פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
החצר האחורית של היהדות
יוסי שילוח (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 18:02)


אם ברצונכם להבין למה אנחנו החילוניים לא מסוגלים להתקרב אליכם אני מפנה אותכם לבלוג ''החצר האחורית של היהדות''.

הבלוג מכיל התקפות חריפות על היהדות והולך לכסות נושאים נרחבים. כל טענותיו מגובות בציטוטים מפוסקי היהדות העיקריים תוך ציון פרק, פסוק, מספר הלכה ומספר סעיף. עם זאת הוא פתוח ומזמין תגובות של הציבור הדתי והימני בתנאי שיהיו רציניות ומגובות גם הן במראי מקום מדוייקים.
נשמח לראות שם את תגובותיכם. יוסי.

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מה היא גזענות ?
חזי (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 18:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצטט מראש האתר שלכם:

''
הרב קוק לא מפגר בהרבה אחרי הכוזרי (`אורות ישראל` פרק ה פיסקה י):

ההבדל שבין הנשמה הישראלית ...ובין נשמת הגוים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק, מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים [אדם ובהמה] רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים [יהודי וגוי] שורר הבדל עצמי איכותי.

רבותי המכובדים האם לא נסחפתם קצת? זוהי גזענות לשמה.''

מה זה גזענות לשמה ?

אני רוצה להפנות אותכה לעובדה פשוטה:
אפשר לזהות נגן מוזקלי או זמר אם הוא יהודי או לא.

איך ?

פשוט, לפי ''הנשמה'' אשר מתבטאת מהמוזיקה.

אז מי כאן הגזען בעניין זה ?

האם זו בושה שליהודי יש ''נשמה'' אשר שונה מאשר זו של לא יהודי ?

מספיק עם הלקאות עצמיות...
_new_ הוספת תגובה



מה היא גזענות ?
יוסי שילוח (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 20:10)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחזי שלום. יש הבדל מהותי בין שונה לנעלה יותר. שונה - יכול להיות באותה רמה אבל אחר. כשאתה אומר ''אני נעלה יותר'' זה כבר מריח מגזענות. הכוזרי והרב קוק מדברים על סולם שיש בו מדרגות והיהודי בדרגה הגבוהה ביותר. הדברים מאד ברורים וצריך כושר הדחקה חזק מאד כדי לא לראות אותם. אישית אני חושב שאסור לתייג אנשים על פי דת, לאום או מוצא. אני פשוט מכיר כל כך הרבה גויים ששמים בכיס הקטן המון יהודים כמעט מכל בחינה שאתה יכול להעלות על הדעת.
_new_ הוספת תגובה



מה היא גזענות ?
חזי (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 21:19)
בתשובה ליוסי שילוח
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה בן אדם אשר ''יודע להבדיל בין טוב לרע''
כפי שבן אדם אמור להיות, אז אתה גם צריך לדעת להבדיל בין נעלה לנעלה יותר.

אני טוען כי הנשמה היהודית (ההוכחה לכך במוזיקה, כפי שציינתי קודם) הינה נעלה יותר.

האם זה הופך אותי לגזען ?

האם העובדה שאתה יכול להבדיל בין טוב לרע, בגלל היותכה בן-אדם (אני משער כי אתה בן-אדם) הופך אותכה לגזען ?

אתה מדבר על גזעים של כלבים, גזעים של סוסים אבל אתה לא הופך להיות ''גזען'' בגלל זה.

האם זו אינה צביעות ?

זה שאתה מכיר גויים ששמים את היהודים בכיס הקטן (באיזה נושא ?) זה אומר כי יש גם גזעים
(או אולי זיווג בין גזעים) שאולי הם מוצלחים יותר מהיהודים.

אז זה כבר לא גזענות אם אגיד כי הגרמנים הינם בעלי אופי דקדקני יותר מיהודים ?

מספיק עם הלקאה עצמית...
_new_ הוספת תגובה



כאן
אליצור סגל (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 21:45)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אלכסנדר מאן כאן
הראה את חוסר התועלת להתמודד עם האנטי שמיות בכלים הללו - מה שלא הצליח אז לא יעבור עכשיו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, זו לא אנטישמיות, זו הלקאה עצמית
חזי (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 22:41)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיהיה לכולם ברור, יהדות הינה גזע שיש לו דת (אשר שמרה אותו מהתבוללות).

אין בזה כל בושה, ההפך.

הגזע הזה הוכיח לעולם, ללא צל של ספק, כי הוא מוכשר יותר מכל הגזעים האחרים של האנושות...

מספיק להצטדק על שהעם היהודי לא הושמד עדיין...
_new_ הוספת תגובה



אליצור, זו לא אנטישמיות, זו הלקאה עצמית
חזי (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 23:13)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב,

האם הגרמנים מתבישים או מכחישים שהם שייכים לגזע הארי ?

אז מדוע יהודים צריכים להתבייש בהשתיכותם לגזע היהודי ?
_new_ הוספת תגובה



אליצור, זו לא אנטישמיות, זו הלקאה עצמית
א. פרקש (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 23:53)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אין דבר כזה גזע יהודי ! אז אין ליהודי במה להתגאות וגם לא במה להתבייש. זה פשוט לא זה.
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
חזי (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 4:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הגרמנים לא השמידו את היהודים בגלל היותם גזע ?

האם הגרמנים לא פיתחו טכניקות ''מדעיות'' לזיהוי יהודי כגזע ?

הם לא בדקו אם יהודי הינו דתי או חילוני.
הקריטריון שלהם היה השתייכות של היהודי לגזע היהודי.

אני כן גאה להשתייכותי לגזע היהודי.
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 6:59)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הגרמנים קובעים אצלך מיהו ומהו יהודי?

הגרמנים רצחו יהודים בגלל היותם בני הלאום היהודי ולא בני הגזע היהודי. ואל תערבב בין השניים. צר לי שאתה מקבל את תיאוריית הגזע הנאצית (המופרכת) כדבר מוכח ומקובל מאליו.
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
חזי (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 8:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה.

''בני הלאום היהודי'' נקבעו ע''י הגרמנים מפאת השתייכותם לגזע היהודי.

עצם העובדה שהם התייחסו למוצאם האתני של אבותיהם,
מוכיחה כאלף עדים שמדובר בגזע ולא בלאום.
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 12:19)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, אתה מקבל את התפיסה הנאצית של תורת הגזע !!!

וזה הרי מה שטענתי. וחבל. כי הכל קישקוש בלבוש. מוצא אתני אינו גזע. אין עמים שהם גזע לעצמם. אתני וגזעי הם מושגים קרובים וחופפים בחלקם.
אבל בעוד שה'גזע' מתייחס לביולוגיה בלבד וממנה נגזרות משמעויות בלתי ניתנות לשינוי של הבדל בין גזעים ולאחר מכן משמעויות סוציולוגיות ופוליטיות..... הרי שקונספט האתניות נעוץ ברעיון של קבוצה חברתית, אשר חולקת זהות לאומית, היסטורית, שיבטית או דתית, והיא בעלת מאפיינים משותפים של רקע, שפה ומסורת. כלומר, יש מחבר תרבותי-סוציולוגי-ערכי בין מרכיבי החברה שותה יוצרים בני האדם בעצמם.

אני מציע שאת תיפול לבור הגזע, כי לגזע אין כל משמעות ביהדות.
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
חזי (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 14:17)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקבל את התפיסה הנצית ?

התפיסה הנצית טענה כי יש להשמיד גזעים נחותים !!!

כל מה שאני טוען שהיהדות היא גזע.
אם המילה ''גזע'' חריפה עבורכה, או מעוררת אסוציאציות,
תמצא מילה אחרת.

העובדה הבסיסית, שאינה ניתנת לערעור,
כי הגדרת ''מי הוא יהודי'' נעשאת עלפי המוצא הביאולוגי .

זו בהחלט לא ''אתניות''. זה בהחלט לא תרבות-סוציאלי,
כי לא ניתן לעבור ליהדות אם משנים את ''התרבותי-סוציאלי'' של האדם.
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 16:41)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא משיב לעניין. הרי אמרתי לך מהו נאציזם - גזענות ואתה מתעקש שהדם חשוב לך מהאדם.

האם אתה מבטל גיור של גוי ולא מקבל אותם כיהודים מלאים?
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
חזי (יום שישי, 22/09/2006 שעה 15:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתעקש להצמיד את המילה ''גזע'' למילה ''נצים''.

אילו שני מושגים שאין מחויבות לקשר בניהם.

באשר לגיור, זה נושא אחר לחלוטין.
כאשר נוצרת הזדווגות בין יהודים לגרים, הרי ממלא הבנים הם נושאי הגנים של היהודי.

ברור כי כאשר יש הרבה גרים,
והזיווג הוא רק בין הגרים
(זה קורה מעט מאוד)
נוצרת בעיה זמנית.
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
א. פרקש (יום שישי, 22/09/2006 שעה 16:41)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נצמד למונח ''גזע'' בדיוק כמו ש''מיטב'' הגזענים בעולם, ובעיקר הנאצים (אם שאלת) עושים זאת. וכפי שאמרתי לך, אין בכלל גזענות ביהדות והיא לא מקדשת את ה''גזע'' השמי. להיות יהודי קודם כל זה להאמין בתורת ישראל ולקיים אותה. לאחר מכן זהו בניית עם ישראל לפי ערכי התורה.

מאחר שעם ישראל הוא לא שיער שטיני ועיניים שחורות, אני מבין מכך שגם שחורי שיער ובלונדינים עם עיניים חומות או כחולות, גם הם יכולים להיות יהודים.

התורה לא רואה בחיתון גרים עם ישראל שום בעיה, כולל לא ''בעיה זמנית''. לדעתי הבעיה נמצאת אצלך.
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
חזי (יום שישי, 22/09/2006 שעה 18:23)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור לי מה הפחד שלכה מהמילה ''גזע''.

מה אמר הנביא ?

''וייצא חוטר מגזע יישי ונצר משורשיו ישגה'' (ציטוט מהזכרון).

כאן המילה ''גזע'' מתייחסת למוצא של אדם אחד: דוד.

אז מדוע עם לא יכול להחשב כגזע, אם הוא מקפיד שלא להתבולל ?

מה שמפריע לכה להתייחס ליהדות כגזע, הוא המספר הקטן של היהודים...

לעניין צבעי עור ושער, התשובה שלי היא שמה שמאפיין את הגזע היהודי הינו היחודיות שישנה במבנה המוח.

אגב,
אני מאמין שיום אחד יגלו את ''הגן היהודי'' ואז לא יהיה לכה ספק בעניין.
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 11:10)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מפחד מהמילה ''גזע''' אני מפחד רק מהשימוש הניקלה במוטציות שלה. המשמעות שאני מדבר עליה – ''תורת הגזע'' ניתנה למונח הזה רק בסוף המאה ה-‏18 תחילה ה-‏19 ובאה אל מפלצתותה במאה ה-‏20. ''תורת הגזע'' אינה מונח ראשוני ואינה נקיה מכל כוונה רעה, אלא היא תורת ההפליה ע''פ מבנה ומאפייני גוף האדם. זה הכל.

למשל, יש כיום מונחים כמו ''תאי גזע עובריים'', ''תאי גזע מדם טבורי'' שהם מונחים רפואיים לגיטימיים. כלומר אין כל רע במילה בעיקר שעושים בה שימוש לטובת כל העולם.

המונח ''וייצא חוטר מגזע ישי'' אין לו ולא כלום למערכת העצמות ופרופיל פניו של האדם. זהו מונח פיוטי שמבטא את הקמת המשפחה מן הגזע (דור הייחוס הראשוני, כאשר שורשי המשפחה הם ההיסטוריה המשפחתית ומוצאה הראשוני) כלומר, אל החוטר המחבר בין הגזע לבין הענפים ומשם לענפים. נדמה לי שעד היום בספר המשפחה נוהגים ילדים לצייר את משפחתם כעץ כדי לשרטט את ההיסטוריה המשפחתית שלהם. לכן אין לערבב בין זה לבין המונח הגזעני (וה''נ'' מדגישה את ההבדל) של מאתיים השנים האחרונות.
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
חזי (שבת, 23/09/2006 שעה 11:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש,

ניסיתי (כנראה ללא הצלחה) להביא להפרשה של המילה גזע
מהמושג ''תורת הגזע''.

נראה לי כי הצמדת המושגים נעשתה כל כך הדוקה שיש היום צורך להמציא מילה חדש במקום גזע.

אני מציע להשתמש במונח ''תת-מין של בן-אדם'' או להמציא מילה חדשה.

אגב,
אפשר בהחלט לאפיין רמת אינטלגנציה של בני אדם, בסבירות גבוהה,
לפי צורת הגולגולת שלהם.

אני עוקב אחרי הנושא הזה כבר הרבה שנים.
_new_ הוספת תגובה



מי קבע שאין גזע יהודי ?
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 13:58)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל מקרה אין ל'גזע' שום משמעות מבחינה גניאולוגית. כל תרבויות האדם התערבבו אלה באלה ואם לא הספיקו לפני 3000 אז עשו זאת בכל הדרך שמאז והלאה.

דוגמה קטנה:

* יעקב התחתן עם בנות לבן הארמי.
* יוסף נושא לאשה את אסנת בת פוטיפר כהן און, שהיתה אימם של אפרים ומנשה.
* משה התחתן עם ציפורה הכושית. רש''י מפרש כושית כאישה יפה. בכל מקרה היא היתה בת יתרו כהן מדין.
* שמשון ה''נזיר'' נשא אשה פלישתית עוד לפני סיפור דלילה.
* לשופט גדעון היה בן בשם אבימלך מפילגש כנענית בעיר שכם (שופטים ח´-ט´).
* שני בניה של נעמי, מחלון וכליון היו נשואים למואביות. אולי דבר נפוץ בעת ההיא של תקופת השופטים.
* רות המואביה התאלמנה, היגרה ליהודה ונישאה לבועז, והיתה לאם סבו של דוד.
* בעלה הראשון של בת-שבע אמו של שלמה היה כידוע אוריה החיתי.
* אבשלום בן דוד ובן מעכה, בת תלמי מלך גשור, שהיה מלך נוכרי.
* שלמה נשא נשים רבות. את בת פרעה בנישואים פוליטיים. בהמשך מסופר לנו ששלמה אהב נשים נכריות רבות (מואביות, עמוניות, אדומיות, צידוניות, חיתיות) וחלקן זכו במעמד של ''נשים'' ולא ''פילגשים''. אבל החשוב ביותר הוא שיורשו רחבעם מלך יהודה הינו בנה של נעמה העמונית.
* אחאב נישא לאיזבל בת אתבעל מלך צידון.
* אסתר היהודיה משתתפת בתחרות על ליבו של אחשוורוש הגוי, ואף זוכה להיות בת-זוגו.

ועוד לא הגעתי לתקופה שלאחר בית שני.

