדר ראשוני נוגע למהותם של דברים, מעורבים בו עקרונות היסוד של שיטת המשפט, הסדר משני הוא הסדר לגבי ה''איך לבצע את המהות אשר הכתיב ההסדר הראשוני''. הסדר ראשוני לרוב יעוגן בחוק, הסדר משני בתקנה (ושרים יכולים לחוקק תקנות). בבג''ץ בחורי הישיבות מבקר ביהמ''ש את העובדה ששר נטל על עצמו, בקבעו פטור לבחורי הישיבות, לבצע הסדר ראשוני אשר דינו להיות מוסדר בחוק.

כאשר אנו מבדילים בין 'הסדר ראשוני' לבין 'הסדר משני', היכן נמקם את עקרונות היסוד של שיטת המשטר שלנו, לרבות הפרדת הרשויות? כהסדר על -ראשוני, זה היסוד אשר ממנו צומחים שאר הדברים, ההסדרים הראשוניים והמשניים. בעוד שהגם שהצעת חוק אשר באה מטעם שר, פוגעת בעקרון הפרדת הרשויות, כל עוד היא נוגעת לתחום ספציפי, זה עוד 'נסלח', הרי שכאשר שר שבכלל לא נבחר אלא מונה, מציע הצעות חוק שאינן נוגעות להסדרים ראשוניים, אלא לעצם שיטת המשטר, לעצם הפרדת הרשויות, תוך שהוא מנסה לשנות את המאזן של הפרדת הרשויות, זו כבר הסגת גבול. זהו בהחלט תפקידה של הכנסת. נוסיף על כל אלו את העובדה שכל שני וחמישי לפרידמן ישנה הצעה חדשה, כאשר מדובר במושכלות היסוד של שיטת המשטר, כאשר מדובר בנושאי ליבה, הצעה כל שני וחמישי אינה מאפשרת שהות לציבור ולנבחריו לדון בכך באופן מושכל, יסודי ומעמיק.

ד. עוד טעם לפגם בכך שפרידמן לא נבחר: אין ספק שבמדינות רבות שרים ממונים ולא נבחרים, לדוגמא בארצות הברית. אבל בארצות הברית לביהמ''ש העליון כוח לבטל חוק. ישנו איזון מסוים בכל שיטת משטר בין הרשות המבצעת, לשופטת ולמחוקקת. וברגע שאתה מזיז דבר מה באיזון הזה (למשל קובע שבדמוקרטיה פרלמנטרית שר ימונה, ולא יבחר), ברגע שלא ערכת איזון נוסף מן הצד השני (לדוגמא הגברת כוחו של ביהמ''ש העליון לבקר חוקים), אז הפרת את האיזון. למעשה שיטת משטר פרלמנטרית מאמצת אלמנט של שיטת משטר נשיאותית, אבל באופן חלקי בלבד. מנגד לא אימצנו את הביקורת הרבה שביהמ''ש העליון יכול לבקר את הרשויות האחרות, כמו בשיטה הנשיאותית.

ה. מעבר לכל החטאים הללו שציינתי לעיל, והכוונה כמובן 'חטאים' במובן הזה שהם חוטאים לעיקרון הפרדת הרשויות, ישנו חטא נוסף: בעצם הצעותיו של פרידמן ישנה משום בעיית נציג, ממשלת אולמרט שמינתה את פרידמן ביודעה כי פרידמן חותר להצרת צעדיו של ביהמ''ש העליון, עשתה זאת בניגוד לשליחותה לבוחר, שכן מצע קדימה דיבר על *חיזוק מעמדו של ביהמ''ש העליון*.

ו. שמעת פעם מה פירושה של דוגמא ו/או אנלוגיה? השתמשתי בגרמניה הנאצית כדוגמא ו/או אנלוגיה. לא כל פעם שגרמניה הנאצית מוזכרת במאמר היא מוזכרת בו כמושא השוואה טהור, אלא כאמצעי המחשה ו/או אמצעי אנלוגיה. קשה לי בכלל להבין היכן טענתי כי גרמניה הנאצית נהגה לפי חזונו של פרידמן. כל שאני טוענת הוא שלא ניתן להפריד באופן מלאכותי בין החלטות שהן ''מדיניות'' לבין החלטות שהן ''בעלות השלכות לזכויות אדם'' כי לכל החלטה מדינית נפקויות לזכויות האזרח והאדם...

ז. אתה מציין שאני סטודנטית במכללה ולא באוניברסיטה, ועוד במעין לעג. אתה באמת רציני? הרי אתם, מתנגדי כוח היתר שביהמ''ש העליון צובר, לדבריכם, קובלים כלפי ביהמ''ש העליון כי הוא מגדל שן אליטיסטי. והנה באה בעלת עמדה בנושא, שאינה שייכת למגדל השן האליטיסטי, והיא רק סטודנטית ב''מכללת'' שערי משפט, כפי שאתה מכנה את המכללה בלעג. זה באמת רציני לקבול כנגד ביהמ''ש העליון שהוא אליטיסטי, ובאותה נימה בדיוק 'לרדת' על בעלת עמדה בנושא שאינה שייכת לאליטות?
_new_ הוספת תגובה



באמת חבל שבחרת בדרך זו
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 12:32)
בתשובה לענבל בר-און
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
את בורחת מהענין -
בכל המדינות הדמוקרטיות הבג''ץ נבחר בידי הציבור - רק כאן ובהודו השופטים בוחרים את עצמם.
שלא לדבר על מדינות לא דמוקרטיות שבהן השיטה הפסולה הזו פועלת.
שופטי הבג''ץ צריכים להבחר על ידי האזרחים או נציגיהם - פרידמן פועל בכיון זה - ועל כך יבורך.
לדעתי יש צורך במשהו הרבה יותר רדיקלי - השפטים צריכים לעבור חקירה גלויה בועדת חוקה חוק ומשפט -שם תתקיים הצבעה גלויה.
אחרי כן דיון והצבעה חשאית בכנסת ואחרי כן אישור בבחירות כלליות.
זו הדרך הראויה - ויבורך פרידמן שהולך בכיון.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



או שאין לך מושג
עמיש (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 14:51)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שאתה משקר ביודעין ובמצח נחושה.
גם אם נתעלם לרגע מחוסר הדיוק שבמינוח ''בגץ'' בעת שאתה מתכוון אל בית המשפט העליון הרי שטענתך כאילו ''השופטים בוחרים את עצמם'' היא פשוט שקר מחוצף.
נא עיין בהרכב הועדה למינוי שופטים ובהליכי עבודתה וחזור אלינו לדיון רציני.
וכמובן, אין שום טעם בטענה כי השופטים צריכים להבחר על ידי האזרחים. הדבר האחרון שאני רוצה לראות בחיים זה בית משפט שנראה כמו הכנסת או כמו גופים נבחרים אחרים.
אולם, אם ממש ממש מתחשק לך לנסות את זה אני מציע להתחיל עם בחירת הדיינים והרבנים בידי הציבור. נראה איך ימצאו חן בעיניך ההרכבים שיבחרו. אני מעריך כי ברוב הערים בארץ יבחרו רבנים או רבניות רפורמיים וכי כל הכנופיות של ש''ס, האגודה והחרדל''ים ימצאו את עצמם בלי פרנסה.
_new_ הוספת תגובה



או שאין לך מושג
לוי (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 15:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאז מלכותו של אהרון ברק ופוסטמות מסוימות בפרקליטות . נציגי בית המשפט העליון הם אשר בחרו את השופטים .
אם איזה חבר אחר ניסה להתמרד נתפר לו תיק והוא נוטרל . איאלו מעמדים לשר המשפטים אשר נחשדו בהתנגדות לברק וגישתו מצאו עצמם תחת חקירה ונתפר להם תיק .
אשר לבתי הדין הרבניים הם אמורים לשפוט לפי ההלכה על כן רביים ורבייות אשר אינם מתנהגים לפי ההלכה אינם ראויים לשמש כדיינים כשם שסנדקי העולם התחתון אינם ראויים לשמש כשופטים .
_new_ הוספת תגובה



ערימה של שטויות
עמיש (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 15:43)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הציבור צריך להחליט אז תנו לציבור להחליט.
_new_ הוספת תגובה



ערימה של שטויות
לוי (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 19:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על הציבור להחליט לפי אמות מידה ראויות .
קיימות תקלות כאשר אמות המידה אינן ראויו ,למשל, הטלר נבחר באופן דמוקרטי והפעיל אמות מידה לא ראויות .
_new_ הוספת תגובה



מה ההתנשאות הזו?
עמיש (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 21:04)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אתה תשקבע לציבור מה ראוי ומה לא ראוי?
בכל הכרעה של ציבור או של נציגי ציבור יש מקרים בהם חלק מן האנשים יסכימו וחלק לא יסכימו. המערכות צריכות להבנות באופן כזה שלא יאפשר החלטות שחורגות מכללי המשחק שנקבעו מראש. דהיינו, אם השיטה היא דמוקרטית יש למנוע מצב שמישהו שיבחר בשיטה זו ילך בדרך הנוגדת את כללי הדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



מה ההתנשאות הזו?
לוי (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 21:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסברתי די הצורך את עמדתי ואין מקום להוסיף עליהם .
_new_ הוספת תגובה



או שאין לך מושג
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 17:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני מכיר היטב את הועד למינוי שופטים ואת דרכי עבודתה.
שופי הבג''ץ נהגו כנוהל עבודה סדיר לתאם ביניהם לפני הישיבה מי יבחר - בסופו של דבר הכנסת אסרה עליהם לעשות זאת בחוק מיוחד הם כמובן ציפצפו על החוק והמשיכו בכך.
במקום להכניס אותם לכלא מנהלים איתם מו''מ.
אגב, הבג''ץ אינו מנהל פרוטוקלים - דבר המנגד לכל מנהל תקין.
עכשיו הכנסת חוקקה חוק המחיב אותם לזה
http://rotter.net/forum/scoops1/11067.shtml אבל היות וברור שהם יצפצפו השאלה מי יכניס אותם לכלא היא החשובה.
שופטי הבג''ץ צריכים להבחר על ידי נציגי הציבור או כלל האזרחים כפי שנהוג בכל המדינות הדמוקרטיות פרט להודו כאמור.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך...
עמיש (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 17:51)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נציגי השופטים בוועדה למינוי שופטים לא תיאמו ביניהם מי יבחר אלא הסכימו ביניהם במי הם יתמכו. מאחר ואין לשופטים רוב בוועדה, ומעולם גם לא היה להם, אין בכך בכדי לחזק את טענתך השקרית.
וכאמור, למה שלא נתחיל עם בחירת רבנים ודיינים?
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך...
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 18:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
נו באמת,
איזה הבדל קיים בין ''תיאמו'' ביניהם לבין ''הסכימו'' ביניהם.
לא לחינם הכנסת נאלצה לאסור עליהם בחוק את הקומבינות הלא כשרות הללו.

באשר לרבנים ודיינים -
כבר ענתי לך בפעם קודמת - באמת צריך לשנות את שיטת הבחירה שלהם לשיטה שבה מקבלי השרות מהם יוכלו להשפיע על זהות מי שנותנים להם את השרות הזה.
יש כמה מחשבות איזה שינוי ראוי שיהיה - אבל בעקרון באמת צריך לבוא שינוי גם בתחום זה.
אין צורך לטחון מחדש קמח טחון.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לא לחינם אסרה הכנסת...
עמיש (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 21:00)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בטוח שאתה מדייק בקביעה הזו אבל בכל מקרה ההתפעלות שלך מהחלטות הכנסת מרשימה אותי ביותר.
_new_ הוספת תגובה



לא לחינם אסרה הכנסת...
אליצור סגל (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 9:11)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הכנסת עדיפה על הכנופיה הפלילית היושבת בבג''ץ - ואם תקרא את מה שכתבתי למעלה תראה שהצעתי שהשופטים לאחר שיעברו את ההצבעה הגלויה בועדה ואת ההצבעה החשאית בכנסת יבחרו גם בבחירות כלליות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה פשוט מדבר שטויות
עמיש (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 9:37)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובלשון שאינה מעוררת רצון להמשיך בדיון.
_new_ הוספת תגובה



אתה פשוט מדבר שטויות
אליצור סגל (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 15:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אין לך שום מושג מינימאלי על מה אתה מדבר - אין מדינה מערבית שיש בה משהו הדומה לבג''ץ הישראלי.
רק לא מזמן כתב פרופ' אמריקאי שברק הוא בוקניר (=שודד ים) משפטי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה פשוט מדבר שטויות
עמיש (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 15:05)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום מדינה בעולם שדומה לישראל. האם אתה מכיר מדינה שבה יש בתי דין דתיים שבהם כל מני טיפוסים פרימיטיביים משמשים כשופטים של אנשים חילוניים שאינם מאמינים ואינם מקבלים אף אחד מן הכללים של בתי משפט אלה?
_new_ הוספת תגובה



אני מניח שאתה אדם ישר והוגן .
אריה עירן (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 16:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח שחנית במקום אסור עם מכוניתך וקיבלת דוח לתשלום קנס .
לידך חונה מכונית אחרת ומכונית זו לא קיבלה דוח כמוך .