כלומר, היהדות בפועל ולהלכה תמיד הבחינה בין ''טוהר הגזע'' (כמו שאמרתי לך שהוא חדש מאוד יחסית) ל''טוהר האמונה והפולחן''. כי יהודי הוא מי שמאמין במצוות ומקיימן כהלכה ולא מי שיש לו סוג דם X ועיניים בצבע Y.
_new_ הוספת תגובה



פרקש, צריך לעשות סדר בעניין
חזי (שבת, 23/09/2006 שעה 15:00)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית,
אני לא טוען(כמשתמע מדבריכה) כי היהדות הינו גזע שלא התערבב בגזעים אחרים.
בודאי שהוא התערבב.

היהדות עברה במשך הגלות ''ניפוי'' ''החלשים'' לטובת דתות ותרבויות אחרות.

היהודים ששרדו עד היום הם החזקים.

זה מכריח אותנו לחדור לנושא אחר, אשר מרובות בו המחלוקות.

כדי לענות על השאלה אם יש גזעים שונים בבני אדם,
אתה חייב להבהיר לעצמכה, כיצד התפתח האדם.
האם ''באבולוציה אקראית'' נוסח דארוין, או ''באבולוציה מכוונת''.

הטענות שהעליתה מתייחסות להתפתחות בנוסח דארוין.

כיון שאני לא מקבל את התיאוריה של דארוין (במיוחד בנושא האדם הינה מאוד צולעת),

הרי האפשרות השניה היא היותר נכונה לדעתי.

תקרא לזה בריאה ע''י ''אלוהים'' או בכל שם שתבחר.

במקרה זה, אין כל משמעות לבדוק ''זיווגים'' היסטוריים...
_new_ הוספת תגובה



פרקש, צריך לעשות סדר בעניין
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 15:07)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעת לזה? אני בכלל לא דיברתי על גניאולוגיה, ביולוגיה ועצמולוגיה אלא יצאתי כנגדן. אמרתי שאין שום משמעות ל''גזע'' כאשר אנחנו באים לבחון את מוצא האדם (גם אם מוצאו מאלוהים וגם אם מהקוף). כל הסיפור הזה בכלל לא רלוונטי לענייננו.

אמרתי שאין כל משמעות ל''גזע'' האדם, בטח לא ביהדות, ואכן היהדות מעולם לא דיברה ולא העלת אפילו ספקות בעניין הזה.

אינני יודע אם היהודים ששרדו עד היום הם החזקים או סתם כי התמזל מזלם. צריך לזכור שמרבית פוטנציאל הגידול של עם ישראל התפוגג בתקופת הגלות בעיקר בשל זליגת יהודים החוצה ע''י נישואי תערובת והמרת דת ופחות מפרעות, גזל, רצח ושואה.
_new_ הוספת תגובה



בוא נמשיך את הויכוח הזה לפתיל אחר.
חזי (שבת, 23/09/2006 שעה 15:18)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פה נעשה צפוף...

רק הערה קטנה למחשבה:

כאשר אני אומר ''הלוהים'' אני מתכוון להתערבות של גורם על אינושי.
חשוב מאוד לזכור כי אני לא מתייחס לסיפור הבריאה התנכי,
אלא להתערבות מתמשכת של מליוני שנים, אשר מגיעה עד ימינו...
_new_ הוספת תגובה



עוד חומר למחשבה
חזי (שבת, 23/09/2006 שעה 17:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אל תברח הנושא הויכוח
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 18:08)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אל תברח הנושא הויכוח
חזי (שבת, 23/09/2006 שעה 18:23)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש,

אם שמתה לב,
נכנסנו לנושא חדש, שהוא נושא מרתק בפני עצמו.

אין לי כל בעיה להמשיך את הדיון בשני הנושאים יחד.

כיון שבפתיל הזה יש כבר יותר משבעים תגובות,
אני מציע לפתוח ''דף חדש'' כדי שיהיה יותר קל לעקוב אחר התגובות.

כיון שמזמן לא פתחתה נושא לדיון, אתה מוזמן לעשות זאת
(זה יכול להיות גם סיכום הדיון כאן, אם תרצה).

אם לא תרצה לעשות זאת,
אעשה זאת בעצמי בעוד מספר ימים...
_new_ הוספת תגובה



היטלר עשה עליך עבודה טובה
רמי נוי (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 7:28)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין דבר כזה ''גזע ארי'' בדיוק כפי שאין דבר כזה ''גזע יהודי''. שאל נא גרמני ממוצע האם הוא שייל ל''גזע הארי'' והוא יתנער ממך כמצורע.
_new_ הוספת תגובה



מה היא גזענות ?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 0:10)
בתשובה ליוסי שילוח
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גזענות זו להפלות בני אדם לפי תורת הגזע - צבע שיער, עיניים, מבנה גוגולת, אף וכו'. גזענות אינה קיימת ביהדות.

זה שיהודים נחשבים לחכמים מוכח סטטיסטית בחברות מעורבות בחו''ל עד ימינו אלה. יותר יהודים דוקטורים, אנשי כלכלה והיי טק מצליחים בעולם המערבי מאשר כל עם אחר בקירבם הם חיים. האם זו תוצאה של גזע? מה פתאום! אין דבר כזה גזע יהודי, גזע ערבי, גזע ארופאי וכו'. בטח לא היהודים מטפחים איזושהי תורת גזע ואין כזו בכלל ביהדות לדורותיה. להיות זר לחברה זו אינה תכונה גזענית. אני מניח שגם אתה לא תאהב כל כך אם זר יפלוש לביתך/חצרך וירגיש שהוא עצמאי לעשות שם ככל העולה על רוחו. אתה לכל הפחות תשים לו מעצורים ותראה לו מי בעל הבית (במובן של בית לאומי, זרים בתוך חברה קיימת) או לחילופין תזמין את המשטרה (במקרה הפרטי). האם בכך ראוי יהיה לקרוא לך ''שונא האדם'' (שפלש לביתך)?

מה לעשות שאז וגם עתה חברות מגובשות מפחדות משינויים בלתי צפויים של גורמים זרים. מטבע האדם לשמר את הסביבה בה הוא חי, בה הוא מרגיש בטוח מפני שינויים פתאומיים שיפגעו בו. כל החברות האנושיות מתגוננות. גם קבוצות אנשים על רקע אינטרס משותף מתגוננות מפני כלל הציבור - למשל מפלגות פוליטיות, תנועות התיישבותיות. והן מקיימות לעצמן קודקס התנהגות והגנה על הקיים, חשדנות מפני גורמים חיצוניים עוינים. זה טבע האדם.

התנועות הקיבוציות גם הן תענו שהן ''נעלות ביותר'' (ואני זוכר במעורפל את ''עשרת הדיברות של השומר הצעיר''), מפא''י טענה שהיא ה''צודקת ביותר'' ו''חירות'' שהיא האמוּנה ביותר בעבור האינטרסים של ישראל. אז מה? זה עושה את הדמוקרטיה לדת תגרנית ובלתי ראויה לאדם?

אפשר וצריך לתייג אנשים לפי כל קריטריון שתרצה, כדי לדעת ולהכיר את החברה בה אתה חי ואיך אפשר לעזור לחלשים ולהיעזר בחזקים. אבל התיוג הזה אסור לו שיפגע בזכויות האדם והאזרח.

זה שיש הרבה גויים שעולים בחוכמתם ובנימוסיהם על יהודים כאלה ואחרים הוא דבר סתמי, ברור ולא רלוונטי לענייננו. שהרי אף אחד לא טען שיהודי או ישראלי הם הטובים בעולם, כמו שאני מבין שגם אתה לא הטוב מבין כולם או מביננו. ואין לזה ולחוקי ההלכה שום כלום ודבר. כי ההלכה היהודית, בניגוד לאסלאמית ולנוצרית, מקשים על חיי האחר בקירבם. למזלנו המוסלמים, הנוצרים וגם היהודים מתנהגים אחרת מהציווי הדתי, והם מתאימים עצמם למציאות המודרנה. המציאות משפיעה על ההלכו האלה. בעניין זה אין ליהודים על מה להתחפר או להתבייש.
_new_ הוספת תגובה



מה זה ?
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 7:08)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גוי שלא קיבל עליו את שבע מצוות בני נוח חייב מיתה (רמב''ם הלכות מלכים פ` ח הלכה י`).
_new_ הוספת תגובה



מה זה ?
א. פרקש (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 8:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בודאי. מה זה שבע מצוות בני נוח? אלא אותם חוקים וכללים המצויים היום בכל חוקה וחוק של בני האנוש כולם, בוריאציה כזו או אחרת. אלה חוקים שחלים גם על היהודים. אלא שהיהודים הוסיפו על עצמם בהתנדבות עוד חוקים עד לתרי''ג מצוות.

אז מה בדיוק הבעיה? שהיהודים דורשים מעצמם יותר? נו נו נו ליהודים עם האף הגדול שנטוי תמיד למעלה !!!!

בעוד היהדות לא כפתה חוקים על הגויים, מלבד חוקי מדינה במקומות ובזמן שליהודים היתה מדינה, הרי שהנצרות והאסלאם כפו חוקים מחוקים שונים ומיוחדים על האחר, בחלקם בלתי פרופורציונליים ובלתי מוסריים, תוך דיכוי האחר לשם השגת רווח לעצמם.

הינה שבע מצוות נח שחלים ג ם על יהודים:
----------------------------

1. עבודה זרה: איסור עבודת אלילים
2. ברכת השם: נאמר בלשון סגי נהור - זהו איסור על קללת שם האל
3. שפיכות דמים: איסור רצח
4. איסור גילוי עריות
5. איסור גזל
6. איסור אכילת אבר מן החי (יש להרוג את בעל החיים לפני שאוכלים אותו)
7. מצוות דינים: הקמת מערכת משפט וצדק

מעניין שעמי אירופה ה''תרבותית'' הגיעה למסקנה הזאת וקיבלה אותם פורמלית כמה אלפי שנים לאחר קביעה זו. גם העולם השלישי (ואולי השלילי?) קיבל עקרונות אלה פורמלית אבל רבים בו מתעקשים להפר אותם עד ימינו אלה.

הייתי שמח לשמוע גם כאן את דעתו של בועז מושקוביץ http://www.global-report.net/a.php?c=boazm&a=80&... .
_new_ הוספת תגובה



תודה רבה
דוד סיון (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 12:08)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם עשית עבודה טובה מאד ועל זה מגיע לך שוב תודה.

אבל עיקר השאלה שלי נגעה לסיומת של הקטע 'חייב מיתה'. נדמה לי שיש כבר איזה תשובה גם לקטע הזה אבל איני בטוח.
_new_ הוספת תגובה



תודה רבה
א. פרקש (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'חייב מיתה' זה ביטוי ישן ביהדות השקול לחרם ולהוצאה מן הקהילה. אין משמעותו הריגה של נאשם, אלא השארת המלאכה לידי אלוהים. למיטב זיכרוני לא הוצאו להורג אנשים ע''פ השיפוט היהודי מאז בית שני. בימי הסנהדרין רק הסנהדרין היתה יכולה לגזור מוות. העונש יכול להיות מוטל רק על ידי בית דין בהרכב של עשרים ושלשה דיינים (להבדיל משלושה דיינים בבית דין רגיל). ועל הסנהדרין נאמר: ''סנהדרין ההורגת (מוציאה להורג) פעם בשבעים שנים נקראת חובלנית''. כלומר, אף אחד לא מיהר להוציא להורג, לא יהודי ולא גר. משבטלה הסנהדרין, בטל עונש המוות בכלל מישראל.

ראה דוגמה למשמעות ''חייב מיתה'' http://www.mechon-mamre.org/i/8309.htm באחת הפסיקות: ''זר שעבד במקדש--עבודתו פסולה, וחייב מיתה בידי שמיים''. ירצו השמיים יהרגו אותו, לא ירצו, לא יהרגו.
_new_ הוספת תגובה



שוב תודה
דוד סיון (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 18:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות הכל אתה אחד הבודדים כאן שמשתדל לשוחח.

בתניים ביררתי קצת ומצאתי שיש החושבים כפי שאתה מסביר
ויש החושבים לחומרה - משמע חייב מיתה במשמעות משפטית.
_new_ הוספת תגובה



תודה רבה
א. פרקש (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 20:46)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חשוב מה אומרים אחרים. חשובה המציאות שמאז שחדלה הסנהדרין להתקיים אין יותר פסקי דין מוות בישראל (לפי ההלכה). וזו עובדה.

רק ישראל החילונית חידשה את פסק דין המוות במשפט אייכמן ובדין בוגד בשעת מלחמה. בית דין צבאי אינו יכול לפסוק מוות ולא רק בגלל שחוק המדינה לא מתיר לו, אלא חוקי ההלכה.
_new_ הוספת תגובה



מה היא גזענות ?
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 5:10)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני ארבע שנים בערך ביום חול שעה אחר הצהרים שמעתי דפיקה בדלת והשתוממתי הרי אני גר בקוט'ג פרטי במרכז הרצליה ולא ציפיתי לביקור כזה או אחר אבל כשפתחתי את הדלת עמד שם לא פחות ולא יותר איזה איש משהו 50 פלוס אוחז בידו תיק שחור ושם בידו יש ספר אבל איזה ספר ספר של נוצרים. הנ''ל היה מיסיונר דובר עברית והולך מבית לבית מנסה את מזלו לשכנע יהודים להמיר את דתם.

אז שלא יסדרו אותך אינך גר במדינה של יהודים זה בטוח.
_new_ הוספת תגובה



מה היא גזענות ?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 7:01)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר?
_new_ הוספת תגובה



מה היא גזענות ?
ירושלים בירתנו (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 15:56)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי נו באמת. אתה מוציא שם רע לגזענות. אותה עובדה פשוטה שהזכרת כלל אינה עובדה. אני מוכן להתערב איתך ש:
א. נגנים גויים יכולים לנגן מוזיקה יהודית בלי שאתה תבדיל.
ב. נגנים יהודים יכולים לנגן מוזיקה בלי שתדע שהם יהודים.

ועוד בכלל לא הזכרתי את עניין הנשמה (למחשב אין נשמה, אבל יש לי הרגשה שגם מוזיקה שמחשב מנגן לא תוכל להבדיל ממוזיקה שמנגן נגן יהודי כשר).
_new_ הוספת תגובה



מה היא גזענות ?
חזי (שבת, 23/09/2006 שעה 10:12)
בתשובה לירושלים בירתנו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רק מוכיח כי אין לכה שמיעה מוזיקלית.

על טעם וריח אי אפשר להתווכח...
_new_ הוספת תגובה



מה היא גזענות ?
ירושלים בירתנו (שבת, 23/09/2006 שעה 11:19)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז תגיד, המוזיקה של בוב דילן, היא יהודית? ואתה יכול להבדיל בין השירים שהוא מנגן בהם לבין השירים שבהם אחד מהנגנים הגויים בלהקה שלו מנגן? האם אתה יכול להבדיל בין התקופה שבה הוא התנצר לתקופה בה חשב לגור בקיבוץ?
_new_ הוספת תגובה



מוזיקה יהודית
חזי (יום ראשון, 24/09/2006 שעה 2:50)
בתשובה לירושלים בירתנו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יש לכה רגישות מספקת ושמיעה מוזיקלית טובה,
אתה יכול להבחין אם המבציע הוא יהודי עלפי מידת הרגש המובע בביצוע.