האם אתה פטור מענישה ותשלום ''כי יש גם עברינים אחרים והם לא נענשו?''

אינך יכול לטעון ששופטים לא יבחרו בשיטה X משום שדינים נבחרים בשיטה Y .
_new_ הוספת תגובה



אני יכול לטעון מה שאני רוצה.
עמיש (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 17:38)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני טוען כי לכל מדינה יש את הייחוד שלה והטענה כי אין או יש דברים דומים במדינות אחרות אינה רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



אתה פשוט מדבר שטויות
אליצור סגל (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 18:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לטעמי אלו היו צריכים להיות בתי המשפט היחידים של המדינה - כלומר המערכת החילונית כביכול בעצם מיותרת.
אבל כמובן ששיטת הבחירות של הדיינים חייבת להיות אחרת דומה בערךלשיטת הבחירות בארה''ב.
ובכל מקרה שופטי הבג''ץ הנוכחיים מקומם הראוי הוא הכלא.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתפלא על דבריך
עמיש (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 19:28)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהרי אילו נתנה לך ולשכמותך הסמכות גם מחללי שבת היו נסקלים למוות.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתפלא על דבריך
אליצור סגל (יום שישי, 07/03/2008 שעה 6:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אם זה מה שהעם ירצה זה מה שהעם יקבל.
אם הדיינים יאושרו בהצבעה גלויה בועדת חוקה חוק ומשפט ואחר כך בהצבעה חשאית בכנסת ואחר כך בהצבעה חשאית בבחירות כלליות אז זה מה שהעם רוצה.
שיטת החינוך מחדש של אהרון ברק שאותה ירש מסטאלין לא מקובלת עלי כלל וכלל.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



באמת חבל שבחרת בדרך זו
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 12:42)
בתשובה לענבל בר-און
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שאת בעד הפרדת רשויות או שאת מתנגדת לכך. פרופ. פרידמן אינו חבר כנסת. לפיכך סביר יותר שהוא נבחר הודות לכישורים כלשהם ולא בשל לחצים פוליטיים. לו היה מחליט ראש ממשלה כלשהו לחפש מישהו בעל כישורים מתאימים להיות שר בטחון, הוא הרי לא היה בוחר לעולם בעמיר פרץ. בדרך כלל שרים שאינם חברי כנסת אינם גרועים מהשאר, ולעתים קרובות הם אף טובים יותר.

על פי החוק במדינת ישראל, שר שאינו חבר כנסת אינו יכול להצביע בעד חוק או נגדו. ההבדלה שאת עושה בין שר לשר מהבחינה הזו היא מלאכותית ומיותרת. לממשלה מותר להציע הצעת חוק והיא שואבת את הלגיטימציה שלה מהרוב שיש לה בהרכבה המלא מהכנסת עצמה. בנוסף לכך יכול כל אזרח לפנות לחבר כנסת וליזום באמצעותו הצעות חוק. את רוצה שלשר תהיינה פחות זכויות מאשר לאזרח שאינו שר?

ואחרי שהראית שאת בעד הפרדת רשויות ודורשת ששר שאינו חבר כנסת לא יוכל אפילו להעלות הצעה לדיון, את מתרעמת על כך שהממשלה מציעה את רוב הצעות החוק. ממה נפשך? את הרי דורשת שהשרים יהיו חברי בית המחוקקים, אז היכן עקרון הפרדת הרשויות?

מדי מספר שנים מעלים אצלנו את הרעיון ליישם את החוק הנורבגי, על פיו חבר הרשות המחוקקת לא יוכל לשמש כשר. אצלנו, כמובן עושים הכל עקום. ההצעה בגירסתה הישראלית לא נועדה לחדד את עקרון הפרדת הרשויות, אלא לפנות מקום לפוליטיקאים נוספים: האחד יתפטר מהכנסת ויהיה חלק מהממשלה וחברו יבוא במקומו כחבר כנסת וכך יגבר כוחה של הסיעה. מה שמפיל את הרעיון הזה הוא שהפוליטיקאים חוששים שאם יודחו מתפקידיהם כשרים לא יוכלו לשוב לכנסת.

את מביאה כדוגמא את ארצות הברית, ששם נוהגת שיטה שונה בתכלית. שופטי בית המשפט העליון מתמנים על ידי הפוליטיקאים, אז יתכן שבכוחם לבטל חוקים, אבל הם בדרך כלל מאמצים את הנטיה הפוליטית של פטרונם.

לא הייתי נדרש לשאלה מי את ומה את אם לא היית בוחרת להקטין את בר הפלוגתא שלך. בכל כלי תקשורת הוא מכונה שר המשפטים, פרופסור דניאל פרידמן. רק אצלך נשמט התואר האקדמי. וזה לא שהתארים האלה אינם חשובים לך. בדיון 4263 כתבת על הפרופסור סטיבן ג'יי גולד. במקרה ההוא כתבת עליו באהדה וציינת את התואר האקדמאי שלו. במקרה הנוכחי דעתך אינה נוחה מפרופ. פרידמן, אז הוא הפך לסתם פרידמן ומה שהוא חותר אליו הוא בכלל „פרידמניזם”. אחרי כל זה את מתבכיינת שאני מלגלג על המכללה שלך ומצביע על כך שאין לך שום תואר אקדמאי משום סוג שהוא? אם את רוצה שיכבדו אותך עלייך ללמוד לכבד גם את מי שלא חושב כמוך.

ואת עוד מאשימה: „הרי אתם, מתנגדי כוח היתר שביהמ''ש העליון צובר, לדבריכם, קובלים כלפי ביהמ''ש העליון כי הוא מגדל שן אליטיסטי.” סליחה? מי זה אתם? מה ידוע לך על מה שאני חושב על בית המשפט העליון? איסטרא בלגינא קיש-קיש קריא.
_new_ הוספת תגובה



תגובה (לא ארוכה)
חיים גלעדי (יום שישי, 21/03/2008 שעה 1:11)
בתשובה לענבל בר-און
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מסכים לא עם תוכן הודעתך המקורית ולא עם תגובתך. [אגיב בקצרה יחסית בתגובה זו].

ראשית, באשר לטענת ה''מינוי'', זו טענה שאין לה כל יסוד. כפי שציינו אחרים, שרים מאז ומעולם היו ממונים. ובאשר לתשובתך שיש להם גם כובע של חברי כנסת -- הצעות חוק ממשלתיות לא מוגשות ככאלה בגלל שמגישיהם הם גם ח''כים, אלא מאחר שבשיטת החקיקה הישראלית, מקדמת דנא (קרי, מאז קום המדינה), זו השיטה - כך היה גם במפא''י ההיסטורית וכך הוא גם כיום. הטלת האשמה לפתחו של פרופ' פרידמן היא מגמתית במקרה הטוב, ומגוחכת במקרה הפחות מוצלח.

שנית, באשר לפגיעה בעקרון הפרדת הרשויות והתערבות היתר, כביכול, של שר המשפטים: את כותבת כמי שגדלה (לפחות מבחינת השכלתה המשפטית) לתוך מציאות בה בית המשפט העליון כבר ניכס לעצמו את סמכות הביקורת השיפוטית (ובלשון פשוטה, הסמכות לבטל חוקים של הכנסת).

מן הראוי להדגיש שסמכות זו אינה מובנת מאליה, ועד לפני קצת יותר מעשור לא היתה קיימת כלל. בית המשפט העליון הוא שהמציא אותה (ובאופן בלתי מפתיע, יצר דוקטרינה שמעצימה את כוחו). כלומר, בהסתכלות יותר רחבה, בית המשפט העליון לאורך שנים נגס בעקרון הפרדת הרשויות בנוטלו לעצמו סמכויות שבעבר לא היו לו.

שלישית, את מדברת על ''בעיית נציג'' (במונח המקורי - agency problem). צר לי, אבל השימוש שאת עושה במונח אינו תואם את משמעותו המקורית. אדרבה, דווקא העובדה שבית המשפט העליון שלנו יצר עבור עצמו דוקטרינות שמעצימות את כוחו היא היא בעיית נציג קלאסית בפני עצמה. [שימוש של נציג בכח שניתן לו על-מנת להעצים את כוחו שלו על חשבון רשויות אחרות].

רביעית, הדוגמא שלך מבית המשפט העליון האמריקאי היא מצויינת, אבל דווקא בכיוון ההפוך. שופטים בארה''ב מתמנים לא רק לפי יכולתם המשפטית (אף שברור שעליהם להיות גם משפטנים משכמם ומעלה) אלא גם לפי עמדותיהם הפוליטיות (במובן הרחב של המילה). על כן, בזמן נשיא רפובליקאי ממונים שופטים רפובליקאים וההפך בזמן נשיא דמוקרטי.
לפיכך, מבחינת ההרכב הפוליטי, בית המשפט העליון האמריקאי אמור לשקף את עמדת הרוב בציבור.

על כן, כאשר בית המשפט העליון האמריקאי מתערב ומחליט לבטל חוקים, הלגיטימציה שלו רבה מזו של בית המשפט הישראלי ששופטיו לא ממונים לפי מפתח פוליטי ואינם מהווים מדגם מייצג של עמדות הציבור. אדרבה, אם לקרוא לילד בשמו, בעשורים האחרונים יש לנו בימ''ש חילוני, שמאלני, יהודי, גברי ואשכנזי. כעת, כשתפני להחלטותיו של בית המשפט העליון בענייני דת ומדינה, תוכלי להבין מדוע פסק כפי שפסק (לאו דווקא כי החוק חייב את זה, אלא כי הדברים תאמו את עמדותיהם האישיות של השופטים).

ועוד מילה אחת לגבי בית המשפט העליון האמריקאי - למרות שהסמכות לביטול חוקים הינה בידיו כבר למעלה מ-‏200 שנה, בית המשפט העליון האמריקאי מצמצם מאד (בניגוד למקבילו הישראלי) את התערבותו בנושאים פוליטיים.

חמישית, ההפרדה שלך בין הסדרי על, הסדרים ראשוניים והסדרים משניים נראית משעשעת נורא, כשזוכרים שהסדרי על (קרי, הסדרים חוקתיים) נעשים בכל מדינה מתוקנת בהליך מורכב המערב את נבחרי העם בפרוצדורה מיוחדת. ואילו בישראל, בית המשפט העליון בפסק דין אחד שלו שינה למעשה את המבנה החוקתי של מערכת המשפט של המדינה, ופשוט המציא (בהעדר מונח מוצלח יותר) לעצמו סמכויות שאין לו.