הערה: אדם שהתנצר עדיין נשאר יהודי לפי תכונותיו...
_new_ הוספת תגובה



מוזיקה יהודית
א. פרקש (יום ראשון, 24/09/2006 שעה 21:24)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת אומרת שאצלך יהודי שהתנצר, שם צלב על חזהו והולך לכנסיה עדיף ויותר יהודי מגר צדק כמו רבי עקיבא, שמעיה ואבטליון, יוסף אביו של רבי אליעזר הגדול ואונקלוס?
_new_ הוספת תגובה



מוזיקה יהודית
חזי (יום שני, 25/09/2006 שעה 6:54)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש,

לא דיברתי מי עדיף.

עלפי היהדות, גם יהודי שהתנצר נשאר יהודי.
_new_ הוספת תגובה



אז למה צריך לשבת עליו שבעה?
ישראל בר-ניר (יום שני, 25/09/2006 שעה 9:25)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יוסי, אתה מבלבל בין עקרונות למנהגים
א. פרקש (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 23:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביהדות היו מנהגים ממנהגים שונים ששונו, שופצו, התעדכנו. ומה שנאמר לפני 3000 או 300 לא הכל נאמר גם היום. מבחינת הטקסט הדתי היהדות היא המתונה והסולידית ביותר. ואתה צריך להשוות טקסטים של דתות בינן לבין עצמן ולערוך השוואות בינהם כדי להגיע לכל מיני מסקנות.

שאלת ''אתה בחרתנו'' וה''עם הנבחר'' איננה כלל שאלה של גזע. ואתה חוטא לאמת ולויכוח אם אתה מנסה לעשות את ההשוואה הזאת. מעניין שהאנטישמים לאורך הדורות דיברו על ה''עם הנבחר'' כתכונה גיזעית שבו העם היהודי רואה את עצמו כרם מעלה מעל כל העמים ושיש לו תכונות מיוחדות השונות מכל העמים האחרים. אבל זו לא התפיסה היהודית לדורותיה ולא על זה מדברים פרשני המקרא והמשניות, גם לא אלו שאתה מצטט.

שאלת ה''עם הנבחר'' היא שאלה אמונית היסטורית. ולא שאלה גיזעית. ע''פ היהדות העם היהודי נבחר ע''י אלוהים להעביר את בשורתו לבני האדם. ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. אקט הבחירה היה אקט היסטורי מכונן חד פעמי בראשיתת בנייתו של העם היהודי מימי אברהם ועד ימי כינון הבית. עד שהבשורה עברה הלאה. אין בעקרון זו שום נתון גיזעי, ואין התיימרות להיות חכמים יותר, יפים יותר או מוצלחים יותר. יהדות אינה גזע ודם, אלא יהדות היא אמונה ומצוות. יכול גוי גמור להתגייר ויהיה נחשב ליהודי כאחד היהודים ואף להיות נישא בין היהודים כמו למשל דוד המלך (מהסבתא רבא רות במואביה). כלומר, יהודי איננה שאלת גזע ואפילו לא לאום.

מעניין שגם הנצרות וגם האסלאם קיבלו את נכונות עקרון ה''עם הנבחר'' מרגע שטענו שהם ממשיכי האמונה והבשורה של אל אחד, וספגו לתוך עצמם עקרונות של היהדות. בכך הם עצמם קיבלו את העובדה מבחינתם תוך שהם מנסים לגנוב את הכתר, כל אחד לעצמו. והריב הזה נמשך ממש עד ימים אלה.

מכאן שהסכסוך הדתי נסוב כל הזמן על אמיתוּת האמונה של כל דת, כאשר כל דת טוענת כמובן לזכות עצמה ומבטלת את האחרות. זה לא התחיל ביהדות, אלא בנצרות שזלגה החוצה מהיהדות והיתה צריכה ל'הוכיח' את עצמה כממשיכת האמונה הבלעדית באלוהים. מכאן המתח הבלתי נגמר בריב על ה''ירושה'' וכולן טוענים ''כולה שלי'' ולא יחלוקו.

מכאן למשל שפרשנותו של ר' יהודה הלוי ב''כוזרי'' : ''שבבני תורת האלהים (היהודים) יותר מעולה מדרגה מן המעולה שבאומות (הגויים) שאין להם תורת האלהים'', שהוא מודד את ערכו של האדם ע''פ אמונתו. והרי שכל יהודי מאמין יטען כי היהדות היא תורת האלוהים ושאר התורות הן לא תורות אלוהיות. כך עושים הנוצרים והמוסלמים אחד לשני וכולם כנגד היהודים. זו לא תופעה יהודית דווקא, אלא גלובלית. תהליכים דומים מתרחשים בעולם הםפוליטי החילוני, וסביר להניח שגם אתה משתתף במשחק ה''אמונה הפוליטית הבלעדית'' ושאתה נאבק על אמיתותה בדיוק כמו שרב יהודי נלחם על אמיתות האמונה היהודית.

צריך לזכור שתורה, גם תורות גויים, באים קודם כל לחזק את מאמיניה, את הלכידות החברתית של המאמינים, את מסגרת העם, כדי שהיא תשתמר ותמשיך לחיות. לכן אין היהדות שונה כלל מדתות קדומות אחרות, ולא חשוב אם הן אמונות של אל אחד (שירשו מן היהדות) או אמונות פגניות של המזרח הקגום, של העמים תחת שלטון האימפריה הרומית, של העמים הברברים למגוונם וכו'. גם כיום בחברות אנושיות, חברות כלכליות, תנועות נוער ותנועות (התיישבות) פוליטיות, ארגוני מתנדבים, חוגים פונקציונלים שונים יש קודקס שמעדיף את חברי הקבוצה הקטנה על פני כל ה''ציבור האחר''.

מאפייני הייחודיות והשונות מותאמים לתרבות הכללית הנוהגת באותו פרק זמן. מכאן שגם ההגדרות ביהדות היו דומות לתקופתן ואפילו התעדכנו ע''י פסקות בהתאם לשינויים בקודקס החברתי פוליטי שהתרחשו על פני הדורות. בתיקונים אלה אין היהדות של היום דומה ליהדות של בית שני ואפילו לא ליהדות שבזמן הרמב''ם (על אף שהרמב''ם קבע הילכות התקפות עד היום). התיקונים נכנסים כל הזמן.
_new_ הוספת תגובה



יוסי, אתה מבלבל בין עקרונות למנהגים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 5:00)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בני ישראל יצאו ממצרים. כן או לא?

קיבלו תורה בהר סיני כן או לא?

דויד המלך ע''ה לא ידע את התורה? האם הוא קטן ממך? מה אתה מוליך פה את החילונים באף מסביר ומתרץ סיפרים פה?

תורת משה קודמת לנוצרית ולמוסלמית כן או לא?

ולה היהודים למה הם יותר מוצלחים משאר הגויים? לא ענית על זה.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 7:08)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי דיבר על יציאת מצרים ומעמד סיני?

מי אמר שיהודים ככלל יותר מוצלחים מהגויים? רק ציינתי שאחוז היהודים המצליחים גדול מכל אחוז המצליחים בעמים אחרים. חבל שזה לא מתקיים גם בישוב היהודי בישראל באופן כזה בולט. וזה גם לא מתקיים בכל קהילות היהודים בעולם ההצלחות דומות בכל התקופות. כלומר, זה לא משהו אלוהי, אלא יש כאן אוכלוסייה מיוחדת שמתמודדת אחרת עם נושאי החינוך וההשכלה, יזמות ותרומה לחברה.

וחוץ מזה האם יש לך הערה טובה יותר לעניין ''העם הנבחר''? אתה באמת חושב שהדם שלך חשוב לאלוהים יותר מדמו של גוי כדרך שאנטישמים מפרשים את הביטוי?
_new_ הוספת תגובה



נוצרי?
סתם אחד (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 5:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם כותב הבלוג הוא יהודי או מיסיונר נוצרי?
זהות הכותב רלונטית לפי דעתי.
למרות שהשם הוא ישראלי יהודי יתכן שהכותב היתנצר.
_new_ הוספת תגובה



נוצרי?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 7:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לתחושתי מדובר ב'יהודי מיסיונרי', כלומר זה שרוצה לצרף את ישו לנביאי ישראל. אם כי לדעתי לא יתכן שיהודי יהיה מיסיונר לפי ההגדרה הדתית של יהודי.
_new_ הוספת תגובה



נוצרי?
יוסי שילוח (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 10:34)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר מיהו מחליט שהאף שלו הכי מושלם או שהוא עם נבחר וטופח לעצמו על השכם - אין לי בעייה עם זה. הבעייה מתחילה כאשר ישנה השפעה סביבתית לעובדה שאותה קבוצת אנשים רואה את עצמה כקבוצה נבדלת בצורה זו או אחרת.
השפעה סביבתית היא השפעה של ההשקפה על אנשים שאינם שותפים לה.
לדוגמה: הנאצים מחליטים שלא רק שהם גזע עליון, אלא שזה מקנה להם את הזכות לכבוש את כל אירופה, זו השפעה סביבתית.
כאשר עם ישראל מחליט שבגלל שהוא העם הנבחר ושבעת העממים שקועים בחטא - מותר לו לכבוש את ארצם - זו השפעה סביבתית.
כאשר יהודי נמנע מלהציל מישהו שנמצא בסכנת נפש רק בגלל שאינו יהודי - זו השפעה סביבתית.
כאשר הרמב''ם קורא להרוג כופרים יהודים - זו השפעה סביבתית.
בכל המקרים האלה אנשים שאינם שותפים ל''קבוצה הנבחרת'' ניזוקים או אפילו מאבדים את חייהם כתוצאה ישירה של פעולה או המנעות מפעולה של אנשי הקבוצה הנבחרת - זו השפעה סביבתית.
כאשר יש להשקפת עולם מסויימת השפעה סביבתית, רשאים אותם אנשים שאינם בקבוצה המוגדרת אך נפגעים מההשפעה הסביבתית - להגן על עצמם וודאי להשמיע את קולם.
תארו לעצמכם שהחוק האזרחי של מדינת ישראל היה קובע שאין לחלל את השבת על הגוי. אתם מתארים לעצמכם איזה שערוריה בינלאומית הייתה מתעוררת - ובצדק.
אתם חיים בחברה מעורבת דתית, חילונית ונכרית. להזכירכם יש בישראל יותר ממליון אזרחים ערבים שוי זכויות. ביניכם אתם יכולים להמשיך לדבר ב''דוסית'' I couldn't care less .
איתנו החילוניים אתם חייבים לדבר בנורמות המוסר הפשוט כפי שהוא מתבטא בחוקי מדינת ישראל. הטענה - כך אלוהים ציווה אותי לא תופשת בסוג התקשורת הזה. אם תמשיכו לדבר כך אתם מוותרים מראש על התקשורת איתנו ומקצינים את הקוטביות.
_new_ הוספת תגובה



על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 10:57)
בתשובה ליוסי שילוח
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממתי יש לחילוניים נורמות של מוסר?

אין פשע ורשע בעולם שחילוניים לא מצדיקים,
ועוד מעיזים בחוצפתם להטיף מוסר לעם שהביא את המוסר לעולם...
_new_ הוספת תגובה



נורמות מוסר של דתיים??
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 12:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין פשע ורשע בעולם ש[דתיים] לא מצדיקים''.

על אלימות במשפחות דתיות כבר כתבנו כאן (תגובה 74663, תגובה 74669 ותגובה 74675).
_new_ הוספת תגובה



על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 12:44)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל קבוצת אנשים המחוברים בינם לבין עצמם יש נורמות (''כללי משחק'') המחברות בינהם. מעבר לנורמות דתיות, יש נורמות אמוניות שאינן דתיות. למשל - יש מי שמאמין שכל אדם נולד שווה לאחר. זו נורמה המתבססת על אמונה שנוח וצריך להאמין בה, כי אם לא יתרבו מחלוקות בין בני האדם, כמו שאנחנו לא מפסיקים לראות ביום יום.

כל קבוצת בני אדם חיה בהתאם לנורמות שמתפתחות ומוסכמות בתוכן. במאה ה-‏20 ניסו בני האדם לפתח נורמות כוללות לכל בני האדם (למשל כמו באמנות ג'נבה) וישנו נסיון מתמשך להחיל את הנורמות האלה על כל בני האדם. לצערי זהו מהלך זיסיפי בינתיים שאינו מצליח להתפשט ולחלחל בכל התרבויות.

''אין פשע ורשע בעולם שחילוניים לא מצדיקים,
ועוד מעיזים בחוצפתם להטיף מוסר לעם שהביא את המוסר לעולם'' -----

קביעותיך כוללניות וחסרות שחר. מה זה ''אין פשע בעולם שחילוניים לא מצדיקים'' ? כיצד אתה מבסס את הטיעון הדמגוגי הזה?
ואם המשפט הזה נכון, הרי שהוא נכון גם לגבי דתיים. כי אם נמצא רק דתי אחד שנוהג כך הוא יבטא בהתנהגותו את כל הדתיים. כי אתה קבעת את נורמת הבדיקה הזו.

''לעם שהביא את המוסר לעולם'' -----
אתה מתייחס למוסר כאילו הוא יצור חד תאי שגדל רק בעם ישראל. אבל מוסר הוא פסיפס גדול של עקרונות, זכויות, חובות ומנהגים תקינים וכל חברה מפתחת או שלא מפתחת לעצמה מוסר. היהדות למשל פיתחה את העזרה הסוציאלית (לאלמנה, לגר וכו') כשלושת אלפים שנה לפני שרעיון התמיכה הסוציאלית בקע מקליפתו בדתות החילוניות הליברליזם והסוציאליזם. אבל למשל שיוויון כל אדם בחברה מסויימת לפני החוק, הוא לא עקרון שפותח ביהדות.
_new_ הוספת תגובה



על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 13:04)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נורמות אינן מוסר. נורמות הן מנהגים מקובלים, כללי התנהגות.
נורמות יש גם בלהקות של חיות בר.

החילוניים בהחלט מצדיקים כל פשע ורשע.
לרצח תינוקות הם קוראים ''הפלות''. והופכים רצח למקובל.
לגניבה הם קוראים ''סחיבה'', ''השלמת ציוד'', ומכשירים גניבה.
להתעללות באחרים הם קוראים ''מעשי קונדס'' ומצדיקים פגיעה מכל סוג.
לטרנספר הם קוראים ''התנתקות'' ומצדיקים פשע נגד האנושות.
ובודאי תוכל למצוא לבדך עוד דוגמאות כאלו.

העם היהודי הביא את המוסר לעולם כי הוא העם היחיד שיש לו תורת מוסר שלמה ומפורטת.
מה שיש בחברות אחרות הוא חוקים בלבד. לא מוסר !!
מוסר הוא תוצר מקורי ובלעדי של העם היהודי.
_new_ הוספת תגובה



על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 13:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נורמות הן ביטוי של מוסר.

אינני אומר כמובן שליהדות אין 'תורת מוסר', אבל היא קיימת גם בעמים אחרים במידה כזאת או אחרת. אין זה אומר כמובן שכל הדתיים מוסריים וכל החילונים לא. אתה מדבר בסיסמאות כוללניות שמטבען אינן נכונות, כמו שהסברתי לך. אינני חושב שהחילונים מוסרים פחות מהדתיים.
_new_ הוספת תגובה



על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 14:17)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נורמות אינן ביטוי למוסר. כל קשר ביניהם הוא מקרי בהחלט.
נורמות הן כמו חוקים של התנהגות, כללים השונים בין חברה לחברה.
בחינה ארוכה מדי של אדם היא תוקפנות בחברות רבות שתוביל לאלימות במקרים רבים.
במזרח הרחוק היא נורמה מקובלת.
בחברה המערבית דיבור עם אשה זרה היא נורמה מקובלת.
במדינה מוסלמית דיבור כזה כמוהו כהתאבדות כמעט.

מוסר הוא דבר קבוע. הוא אינו תלוי בחברה ולא תלוי באפנה.
חוקי המוסר היהודיים הם אוניברסליים במהותם אף על פי שרק היהודים לומדים אותם ופועלים על פיהם.
_new_ הוספת תגובה



על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 16:50)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוקים של התנהגות הן ביטוי של מוסר. לכל חברה היתה התפתחות שונה בה המוסר קיבל פרשנויות חברתיות שונות. בגלובליזציה של היום יש נסיון לבטא בדרך אחת את עקרונות המוסר שיהיו מקובלים על כל העמים. יש הצלחות ויש כשלונות. העולם השלישיש קשה הוא למימוש הוראות המוסר.

מוסר אינו דבר קבוע ואחיד http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A... ו- http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/mosar.h... .
_new_ הוספת תגובה



על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 17:42)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסר חייב להיות זהה בכל חברה וחברה.
לא תרצח, לא תגנוב, לא תנאף, כבד את אביך ואת אימך,
ביקור חולים, צדקה, כל השנוא עליך לא תעשה לחברך......
אין חברה הפטורה מחוקי מוסר כאלו !!

העולם השלישי קשה?
העולם ה''ראשון'' גרוע פי אלף מהעולם השלישי.
רמת המוסר שלו היא נמוכה ביותר.
_new_ הוספת תגובה



על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 18:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פתאום. מוסר אינו זהה בכל החברות האנושיות. יש למשל חסרות המתירות ניאוף, מתירות נישואי אישה עם כמה גברים, גבר עם כמה נשים, התעלמות מהורים קשישים (היה קיים מנהג בו שבטים אינדיאנים בקנדה היו לוקחים את הוריהם בבוא היום אל מותם לבדם במרחבי הצפון הקר), הנוצרים היו הורגים מתנצרים שלא עמדו בשבועתם ולא קיימו ממנהגי הנצרות, היהודים לעומת זאת הקשו על הרוצים להתגייר והעבירוהו במרורים כדי לבחון את נחישותו ואמונתו אבל משהתגייר הפך לאחר היהודים. כל המנהגים האלה גזורים מהוראות מוסריות שונות לפי אופי כל חברה.

והינה אתה כבר מודה וכותב: ''העולם ה''ראשון'' גרוע פי אלף מהעולם השלישי. רמת המוסר שלו היא נמוכה ביותר.''. התחלת כשכתבת שהמוסר הוא אחד ואתה מסיים ומדבר על מוסר שונה (נמוך יותר). ואת כל אלה אתה מנתח ע''פ העקרונות המוסריים שאתה מחזיק בהם. זה רק אומר שהעולם מסובך הרבה יותר מטענה פשוטה אחת שהמוסר הוא אחד וזהה לכולם.
_new_ הוספת תגובה



על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 19:29)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסר חייב להיות זהה.
ניאוף הוא לא מוסרי לעולם. ( בגידה, סכסוך, גניבה.... ).

הפקרת קשישים וחלשים אחרים היא לא מוסרית לעולם. ( כפיות טובה, אכזריות...)

חברה המתירה ניאוף או הפקרת קשישים, איננה חברה מוסרית.

ריבוי נשים או גברים בהסכמה איננו ענין מוסרי. אין כאן בעיה מוסרית.

המוסר מקורו ביהדות. על פי מוסר זה אני בוחן את האחרים.
ועל פי מוסר זה אני קובע שהעולם הראשון גרוע פי אלף מהעולם השלישי.
הקריטריון היהודי הוא הקריטריון היחיד לבחינה כזו.
_new_ הוספת תגובה



על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 8:52)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז בוא נעשה צדק בעניין..... מוסר הוא מוסר ולכל תרבות ותת-תרבות המוסר המתאים לה. מרבית עקרונות המוסר זהים בין התרבויות ובשוליים יש הבדלים קטנים או גדולים. כמו שאמרתי, הגלובליזציה שעוברת על עולמנו מבטלת פערים ומאחה שברים בין מוסר למוסר.

הפקרת קשישים, ניאופים וכו' היו בתוך הקוד המוסרי של חברות שונות בעולם. המצוות (החוקים) באות לתקן ולתעל את האדם לנהוג לפי חוקי המוסר של כל חברה וחברה. ככל שמשתנים הערכים המוסריים כך מתוקנות המצוות (חוקים) בהתאם.

פעם בתור יהודי היית יכול לשאת עד 4 נשים. האם זה מוסרי? פעם זה היה מוסרי, בתוך הקוד התרבותי של החברה. היום זה לא מוסרי ולא חוקי.

לכל דוגמה שאני מביא אתה טוען שאין כאן בעיה מוסרית. אז אולי תגדיר לנו אתה בסוף מהו מוסר? מהו מוסר יהודי?
_new_ הוספת תגובה



על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 10:08)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסר הוא ערך אוניברסלי במהותו.
חברה המתירה גזילה כלשהי היא חברה לא מוסרית.
חברה המתירה התאכזרות כלשהי היא חברה לא מוסרית.

החברה הולכת ומתבהמת ולא משתפרת.
פעם היו בספרי החוקים של מדינות המערב חוקים הנחשבים למוסריים,
כמו איסור ניאוף ובגידה, איסור יחסים הומוסקסואליים וכו'.
היום החוקים עוסקים בסדר חברתי בלבד. בכל השאר ההפקרות מוחלטת.

לשאת 4 נשים עדיין מותר. היהדות לא משתנה. אין שום בעיה מוסרית עם נישואין כאלו.
ואם שכחת, אין קשר בין חוק לבין מוסר.

מוסר יהודי הוא זה המופיע בתורה ובאלפי ספרי המוסר המבהירים אותה
ומדריכים את הקורא ביישומם.
_new_ הוספת תגובה



נוצרי?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 12:31)
בתשובה ליוסי שילוח
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עניין הגזע אינו שייך כלל ליהודים או ליהדות. היהדות אינה בנויה על ערכי הגזע. תורת הגזע היא תורה חדשה שהחלה להתפתח בסוף המאה ה-‏18, צברה תאוצה במאה ה-‏19 וקרסה בטבח האנושות במאה ה-‏20. יש לגזות כל תיאוריה שמסווגת אדם לפי תיאור של מבנה עצמותיו או צבע שערו.

סיפור ה''עם הנבחר'' שונה ממה שאתה מנסה לתאר, לפחות לפי התפיסה היהודית. מאחר שהעם היהודי הוא עם ככל העמים, גם לעם היהודי מותר לכבוש קרקע ולהקים מדינה, עתה כמו אז. וכמו כל עם אחר עלי אדמות. אינני רואה בסיפור ההיסטורי ובדימוי ההיסטורי שנבנה דבר שונה וחריג שמכל עם אחר שהיה או שינו כיום ושנוהג באותן דרכים. שום עם לא הקים לעצמו מדינה ללא מלחמה וכיבוש. אז למה דווקא ליהודי לא מותר הדבר?

אני לא שמעתי שיהודי לא מציל אדם רק משום שהוא גוי. מלבד לצטט פסוקים שאינך מבין בהם דבר ולא יודע מה קדם להם ומה בא לאחריהם, אינך יכול להצביע על מצב בו גוי, ואפילו מחבל ערבי שנתפס פצוע מפיגוע ביום שבת, שאינו מקבל טיפול רפואי מיטבי בבי''ח יהודי/ישראלי. כלומר, למרות שמול עיניך ביום יום רופאים, כולל דתיים, עובדים בשבת ובטפלים בפצועים וחולים, אתה ממשיך לצטט פסוקים בלי להביא את הקשרם ובלי להביא את המשך הויכוח ההילכתי מאז ועד היום. אתה לוקה בבורות ואינך כשר להעיד על העיניינים האלה.

ומאחר שאתה מדבר אל חילוני אני רק יכול לומר לך, שכמו שאתה מכבד את חוקי האסלאם בביקור במסגד או ביום חגם של מוסלמים, כך מן הראוי שתכבד את היהודים ואת חוקי היהודים במקומות ובזמן שנכון לעשות זאת, ולא רק מתוקף החוק שהוא די חלקי.

כמו שאני מקבל את הדת שלך ואת מערכת החוקים שאתה מפתח לך בתוך הדת האזרחית שלך, כך אני מכבד את הדתי בתוך עולמו הפנימי, גם במקומות בו נפגשים העולם הפנימי שלו עם המרחב הציבורי שלי. ככה אנחנו צריכים לחיות עם דתיים, מוסלמים ונוצרים, לכבד האחד את עקרונותיו של השני ובלבד שלא יפגעו בעקרונותינו הבסיסיים.
_new_ הוספת תגובה



סתם תגובה
יוסי שילוח (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 14:22)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר פרקש היקר:
'' מאחר שהעם היהודי הוא עם ככל העמים, גם לעם היהודי מותר לכבוש קרקע ולהקים מדינה, עתה כמו אז''.
או קיי - בוא נתעלם לרגע מההשמדה הטוטלית שהייתה מלווה לכיבוש הזה. לפי אותו הגיון מותר גם לרומאים ולעותומנים ולנושאי הצלב ולפלשתינים לכבוש להם חלקת אדמה ולהתיישב בה כפי שלנו זה היה מותר בשעתו. אז מה בדיוק זכותנו ההסטורית על ארץ ישראל, הרי כבר אמרו רבותינו ''הגונב מגנב פטור''.
'' מלבד לצטט פסוקים שאינך מבין בהם דבר ולא יודע מה קדם להם ומה בא לאחריהם''. אני לא מחלק לך ציונים ולא נראה לי מתאים שתחלק לי ציונים על הבנת החומר בלי שאתה מכיר אותי ויודע עלי דבר.
''ולא יודע מה קדם להם ומה בא לאחריהם'' - בוא תספר לי.
לעצם העניין - מה שקורה בשטח מבחינת טיפול בפצועים שאינם בני ברית אינו משקף את התורה. בשטח יש הרבה חילוניים ואם יש דתיים אז או שפשוט יש להם לב רגיש והם מתעלמים מפסקי הלכה ביזאריים למיניהם או שהם נסחפים בטרנד הכללי של בית החולים.
אני לא מדבר על מה שקורה בשטח - אני מדבר על ספר החוקים התורני כי גם אם בשטח קורה משהו אחר, הרעל משפיע - תאמין לי. וראה שוב את תשובתו של הרב יצחק יוסף המופיעה בבלוג שלי. לא מדובר על פסק הלכה מלפני 800 שנה, מדובר על שדרות של היום.
_new_ הוספת תגובה



סתם תגובה
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 17:52)
בתשובה ליוסי שילוח
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכותנו ההסטורית לארץ ישראל היא הצידוק שלנו לבעלות על הארץ ואינה צידוק לערבים לשלוט עליה. מצידי שהערבים, המוסלמים והנוצרים יאמינו או לא יאמינו בזכות הזאת. זה בדיוק כמו שלי לא איכפת אם יש עם פלסטיני או אין (אף שדעתי מאוד נחרצת ומנומקת בעניין הזה). ואותו עם פלסטיני שימצא לו את פלסטין שלו ויתיישב שם לא על חשבוננו.

כיבוש ארץ זה לא שאלה של מותר אלא שאלה שח יכול. אם היהודים יוכלו לכבוש את כל ארץ ישראל ניחא. ואם ערביי פלסטין יוכלו לכבוש אותה - גם כן ניחא. עכשיו יש כאן משחק כוח ואינטרסים שנקרא אצלנו 'מלחמת קיום'. והמשחק הזה לא הולך להסתיים היום, ולא יסתיים גם אם ניסוג לגבולות 67' וגם לא יסתיים אם נוותר על הגליל והמשולש.

מבחינת העם היהודי זכותנו על הארץ שהיא ארץ ישראל בה קם ונוצר העם היהודי ובה הוא היה נוכח במרבית שנות ההיסטוריה הכתובה להוציא פירקי זמן קצרים בהם לא נכחו יהודים בחלקים שונים של הארץ, בגלל הגבלת הכובש הזר. כל עם אחר מקדש את אדמתו בכל דרך שהיא. אם זו סעודיה שלא תיתן לך דריסת כף רגל שם משום שאתה יהודי ישועי ואם תיתן אז לא תוכל להיכנס למכה ולמדינה. ואם אתה בריטי אתה לא תוותר על אדמתך לאחרים, אפילו לא תחזיר שטח כיבוש לאירים. וכך הדבר לרוסים שהשתלטו על שביעית עולם לא להם, ואיטלקים שקמו רק לפני כמה מאות שנים על חורבות הרומאים רואים את המגף כאדמת עמם וכו' לגבי כל עם.

מבחינתי, הכובשים הזרים של ארץ ישראל, ומדובר ביותר מ-‏30 עמים מהבריטים במערב ועד המונגולים במזרח כבשו את הארץ והיא לא עברה אליהם בשל הכיבוש. כך גם הכיבוש הערבי (כל מיני סוגי ערבים) לא מותיר לערבים את הארץ כי בכל זמן כיבושם לא נבנה כאן עם אותנטי, אלה זה היה ריכוז של עממים, נוואדים וכו'. בתודעה ההיסטורית העולמית ארץ ישראל, פלשתינה, מזוהה כארץ הקודש לא בגלל מוחמד אלא בגלל אברהם, דוד, שלמה ומלכויות ישראל ויהודה. ולנוצרים יש גם את רבי ישו בלב, שאומר עד היום פירקי תהילים ומשניות ולא מבין בכלל איך הפכוהו לנוצרי.