שישית, בעיניי הצעדים שנוקט פרידמן, בשל כל האמור לעיל, הינם רצויים ובעיתוי נכון.
_new_ הוספת תגובה



[•]
סתם אחד (שבת, 01/03/2008 שעה 18:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



[•] כבוד בית המשפט.
סתם אחד (שבת, 01/03/2008 שעה 18:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני סטודנטית למשפטים. אני חושבת קדימה על הקרירה שלי. אני מקווה להיות עורכת דין ולזכות להיות דוקטור ופרופסור למשפטים. אני חרוצה ונאמנה לשלטון. אני מגינה על השופטים המכובדים נגד פרידמן הרע. אני אתכם תזכרו לי את זה.
_new_ הוספת תגובה



כבוד בית המשפט.
לוי (שבת, 01/03/2008 שעה 19:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני סטודנט למשפטים וגם לא משפטן .
קראתי כמה מסמכים משפטיים את ספרו של אהרון ברק ''שיקול דעת שיפוטי'' והזדעזעתי. האיש הזה החליט שסברות הכרס שלו דוחות כל חוק .קראתי את ספר הזכרון לשופט כהן ובו מאמר של אהרון ברק . אותו כהן היה יו''ר ועדת החקירה בענין סברא ושתילה ואהרון ברק היה המזכיר. למעשה הוא ניהל את הועדה כהן היה כבר סנילי .
קראתי מספר פסקי דין והכרעות דין ביניהן של ברק וכן התכרעת הדין של דרעי . הכרעת הדין של דרעי היא קצת למעלה מ-‏900 עמודים . בלבולי ביצים ללא סוף ותכלית .
בכלל אני מתרשם שמחנכים את עורכי הדין להאריך ולזבל את השכל במקום להתמקד במקודות חד משמעותיות .
אם תגיעי להיות פרופ' למשפטים אולי תצליחי לתקן את המצב האומלל . כולל לשנות את המצב שפתיחת חשבון בבנק כרוכה בחתימה על ספר , גם חוזה ביטוח הוא ספר המלא הסתיגויות מדוע החברה לא תשפה אותך .
_new_ הוספת תגובה



[•] הרקבון בשיפוט בישראל
סתם אחד (שבת, 01/03/2008 שעה 19:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי נבחר?
אליצור סגל (שבת, 01/03/2008 שעה 20:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
המדינה המערבית היחידה ששיטת בחירת השופטים בה דומה לשיטה הנהוגה בישראל היא הודו.
בכל שאר המדינות - במיוחד ראוי להשות לבריטניה ארה''ב וצרפת - שהן הדמוקרטיות הותיקות בעולם. השופטים נבחרים על ידי נבחרי הציבור או אפילו במישרים על ידי הציבור עצמו.
המצב הקיים בישראל שבו השופטים בוחרים את עצמם הוא חולני ממדרגה ראשונה.
לדעתי הדרך הנכונה היא לעבור לשיטה אמריקאית - היינו מועמדים לשופטי בג''ץ יצעו על ידי ראש הממשלה לועדת חוקה חוק ומשפט הם יעברו חקירה פומבית בועדה שבסופה הועדה תקיים הצבעה גלויה שבה תמליץ האם לאשר או לא את המועמד ואחר כך יתקיים דיון והצבעה חשאית במליאה.
אבל גם שיטות אחרות שמנטרלות את יכולתם של השופטים להשפיע על בחירת שופטי הבג''ץ יכולות להיות יעילות.
למשל, לבחור את שופטי הבג''ץ יחד עם הבחירות הכלליות לכנסת.
או ששר המשפטים ימנה ועדת איתור שתביא מועמדים לאישור הממשלה ואחר כך הם יתאשרו במליאת הכנסת - כפי שנהוג באנגליה.
בכל מקרה השיטה הישראלית בה השפטים בוחרים את עצמם בועדה חשאית ללא פרוטוקולים היא שיטה פסולה מכל וכול וצריכה לעבור מן העולם, ויפה שעה אחת קודם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



איזה מאמר יפה כתבה הבת של רוני בר-און .
אריה עירן (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 7:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את זה כתבה התלמידה בר און :
אם נלך לשיטתו של פרידמן, לו היה קיים בגרמניה הנאצית ביהמ''ש עליון אשר נועד לעסוק אך ורק בזכויות אדם אבל לא ב''החלטות מדיניות'' הרי שהיו קובעים, לשיטת פרידמן, כי ועידת ואנזה משנת 1942 אשר הייתה אות הפתיחה להשמדת היהודים, אינה שפיטה, כי זו ''החלטה מדינית'' אשר נוגעת ל''מדיניות גרמניה הנאצית'', ואין נפקא מינה שהיא פוגעת בזכות לחיים של העם היהודי.
____________________________________________________________________________
כל מה שנחוץ כעת זה התנצלות שלה לפרופסור-השר פרידמן . הרי הוא חותר לדעתה לחקיקה משפטית דמויית גרמניה הנאצית .
________________________________________________________________________________
''אין נפקא מינה שהיא פוגעת בזכות לחיים''-ביטוי מחוזי . אני אשתמש בו .
_new_ הוספת תגובה



שלטון החוק, תקציר של הפשע.
צדק (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 9:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בג''ץ ביטל את תיקון החוק הפוטר את המדינה מאחריות לפיצוי נזקי פלסטינים ב'אזורי עימות'
שופטת: פעילות השמאל פעלו מאידאולוגיה חיובית
קטינה בת 15 תושבת חברון, תשהה במעצר עד לדיון הבא בעניינה, שייערך רק ב-‏15 לנובמבר, בעוד כארבעה חודשים. כך קבע השופט אורי בן-דור בדיון שנערך השבוע בנושא.

השבוע פורסמה הכרעת הדין במשפטו של אבישי רביב, המכונה 'שמפניה'. הכרעת השופטים אמרה: ''פה אחד נפלה ההחלטה, אבישי רביב לא יכול היה לדעת על כוונותיו של יגאל עמיר''.
כשחברי ה''סנהדרין'' קובעים שחל דין ''מוסר'' , ממהרת הפרקליטות לפתוח בחקירה נגדם ? אך כשערביי ישראל, ובראשם ח''כ עזמי בשארה, עובדים בשירות האויב ומעודדים בגלוי מעשי טרור, מערכת המשפט נותרת ללא מענה.
* עוד פסיקה פוסט-ציונית של בג''ץ קובעת שריסוס שדות שבדווים השתלטו עליהם הוא פגיעה בכבודם.
* משטרת ישראל אינה נוהגת לשקר כאשר מציבים מולה ראיה מפורשת; ולכן, תחת רישומו של סרט הווידיאו שהוצג בבית המשפט, נאלצה להודות שהאיש הוכה ללא כל צורך. השופטת שניידר קבעה כי אין כל ראיה שהאיש התנכל לשוטרים או התנגד למעצר, ולכן נקבע כי ננקטה נגדו אלימות משטרתית בוטה ומיותרת.
אך השופטת קיבלה את טענת המשטרה לאשם תורם של האברך, וקבעה כי גם הוא נושא באחריות לנזק. האברך, כך על-פי השופטת שניידר, נכנס לבית הכנסת בשעה ששוטרים כבר הסתובבו בסביבתו, והמהומה באזור היתה בעיצומה. אם היה נמנע מלהגיע למקום ההפגנה, ממילא היתה המשטרה נמנעת מלהפעיל אלימות בלתי חוקית עליו ועל בנו.
אשר על כן פסקה לו השופטת פיצוי סמלי בלבד של עשרת אלפים שקל, ונמנעה מלפסוק לו הוצאות משפט כלשהן. חשבון פשוט מורה כי ההליך המשפטי כנגד המשטרה לא השתלם כלל ועיקר. האברך מן הסתם הבין את המסר; ככל הנראה גם משטרת ישראל.
בית משפט השלום בי-ם הרשיע שני פעילי ימין, גלעד פולק ואיילה בן גביר בעבירות של התפרעות והכשלת שוטר בכך שבתקופת ההתנתקות חסמו את מינהלת ההתנתקות ואף דחפו שוטרים. השופטת הטילה על פולק ובן גביר עונש של שירות לתועלת הציבור ומאסר על תנאי.
בן גביר הודיעה שתערער משום שאותה שופטת החליטה שלא להרשיע 2 פעילי שמאל שהתפרעו על הגדר בבילעין. השופטת קבעה כי היא מוצאת אותם אשמים אך לא מדובר בעבירות חמורות ולכן לא הרשיעה. בן גביר טוענת לאפליה.
שופט בית משפט השלום בעכו, משה אלטר, צימצם היום (חמישי) את התנאים המגבילים שהוטלו על החשודים ברצח המחבל עדן נתן זאדה וביטל את צו עיכוב היציאה מהארץ שהוצא נגדם. בהחלטתו כתב השופט כי כבר שלושה חודשים שהפרקליטות מקיימת דיונים בעניין הגשת כתבי האישום, אולם לדבריו, נראה שהדיונים אינם מתקדמים וספק אם יוגשו כתבי אישום.
השופט זכריה כספי, שריחם השבוע בדעת מיעוט על עמרי שרון, לא היסס בעבר לגזור במקרה ההפוך בדיוק עונש אכזרי על נאשם צעיר בעל עבר נקי.
משרד החינוך יקים בית ספר תיכוני ראשון יוקם בכפר בדווי לא מוכר בנגב - כך קובע סיכום בין משרד החינוך למרכז עדאלה, שבית המשפט העליון נתן לו בשבוע שעבר תוקף של פסק דין. לפי הסיכום שהושג, הקמת בית הספר תושלם עד תחילת 2009.
הרי לכם סיפור, ובסופו חידה: בהתנחלות בלתי חוקית ותיקה מתגוררים 1,600 נפש. במקום ישנם שני בתי ספר יסודיים, מכולת, קופת חולים כללית ובית תפילה. התושבים, שומרי המסורת, עותרים לבג''ץ ודורשים להקים במקום בית ספר תיכון. הם מנמקים את בקשתם בעובדה שההתנחלות מרוחקת מכל יישוב אחר, ומיעוט קטן של הילדים שורד את הנסיעות הארוכות. השאר אינם ממשיכים ללימודים גבוהים. העותרים מוסיפים, כי הבנות הדתיות אינן יכולות 'לתפוס טרמפ' עם גברים זרים, ולכן הבעיה שלהן אף קשה יותר. בשם כל אלה, הם דורשים מן המדינה לספק לילדיהם את זכויות היסוד המגיעות להם.
ועכשיו לשאלה: כמה זמן ייקח לבג''ץ להורות על הקמת בית ספר תיכון לילדי הכפר? התשובה המפתיעה היא, שבג''ץ כלל לא יידרש לעניין. משרד החינוך יתנדב לעשות זאת לבד, ויתחייב גם על לוחות זמנים! בג''ץ רק יבטיח לפקח ולעקוב.
טוב, נכון, המשל מעט שקוף. ההתנחלות היא של בדווים, לכפר קוראים 'אבו תלול' והוא נמצא בתהליכי הכרה של המדינה. בעת הגשת העתירה הכפר עדיין היה בלתי חוקי, אבל בג''ץ הביט קדימה, וגם משרד החינוך. הם הבינו שממילא עוד מעט יהיה הכפר יישוב מן המניין, ולכן יש להתעלם כרגע מאי החוקיות, ולספק את צרכי האנשים.
אבל כשמדובר ביהודים, הסיפור כמובן שונה לגמרי. אין סבלנות ואין מתיחה של החבל. כל סטייה מלשונו היבשה של החוק הוא עילה להפסד זכויות יסוד. האזרח הקטן? סעד מן הצדק? הצחקתם את בג''ץ, בטח כשמדובר ביישוב ביו''ש. זה הסיפור של שכונת מתתיהו מזרח.
שלטון חוק........הבדיחה הכי טובה באיזור..
_new_ הוספת תגובה



הבדיחה היא שאתה מכנה עצמך 'צדק'
יוסלה  (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 9:41)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכפר הבדואי ה'מככב' בקטע המובא למעלה ללא איזכור היותו ציטוט
מילה במילה מכתבה שהתפרסמה במקום אחר, - הכפר תלול, נמצא
בצפון הנגב, בתחומי הקו הירוק.

שכונת מתיתיהו מזרח, מוקמת על אדמות פרטיות של תושבי הכפר בילעין,
אדמות שנגנבו על ידי מדינת ישראל ובאי כוחה לאור יום. מיותר לציין
שגניבת אדמות הכפר נעשתה בחסות צבא ההגנה לישראל, וכמובן בשטחים.

ביום שזה המכנה עצמו 'צדק' יפסיק לשקר בכל הזדמנות,
אולי מישהו יקשיב לו סוף-סוף.
_new_ הוספת תגובה



הבדיחה היא שאתה מכנה עצמך 'צדק'
לוי (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 11:01)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן צדק שיקר ?
הכפר הבלתי חוקי גזל אדמות מדינה .
המשטרה החוליגנית בצרוף המערכת המשפטית החוליגנית דפקו את הדתי . מתאים לגישה האנטישמית המקובלת בישראל .
_new_ הוספת תגובה



[•] הבדיחה היא שאתה מכנה עצמך יוסלה
צדק (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 11:30)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]
_new_ הוספת תגובה



יוסלה לא פאשיסט, אלא סוציאל-דמוקרט
יוסלה  (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 13:01)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה המכנה עצמו 'צדק' לא יודע להגדיר עצמו מבחינה פוליטית
אך כנראה מתאים לו הכינוי 'אמוני-לאומני-שונא-ערבים-ויהודים-שאינם
אמוניים-לאומניים-שונאי-ערבים'.

אם יוסלה היה פאשיסט, לא היה מאמין בשוויון כל תושבי ארץ ישראל בפני החוק,
ולא היה מקבל עווית קלה בכל פעם שעירן מחיפה או יחזקאל מהרצליה או
יענקלה מדברים בהתלהבות על גירושם של הפלסטינים תושבי ארץ ישראל.
אילו היה יוסלה פאשיסט לא היו שערותיו סומרות בכל פעם שעירן מסביר בטון
רציני שהפוליטיקה, הפילוסופיה והספרות הן נגזרות של הילודה.
אילו היה יוסלה פאשיסט לא היה רואה בשר המשפטים מ'טעם' פרידמן
את אוייב העם והמדינה.

אך 'אמוני-לאומני-שונא-ערבים- ויהודים-שאינם-שונאי-ערבים',
מביא להשוואה מקרים שאינם ברי-השוואה, ושעצם הבאתם
באופן שכזה מותירה טעם רע.
- אין מקום להשוות בין אחד ממקומות היישוב הרבים בישראל ש'אינם
מוכרים' לבין יישוב מתנחלים שהולך ונבנה על קרקע שעדיין שייכת לתושבי
כפר פלסטיני, קרקע שנלקחה בכוח ו'הוגדרה' מכוח תוואי גדר-ההפרדה
ובחסות צה''ל. ולמעשה בניגוד לחוק הישראלי, כפי שבג''ץ קבע.

חצאי האמיתות של 'שונא-בג''ץ-ואת-כל-מי-שלא-שונא-בג''ץ'
גרועות משקר. ולכן אפשר לקרוא לו לפחות שקרן.
_new_ הוספת תגובה



[•] יוסלה לא סוציאל-דמוקרט .
אריה עירן (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 17:43)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתנגד לשיקום מיספרי של העם היהודי . הפשיזם שלך בא לביטוי בהתנגדותך לשיקום העם היהודי . הפאשיזם שלך בא לביטוי בסירבך לקבל את הטענה שארץ ישראל היא ''ארצו של ישראל'' . בתמיכתך בכיבוש ארץ ישראל בידי צבאות זרים . בתמיכתך בקושאן טורקי להוכחת בעלות על הקרקע .
_new_ הוספת תגובה



חסר טעם וריח
יוסלה  (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 19:33)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עירן כותב
חמישה משפטים הערוכים במתכונת של תשובה
להצהרה של יוסלה שהוא סוציאל-דמוקרט.

ראשית יוסלה מעולם לא הצהיר שהוא מתנגד לשיקום מספרי של העם היהודי.
נהפוך הוא. אך יוסלה מוצא את הטיעונים של עירן בנושא מופרכים ומיותרים,
ואת הקשר של טיעוניו בנושא הילודה לנושא הטרנפסר דוחה ביותר.

כך ש-
''אתה מתנגד לשיקום מיספרי של העם היהודי .'' שגוי.
''הפשיזם שלך בא לביטוי בהתנגדותך לשיקום העם היהודי.'' שגוי.

''הפאשיזם שלך בא לביטוי בסירבך לקבל את הטענה שארץ ישראל היא ''ארצו של ישראל'' .'' לא רלוונטי לנושא המאפיינים של פאשיזם. גם אין קשר ישיר בין
אהבת הארץ ויישובה לשליטה בעם אחר.

''בתמיכתך בכיבוש ארץ ישראל בידי צבאות זרים .'' לא נכון - מופרך לחלוטין.
איזה צבאות זרים. הפלסטינים תושבי הארץ צבא זר? הכיבוש הוא כיבוש
ישראלי מזה ארבעים שנה.

בקיצור עירן שוב התחרפן לנו וייצר עוד 'לכאורה תגובה'.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה לא פאשיסט, אלא סוציאל-דמוקרט
לוי (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 18:27)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנחלויות לא הוקמו בנגוד לחוק הישראלי .
הבגץ האנטישמי הסמולני החליט לגרש יהודים מארץ ישראל .
הכפרים הבלתי חוקיים שהקימו הערבים הם בנגוד לחוק הישראלי .
יוסלה חמודלה בעקבות האנטישמים הישראלים אתה מכבס את הכפרים הערביים הבלתי חוקיים ומכנה אותם בלתי מוכרים .
_new_ הוספת תגובה



ובפינוי ההתנחלויות ננוחם
יוסלה  (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 19:38)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנחלויות הוקמו בניגוד לחוק הישראלי והבינלאומי.

בית הדין הגבוה לצדק אינו אנטישמי. מספיק עם השטות הזאת.

הכפרים הלא מוכרים אינם בניגוד לחוק הישראלי. הם לא מוכרים מאותן סיבות
שגורמות לישראל להתעקש על המשך הכיבוש הנואל.

קום התהלך בארץ, אולי תחכים.
_new_ הוספת תגובה



טעות קשה
דוד סיון (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 19:58)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכפרים הלא מוכרים של הבדואים הוקמו שלא על פי החוק.
_new_ הוספת תגובה



וגם
דוד סיון (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 20:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנחלויות ומאחזים הוקמו בניגוד לחוק על אדמות פרטיות
של פלשתינאים. חלקם קיבלו אישורים בדיעבד.
_new_ הוספת תגובה



וגם
לוי (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוגמאות בולטות הם כמה מאות קיבוצים .
למשל עיקרית, ברעם יזראל וכו' .
תוכל למצוא רשימה מלאה יותר אם תעיין במפות טופוגרפיות אשר הוצאו ע''י מפ''י בשנים הראשונות לקום המדינה . במפות אלו, שלי כמה מהן תוכל לראות את שם הכפר ובהדפסה החופה את שם הקיבוץ והמושב .
למעשה כל האנטישמים הסמולניים יושבים באתרים אלו . משום מה שלום עכשיו האנטישמי לא מטפל בהם .
_new_ הוספת תגובה



איפה הדוגמאות?
דוד סיון (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 8:57)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שממציא תירוצים כדאי לו לדעת שכאשר הוא במעמד של מתחבא אפשר להעמיד אותו במקומו.

השיטה שלך לשלוח מפה לשם, בלי כתובת ברורה, היא בדיחה עלובה (לוי: תגובה 113393).
_new_ הוספת תגובה



איפה הדוגמאות?
לוי (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 13:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי את דברי חד וחלק .
אם אתה מעונין, בדוק .לא מעונין, אל תבדוק .
אם תשים לב איני מצטט את עצמי .
_new_ הוספת תגובה



איפה הדוגמאות?
דוד סיון (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 13:45)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך לא לעניין וכזה הוא גם התירוץ שלך.

הציטוטים שהצגתי מדברים שכתבתי היו לב העניין. העובדה שאתה כאילו ''לא מבין'' זאת מעידה על הגישה הדמגוגית שלך.

מי שכמוך ממציא תירוצים חסרי תועלת כדאי לו לדעת שכאשר הוא במעמד של מתחבא מפוחד אפשר להעמיד אותו במקומו. זה נכון גם כאשר להכחיש עד מחרתיים. השיטה שלך היא בדיחה דמגוגית עלובה.
_new_ הוספת תגובה



איפה הדוגמאות?
לוי (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 15:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיחלה איני מפוחד ואיני דמגוג .
תגובותיך הנרגזות מוכיחות שאתה מפוחד .
_new_ הוספת תגובה



אתה, לוי, עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 15:52)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות הן שאני מזדהה ואתה מתחבא.
העובדות הן שהראיתי שאתה עוסק בדמגוגיה.
העובדות הן שאתה מנסה לקבוע כללים שאין
לך כוונה לקיים בעצמך.
_new_ הוספת תגובה



אתה, לוי, עוסק בדמגוגיה
לוי (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 7:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הראת ולא הוכחת דבר .
איני מכתיב תנאים נתחתי את מתכון הערותיך .
אתה מנסה להמלט מהנושא אשר העלתי .
הקיבוצים ברעם וסאסא יושבים על אדמות איקרית וברעם .
כמו כן קיבוץ יזרעאל בעמק יזרעאל יושב על אדמות איזראיל .
אתה מתחמק מלהודות בכך ופתחת חזית אישית .
איני מונה את מאות הקיבוצים , המושבים ,העיירות והערים היושבים על ישובים ערביים לשעבר כדי לא להכביר מילים .
כדי להסיר ספק ,החלפת תושבים זו מוצדקת כי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל ולא לכובשים הערביים .
עד עליית הליכוד לשלטון אשר למעשה אימץ את מדיניות בן גוריון ,הדעה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל הייתה הקונצנזוס פרט לאי אלו הזויים ממפמ הבלשביקית והקומוניסטים האנישמיים .
שלום עכשיו ירשה מנבלים אלו את עמדתם אבל אינה מעיזה להתגרות בכרישי הנדלן-קיבוצי השומר הצעיר העושים לביתם .
_new_ הוספת תגובה



אתה, לוי, עוסק בדמגוגיה
יוסלה  (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 7:38)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה חיו בשנת 1939 בערך 17 מיליון יהודים . לפי אותו מקור חיים היום 13.2 מיליון יהודים . לפי אותו מקור בישראל חיים 5.4 מיליון יהודים . בקשר לנתון האחרון יש הסתיגות מסויימת , היות ובערך 300.000 לא נחשבים יהודים ממש . תוכל למצוא את הנתונים בקלות .

בישראל יש בממוצע 2.75 לידות אצל היהודים . אצל הערבים 3.68 בממוצע . במשק בית ממוצע יש 3.34 נפשות . השכר הממוצע במשק 7.576 ש''ח . הכנסה ממוצעת כוללת למשק בית 11.133 ש''ח מזה דיור , אחזקה וריהוט 35.7% כלומר 7.158 הוצאה למחיה . כלומר בממוצע 2.143 שח לאדם . היות והעשירון העליון בישראל אינו נמצא במצוקה כלכלית אישית , אני יכול להניח שסכום של 20.000 שקלים לשנה יכול לכסות את הנטל הכלכלי של ילד נוסף במשפחה .
_new_ הוספת תגובה



יוסלה עוסק בהעתקות .
אריה עירן (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 7:44)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטקסט הזה מועתק ישירות ממני .

כמה יוסלה יש כאן ?
_new_ הוספת תגובה



יוסלה עוסק בהעתקות .
יוסלה  (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 8:04)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכותב המאמר צפויה שורה שך תגובות בסיגנון הזה וגרוע יותר . נושא המאמר אינו עוסק ביחסי מין . הילודה יש לה קשר קצר מאד ליחסי מין . אבל אנשים חסרי בשלות רואים רק את יחסי המין . הם גם מרגישים לא נוח עם הנושא . דבר שבא לביטוי בתגובות שפזורות בקשת רחבה מבדיחות ועד גסות ממש .
ילודה קשורה קודם כל ברצון ללדת ולפעמים בחוסר מזל . הילודה קשורה במצב הכללי ובמצב הכלכלי . במרחב ובפרנסה , באיום הקיומי , בתרבות וכדומה .
_new_ הוספת תגובה



אתה, לוי, עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 8:06)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי ממשיך לקשקש ולגדף בשרות הדמגוגיה של...
מי שפתח בחזית אישית זה לוי. אם יפסיק האדון
לוי לעסוק בדמגוגיה ובגידופים ולא יתקוף
משתתפים על לא עוול בכפם יהיה אולי מקום לדיון
חוזר על השקרים שהוא אוהב לשדר שוב ושוב.

שינסה לקרוא בתגובה 59708 ובתגובה 95614.
אם יעשה זאת יגלה לוי שאין שחר גם לטענות
אחרות שהוא מקשקש.
_new_ הוספת תגובה



אתה, לוי, עוסק בדמגוגיה
לוי (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 9:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמתה לב שהתגובה שלך יכולה להכתב על כל דבר מאחר שאינה מתיחסת לנושא מוגדר .
לא , איני עוסק בדמגוגיה .
אתה טועה .
_new_ הוספת תגובה



אתה, לוי, עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 10:18)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי כרגיל מנסה להטעות.

מה לעשות שהגישה הדמגוגית של לוי חוזרת על עצמה?