היהדות לאורך שלושת האלפים האחרונים היתה מותקפת ע''י דתות אחרות שרצו ורצות לקחת ממנה את כיתרה. בעיקר הנצרות והאסלאם היו תוקפים את היהדות והיהודים לא רק בחוקים מגבילים אלא גם בחרב, בכפייה, בהמרה אלימה או בפיתויי המרה. וליהדות היו כלים מסויימים להתגונן מפניהם, כולל העדפת היהודי על הגוי, כפי שבכל דור ראו את האיום של הגוי. כשאנחנו בוחנים את החוקים וההוראות ב''צד השני'' אנחנו רואים הפליה כבדה הרבה יותר. לכן התגובה היהודית היא רק פרופורציונלית.

היום יש ארגונים חילוניים שמייצרים לעצמם חוקים פנימיים ומקפחים בכך אוכלוסיות אחרות. האם זה כן ראוי? למשל, כדי להצטרף לקיבוץ היית צריך לדגול באותו רעיון סוציאליסטי, ולקיים את אותם מנהגים שהחברים קבעו לעצמם, והיית נתון למעקב התנועה כדי לראות אם ''אתה משלנו'' או לא. ורק לאחר שעמדת בקריטריונים קשוחים היית יכול להמיר את מעמדך לקיבוצניק. רק מעטים יכלו להצטרף לקיבוץ/לתנועה, אם במסגרת תנועות נוער אידיאולוגיות או כמצטרף בודד. בקיבוץ/בתנועה ניתנו לך זכויות וחובות שאינן ניתנות לאנשי חוץ. גם למפלגות חילוניות אתה מצטרף על בסיס אידיאולוגיה השוללת אידיאולוגיה של האחר. וכל מפלגה נאבקת על קיומה בדרכים שונות, כולל תיעדוף חבריה על האחרים. זה מנהג אנושי, דרכו של העולם. ולכן כל תגרנותך והתקפותיך על היהודים אינה רצינית ואינה במקום.
_new_ הוספת תגובה



סתם תגובה
יוסי שילוח (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 21:52)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשטחים שמעבר לקו הירוק יושב לו עם המונה מעל 3 מיליון תושבים. מה שאתה חושב עליו ואיך שאתה מגדיר אותו - ממש לא רלבנטי. הוא פשוט שם וה''פלשתין'' שלו היא בדיוק במקום שהוא יושב. הוא לא יזוז משם.
אישית אני מצדיע ליהודים שהתיישבו בארץ במאות הקודמות. הם היו הגונים - קנו אדמה שוממה ומוכת ביצות בכסף מלא ועבדו אותה באהבה גדולה, חלקם נפחו את נפשם במלריה וטיפוס ועוד מרעין בישין. הם לא התקבלו באהבה על ידי הערבים שהיו כאן, הם היו מטרה להתקפות והגנו על עצמם באומץ. הם לא חשבו שמגיעה להם כל האדמה מהים עד הירדן, הם רקדו בשמחה גלוייה כשאושרה תוכנית החלוקה והיו מוכנים להתחלק בארץ הזאת - העיקר שתהיה להם מדינה משלהם.
המתנחלים לעומת זאת הם כובשים אינסטנט. את בתיהם בונים הפלשתינים ואת אדמתם מעבדים התאילנדים ו/או הפלשתינים.
על אף שמצוות יישוב הארץ כוללת גם את הנגב - הם מתיישבים כמעט אך ורק בגדה 5 דקות מכפר סבא גוזלים משאבים עצומים מהמדינה בהגנה עליהם, בפיתוח כבישים עוקפים ועוד. בגלל בטחונם, הוקמו בגדה מחסומים רבים המקשים מאד על הפלשתינים וחלקם אף תוקפים את הפלשתינים באופן ישיר ללא התגרות.
השיטה הכוחנית לא תעבוד. כדאי לזכור שאנחנו מיעוט באיזור ולא נוכל לחיות לנצח על חרבנו. הגיע הזמן שנשכח קצת את הזכויות המפוקפקות שלנו (שלא רק עמי העולם מפקפקים בהן אלא גם חלק גדול מהיהודים היושבים בציון).
לצערי יש מתאם חיובי מובהק בין הדתיים והימנים. מתאם זה מראה שהתורה והאמונה בה מאכילה אותנו הרבה קש. עובדה זו ועוד עובדות מזעזעות אחרות המתגלות בתורה, מביאות אותי לעשות כל מאמץ כדי שנפשות צעירות לא ייסחפו לכיוון הזה.
אגב ההסטוריה הכתובה היא בת יותר מ-‏5000 שנה ואילו העם היהודי ישב בציון מסביבות 1250 לפני הספירה ועד 70 אחרי הספירה + 100 שנה בעת האחרונה, סך הכל 1420 שנה. מסקנה - ברוב ההסטוריה הכתובה עם ישראל לא היה כאן כעם (ברור שבודדים היו כאן גם בין הזמנים). אז קצת דיוק בבקשה.
_new_ הוספת תגובה



סתם תגובה
Israeli101 (יום שישי, 22/09/2006 שעה 1:08)
בתשובה ליוסי שילוח
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסף ''ההסטוריה הכתובה היא בת יותר מ-‏5000 שנה ואילו העם היהודי ישב בציון מסביבות 1250 לפני הספירה ועד 70 אחרי הספירה + 100 שנה בעת האחרונה, סך הכל 1420 שנה''.

האם 'בעקיפין' מאשים אתה את היהודים בהגלייתם מאדמת אבותיהם ע''י עריץ בשנת 70 !~? האם תלישת עָם
מאדמת מולדתו מקנה זכות לאיזה מען דבעי(ערבי אם תרצה) על האדמה?

לכתוב אתה יודע, חשבון אינטלקטואלי - לא!
****************************************

יוסף ''על אף שמצוות יישוב הארץ כוללת גם את הנגב - הם מתיישבים כמעט אך ורק בגדה''.

על פי עניות דעתי, זכות בסיסית לכל אדם
להיתגורר היכן שיחפוץ, במסגרת החוק ואזרחותו.
מי אתה לחבוש אזיקים על חופש הפרט!?

****************************************

יוסף ''התורה והאמונה בה מאכילה אותנו הרבה קש.''

גמל שאינו רואה את הגיבנת!?

***************************************

מטריד אותך מי ''מעבד'' שדות זולתך!?
אם ב''פיקפוקים'' עגונה נשמתך - שדות-פלֶשת מקומך.
_new_ הוספת תגובה



סתם תגובה
א. פרקש (יום שישי, 22/09/2006 שעה 14:20)
בתשובה ליוסי שילוח
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפיסתך ההיסטורית שונה משלי, וגם העובדות והפרטים היסטוריים שונים מהתמונה ההיסטורית שאתה מנסה לצייר.

קודם כל לגבי היותו של עם ישראל בארץ ישראל א ת ה חי בלאגונה גדולה שמתחילה אצלך משום מה בשנת 70 לספירה ונגמרת לפני כ-‏100 שנה (כלומר - 1906+-). תגובה 68819 . אז אם מדברים על לדייק מן הכבוד העצמי שלך שתדייק גם אתה. ואתה בלשון המעטה לא רק שלא מדייק אלא מנסה להעלים את הקיום של העם היהודי בארצו לכל אורך שנות הגלות. אתה נדמה לפעמים כראשון הציונים שניסה להמעיט ביהודים שגרו בארץ כשהציונות החלה כדי להעצים את הציונות. ראשי ראשוני הציונים דיברו על ''לתת ארץ ללא תושבים לתושבים ללא ארץ''. הם התעלמו מהערבים ומהיהודים שחיו כאן. כך גם אתה, מתעלם מיהודים ארץ ישראלים רבים ומעצים ערבים שמרביתם של אלה שחיים ביננו כיום הגיעו בעקבות גלי העליה הציונית.

מעניין למה אתה מתעלם מהישוב היהודי הגדול שחי כאן לאחר 70 לספירה, מרד בר כוכבא 132-135 לספירה, ולאחר מכן תקופת המשנה, הגמרא והנשיאים, הסנהדרין, יהודים נלחמו ביחד עם המוסלמים כובשי ירושלים נגד הפלישה הצלבנית, קהילות יהודיות התקיימו בצפת, בטבריה, בירושלים, בעכו ובעוד ישובים כאשר תמיד היתה הגירה של תלמידים חכמים ורבנים בעיקר מקהילות אשכנז, לאותם מקומות. בסוף מאה ה-‏18 היתה הגירה מעניינית של יהודים צפון אפריקאים ובאמצע המאה ה-‏19 של יהודים מתימן. באמצע המאה ה-‏19 היהודים היו הקהילה הגדולה ביותר בירושלים.

לעומת זאת הפלישה הערבית מפיצת האסלאם מסעודיה איסלמה הרבה מתושבי הארץ, בעיקר את היוונים וצאצאי הצלבנים. חלקם של הצלבנים שהתערבב עם הערבים נותר עד היום נוצרי. באותה מידה היתה תמיד נדידה של אוכלוסיה ערבית מן הארץ ואליה ע''פ המצב הכלכלי. כך, שלצד גרעין ערבי קשה בערים גדולות ומרכזיות כמו ירושלים, עזה, יפו, טבריה, צפת, חברון, שכם ודומיהם, הרי רובם ישבו כבדואים ונדדו עם רכושם בעקבות העיזות לכל מקום שהרוח לקחה אותם.

גם המחבר בין ה''עם הפלסטיני'' החדש אינו דביק מספיק. תגובה 78286 . לעומת היהודים שהדבר שלהם זה הלאום והאמונה ושלכל אורך הגלות היא ליכדה את קהילות ישראל, הרי ש''העם הפלסטיני'' הוא ערב רב של עממים ערביים ולא ערביים שהמחבר היחידי בינהם הוא שהם הזדמנו והגיעו לארץ ישראל בעיקר כמשרתים של הכובש הקולוניאלי המסויים. למשל בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19 הכובש המצרי איבראהים פחה הביא עימו צבא סודאנים לשלוט על תושבי הארץ. מאז יש לנו אותם בעיקר בדרום הארץ.

בעלות על הארץ
==============

אין כל משמעות לקביעת הבעלות על הארץ לפי ספירה קבצנית של כמה זמן היה כאן עם יהודי וכמה זמן היו כאן הערבים. לא שיש לי מה לחשוש מהתוצאות. להיפך. על פניו אין כלל להשוות בין השניים.

העם העיברי, ישראל, יהודי, ישב בארץ 3400 שנים לפחות, כמעט ברצף אחד. הויכוח מי ''שוקל יותר'' הוא ויכוח מיותר מבחינה פוליטית, כי לא תמיד משך הישיבה באדמה אחת היא הקובעת בעלות על המקום. חשובים גם מי קדם למי, איזו תודעה לאומית וזהות לאומית נוצרה והתפתחה וכו'. בעוד העם היהודי קם ונוצר עוד לפני המאה ה-‏12, בזמן אברהם בארץ ישראל (בערך המאה ה-‏15 לפנה''ס), וככל הנראה חלקים ממנו נותרו בארץ למרות הירידה החלקית למצרים, הרי כובשי ערב פשטו על הארץ כ-‏1800 שנים אחר יהושע (2100 אחר אברהם). הרי אין משמעות לויכוח הזמן, כי הוא משחק בבירור לטובת הבעלים האמיתיים. בעלות זאת נתפסה ע''י האמונות המונותאיסטיות כברורה, למרות שהנצרות והאסלאם היו ראו בעם ישראל כמי שאיבד את שרביט ''העם הנבחר'' והיהדות כבר לא היתה 'בת המלכה' של האלוהים. למרות שהבכורה עברה אליהן בלבד. כל התפיסה הדתית שלהם אינה יכולה להתקיים ללא התובנה שארץ ישראל היא והיתה של העם היהודי. אבל בלב האמונה והטקסט נותרה ארץ ישראל כאדמתו של עם ישראל כאשר הפרשנויות התיאולוגיות נגזרות מזה לכיוונים שונים.

לאורך זמן הגלות ישבו יהודים בארץ, תחת כל מיני הכיבושים השונים. תחת כובש מוסלמי, ערבי או נוצרי. מנגד מעולם לא נוצר כאן עם אותנטי מקומי אחר זולת העם היהודי. גם כשכבר מישהו הקים עיר מדינה היא היתה חלקית ותחומה לעיר, כדרך שהצלבנים הקימו וכדרך שהתורכים ניסו להקים (כמו מדינת עכו במאות ה-‏16-17).

מעולם גם לא היה פה כח ערבי/מוסלמי מאוחד וקבוע. ירושלים הפכה לעיר השלישית המקודשת לאסלאם רק במאה ה-‏20, בעקבות התעוררות מאבק הלאומנות הערבית כנגד הציונות. הישוב המוסלמי בארץ ישראל לאורך מאות השנים סבל מעליות ומורדות, מהגירה חיובית ושלילית, מנדידה מתמדת של חמולות וממגוון עממים ללא זהות לאומית מלכדת. להוציא ערבים בערים המרכזיות, כמו ירושלים, חברון, חיפה, יפו וצפת שהיו מראשוני המתיישבים לצד הנוצרים הקדומים יותר (שרובם היו מהגרי אסיה הקטנה ויוון ומתיוונים), לא היה קיים ישוב ערבי קבוע לאורך ולרוחב שיטחה של הארץ עד התקופה המאוחרת של סוף המאה ה-‏19. למשל, ערביי הגליל שמרביתם בכלל אסיריאנים שהתאסלמו והיגרו מהחורן, מבקעת דמשק, ממרחבי חלב, מרמות אררט ומגרוזני בזרזיפים בעיקר במאות ה-‏16- 18 ומאוחר יותר בתחילת המאה ה-‏20. במשך כל אותם שנים לא נמצא כל דבר המחבר בינהם לבין למשל המהגרים ממצרים, לוב ומסודאן שהגיעו קצת מאוחר יותר לשפלת החוף במאות ה-‏18-19. בכלל לא היתה לכידות לאומית, הכרה וצורך ליצור עם פלסטיני חדש.

התנחלויות
=======

גם הערותיך לגבי ההתנחלויות אינן מדוייקות בלשון המעטה ומבטאות רק את רעתך בדיעבד. מדוע ההתנחלות בארץ ישראל היא מעשה ''עברינות'' לדעתך? הרי ייעודם ובעלותם של השטחים האלה טרם נקבע בשום מסמך או מעמד מחייב. מדובר בשיטחי כיבוש של אף אחד (זכר לאימפריה הבריטית). אלה שטחים שאם לערבים יש זכות לגור בהם, אז בודאי שגם ליהודים. אלא אם אתה מתכוון שוב להגדיר ליהודים 'יודנריין' ואתה מפתח מנגנון 'טיהור אתני' שבודק כל אחד מהחיים והעוברים ביו''ש ומונע זכות זאת מיהודים תגובה 78372 .

הפלסטינים בונים גם את בתי היהודים ב''ישראל הישנה''. האם אתה מציע לעשות ''טיהור אתני'' ולא לתת להם להרוויח קצת כספים למחייתם? התאילנדים עובדים תמורת כסף טוב, ולהוציא מעט מעבידים שמתעמרים בהם, רובם מרוצים ממקום עבודתם ומעדיפים להישאר ולעבוד בישראל. זה הגלובליזציה שמלמדת אותנו להכיר אחד את השני ולחיות עם זה בשלום.