אפשר לכתוב הודעות כמו שלי (תגובה 113503) אשר
שמאירות את הגישה המופרכת הזאת שמדגישה
פחדנות.
_new_ הוספת תגובה



קיבוץ נגבה הוכשר בשנת 1980 !!!!!
צדק (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 10:38)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קיבוץ נגבה הוכשר בשנת 1980 !!!!!
לוי (יום רביעי, 05/03/2008 שעה 21:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמת לב שסיון אינו מתייחס לעובדות שהעלתי .
איקרית , ברעם , איזראיל .
אוסיף עוד מה שהוא , קקון למשל .
יוסלה אולי יסביר לדוד מניין משתין שלום עכשיו .
אפשר להמשיך עם הדו שיח למרחקים אם דוד ימשיך עם ההפרשות שלו .
_new_ הוספת תגובה



קיבוץ נגבה הוכשר בשנת 1980 !!!!!
לוי (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 6:34)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד פריט בבקשה .
הפעם לא קיבוץ .
על מה יושב עין הוד עם האומנים חובבי החוק, הסדר, המוסר וכו'
חלאות צבועות .
_new_ הוספת תגובה



ולוי ממשיך בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים בתגובה 113503
דוד סיון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 6:48)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי ממשיך לשקר ולנהוג בפחדנות.
_new_ הוספת תגובה



ולוי ממשיך בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים ב<תגובה 113503
לוי (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 7:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום דווידל .
כדי לא להרגיז אותך יותר מדי לא אגלה את ה''סוד'' של אילו קיבוצי השומר הצעיר .
מי יושב על העיירה אישודד ?
מי מכיר ? מי יודע ? מי שמע ? מי ראה ?
אתה מחכה לקישור ?
_new_ הוספת תגובה



ולוי ממשיך בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים בתגובה 113503
דוד סיון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 7:08)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם וכאשר תבוא בידיים נקיות יהיה טעם.

בנתיים שוב הזכרת את הכינוי של האמא שלך.
_new_ הוספת תגובה



ולוי ממשיך בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים בתגובה 113503
אריה עירן (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא מוסיף לך כבוד , הזכרת האמא .
אתה כמובן יכול להמשיך , אבל למה ?

יש לי רשימה שכתב בני מוריס
זה הרבה עבודה אבל אפשר להעלות אותה לכאן .
הישובים הערבים ועל חורבותיהם הישראליים .
נדמה לך שאין קיבוצים ברשימה ?
_new_ הוספת תגובה



ולוי ממשיך בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים בתגובה 113503
דוד סיון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 7:45)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שהזכיר את האמא שלו היה לוי.

עד לרגעים אלו העובדות מעידות:
שלא אתה ולא לוי מעוניינים לשמור על הכבוד.
שלא אתה ולא לוי מעוניינים בדיון ענייני.
גם אתה וגם לוי משתמשים בתירוצים כדי להתחמק
מדיון ענייני.

השאלה שלך מעידה שאינך בודק את מה שכבר נאמר בתת-הדיון.
א. אתה מנסה להצטרף לתת-דיון בלי לדעת ממה הוא התחיל.
אם אתה באמת רציני אז קרא את תגובה 113321 שהיא
הערה שלי לאיזון ההודעה של יוסלה.

ב. בדוק מה כתבתי בתגובה 113503 ובהודעות האחרות
המוזכרות שם.

-----

אם תעשה את המעט הזה אולי אתייחס למה שתכתוב בנדון.
_new_ הוספת תגובה



ולוי ממשיך בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים בתגובה 113503
אריה עירן (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 18:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלכתי את כל הדרך לפי הקישורים שלך .
מה שמצאתי שם זה ויכוח שלך על רוב או חצי או מירב וכו' . אבל נשאר הנושא של ישיבת קיבוצים על אדמות ערבים . גם מאמרו של קרליבך משנת 1953 קראתי . בקצרה , קיבוצים יושבים על אדמות והריסות כפרים ערביים . אני יודע , אתה יודע , שלום עכשיו יודעים וחברי הקיבוצים יודעים .
מכאן הדרך קצרה . מי שקורא בישראל לפינוי ישובים ביהודה ושומרון אינו מקיים את הכלל הראשון של המוסר . זה כמובן הולך הרבה יותר עמוק אבל אסתפק בזה בינתיים .

את האמא של לוי לא מצאתי בכל אלה .
_new_ הוספת תגובה



ולוי ממשיך בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים בתגובה 113503
דוד סיון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 20:15)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף סוף לא התחמקת מבדיקה והגעת אל העיקר. יפה אז גילית מה שאני כתבתי בנדון. עכשיו ברר את מהו שורש טענתו המופרכת כלפי שמלווה בגידופים ושקרים. בתוך כך אולי תגלה את העובדה שהזכרת האמא של לוי היא מעשה קל ערך לעומת הגידופים והשקרים של לוי כלפי.

אני מבין שאתה ''רגיש'' מאד לענייני מוסר ושניסחת עיקרון מוסרי (''דין אחד לכולם'' בתגובה 113631). על הרקע הזה אפשר לצפות שמול ההערות שלך כלפי (על האמא...) יבואו הערות מאותו סוג גם כלפי לוי שעושה דברים יותר חמורים כלפי. זה משום מה לא קורה. מדוע?
_new_ הוספת תגובה



ולוי ממשיך בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים בתגובה 113503
אריה עירן (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 20:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא עוסק בשיפוט .
אני ראיתי שיש הרבה התנצחויות שלא מדברות אלי .
הוא אמר , אתה אמרת , אני אמרתי . OK . אז מה ?
תנסה אם אתה רוצה לא להכנס לסגנון הזה גם אם הוא התחיל . אולי זה יעזור לך ?
אמי מאמין בדין אחד לכולם , אבל יש לי אופי חלש . יוסלה תוקף אותי ואני בחולשה ממשיך לענות לו . דבר שאני מייעץ לך . בכל אופן אומרים שזו השיטה .
_new_ הוספת תגובה



ולוי ממשיך בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים בתגובה 113503
דוד סיון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 21:58)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד אתה שופט ומצד שני אתה ''לא עוסק בשיפוט''.
מכאן שאינך נוהג לפי עיקרון ''דין אחד לכולם''.

אבל אתה מנפנף בעיקרון הזה כלפי אחרים.
_new_ הוספת תגובה



לוי ממשיך בהצגת נתונים
לוי (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 8:14)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שציינתי ברשותי מפות 1:100000 מימיה הראשונים של המדינה לפני ההתארגנות שמחלקת המדידות . אז הוצאו מפות מנדטוריות ועליהם הדפסה חופה בצבע סגול . הכתובים המקוריים הם באנגלית וההדפסה החופה היא בעברית .
במפות אלו אפשר לזהות מאות קיבוצים .
העבודה של בני מוריס וכנראה תוספות מועיפה באתר פלסתיני . כולל תמונות ממקומות שונים .
הנתונים האלה לא נעימים לד''ר סיוון . אינו מתמודד איתם אלא פותח חזיתות צדדיות .
_new_ הוספת תגובה



לוי ממשיך בהצגת שקרים ובדמגוגיה
דוד סיון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 8:37)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה 113503 מוצגת ההתמודדות שלי כאשר היו ברי שיח ולא דמגוגים שלא נמנעים משקר.

העובדה שאינך מכיר בכך מעידה שאינך בא בידיים נקיות.
_new_ הוספת תגובה



ולוי ממשיך בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים בתגובה 113503
לוי (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הזכרתי את הכינוי של אמי .
אני בא בידיים נקיות .
אינך מוסיף לדיון של איפה ואיפה ביחס להנחלויות
בתוך הקו הירוק
מעבר לקו הירוק
חובשי כיפות וסמולניים
אינך מעונין בדיון לא צריך .
_new_ הוספת תגובה



ולוי ממשיך בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים בתגובה 113503
דוד סיון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 8:33)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמוסיף כינויים וגידופים זה לוי.
לוי מנסה להטות דיונים ולהקניט.

מכאן שלוי לא בא בידיים נקיות.
מכאן שלוי אינו מעוניין בדיון ענייני.
_new_ הוספת תגובה



לוי בא בידים נקיות
לוי (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 9:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי מתיחס לנושא .
לוי בא בידיים נקיות.
לוי אינו דמגוג .
אינני מטה את הדיון .
הדיון הוא על איפה ואיפה מצד גורמים אנטישמיים כמו שלום עכשיו והבגץ .
הדיון הוא על לחץ אמריקאי הנתמך ע''י גופים אנטישממים מבני ברית ושאינם בני ברית .
הדיון הוא על פוליטיקאים זנותיים שבמקום להודות שאין בכוחם לעמוד בלחץ מספרים שקרים על צדק , מוסר ושאר ירקות .
ד''ר סיוון מנסה להחלץ מהמבוכה ע''י כך שהוא מספר שמספר היישובים אינו מאות רבות אלא רק מאות מועטות מבלי לשים לב שגם אם מדובר במעטים אזי עקרונית אין הבדל מבחינה מוסרית וערכית. בכלמקרה מדובר באיפה ואיפה שהיא מעשה תועיבה .
אני מבין את המצוקה שלו .
_new_ הוספת תגובה



ולוי בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים כפי שכתבתי בתגובה 113503
דוד סיון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 9:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משמעות דבריו של לוי היא גם דמגוגיה, גם איפה ואיפה
וגם שקר מפורש. זה כמובן מעשה תועבה בהגדרה.

הפיסקה האחרונה של ההודעה היא עדות מובהקת שזו גם
כוונתו של לוי. לוי לא בא בידיים נקייות.
_new_ הוספת תגובה



לוי עניני לחלוטין
לוי (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 10:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי בא בידיים נקיות
לוי אינו דמגוג
לוי אינו משקר
הפסקה האחרונה מציינת שהבר פלוגתא מנסה להטות את הדיון
_new_ הוספת תגובה



ולוי בדמגוגיה, בשקרים ובגידופים כפי שכתבתי בתגובה 113503
דוד סיון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 10:31)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משמעות דבריו של לוי היא גם דמגוגיה, גם איפה ואיפה
וגם שקר מפורש. זה כמובן מעשה תועבה בהגדרה (תגובה 113610).
_new_ הוספת תגובה



לוי נגע בעצב הרגיש
לוי (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 12:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה כתוב בכל הביבליוגרפיה שאתה מציג ?
עובדתית המציאות היתה שיהודים התישבו במקום ערבים .
מה המשקל של קרליבך או יוצמח שמשילביץ משניפישוק .
אם מי שהוא בדעה שארץ ישראל לא שייכת לעם ישראל אין לו מה לעשות כאן . ולא משנה מה שמו .
הערבים הם הגזלנים והיהודים הם הבעלים החוקיים .
ההטפלות למאחזים ביהודה ושומרון אינם מסיבות של חוק וצדק אלא פוליטיקה מושחתת פוליטיקה אשר לא הופעלה על ההתישבות היהודית במאה השנים האחרונות .
גם קנית האדמות היא פרובלמטית . ראה סיפרו של חיים גבתי שאינו ממנהיגות יהודית .
_new_ הוספת תגובה



לוי עוסק בדמגוגיה ולכן אינו בר-שיח
דוד סיון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 13:07)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משמעות דבריו של לוי היא גם דמגוגיה, גם איפה ואיפה
וגם שקר מפורש (תגובה 113503). זה כמובן מעשה
תועבה בהגדרה (תגובה 113610).

גישתך והתנהלותך הפחדנית פסולות. אם אתה רוצה להיות
בר-שיח עליך לשנות את הפסול כתנאי פתיחה.
_new_ הוספת תגובה



[•] אין לי ענין להיות בר שיח
לוי (יום שישי, 07/03/2008 שעה 11:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קבוץ גליל ים יושב על סידני עלי .
מתחם בורסת היהלומים ברמת גן יושבת אדמות ג'מסין .
אוניברסיטת תל אביב והשכונות סביבה יושבים על שיך מוניס .
איפה פה הדמגוגיה ?
מה הבלבולים האלה ?
_new_ הוספת תגובה



אין לי ענין להיות בר שיח
דוד סיון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 12:23)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. את עניין הדמגוגיה והשקר כבר הסברתי לך בתגובה 113503
ובתגובה 113610 ולכן לא אטרח חוץ מלציין שהצגת השאלה
בנדון היא סוג של התממות שמקובלת על דמגוגים.

ב. לעניין גליל-ים האמת ''קצת'' אחרת האדמות נרכשו והכפר נשאר במקום אפריל 1948.

1. הקיבוץ עלה על הקרקע בשנת 1943 על אדמות שנרכשו מהכפר
הפלשתינאי ''אג'ליל'' (שמקור שמו שומרוני) שנותר בסמוך
עד מלחמת השחרור (http://tnuathaavoda.info/zope/home/100/places/114030...).

2. הנה הקישור לאתר הנקבה (http://nakba-online.tripod.com/Jalil.htm).

גם המושבות רמת השרון והרצליה הוקמו על אדמות שנרכשו מהכפר.
_new_ הוספת תגובה



אני קראתי את הקישורים .
אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 16:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוך הכתוב שהבאת אני מבין שחלק מהאדמות נמכרו ליהודים וחלק נעזב כתוצאה מהקרבות והמתחים של אז . כיום השטחים האלה הם למעשה מסופחים למדינת ישראל .
יש מאות מקומות בישראל שננטשו והם היום חלק ממדינת ישראל . חלקים ממקומות אלה וחלקים מאדמות אלה הם אדמות של קיבוצים רבים . היקף הנתונים והיקף תמונת המצב לא ידועה לי , אך ברור לי שיש מצב כזה .
מה שאני למעשה שואל הוא מדוע ועל איזה בסיס מוסרי פעולות של ניכוס נכסי נפקדים בתוך מדינת ישראל תקף ואילו במקומות מחוץ למדינת ישראל אינו תקף . במיוחד חשוב המעמד הערכי של אנשים שמגוריהם על אדמות נפקדים ערבים ומוחים על גזל אדמות ערבים ביהודה ושומרון .
_new_ הוספת תגובה



יש תשובה אחת נכונה לשאלה שלך!
דוד סיון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 18:20)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא חושב שהמעמד הערכי (אם הוא בכלל ערכי) של עמדותיך
תלוי בצורה כלשהי במקום מגוריך. הדילמה הזאת יכולה אולי
להיות רלוונטית רק כאשר פועלים לשינוי.

מה שמעניין בהודעות שאתה כותב כאן היא הדאגה שלך לרמתם
המוסרית של אחרים כאשר לגבי דעותיך הדאגה הזאת כאילו

נעלמת-נאלמת. ראה למשל את האמירה החדשה שלך (תגובה 113688).
_new_ הוספת תגובה



יש תשובה אחת נכונה לשאלה שלך!
אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 19:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היות ולא נערך דיון בנושא המוסר כאן למרות שנעניתי ליוסלה אז זה נשאר פתוח . הגישה של אדם שמתגורר על אדמה ערבית של ניפקד במדינת ישראל ובאותו זמן סבור שאחרים אינם צריכים לנהוג כמוהו היא בניגוד לעקרון המוסרי הראשון .
לדעתי בלבד , זה שומט את הבסיס לטיעוניו .
אני סבור שצריך להגיע למצב שבו כל ארץ ישראל המנדטורית תהייה מדינת ישראל . אני סבור שרצוי להקטין ככל האפשר את מספר הערבים בשטח הזה . אני סבור שצריך לפצות בכסף בני אדם אלה .
אני עצמי גר על אדמה שניקנתה בכסף מלא .
_new_ הוספת תגובה



אתה שומט את הבסיס לטיעון שלך
דוד סיון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 20:31)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בהודעה האחרונה (תגובה 113696) אתה דואג לרמתם המוסרית של אחרים כאשר לגבי
דעותיך הדאגה הזאת כאילו נעלמת-נאלמת.

אני גם חוזר על החלק הראשון של הודעתי הקודמת: המעמד הערכי של עמדותיך לא תלוי
בצורה כלשהי במקום מגוריך. הדילמה הזאת יכולה אולי להיות רלוונטית רק כאשר
פועלים לשינוי. מאחר וזה לא המצב הטיעון שלך חסר בסיס מעשי.
_new_ הוספת תגובה



האם האדמות נרכשו מהבעלים ?
לוי (שבת, 08/03/2008 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיים גבתי
מאה שנות התישבות
הוצאת הקיבוץ המאוחד
...במשך מאות שנים של אנרכיה התעררו כל סדרי הקרקעות במדינה...בשנות השישים חקקה הממשלה חוק שכל אדמת מירי אשר אינה מעובדת במשך 3 שנים נמסרת לאוצר המדינה...הממשלה מכרה את הקרקעות האלה במכירה פומבית לאפנדים עשירים . באופן כזה נמכרה אדמת עמק יזרעאל ב-‏1872 לסורקוס בסך 6000 לירות
..בעלי הקרקעות אולצו לרשום את אדמתם בטאבו. פלחים רבים שחששו פן תכביד הוראה זו את עול המסים ביקשו את חסותם של תקיפים ורשמו את אדמתם על שמם למראית עין, כדי שיגנו עליהם מסחטנותם של שייכים...אולם במרוצת הזמן נהפכו הקרקעות שנרשמו למראית עין לרכושם של התקיפים והם הורישו אותן לבניהם אחריהם .....בנסיבות אלו יכלו המוסדות היהודיים ...לרכוש שיטחי קרקע גדולים.. מאידך נוצר על ידי כך רקע לסכסוכי קרקע קשים וממושכים בין המתישבים החדשים לבין האריסים (בעלי הקרקעות לשעבר )...
לפי זה הסיפרים על רכישת קרקעות של קיבוצים הוא גם כן בעייתי . אותה בעיה היתה עם אדמות עמק חפר ואיזורים אחרים .
כך שלמעשה ההתישבות בישע הרבה יותר ''מוסרית'' מההתישבות בתחומי הקו הירוק .
עוד לא הבנתי מניין צמחה
הדמגוגיה
השקרים
ואמא שלי
ממי נקנו אדמות גליל ים ? הקיבוץ לא הזיזו קצת את הגדר ?
אני נטפל לקיבוצים כי האידאולוגים שלהם בעיקר מהשומר הצעיר דברו ומדברים גבוהה גבוהה על צדק ומוסר באשר להתישבות בישע .
מוזר גם לשמוע את הברבורים של החברה מאוניברסיטת תל אביב היושבים על שיך מוניס .
חביבי , אין חילוקי דעות בינינו ביחס להתיישבות של יהודים על אדמות אשר היו תפוסות ע''י ערבים .
ההטפלות דווקא לתושבי ישע ולא לאחרים היא איפה ואיפה .
_new_ הוספת תגובה



האם האדמות נרכשו מהבעלים ?
אריה עירן (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 6:28)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכלל המוסרי הראשון הוא ''דין אחד לכולם'' . לכן מי שגר בעצמו על אדמה פלסטינית לא מוסרי בביקרתו על המתנחלים . זה כולל רבים מהתומכים של שלום עכשיו .

וגם רציתי להגיד FALASTIN DLENDA EST .
_new_ הוספת תגובה



אינך מפעיל את הכלל על עצמך
דוד סיון (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 6:49)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכלל הראשון אחרי ''דין אחד לכולם'' (או כל כלל מוסרי)
הוא ''תפעיל אותו כלפי הביקורת שלך עצמך''. צר לי לציין
שאינך נוהג כך.
_new_ הוספת תגובה



האם האדמות נרכשו מהבעלים ?
לוי (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 7:13)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי,
בספרו של חיים גבתי דיון המתמשך על מספר עמודים בנושא הקרקעות . כולל סוגי האדמות השונים ושיטת המיסוי המושחתת של השילטון התורכי .
מה שחיסל את האמפריה העותומאנית היתה השחיתות . ישראל נמצאת במסלול זה בצרוף מערכת משפטית מושחתת ופוליטית .
_new_ הוספת תגובה



הגדפנות, השקרים והדמגוגיה של לוי
דוד סיון (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 6:43)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. את עניין הדמגוגיה והשקר כבר הסברתי לך בתגובה 113503 ובתגובה 113610.
ובכן הדמגוגיה והשקרים צמחו מהמוח שלך והגיעו אלינו דרך המקלדת.

ב. הגידופים והשקרים שאתה מפיק מזכירים לי את אמא של לוי.

ג. שאלות ה''תם'' שלך שחוזרות על עצמן כאשר אתה משתדל להמנע משקר, דמגוגיה
וכזב, הן חלק ממסע הדמגוגיה שאתה מפיק.

ד. כאשר תרגיע את הבוטות ותמחוק את הדמגוגיה אולי אנסה להתייחס לפרשנות
המוטה של העובדות שאתה מפיק.
_new_ הוספת תגובה



אין לי ענין להיות בר שיח
לוי (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 6:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הסברת כלוםבענין הדמגוגיה . סתם תקעת את המילה .
מה עם אמא שלי ?
מה עם עם השקרים מה הם ?
_new_ הוספת תגובה



אין לי ענין להיות בר שיח
לוי (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 7:06)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובכן חביבי דודוש .
בא אעזור לך .
אני מתמקד בקיבוצי השומר הצעיר כי הם חוד החנית לגרוש יהודים מאדמת מכורתם .
קיבוץ אידמית על הכפר אדמית .
קיבוץ בית אלפא על הכפר בית אילפא
קיבוץ בית זרע על אום ג'וני
קיבוץ גבעת עוז על זובובה
קיבוץ גזית על טירה
קיבוץ גן שמואל על מסעדי
מספיק בינתיים לסיבוב זה.
איפה
השקרים ?
הדמגוגיה ?
ואמא שלי ?
למען הגילוי הנאות , אני בדעה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל בתוך הקו הירוק ומעבר לקו הירוק .
העלתי את הדברים כדי להציג את חוסר העקביות של הסמלנים שונאי ישראל .
_new_ הוספת תגובה



כמה פעמים תחזור על ''הטעויות''?
דוד סיון (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 9:36)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמא שלך,

חוד החנית שלך, לוי, מלא ב''שגיאות'' ו''טעויות'' = דמגוגיה
מה שמעניין שלוי אינו לומד מהערות (למשל: תגובה 86704).
לוי ממשיך להעתיק רשימות מופרכות...

הזכרתי זאת להדגיש את שנאת ישראל שכתובה בהודעותיך.
_new_ הוספת תגובה



אמא שלך אשמה בגדפנות
דוד סיון (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 8:12)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתממות היא עוד טריק של האמונים על דמגוגיה.
כך גם לוי קודם מקשקש דמגוגיה ואחר כך מיתםם.
_new_ הוספת תגובה



אמא שלך אשמה בגדפנות
לוי (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 9:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמת לב שאינך מתיחס לנושא ?
אינך מציין מה הטעויות .
מפני שאין טעויות ואין שקרים .
_new_ הוספת תגובה



אמא של לוי אשמה בגדפנות
דוד סיון (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 9:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמא שלך,

קרא שוב בתגובה 113754 ושם יש
קישור להערה דומה (תגובה 86704)
ישנה יותר.
_new_ הוספת תגובה



מתוך ספרו של בני מוריס עמוד 593
אריה עירן (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 16:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלוחות -אל אשרפיה
רשפים - אל אשרפיה
רמות מנשה - דליית אל רוחה
ברור חיל - בוריר
שומרת- דרומית לאל סומריה
החותרים - צפונית לטירה
נחשולים - טנטורה
נצר סירני - ביר-סאלים
תימורים- מעלול
הבונים -מנצוראת אל-חייט
יסודות - אום ח'אלקה
רגבים - אל בוטימאט
יזראל - זרעין
גלבוע - זרעין
סער - אל זיב
יפתח - ליד ג'חולה
נורדיה - חירבת בית ליד
אודים - ואדי-פליק
גזית - טירה
עזריה - אל בריה
הגושרים - אל מנצורה
בית מאיר - בית מחסיר
עמלים - אבו שושה
געתון - ח'ירבת גידין
בסלון - כסלה
צובה - צובא
הראל - בית ג'יז
טל-שחר - ח'ירבת בית-פר
רבדים - אל ח'ימה
בוסתן הגליל - אל-סמיריה
משמר דוד - חולדה

הרשימה נמשכת עד עמוד 596
סך הכל יש ברשימה 186 ישובים .
_new_ הוספת תגובה



מעתיק השגיאות... לא מעוניין בעובדות.
דוד סיון (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 19:18)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להעתיק בלי לבדוק זה מתכון לשגיאות.
העובדה שממשיכים להעתיק רשימות בלי
לבדוק מעידה שהעובדות לא מעניינות
את המעתיק.
_new_ הוספת תגובה



מעתיק השגיאות... לא מעוניין בעובדות.
אריה עירן (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי כלים לבדוק . בני מוריס כתב ספר , מיש רוצה יכול לערער על ממצאיו . גם אתה אם אתה רוצה . התגובה שלך אינה לנושא .
_new_ הוספת תגובה



מעתיק השגיאות... לא מעוניין בעובדות.
דוד סיון (יום שני, 10/03/2008 שעה 6:18)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתה מעתיק רשימות כאשר אין לך כלים לבדוק את ''העובדות'' המופיעות בהן?