הנגב
====

הנגב כבר בידינו, ידי העם היהודי. מה שנשאר על המאזניים הם השטחים הכבושים שאותם אנחנו שואפים לספח לישראל. כמה שיותר יותר טוב. מה לא טוב בזה? הרי כל הציונות והציונים דיברו כל הזמן על ''כיבוש הארץ'' ואני לפחות ציוני וחושב שזה ראוי.
_new_ הוספת תגובה



ממשיך לטעות?
דוד סיון (יום שישי, 22/09/2006 שעה 16:48)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הציונים לא התעלמו מהיהודים והערבים שישבו כאן.
2. הגורם המחבר של העם הפלשתינאי מוכר וידוע כבר כמאה שנה (אפילו ז'בוטינסקי הכיר בכך). עובדתית זה מספיק דביק מאד.
3. יוסי לא טען שלא היו פה יהודים לאורך הגלות אלא שמספרם כאן היה שולי.
_new_ הוספת תגובה



ממשיך לטעות?
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 14:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ברמת המוטיב הציוני, הציונות התעלמה מהשורשים ההיסטוריים של העם היהודי מזמן הגלות הפורמלית (כמו שיוסי שילוח מתעלם מהשורשים) ב-‏70 לספירה ועד העליות הציוניות הראשונות. הסיסמה של הציונות היתה ''לעם ללא ארץ ארץ ללא עם'', כלומר, הציונות התחילה את הקיום היהודי מחדש בארץ ישראל.

הציונות עשתה זאת מבורות ומרצון להעצים את המסר שלה. כמו שהציונים הראשונים, כמו גם דוד בן גוריון באחרית ימיו, הם טיפחו את הקשר לתנ''ך (ואצל בן גוריון היה שיעור תנ''ך שבועי בביתו), מתוך שרצה לחזק את הקשר לימי ממלכות ישראל. זו גם היתה מרידה בגלות שבה שמו דגש על המשנה והתלמוד.
ברמה המעשית בודאי שהציונים קשרו את יהודי ה''ישוב הישן'' הארץ ישראלי למפעל הציוני בהצלחה די רבה. בפועל לא היו פערים גדולים והרצון הלאומי היה משותף.

באותה מידה הציונות לא פסלה ערבים והיו שיתופי פעולה עיסקיים ומסחריים ביום יום שעודדו הגירה ערבית לארץ ישראל. אלא שהתרחבות המפעל הציוני ומאבקי הכוח והשליטה עוררו רפלקס נגדי של ערבים בעיקר משעה שהתעוררה התודעה הפאן ערבית (תהליך התלאמות בעולם הערבי, שלא היה דווקא על רקע גיאוגרפי אלא על בסיס המכנה דתי אתני המשוף והרחב) בשנות ה-‏20 – 30. וגם על זה כבר התווכחתי איתך.

''חבר הלאומים'' העניק לבריטניה מנדט להחזיק בארץ ישראל, כדי להקים בה בית לאומי לעם היהודי. כלומר, ההחלטה ביטאה את התודעה התרבותית דתית שהיתה נכונה לאותה עת וחיברה את ארץ ישראל לעם ישראל. כל זאת לא קרה בזכות תל-אביב שנוסדה כמה שנים קודם לכן אלא בשל ההכרה של זכות העם היהודי על ארץ ישראל כולה, וכל זאת בזכות ירושלים וחברון ובית-אל ובית-לחם.

שום ''עם פלסטיני'' לא קופח בשל כך. מעולם לפני כן ולא במהלך עשרות השנים לאחר מכן לא קמה תנועה לאומית פלסטינית להקמת מדינה פלסטינית שהיא נייר הלקמוס לקיומו של עם (ולא קובץ של אנשים שמדברים שפות אחרות, מתנהגים אחרת ומרגישים שייכות למדינת מוצא אחרת). בפעם הראשונה בה דובר על הקמת מדינה פלסטינית (לצד ישראל?) רק ב-‏1974 בעת נטישת האסטרטגיה הערבית של השמדת ישראל וקבלת תוכנית ''תורת השלבים'' לחיסול ישראל.

תמיד ראו ערביי ארץ ישראל עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה, חלק מאימפריות שהתבססו בעיראק, בסוריה, במצרים או בתורכיה. מעולם לא מרדו בשליטים הערבים, כי מעולם לא ראו בעצמם עם נפרד הזכאי לעצמאות. הם לא יצרו בארץ ישראל אף לא אחד מהמאפיינים המגדירים עם: לא עצמאות
מדינית ולא שפה נבדלת, לא יצירה תרבותית ולא דת או תרבות אחרת.

2. הגורם המחבר את העם הפלסטיני אולי מוכר לך, אבל בטח לא לז'בוטינסקי, שאתה כל כך מתלהב ממנו פתאום. וגם על זה כבר התווכחנו. אבל גם אם נניח שפרשנותך את ז'בוטינסקי נכונה, אז מה? גם הוא יכול לטעות לפעמים. לא ככה? בפועל לא ראינו 'עם פלסטיני' גם אליבא דל'פלסטינים'. מה עוד שגם הורי היו פלסטינים ואפילו נותרו לנו סרטיפיקטים שהם רשומים כפלסטינים בבית המושל ובמשרדי הקולוניה. אז מה זה אומר? שלערבים יש זכויות על חצי עולם כולל ארץ ישראל וליהודים אין זכויות גם לא בארצם?

ברור לך דוד שאני חלוק עליך גם בפרשנות ז'בוטינסקי
שלא כיוון ל''עם פלסטיני'' כמובן לכולנו היום, אלא לעם הארץ של ערביי פלסטין, כמו למשל עם הקטלונים בספרד או 'עם הערבים' בצרפת. זה לא עם בעל הארץ אלא עם תושב בארץ. ועל זה כבר התווכחנו רבות.

3. תדייק. יוסי טוען שלא היו יהודים משנת 70 לספירה ועד לפני ''כמה מאות שנים''. טענתי שהוא צריך ללכת ללמוד מיד היסטוריה של ארץ ישראל. מה לא בסדר עם זה? לא תמיד ''מספרם של היהודים כאן היה שולי'', אלא להיפך, היו זמנים שהם לא רק הרבה אלא גם הרוב. בטענות כּוּליות חייבים לדייק.
_new_ הוספת תגובה



אכן אתה ממשיך לפספס
דוד סיון (שבת, 23/09/2006 שעה 18:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

3. יוסי שילוח כתב (תגובה 83992): ''מסקנה - ברוב ההסטוריה הכתובה עם ישראל לא היה כאן כעם (ברור שבודדים היו כאן גם בין הזמנים). אז קצת דיוק בבקשה''.

לדעתי זה גם מתחבר עם הסיסמא שהצגת במס' 1 שכנראה צריך להיות: 'ארץ ללא עם לעם ללא ארץ'.

1. הציונות (שהחלה בסוף המאה ה-‏19) לא התעלמה מהיהודים שישבו כאן. הסיסמא הזאת משמעותה היא גם שהיהודים, וגם הערבים, לא היו כאן כעם לפני. שיתופי הפעולה עיסקיים ולא עסקיים התקיימו בין שלושת הצדדים מההתחלה בערך בשנת 1882. וכמובן היו לא מעט עימותים בין היהודים והערבים הפלשתינאים. כדי לקבל תחושה כדאי לקרוא את ''ציונות - מהות וחילוקי דעות'' (דיון 3338). כדאי גם לבקר באתר ''יזכור'' (http://www.izkor.gov.il/) ולגלות למשל מדוע נהרגה רחל חדד (http://www.izkor.gov.il/izkor82.asp?t=505810) בשנת 1886 או הרשלר אהרון בשנת 1873. כמובן שהיו גם עימותים בין היהודים לבין עצמם דוקא על הנושא המדיני.

ההחלטות לאחר מלחמת העולם הראשונה בקשר ל''עתיד'' העם היהודי הושפעו מתודעה תרבותית אבל לא מעט מפעילות מדינית של התנועה הציונית. בין הנפשות הפועלות בהקשר הזה היו וויצמן, אהרון אהרונסון (וחברו איתמר בן אב''י) ברנדייס ועוד.

2. הפרשנות של את ז'בוטינסקי היא נכונה והיא נבדקה עם חוקרים שמכירים (כולל אחד שלחם עם המחתרות הרויזיוניסטיות) את הנושא יותר טוב ממני וביתר פרטים. העם הפלשתינאי החל את דרכו הלאומית בנפרד בראשית המאה ה-‏20. זה שחלקם חשבו אחרת (פאן ערביות) לא שינה את התהליך במהותו.
_new_ הוספת תגובה



אכן אתה ממשיך לפספס
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 23:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

3. צר לי אבל אתה מתעלם ממה שהוא טען ומתשובתי אליו. הוא טען שמאז שנת 70 ועד תחילת המאה ה-‏20 רק יהודים בודדים היו כאן בין הזמנים. אבל מה לעשות שגם לאחר שנות ה-‏70 רוב העם נשאר בארץ ואפילו עשה עוד מרד לאחר כ-‏60 שנה? ומה לעשות שגם אחרי המרד הזה של בר כוכבא רבים נשארו בארץ והמשיכו את הישוב היהודי הגדול עם כל תקופת התנאים והנשיאים והתלמוד הירושלמי (מטבריה) והיו רוב בארץ עד לאחר הכיבוש הערבי? ומה לעשות שהיתה קהילה יהודית גדולה בערי הארץ (בכל מקרה מעט ערים היו בארץ) ובכפריה שלחמו ביחד עם הכובש הערבי נגד הכובש הצלבני?

מה לעשות שבמאותה ה-‏17 וה-‏18 היו 150 בתי אב של יהודים בצפת מתוך 600 בתי אב בכלל? האם זו נוכחות סתמית או מזדמנת?

בכל עת ועת היו יהודים רבים שלצערי הציונות זנחה אותם במטרה להאדיר את עצמה וקצת גם בגלל אי ידיעת ההיסטוריה. בקיצור הארץ לא היתה מלאה עממים ערביים כמו שיש אנשים שמתרשמים שהיו כאן כשהעם היהודי היה ברובו בגולה. בסך הכל אנחנו מדברים על ארץ יחסית נטושה עם כמה ריכוזים עירוניים קטנים ממש כמו ירושלים, צפת, חברון, טבריה, שכם, יפו ועכו ומעט מאוד כפרים. רוב הקרקע היתה טרשים וקוצים ובלתי מעובדת, מצב שהבליט את היותה של ארץ ישראל ארץ שולית של אימפריות שליטות.

תחילת הגידול של ערביי ישראל היתה לאחר מלחמת העולם השניה אז הגיעו לכאן מהגרים ונוואדים שחיפשו עבודה בארץ שהחלה להתחיות עם תחילת הפריחה של הישוב הציוני.

אם היה עם ערבי עצמאי הוא כבר היה בא לידי ביטוי בדפי ההיסטוריה. הוא לא בא לידי ביטוי כי לא היה עם כזה ואפילו לא התודעת ערביי ארץ ישראל עצמם עד ממש לשנות ה-‏60 המאוחרות.

2. שיתופי הפעולה העיסקיים היו עוד לפני 1882 עם הישוב היהודי שקיבל סיוע כלכלי מבחוץ דרך ''חובבי ציון'' ורוטשילד ועוד פילנטרופים כדמותו. היהודים תמיד היו כאן כעם לפני משום שהם תמיד היו עם והיו משוייכים אליו והיו בעלי תודיעת עם. הערבים כאן היו חלקם בני המקום ולא חשו שייכות לאומית לכלום כי לא היו מדינות לאום ערביות וכולם טיפחו את המסורה המוסלמית של העם הערבי הגדול. זה היה הבסיס לפאן האיסלאמיזם שתמיד היה חי באזור ועכשיו הוא חוזר להרים ראש. ללא הפאן ערביזם לא היה כל חיבור בין קהילה ערבית עתיקה בחברון לבין עובדי פרך חדשים שהביא מושל עזה המצרי מסודאן בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19, או בין פליטים אלבנים ובוסנים מוסלמים שברחו מפרעות הנוצרים של אירופה המלחמת העולם הראשונה והתיישבו על רצועת החוץ של ג'סר א-זרקא, ולא מולסמים, צ'רקסים ודרוזים שהובאו ע''י המושל התורכי מסוריה כדי לחזק את התמיכה בו בישובי הגליל בסוף המאה ה-‏19. אין כל מחבר של עבר ותודעה לאומית בין כל אותם פרטים שהיגרו מסיבות שונות כל אחד לכאן. היהודי היגר לכאן כי בתודעתו ובתודעת העולם, גם הנוצרי והמוסלמי, פלסטינה היתה והינה ארץ של היהודים.

כל תקומת התנועה הציונית היתה בגלל תודעה לאומית, גם תרבותית, אבל לא רק.

3. בפועל לא חשוב מה חשב וכתב ז'בוטינסקי בעניין זה (ואפילו שאני מפרש את דבריו כפי שביטאתי אותם) אלא חשוב מה חשבו הערבים. והם לא חשבו שהם ''פלסטינים'' כי המונח הזה לא היה שלהם אלא היה מונח שביטא את מקומו ההיסטורי של עם ישראל. לכן איננו מדברים על ''עם פלסטיני'', וגם מי שנקראים היום פלסטינים לא קראו לעצמם 'פלסטינים' לפחות עד תחילת שנות ה-‏70. הם תמיד היו ''ערביי פלסטין'' מתוך תודעה שיש גם גם עם בשם ''יהודי פלסטין''. והפלסטינים של היום לא קראו לעצמם ''פלסטינים'' גם לא כשישראל החליטה לקרוא לעצמה ישראל ולא פלסטין. ב-‏1964 באמנה הפלסטינית שהגדירה את עצמם הם כינו עצמם ''the Palestinian Arab people''. לקח להם עוד כ-‏20 שנה להפנים שהשם הזה התפנה להם. כל זה משקף תודעה עצמית. וגם הם בתודעתם עד לא מזמן בכלל לא ידעו שהם עם פלסטיני שקם פתאום בבוקר ורצה איזושהי אדמה. עד עכשיו הם היו חיל החלוץ של הפאן ערביזם. שינוי האקלים המדיני, נצחונות צבאיים של ישראל וחתימות שלום הזיזו את כולם איכשהו מקיבעון וכל אחד נערך לפי עניינו ויכולתו מחדש.
_new_ הוספת תגובה



כן, גם אני פיספסתי
דוד סיון (יום ראשון, 24/09/2006 שעה 9:12)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אתה צודק היו עוד כמה מאות שנים בהן היהודים בארץ היו התנהלו כעם. אלא שהחשוב בסיפור הזה מה היה המצב במאות לפני הציונות.

לא נכון לטעון שהציונות זנחה את היהודים שחיו כאן.

קיום העם הפלשתינאי החל בתחילת המאה העשרים. זה ידוע למי שלמד את ההיסטוריה של התקופה.