תשובה אחת לכך היא שלא העובדות הן שמעניינות אותך. זה הנושא של ההודעה הקודמת (תגובה 113773): הרשימות מפוקפקות.

יש עוד סיבות שהרשימות הלא בדוקות הללו אינן רלוונטיות.
_new_ הוספת תגובה



מעתיק השגיאות... לא מעוניין בעובדות.
לוי (יום שני, 10/03/2008 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרשימות שלך מפוקפקות הרבה יותר .
שוב אינך מתיחס לנתונים עצמם .
_new_ הוספת תגובה



שקרים וכזבים מהדמיון הקודח של לוי
דוד סיון (יום שני, 10/03/2008 שעה 16:35)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט התייחסתי וטענתי שהרשימות לא בדוקות.

גם אתה העתקת רשימות לא בדוקות למרות ההערה שלי
מלפני יותר משנה (תגובה 86704). מי שכמוך חוזר על
שגיאותיו מעיד שאין לו עניין בעובדות נכונות.
_new_ הוספת תגובה



בלבול ביצים מבלופיסטן
לוי (יום שני, 10/03/2008 שעה 20:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלבול ביצים עלוב .
הצג את הרשימה שלך ונראה מה ההבדלים .
הביבליוגרפיה שלך אינה אלא לופ סגור ללא תוספת מידע .
_new_ הוספת תגובה



כנראה שלוי יצטרך לסדר את מה שכרגיל מתבלבל אצלו
דוד סיון (יום שני, 10/03/2008 שעה 20:31)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שגדפנות לא עושה סדר בביצים המבולבלות.
_new_ הוספת תגובה



[•]
לוי (יום שני, 10/03/2008 שעה 20:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד לא הבחנת שאינך חוזר לנושא הנדון ?
_new_ הוספת תגובה



עלילות לוי ובילבוליו
דוד סיון (יום שני, 10/03/2008 שעה 20:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה מקשקש לא ראוי לדיון כלל.
_new_ הוספת תגובה



דודוש אין לך מה לומר ענינית ?
לוי (יום שני, 10/03/2008 שעה 21:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך מעונין בדיון לא צריך .
_new_ הוספת תגובה



שוב הפכת את האמא שלך לנושא הדיון
דוד סיון (יום שלישי, 11/03/2008 שעה 5:31)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודעות של לוי רצופות גידופים ודמגוגיה
אינן ראויות להיות חלק מדיון כלשהו. בודאי
לא כאשר הוא הופך את האמא שלך לנושא.
_new_ הוספת תגובה



מעתיק השגיאות... לא מעוניין בעובדות.
צדק (יום שני, 10/03/2008 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בוודאי בודק כל עלילת דם שאתה מפיץ על היהודים....
כפי שעושים כל חבריך האנטישמים.
_new_ הוספת תגובה



עוד עלילת דם של צדק
דוד סיון (יום שני, 10/03/2008 שעה 16:03)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המומחיות שלך היא עלילות דם, שקרים ודמגוגיה.

התנהלות אנטישמית זה הלחם של חבריך הפחדנים
שמסתתרים תחת כינויים מזוייפים.

אני בודק את העובדות שאני מציג כאן. גם אתה וגם כל
אחד מהפחדנים לא הצלחתם להפריך אחת מן העובדות הללו.
_new_ הוספת תגובה



עוד עלילת דם של סיוון
צדק (יום שלישי, 11/03/2008 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספר לנו עם כמה מתנחלים דיברת לצורך בירורים מעמיקים של עלילות הדם שאתה מפיץ?

אני מהמר על אפס שיחות.
_new_ הוספת תגובה



הפחדנות והשקר של צדק בשרות הדמגוגיה
דוד סיון (יום שלישי, 11/03/2008 שעה 9:58)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כבר כתבתי על עלילות הדם של צדק (תגובה 113813).

ב. עכשיו צדק מגלה לנו שמרוב פחד הוא מייצר עלילות
דם באמצעות הימור.

ג. כמהמר טיפוסי צדק ברוב המקרים לא התמודד
עם טיעונים שלי בצורה ישירה ועניינית. אז גם
כעת הוא נוהג בשיטה הדמגוגית הזאת. אז מה?
_new_ הוספת תגובה



הפחדנות והשקר של סיון בשרות הדמגוגיה
צדק (יום שלישי, 11/03/2008 שעה 10:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עם תשובה ישירה לשאלתי הישירה?

ההתחמקות מעידה שאתה מעליל עלילות דם נוצרי, שאינך בודק את עלילותיך ועלילות דומיך.
_new_ הוספת תגובה



זו היתה שאלה שמכילה שקר, לא ישירה ולא עניינית
דוד סיון (יום שלישי, 11/03/2008 שעה 11:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם וכאשר תלמד לשאול שאלות שלא סובלות מהכשלים
החמורים שציינתי יש סיכוי שגם תקבל תשובה. עד אז
אין סיכוי.

בקיצור השאלה שלך לא ראויה לתשובה.
_new_ הוספת תגובה



זו היתה התפלספות שמאלנית שיקרית
צדק (יום רביעי, 12/03/2008 שעה 8:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעליל עלילות הדם הסידרתי מעיד שלא בדק שום דבר.
מוכיח במו פיו שטענתי כלפיו נכונה במאת האחוזים.
עלילות דם גרמניות תוצרת בואריה עילית, הן הסחורה שלו.
_new_ הוספת תגובה



זו היתה התפלספות אידיוטית ושיקרית
דוד סיון (יום רביעי, 12/03/2008 שעה 9:47)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק, כרגיל מעיד עדות שקר בעזות מצח. העיסוק
של צדק בדמגוגיה הוא עיסוק עלוב. הריבוי של
אמירות דמגוגיות מטופשות מעיד על רמת מוסר
(לא יהודי) עלובה. כדאי ל''צדק'' לבדוק בין
שורשיו סיבות למעשי הנבלה הללו.
_new_ הוספת תגובה



זו היתה התפלספות אידיוטית ושיקרית
צדק (יום רביעי, 12/03/2008 שעה 10:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק מעיד על דבריו של סיון בלבד.
סיון מודה כי לא בדק את העלילות שהפיץ,
וזה מספיק כדי לקבוע שסיון הוא מעליל עלילות דם סדרתי.
אין צורך ביותר מהודאתך שהובאה בכתב, בפורום זה.
_new_ הוספת תגובה



התפלספות אידיוטית ושיקרית נוספת של צדק
דוד סיון (יום רביעי, 12/03/2008 שעה 11:58)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על הפחדנות, השקרים והדמגוגיה של צדק (תגובה 113861).
_new_ הוספת תגובה



אמא של לוי אשמה בגדפנות
לוי (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 20:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה יגרע חלקו של אבי ?
מה עם שווי זכויות .
_new_ הוספת תגובה



טעות קשה?
יוסלה  (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון, אבל כפרים אלה מייצגים התיישבויות לגיטימיות
גם לפי קריטריונים הקבועים בחוק הישראלי. יש רושם שאי
הכללתם במסגרות החוקיות נובעת מאז הקמת המדינה משיקולים
אתניים-דמוגרפיים-פוליטיים. (וראה הדוגמא של הכפר עין חוד).

המבחן הוא בדיקה פשוטה האם יישוב של יהודים במקום ובתנאים
דומים לא היה כבר מזמן זוכה למעמד חוקי.

וראה המאבק של ישראלים שעוזרים לישובים אלה. הנה קטע מהאתר
של תעאיוש:

''ממשלת ישראל אינה מסתירה את כוונתה לחדש את מאבקה הממושך נגד אזרחי ישראל הבדואים. היא נוהגת בתושבי הנגב הערבים, שאיבדו את רוב אדמותיהם וסובלים מאפליה קשה, כזרים בביתם שלהם ומציגה אותם כחומסי קרקע המאיימים על אדמות המדינה. הפרק האחרון ואחד החמורים ביותר במלחמה זו התרחש בפברואר 2002, כאשר הסיירת הירוקה ריססה 12 אלף דונם של אדמות חקלאיות ביישובים הלא-מוכרים והשמידה את יבוליהם. גם בימים אלה, כאשר עינינו נשואות כלפי המתרחש בשטחים הכבושים, ממשיכים תושבי הנגב הבדואים לסבול, הרחק מעיני הציבור, מיחס מתנכר ומפלה של השלטונות ומתנאי חיים מחפירים.''

נושא החוקיות הפורמלית משמש בעיקר את הממשלה שמסרבת
להכיר בזכויות של אוכלוסיה בדווית שלמה, ובו-זמנית יוזמת גניבת
קרקעות של פלסטינים ביהודה ושומרון.
נוצר הרושם שאי-הכנסתם של הישובים הבדווים ה'לא מוכרים' למעגל
ה'חוקיות' הוא עוד אמצעי לשלול מאוכלוסיה זו את הקשר הלגיטימי
לאדמתם.

ברור שהיישוב הבדווי בנגב מהווה איום על ההגמוניה היהודית.
מה לעשות. היהודים לא ששים לחיות בנגב. והנגב הוא מקום המחייה
הטבעי של הבדווים. אז בן-גוריון הלך לחיות בשדה בוקר. טוב בשבילו.

יוסלה דרך אגב פגש את בן-גוריון בשדה בוקר בחתונה של עמוס בן-גוריון.
היו שם כעשרים איש ואשה בסופת חול אופיינית למקום, וכמובן בו-גוריון
במכנסיים וחולצה חקי.

אין איש רוצה לקחת ל'זקן' את חלום יישוב הנגב, אך לנשל את רגלי
הבדווים מהאיזור זה כבר עניין אחר.
_new_ הוספת תגובה



טעות קשה
יוסלה  (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 20:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מומחה בנושא, ואכן על פניו נראה שהכפרים הבדווים
הלא מוכרים אינם חוקיים. זה שווה בדיקה נוספת.
_new_ הוספת תגובה



טעות קשה
סתם אחד (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 23:55)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק הקיבוצים חוקיים מעל לכל ספק .

אבל אין מקבלים בדואים לקיבוצים, הו הו הו מה חבל.

אז הבדואים הקימו ישובים לא חוקיים.

הו הו הו מה חבל.
_new_ הוספת תגובה



טעות קשה
לוי (יום שני, 03/03/2008 שעה 0:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקיבוצים צודקים הם אינם רוצים להיות הגורם לנשואי תערובת .
חוץ מזה קיימת בעיה שיש הסוברים
שלי שלי ושלך שלי ואז מתעוררות בעיות חברתיות .
_new_ הוספת תגובה



הלאה האנטישמים הסמולנים
לוי (יום ראשון, 02/03/2008 שעה 21:46)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתהלך בארץ ורואה את ערימות הזבל בגליל ערימות הנערמות ע''י הערבים . האנטישמים הירוקים עוצרים כל בניה יהודית ומשמיעים אף ציוץ נגד הרס הנוף וזיבול המדינה .
ההתנחלויות הערביות הן בנגוד לחוק . במגזר הערבי עשרות ומאות אלפי מבנים בלתי חוקיים . המערכות האנטישמיות הישראליות לא מפעילים את החוק .
הבגץ הוא מפלגה סמולנית המקדם את האג'נדה האנטישמית שלו.
אני מתהלך בארץ .
הכובשים הם הערבים ויש להזיז אותם .
_new_ הוספת תגובה



פרידמן, אשר לא ברור כלל מדוע הוא, כשר אשר מונה ומעולם לא נבחר
יענקלה (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 16:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההמתלמדת המתלהמת בראון:
''פרידמן, אשר לא ברור כלל מדוע הוא, כשר אשר מונה ומעולם לא נבחר''...
על זה נאמר- ''קמה הכרובית על האיכר''
הלואי והיה לנו ''פרידמניזם'' ברפואה, בחנוך, בביטחון, בכלכלה, (למזלנו יש לנו נגיד בנק לא פוליטיקאי לחלוטין- פרופ סטנלי פישר).
תארו לכם מה היה קורה אם היו ממנים בעלי מקצוע אמיתיים ..
_new_ הוספת תגובה



SNOW JOB
אריה עירן (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 16:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בית המשפט העליון מתנהל שנים ארוכות כדיקטטור שיפוטי .
כמות התיקים שבהם הוא דן היא עצומה .
עיקר הביקורת עליו היא נטייתו היתרה שמאלה .
לנטייה זו יש כיסוי בשם הדמוקרטיה וטענת ''הכל שפיט''
זה שורש הסיכסוך בין השר פרידמן והשופטת בייניש .
שופטי העליון לא נבחרו באופן דמוקרטי , הם נבחרו במה שנקרא ''ועדה מסדרת'' שבה לשופטי העליון 3 נציגים . שינוי הגוף הבוחר הוא בסמכות הכנסת . טענת ''הכל שפיט'' מעניקה לשופטי העליון סמכות שהשופט ברק לקח ומעולם לא ניתנה לבגץ .
אנחנו הקטנים כאן למטה איננו מקבלים שיפוט ראוי בעיניני היום יום . דיונים אזרחיים הקשורים בכספים נמשכים בלי סוף . הכרעות בעיניני פלילים ותעבורה אינם אחדים ולא סבירים פעמים רבות .
לפרקליטות כח עצום בעצם קביעת סעיפי האישום . כך הקצב וכך קלגסבלאד .
העובדה סהטטיסטית שפלח המורשעים בקרב חסרי עורך דין גדול לעומת הנעזרים בעורך דין משדר למעשה חוסר ידע של השופטים .
העובדה שמספר הנשים בפרקליטות הציבורית עצום מכעיסה כאן את חברי הפורום אך זו עובדה קיימת .
העובדה שנאשמים ובמיוחד נאשמים ''כבדים'' שוכרים עורכי דין גברים אף היא בולטת לעין . זאת למרות שיש יותר נשים במקצוע זה מגברים .