2. היהודים שחיו פה כבודם במקומם מונח אבל התנהלותם כאן היתה מאד דומה להתנהלות הקהילות בגולה. לא כעם בארצו. כך נכון לראות את התמונה הכללית של התנהלות הפלשתינאים בתקופה הזאת של ראשית הציונות החדשה (1882 בערך). באותה התקופה החל תהליך גיבוש התודעה המדינית של היהודים וגם של הערבים הפלשתינאים. אצל האחרונים התהליך היה איטי יותר ולכן גם היום הם מאחור. אני מסכים שהרעיון הפאן-ערבי היה אחד הגורמים שהפריע לתהליך גיבוש העם הפלשתינאי.

זה גם מה שחשבו ההפלשתינאים עם התפתחות התהליך.
_new_ הוספת תגובה



אז ככה זה היה.....
א. פרקש (יום שני, 25/09/2006 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כוונתי לטעון שכל הזמן היו יהודים בארץ ישראל ובודאי יותר ויותר במהלך 500 השנים האחרונות. בארץ ישראל התגבשה קהילה יהודית שהיתה בנויה על גרעין קשה וקטן של יהודים ששרדו כל הזמן בארץ ישראל שקיבלו חיזוק לאחר גירוש ספרד ועליות של קהלים (בד''כ רב וחסידיו) ממזרח אירופה. במאה ה-‏18 ותחילת ה-‏19 הגיעו יהודים מצפון אפריקה, איראן, בוכרה ותימן וכמובן גם ממזרח אירופה. לדוגמה, הינה צפת, כפי שמתוארת בסיפרו הביבליוגרפי ''מעיר האר''י ללוע הארי'' של משה לוי איש האצ''ל http://f.nau.co.il//Upload/92006/ForumMessageAttachm... ו- http://f.nau.co.il//Upload/92006/ForumMessageAttachm...

הציונות הפורמלית התעלמה בתחילת דרכה מנוכחות יהודים בארץ ישראל, אם כי ראשיה לא ידעו הרבה (דבר שאני מפקפק בכך) ואם משום הרצון להעצים את המוטיב הציוני של בניית מדינה חדשה בארץ לא נושבת. גלי העליה הראשונים ''ריפאו'' בפועל את התעלמות הציונות מיהודי ארץ ישראל והריפוי המושלם היה ש''הישוב הישן'' התכנס אל הציונות באופן טיבעי.

בהיסטוריה של המאה ה-‏20 לא מדברים על ''עם פלסטיני'' מתחילת המאה, אלא על ''ערביי פלסטין''. גם הערבים מדברים כך. אינני יודע מי לימד אותך, אבל הוא היה רשלן במלאכתו. אתה צריך לקרוא את ההיסטוריה של ערביי ישראל שם זה ברור כשמש. למשל, גם זוהייר מוחסיין בכיר בפתח אומר ב-‏1977 ש-''אין עם פלסטיני'':
''The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct 'Palestinian people' to oppose Zionism.

For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa. While as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.''
http://en.wikipedia.org/wiki/Zahir_Muhsein

''There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it''.

- Auni Bey Abdul-Hadi, Syrian Arab leader to British Peel Commission, 1937 -

''There is no such thing as Palestine in history, absolutely not''.

- Professor Philip Hitti, Arab historian, 1946 -

''It is common knowledge that Palestine is nothing but Southern Syria''.

- Representant of Saudi Arabia at the United Nations, 1956 -

http://www.imninalu.net/myths-pals.htm

וישנם עוד ציטוטים ואמירות כאלה לפני ואחרי. האמירות האלה משקפות תודעה ואמת, שכעת היא נמחקה מעט בתוקף האירועים שרוגשים עלינו.

2. היהודים לא התנהלו כעם בארצו כי לא היתה להם מסגרת מדינית. אבל הם התנהלו כעם, כפי שכל עם מפוזר מתנהל גם היום. עם זה לא רק מושג מדיני, אם אתה יודע. המחבר החזק היה תמיד דת של עם. זה מאפיין לאומי חזק שתמיד היה קיים בעם ישראל. האמנציפציה ניסתה לקרוע את מוטיב הלאום מהיהדות ולראות כל יהודי כתבנית פרטית של עצמו בנוף גלותו. מבחינת אנשי האמנציפציה אין עוד לאומיות יהודית, יש רק צרפתים, גרמנים, אוסטרים, איטלקים, פולנים והונגרים בני דת משה. כידוע לך הניסיון ההיולי הזה באמצע המאה ה-‏19 נכשל. כלומר, היהודים שנותרו היו אלה שראו את עצמם כבנים לעם היהודי קודם כל ואחר כך אזרחי מדינתם. מי שהתמיד באמנציפציה הפרטית שלו נגרע מרשומות העם היהודי כעבור דור או שניים. כלומר, הניסיון והמהלך ההיסטורי קבעו ג ם על דרך השלילה שהיהודים הם עם.

התהליך הפאן ערבי היה הגורם הקובע והמאט ולעיתים העוצר לערביי פלסטין את תהליך ההתלאמות (הפיכת קבוצת אנשים ללאום). גם חוסר הסיפור ההיסטורי המשותף וריפיון הלכידות בין המוצאים הלאומיים השונים בחברה הערבית בארץ ישראל, הביא לריחוקם מתודעת הלאום. על אף שאתה מספר לנו על מאווי עם פלסטיני בפועל ההנהגות הפלסטיניות, לא משנה הרקע האידיאולוגי שלהן, פעלו בפועל לפאן ערביזם כפתרון לבעיותיהם.
הינה אבני הדרך בפאן ערביזם של ערביי ארץ ישראל:
* בינואר 1919 התכנס בירושלים הקונגרס הראשון של ערביי פלשתינה, אשר החליט שפלשתינה - ''סוריה אלגנוביה'' - הינה חלק מסוריה רבתי ושהדרך היחידה לעמוד בפני הסכנה הציונית היא להתאחד עם סוריה.

* ב-‏2.7.1919 התכנס בדמשק הקונגרס הסורי. ערביי פלשתינה היו מיוצגים בקונגרס זה על-ידי 18 צירים וביניהם חג' אמין אל חוסייני (שלאחר זאת נתמנה למופתי של ירושלים והפך למנהיגם העליון של ערביי פלשתינה). באחת ההחלטות נאמר : -
''אנו דורשים שלא תהיה הפרדה של החלק הדרומי של סוריה, הידוע בתור פלשתינה... משאר חלקי הארץ הסורית. אנו שואפים לכך שאחדותה של הארץ תישמר ותובטח כנגד חלוקה כלשהי ובכל תנאי שהוא''.

* בעקבות קונגרס דמשק התכנסו נציגי הגופים הפלשתינאים בחיפה ב-‏27.11.1919 והקימו את ''הוועד העליון לאגודות הפלשתינאיות'' (אל-לוג'נה אל-עוליה לילג'מעיית אל-פלסטיניה), שהגיש לשלטונות את דרישותיו אשר הסתכמו בעצמאות מוחלטת של 'סוריה הגדולה' ושלילה קיצונית של הציונות.

* ב-‏7.3.1920 הכתיר הקונגרס הסורי את פייצל למלך סוריה, כולל פלשתינה. הכתרה זו הלהיבה את ערביי פלשתינה והגבירה את שנאתם האלימה ליהודים, אשר נראו בעיניהם כמכשול הראשי בדרך להשגת עצמאותם במסגרת סוריה הגדולה. בינתיים דיווח חג' אמין אל חוסייני, שחזר ארצה מדמשק, כי הבריטים אינם מתנגדים ל''העביר'' את פלשתינה למלך פייצל. למחרת ההכתרה ב-‏8.3.1920 פרץ גל הפגנות אהדה להמלכת פייצל על סוריה ופלשתינה. הפגנות אלו, ש''כללו'' את פרעות 1920, נמשכו ואף התחזקו במשך חודש אפריל 1920 והיוו את נקודת השיא במסע האיחוד עם סוריה.

* וועדת המנדטים העליונה של בעלות-הברית שהתכנסה בסוף אפריל 1920 בסן רמו, העניקה את המנדט על פלשתינה לבריטניה ואת המנדט על סוריה ולבנון לצרפת. השינוי נגרם גם בעקבות חיסול השלטון השריפי בסוריה, כלומר, לא מתוך רצונם ובחירתם החופשית של ערביי פלשתינה.

* הפרדת השליטה הקולוניאלית בין בריטניה לצרפת לא עצרו את הכמיהה הערבית לאיחוד פאן ערבי. החלטה ברוח האיחוד, הקוראת ל''שילובה מחדש של פלשתינה במסגרת סוריה הגדולה'', נתקבלה שוב בקונגרס מפלגת האיסתיקלאל (''העצמאות'') הגדולה במפלגות, שהתכנס בשכם בראשית 1936. המאורעות של 36 – 39 סחפו את רוב הערבים לתביעה לאיחוד עם סוריה. מפקד המרד הערבי פאוזי אלקאוקג'י, שבעצמו היה סורי, כינה את עצמו ''המפקד הכללי של המרד בסוריה אלג'נוביה (הדרומית) - פלשתינה''.

* עבד אל רחום חאג' מוחמד, חסן סלאמה ועארף עבד אל רזאק המפקדים של המרד בסוף שנות ה-‏30 נהגו לפרסם את הודעותיהם בשם ''משרד המרד הערבי, סוריה הדרומית פלשתינה''. אופיו הכלל-ערבי של המרד חוזק אף בהשתתפותן של הפלוגות העיראקית, הסורית והדרוזית, שלחמו לצד הפלוגה הערבית מפלשתין.

* גם המפלגה הקטנה יותר באותה עת, ''ההגנה'' הנאשאשיבית, העדיפו השתלבות במסגרת רחבה יותר על-פני פתרון אפשרי של ייחוד ערבי-פלשתיני בלבד. אך בעוד שאנשי מפלגת ה'איסתיקלאל' רצו איחוד עם סוריה או עם סוריה ועיראק, תמכו הנאשאשיבים בהתמזגות עם ירדן.

* גם המופתי של ירושלים שמעמדו הלך והתחזק בשנות ה-‏30 הבין שערביי פלשתין צריכים למצוא את פתרון בעייתם דרך מנהיגי ''האומה הערבית'' והוא מיסד את הקונצפט הפאן ערבי. בקונגרס המוסלמי בירושלים ב-‏1931, ובקונגרס בלודן בסוריה ב-‏1937, שהיתה פרי יוזמתו של המופתי, הוא הצליח לנצל אירועים אלו כדי לקדם את הנושא הפתרון הפאן ערבי של ערביי פלשתין.

* במשך מלחמת-העולם השניה ניסרו בחלל המזרח-התיכון רעיונות שונים בדבר איחודים אפשריים בעולם הערבי. נורי סעיד, המדינאי העיראקי רב ההשפעה, העלה את ''תוכנית הסהר הפורה'' בדבר איחודן - בשלב ראשון - של סוריה, לבנון, פלשתינה ועבר-הירדן, ולאחר זאת גם איחוד עם עיראק. האמיר עבדאללה הציע, לעומת זאת, את תוכנית ''סוריה הגדולה'' בדבר הקמת ממלכה - בראשותו - שתכלול את סוריה, לבנון, פלשתינה ועבר-הירדן. זו היתה האווירה בה חיו המנהיגים של ערביי ארץ ישראל עד קום המדינה.

* מאז קום המדינה ביטלו ערביי ארץ ישראל הכבושה בידי מצרים וירדן את שאיפותיהם הלאומיות כי הן התגשמו ע''י הכיבוש הערבי והם מימשו את חזון הפאן ערביות מבחינתם. לכן לא ראינו שקמה מנהיגות של ערביי פלסתין שתגדיר את עצמה כ''עם'' ותדרוש להקים מדינה פלסטינית עצמאית. מדינות ערב, מצרים, ירדן וסוריה העדיפו לשמר את בעיית ''הפליטים הערביים של 1948'' ככלי תעמולתי, כלי לגיוס לוחמים וכלי למיקוח פוליטי בראייה של השמדת ''היישות הציונית'' (כלי נגטיבי) ולא כבסיס לבניית עם פלסטיני ייחודי (כלי פוזיטיבי). התקופה שבין 1948 ל-‏1967 היא נייר הלקמוס האובייקטיבי ביותר לבחינת הזהות הלאומית האמיתית של ערביי ארץ ישראל. באותה תקופה, גם כאשר צבא החוד של הטרור הפאן ערבי ה''פתח'' הגדיר את עצמו פורמלית ותעמולתית ב-‏1964, הוא נותר מעורפל מבחינה פוזיטיבית אבל היה ברור ביותר מבחינה נגטיבית – המטרה: חיסול מדינת ישראל.

הריחוק הזה מן המציאות לאורך כ-‏100 שנים מנע את תהליכי ההתלאמות של ערביי ישראל בפועל עד לסוף שנות ה-‏60 ולשנות ה-‏70. מי שזירז להם את הסיפור ההיסטורי בשנות ה-‏60 הם הסובייטים בעזרת הק.ג.ב. ההווה המלכד שלהם היה בדת, שהיא המרכיב הבסיסי המשותף לרובם. הק.ג.ב סייע להם לבנות גם עבר מפוברק משותף.
_new_ הוספת תגובה



אז ככה זה לדעתך
דוד סיון (יום שני, 25/09/2006 שעה 12:33)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב קצת אחרת. גם על המושג מהו עם פרשתי את עיקר דעתי-''משנתי'' במספר מאמרים ובתגובות בויכוחים איתך. העובדות שהוספת כעת (חבל שלא כתבת על כך מאמר פותח) הועלו כבר בפורום על ידי כותבים כמו צדק למשל. הן מוכרות לי אם כי לא בצורה מפורטת ומגובשת כמו שעשית כעת.

בזמנו כאשר למדתי בארה''ב פגשתי לא מעט פלשתינאים ש''הסבירו'' לי את עברם המפוברק. אז גם התחום הזה מוכר לי. אני גם זוכר שקראתי אתר פלשתינאי שהציג עובדות היסטוריות יותר אמינות אבל הוא נעלם מהרשת. גם מוכרת לי העובדה הנגטיבית (חיסול מדינת ישראל).

עדין כל העובדות הללו לא משנות את דעתי בדבר קיומו של עם פלשתינאי (בתודעה וכאמת של פלשתינאים) ושהוא החל את התגבשותו בראשית המאה ה-‏20. חלק מזה נובע מכך שעם נוצר בתהליך או תהליכים היסטוריים וישנם כל מיני הסברים איך ולמה. מה שברור שברוב המקרים התהליך שונה מהמהות של העם היהודי בגלל הקשר והחפיפה בין דת ללאום.

אם תבחר בגישה המרקסיסטית או אם תבחר בגישה שנולדה אצל פרופסור ארנסט גלנר התוצאה תהיה אותה תוצאה. העובדות שהצגת כאן היום ובעבר אולי מסבירות מדוע אין לעם הזה (כמו לעמים אחרים) גם מדינה. יחד עם זאת אלו סיבות דומות לסיבות מדוע ליהודים לא היתה כאן מדינה לפני שהציונים הגיעו לכאן. האין מדינה היא לא הוכחה לאי-קיומו של עם.

-----

אני חוזר על טענתי שהציונות הפורמלית לא התעלמה מהיהודים שכבר ישבו כאן. הם אולי לא ספרו אותם ולא בדיוק התחשבו בדעתם ולא עסקו בדעתם. אבל כך הם גם התייחסו לערביי הארץ במשך הרבה שנים.
_new_ הוספת תגובה



אז ככה זה לדעתך
א. פרקש (יום שני, 25/09/2006 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור לי שלא אוכל לשנות את דעתך כי כבר קבעת שאתה צודק. טענָתי היא שאכן היו תהליכים שהחלו כבר בשנות ה-‏20 אבל בדיוק משום שהם לא הבשילו ולא הגיעו לאותו יעד שאתה מציב היא היא התשובה שעדיין לא היה 'עם ערבי פלסטיני' במובן של עָם עִם ארץ שנבנה כאן מרסיסי מהגרים ללא כל קשר קודם בתודעתם ההיסטורית, זולת האסלאם.

ככל שניסו הפלסטינים (והם ניסו מעט), והיתה מפלגה אחת כזאת שניסתה להגדיר ולרוץ כרשימה ערבית פלסטינית (המונח פלסטיני לפני 48 לא היה קשור בכלל לערבים או לערבית, אלא נבע דווקא מן ההסטוריה היהודית של ארץ ישראל) ונמוגה בשנות ה-‏40, הרי שהמנהיגים בעצמם והציבור הרחב ברובו הגדול תמך כל הזמן בפאן ערביזם מתוך ההבנה שהם שייכים לעם הערבי הגדול והאחד, כלומר, דווקא הנר האחד של הפלסטיניזם (שהיה בעזם ערביזם ייחודי לארץ פלסתין) דלק וכבה בשעה שכל המזרח התיכון בער במדורות הפאן איסלאמיזם. וזוהי ההוכחה ההיסטורית הטובה ביותר שהפלסטיניות עדיין לא הבשילה ולא היתה קיימת.

גם בשעת הדימדומים שבין 1948 לבין 1967 כשהיתה כבר לערביי פלסטין אפשרות תיאורטית לבטא את 'פלסטיניותם' הם לא עשו זאת. בירדן הם השתלבו יפה, משום שמיהם הירדנים אם לא הפלסטינים עצמם? ומצרים, על אף שהיו מבודדים ומושפלים, הם לא תבעו היפרדות ועצמאות לעצמם. כי הם לא ידעו שהם עם. רק בבוקר ה-‏7 ביוני 1967 התחיל השינוי שגם הוא לקח די הרבה שנים.

כלומר, לא משנה תיאוריות, פמפלטים, סיסמאות - במבחן המעשה עצמו לא היה ממש עם פלסטיני עד סוף שנות ה-‏60 אמצע שנות ה-‏70. הגדרתו של ''העם הפלסטיני'' נעשתה בשנות ה-‏60 וה-‏60 בתהליך של רוורס אינג'ניריג דימיוני בסיוע הסובייטים. דרך אגב, שותף בכיר לרישום מפוברק של ''10,000 שנות ההיסטוריה של העם הפלסטיני'' היה לא אחר מאבו-עבאס.
_new_ הוספת תגובה



כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
דוד סיון (יום שני, 25/09/2006 שעה 22:05)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חשוב איך ''תקבע'' על מה מבוססת העמדה שלי. זה גם לא עניין של צדק. יש רק אחד שמשנה את דעתי - אני והמשמעות היא שאני עושה את הפרשנות לבד. כל מה שאתה יכול לעשות בהקשר הזה זה להציג עובדות כפי שאתה קורא אותן. אחרי ההקדמה הקצרה להלן שתי העובדות:

א. העובדה החשובה היא שאני חיברתי את העובדות שאני מכיר לתמונה שמובנת לי ומקובלת עלי (ואולי על רבים אחרים). כך גם אתה חיברת את העובדות הללו. לך יצא סיפור אחר מהסיפור ההיסטורי שלי.

ב. העובדה השניה היא שמבחינתי המסקנות שלי על העובדות ההיסטוריות לא בהכרח יקבעו את דעתי מה צריך לעשות בהמשך הדרך. הסיפור ההיסטורי לא בהכרח קובע את עמדתי הפוליטית. משום מה, יש לי תחושה שהגישה שלך היא לא כזאת וזה מקשה עלי להסתדר עם עמדותיך על ההיסטוריה.

-----

במבחן המעשה לא היה עם יהודי בארץ ישראל לפני הציונות.
_new_ הוספת תגובה



כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 0:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לי לעיתים קשה להתווכח איתך כי אתה מתבצר בעמדותיך ולא מגיב לעניין כשאני מביא לך עובדות שלדעתי היו צריכות להעלות לפחות ספק בעמדותיך. אתה חוזר לנקודת ההתחלה שלך וטוען שהיה עם פלסטיני, כאשר הם בעצמם לא מכירים בהכרה שלך. הייתי מעוניין שתראה לי ע''פ מה אתה מבסס את טיעוניך. לדעתי ה''רבים'' שאתה מתייחס אליהם לא כל כך מתעמקים בבעיה כי לכאורה היא לא חשובה לעניין הפתרון הפוליטי כיום. ישנה גם בעיה של היסטוריונים חדשים שמנסים לפרש את הערב ע''ם מונחים ואווירה של היום, וזה בד''כ מצייר תמונה היסטורית מעוותת. אני כמעט ולא הבאתי פרשנות היסטורית שלי, אלא הבאתי את העובדות כפי שרשומים בסיפרי ההיסטוריה והאתרים, בעברית ובערבית!

ב. ממש ביבלבלת אותי בקביעתך.
1) טענה ראשונה שלך: העובדות ההיסטוריות לא בהכרח יקבעו את עמדתך הפוליטית.
2) הטענה השניה שלך: הגישה שלי היא שלא העובדות היסטוריות בהכרח יקבעו את עמדתי הפוליטית.

אז מה ההבדל? מה מקשה עליך להסתדר עם עמדותי על ההיסטוריה? מה דעתך על ערביי ישראל שבעצמם אומרים שאין עם פלסטיני? האם גם הם מקשים עליך עם עמדותיהם ההיסטוריות? ממש מוזר.

דווקא אני עניתי לך כבר מספר פעמים שלי בכלל לא חשוב אם יש או אין עפ פלסטיני ומתי בדיוק הוא נולד אן נולד. כי עמדתי היא שארץ ישראל היא של עם ישראל והערבים, כולל עם פלסטיני, צריכים לאכול את זה איכשהו. בינתיים הערבים טוענים שכל פלסתין שלהם מהנהר עד הים. האם גם זה לא בדיוק לפי תפיסתך את עמדות הפלסטינים?

3. במבחן המעשה לא היה עם יהודי בארץ ישראל?
לפי אותו הקריטריון שלך שעם ללא מדינה איננו עם אז גם העם היהודי בכלל לא היה קיים עד הולדת הציונות. גם קביעתך זאת מוזרה.

אבל יותר מכך, אתה גם אומר בעצם שאין עם פלסטיני כי אין מדינה פלסטינית. יהיה עם פלסטיני רק כשתהיה לו מדינה, אם תהיה (בינתיים הם עושים את הכל שלא תהיה להם).
_new_ הוספת תגובה



כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
Israeli101 (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 1:38)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש - ''קשה להתווכח איתך(דוד סיון) כי אתה מתבצר בעמדותיך ולא מגיב לעניין כשאני מביא לך עובדות''.

בונקר, פרייר לעומתו!
עובדות שאינן תואמות את השקפת עולמו הפוליטת(הצרה) של
סיון- משמעותם אפסית.
חבל שכך הוא! אבל לעיתים חבל לבזבז קולמוס דיו
על סגורים ומבוצרים שכאלא.
_new_ הוספת תגובה



ככך זה נראה - קשה להתווכח
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 5:02)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתך לגבי הספקות נכונה ולכן ברור שיש לי ספקות.

הטענה שלי היא שהיה ויש תהליך התגבשות של עם פלשתינאי זאת הפרשנות שלי לעובדות שאני מכיר (כולל אלו שהוספת בימים האחרונים). העובדות שהצגת לא שינו את דעתי משום שהתהליך עדין קיים. מצד שני העובדות שהוספת שינו את דעתי על מה שעשוי לקרות בהמשך הדרך.

הפרשנות שלך שאינני מקבל היא בדיוק זאת שאומרת שבעצם אין עם פלשתינאי.

במבחן המעשה כפי שהיהודים חיו בערי הקודש בארץ ישראל לפני הציונות הם לא התנהלו כעם, ולא רק בגלל האין מדינה. זה השתנה הרבה בזכות הציונות אבל לא רק.
_new_ הוספת תגובה



ככך זה נראה - קשה להתווכח
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 17:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גבי הפלסטינים כבר אמרתי שלא חשוב לי פוליטית כיום אם הם עם או לא, כי זה לא צריך להשפיע על זכותו של עם ישראל לארץ ישראל. ברור שיש תהליכי התגבשות שנמרחו להם הרבה שנים. אבל בדיוק זהו אחד הסימפטומים לבעית העם הפלסטיני. לדעתי קודם כל העם הפלסטיני עצמו צריך לחשוב שהוא עם. ובכל אותן עשרות שנים במאה ה-‏20 הם לא חשבו ככה, זולת 20 השנים האחרונות. אם הם היו חושבים שהם עם הם היו מתלכדים מהר יותר ומבטאים עצמם כעם בשנות ה-‏30, ה-‏40, ה-‏50 וה-‏60. והתהליכים האלה עדיין לא הושלמו. יתכן גם שמשבר גדול גם ימנע את השלמתם. ויתכן ששלום ימנע את השלמתן ויווצר זיווג בין העם הפלסטיני בירדן עם העם הפלסטיני ב''פלסתין'', ויהיו לעם אחד. כי בינתיים מבחינה גיניאולוגית הם אותן משפחות.

בינתיים מתוך ראייה מוסלמית גלובלית הם לא רואים מקום ליישות ציונית בפלסטין. גם לא ערפאת שוחר השלום בזמנו. בודאי לא בכירים באש''פ וכל החמאס. לכן אני חושב שהסכסוך יימשך גם כשניתן אם ניתן להם את כל שיטחי הכיבוש של 67'. הם כבר ימצאו לעצמם את התירוץ להמשך המלחמה.

אינני מבין למה אתה מתכוון שהיהודים בארץ ישראל לא התנהלו כעם? האם היהודים התנהלו כעם בגרמניה? עיראק? פולין? מרוקו? הגדרת עם אינה רק התנהלות תחת ממשלה לאומית. גם ועדות פעולה של קהילות היא ביטוי אותנטי ללאום במאות האחרונות. העם ישנו תמיד, רק הוא התנהל בדרך שמתנהלים יתר העמים בכל דור - בקהילות ממוסדות.

דרך אגב, יהודים לא ישבו רק ב-''4 ערי הקודש'' אלא גם בכפרים סביב ירושלים, ביהודה, בעזה, בגליל בכלל (למשל פקיעין), ואפילו בשטח שהיום בלבנון, כולל צור. יחסית מספרם היה גדול לעומת כלל האוכלוסיה. אם כי אנחנו מדברים על מעט תושבים בכלל בכל ארץ ישראל. במאה ה-‏18 ובמאה ה-‏19 בסך הכל הארץ היתה די נטושה ושוממת, כפי שמשתקף מעדויות ומצילומים.
_new_ הוספת תגובה



ככך זה נראה - קשה להתווכח
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 21:35)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עסקנו בארץ ישראל ולכן דיברתי על יהודים בארץ ישראל. היו שישבו בכפרים ובערים שונות. אבל נדמה לי שעיקר היהודים ישבו בערי הקודש. אין לי כרגע תשובה טובה על שאלתך לגבי התנהלות כעם. מה שאני יכול להגיד כרגע שמבחינתי השיחה שלך על האמת והתודעה היא חלק מהעניין.

אני מכיר את הסיפורים על ארץ שוממת (מרק טוויין למשל) אפילו קראתי כמה מקורות וספר מעניין על נושא האוכלוסיה. בסופו כתבתי קטע על התפלגות האוכלוסיה (דיון 2650). דבר אחד בטוח היהודים היו מיעוט קטן במהלך המאה ה-‏19.
_new_ הוספת תגובה



סתם תגובה
Israeli101 (שבת, 23/09/2006 שעה 1:47)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה מפורטת כהלכה, כתיבה מעולה.
שנה טובה.
_new_ הוספת תגובה



אתה בטוח לגבי הנגב?
דוד סיון (שבת, 23/09/2006 שעה 9:01)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה בטוח לגבי הנגב?
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 11:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בטוח שהוא בידינו. יש לך מידע אחר?

האוכלוסיה הבדואית לא מהווה סיכון טריטוריאלי לנגב אלא סיכון שהם ישתלטו שלא כחוק על שטחים פתוחים וימנעו כל עבודות פיתוח בעתיד (שהיו צריכות להתחיל הרחק בעבר). מבחינה לאומית היסטורית הנגב בידינו. מבחינה של שליטה ופיתוח אנחנו מפגרים בתוכניות פיתוח, השקעות בתשתית וביישום החוק נגד שודדי הקרקעות.
תגובה 76305

תגובה 77224

אני מקווה שמאז הויכוח הזה כבר מסתבר לך שהגבול מול סיני הוא בעייתי גם בשל מעורבות בדואים בהברחות:
תגובה 70964
_new_ הוספת תגובה



לא?
דוד סיון (שבת, 23/09/2006 שעה 17:39)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני קורא את המידע אחרת. המפתח לדעתי הוא לקרוא לפני
עירוב השיקולים הפוליטיים...

אנחנו מפגרים ביישום החוק נגד שודדי הקרקעות ולפעמים, תלוי מיהם, מתקצבים את פעולות ''השוד''. מעניין שלשודדים יש דעות מנומקות מדוע להם ''מותר''.
_new_ הוספת תגובה



לא?
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 1:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים אנחנו כמדינה רודפת רק אחרי גואלי אדמה יהודים ולא עושה דבר נגד גועלי אדמה בדואים וערבים בצפון ובדרום.

יש לך הסבר טוב למה להם מותר לשדוד קרקעות מדינה וליהודים אסור לגאול קרקעות ולספחם לישראל?
_new_ הוספת תגובה



לא, אין לי הסבר טוב
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 5:49)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את רוב מה שיש לי להגיד בהקשר הזה כבר אמרתי. בנקודה זאת יש לי להוסיף
רק הערה: המדינה מטפלת בהתיישבות הבלתי חוקית הבדואית, אבל מעט מידי.
_new_ הוספת תגובה



לא?
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 23:08)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן

כי אתה לא חי במדינה יהודית.
_new_ הוספת תגובה



עוד הערה
דוד סיון (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 7:54)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי הבדואים קיימת גם הטענות-עובדות שהמדינה מצאה דרכים
להפוך קרקעות שלהם לקרקעות מדינה.
_new