הקהל יכול לצעוק נגדי אבל קל יותר להראות שאני טועה .
_new_ הוספת תגובה



אופי הוויכוח
יוסלה  (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 7:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש משפטנים מבריקים רבים בישראל, ואני משוכנע
שרבים בהם יכולים לכתוב עמודים על גבי עמודים של
טיעונים והוכחות שיבהירו עד כמה נלוזות ההצעות של השר
פרידמן.

אנשי העובדות המעוניינים לשמור על עצמאות בית המשפט העליון
ביושבו כבית דין גבוה לצדק, אינם צריכים ליפול למלכודת
העובדות. המתקפות מהמחנה הלאומני בשנים האחרונות מלווות
תדיר במאמרים ארוכים גדושי עובדות והוכחות במטרה להסיט את
הדיון מההיבט הפוליטי ומההיבט המוסרי.

חבל לבזבז את הזמן בנסיונות 'להוכיח' שפרידמן רוצה להצר את
צעדין של בית המשפט העליון מסיבות לא ענייניות. - פרידמן יודע זאת.
גם תומכיו ההסטריים ממזדנבי 'גנדי' וכהנא ואנשי ארץ ישראל השלמה
יודעים זאת. והם כולם משקרים במצח נחושה כאשר הם טוענים
ש'תכנית פרידמן לשפיטה פוליטית' מונעת על ידי מניעים משפטיים
ענייניים.

אם אנשים כאלה אין על מה להתווכח. הם את ההחלטה לעשות כל
מעשה עבירה בין אם פוליטית, מדינית, או אישית, כבר קיבלו.

מה שנותר לעשות זה להתנגד בנימוקים מוסריים, גם ברמה של תקינות
שלטונית וחקיקתית, וגם ברמה של הפגנות ישירות המבטאות את
גועל הנפש מהעיוות והשחיתות שתכניותיו של פרידמן מבטאות.

חוקי היסוד של מדינת ישראל מבוססים על מערכת ערכים די ברורה.
ועם כל הפגמים, בית המשפט העליון מייצג ערכים אלה כמיטב יכולתו
מזה שנים רבות, בשעה שלא הכנסת ולא מערכת המשפט הכפולה בישראל
של הכיבוש מסוגלים לעמוד בפרץ.

מי שבא לפוצץ את הסכר האחרון שעומד בפני כל המרעין בישין
הוא לפי כל הגדרה טרוריסט, וכך צריך להתיחס אליו.
_new_ הוספת תגובה



בשולי הדיון
עמיש (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 8:02)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המנגנון הראשון כמעט שעליו השתלטו הנאצים עם עלייתם לשלטון ב 1933 היה מערכת המשפט.
(זה לא הפריע להיטלר להתלונן ב 1943/4 על כך שבתי המשפט מקלים על גילויי התנגדות פוליטית והתנגדות להמשך המלחמה)
_new_ הוספת תגובה



האמנם בשולי הדיון?
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 15:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמהני, שכן עקרונית אתה כותב סביר ומעלה שאלות נכונות ובכל זאת אינני מתאפק מלשאול: מדוע אתה מבקש להוביל בתגובתך זו קו המוביל אל מחוזות reductio ad hitlerum? האמנם דבר זה מונח באמת ובתמים 'בשולי הדיון' כהגדרתך?

האינך מבין שעל ידי כך – בחישוב הכללי – אתה בעצם משחק לידי הימין היהודי באלפי השוואות אחרות?
_new_ הוספת תגובה



האמנם בשולי הדיון?
עמיש (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 17:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש דברים שלא צריך להתעלם מהם, ואם יש למישהו השוואות אחרות רלוונטיות - אדרבא שיביא אותן.
_new_ הוספת תגובה



בשולי הדיון
ע.צופיה (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 17:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כשבועיים,בערך, שמעתי ראיון בגלי צהל עם השופט בדימוס,חשין.
השופט חשין תקף (כהרגלו)בשצף קצף את שר המשפטים בטענה כי הוא הורס ודורס את מערכת המשפט בישראל.
שלוש פעמים שאל אותו המראיין, רביב דרוקר, ''בבקשה, תן לי דוגמא אחת,איך שר המשפטים הורס את מערכת המשפט, דוגמא מוחשית''.
חשין המשיך לתקוף בשצף קצף,אך דוגמא לא הצליח להביא.
הוא אינו הראשון.
''נאמני בית המשפט העליון'' מנסים לייצור אוירה של כאילו לינץ נגדם ונגד הנשיאה,אך עניינית אין להם תשובה.
גם המתקרא ''יוסלה'' נוקט באותה שיטה, ענינית הוא לא אמר כלום.
והסיבה? אין לפרידמן כל כוונה להצר את הבג''ץ,הכל פוליטיקה של הממסד המשפטי.
איני מכיר את ארועי 1933 בגרמניה,כפי שהעלת לעיל,אך האם אתה משווה את המינויים האחרונים לבית המשפט העליון למצב בגרמניה 1933?
_new_ הוספת תגובה



[•] בשולי הדיון
לוי (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 21:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכן אחרי שבררנו לעומק מה חלקה של אמי בבתוכנית השלום הגרנדיוזית . וכן דיון פילוסופי אם 50.5 אחוז הם רוב . ודיון חשבוני מטופש אם יש הבדל בין 49 אחוזים ו-‏50.0001 אחוז. גם הדיון המלומד אם חירבת אל חארא היא כפר , התנחלות , מאחז או מאחז זמני מאוד מענין ומפריא .
אחרי כל זאת אולי נחזור לענין רדיפת ההתישבות ביהודה ושומרון ע''י שונאי ישראל-האנטישמים הישראליים .
מיגרון
לא תושבי מגרון בחרו את המקום אלא ממשלת ישראל על כל שלוחותיה כשם שהוקמו כל הקיבוצים המושבים , העירות , הערים וכו' בכל רחבי ארץ ישראל . התושבים שוכנעו ע''י אריאל שרון . פואד-בנימין בן אליעזר נתן את אישורו כשר הבטחון .
הממשלה והמוסדות המיישבים הקימו את התשתיות , דרכים , מים , חשמל וכו' כמו בכל הקיבוצים , המושבים , הערים , העיירות בכל רחבי ארץ ישראל .
שלום עכשיו האנטישמי אשר הבחין בעמדתו האנטישמית של הבגץ הגיש בגץ . אהרון ברק ... במקום להעביר את הדיון לבית משפט השלום כמו כל סכסוך עסקי , במקרה הזה קרקע , קפץ על המציאה ותקע את חוטמו ... מבלי לאפשר לתושבים להתגונן כראוי .
אותו תרגיל מסריח בוצע גם בהקשר לבית השלום והחנויות ברובע היהודי בחברון .
בית השלום בחברון נקנה ע''י יהודי אמריקאי מערבי אשר התכוון לברוח לארה''ב . קרתה לו איזו תקלה עם הויזה והוא נתקע בארץ . החברמן נעצר ע''י חבריו הטובים הערביים תחת איום רצח . השלום עכשיו האנטישמים ארגנו בגץ . הבגץ לא אכזב ותקע מקלות באכלוס . המתנחלים למדו לקחים מהתנכלויות קודמות ופתחו במערכה משפטית והצליחו להוכיח שחוות הדעת של ''מומחי'' המשטרה שקריים, כמקובל בישראבלוף , בה חוות הדעת המקצועיות עונות לציפיות הלקוח דהינו המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל .
גם במקרה זה הבגץ התערב ולא הפנה את הסיכסוך העסקי לבית משפט השלום להוכחות ודיונים .
מסכנים הפרקליטים אשר נצוו להגן על השקר וכזב כי לרוע מזלם כל תהליך החתימה תוד בצילומי וידיאו ורשמי קול . עורך הדין אשר ערך את חוזה הקניה היה משרד ברבת עמון .
החנויות בחברון
אחרי הטבח בחברון נטשו היהודים את העיר . רק חלבן יהודי נשאר באותן שתי החנויות שלו . סמוך למלחמת השיחרור הוא עזב את העיר ואחד מעובדיו התנחל בחנויות .
החלבן נפטר אחד מילדיו נפל בהגנה על גוש עציון בן אחר היה בן 15 והוא תובע את החנויות כיורש . מתברר שהשילטון הירדני לא הלאים חנויות אלו כי אותו עובד התנחל בהם .
והנה מתברר שהאפורופוס הממשלתי של ישראבלוף מתיחס אליהם כרכוש אויב ואינו מאפשר ליהודים להתגורר שם .
כלומר אותו אח יורש אשר נפל במלחמת השחרור הוא אויב . חידוש מענין מבית מדרשה של המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל ............
עכשיו אפשר לחזור לאבא שלי
אמא שלי
אחותי
אחי
המורים שלי
הרבנים שלי
.
.
.וגם לדמגוגיה.....
_new_ הוספת תגובה



בשולי הדיון
ע.צופיה (יום ראשון, 09/03/2008 שעה 21:51)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית משתמש פחות במילה אנטישמי, אולי היו מתייחסים אליך קצת ברצינות.
אבל ככה? אתה נשמע כמו ליצן תורן של בן-גביר.
_new_ הוספת תגובה



בשולי הדיון
לוי (יום שני, 10/03/2008 שעה 8:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע להתיחס למהות .
חביבי ההתנהגות השקרית של המערכות השילטוניות במדינת ישראל יונקים מהתפיסה האנטישמית דה לגיטימציה של היהודי .
_new_ הוספת תגובה



אז השתלטו הנאצים
צדק (יום שני, 10/03/2008 שעה 9:39)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובישראל השתלטו האנטישמים השמאלנים על בית המשפט.
אכן השוואתך נכונה, ויש להסיק את המסקנות הראויות.
לא לאפשר לנאצים להשתלט ולא לאפשר לאנטישמים להשתלט.
בית המשפט צריך לשרת את העם ואת הדמוקרטיה, ולא פאשיסטים ימניים או שמאלניים.
_new_ הוספת תגובה



בשולי הדיון
לוי (יום שני, 10/03/2008 שעה 20:29)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני בקיא מה היו פרטי התהליך בגרמניה הנאצית .
בישראל התהליך די ברור .
גופים אנטישמיים מרחבי העולם השקיעו ומשקיעים הון תועפות בהקמת מארג שלם של אירגונים אנטישמיים הסרים למרותם של אותם גופים אנטישמיים חיצוניים .
_new_ הוספת תגובה



זה לא הדבר היחיד שאינך בקיא בו
עמיש (יום שני, 10/03/2008 שעה 21:55)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שגם אין לך מושג מה קורה כאן
_new_ הוספת תגובה



זה לא הדבר היחיד שאינך בקיא בו
לוי (יום שני, 10/03/2008 שעה 22:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דווקא בדעה שאני בקיא היטב במה שמתרחש בארץ ישראל .
אולי תאיר את אוזני למה אתה מתכוון .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי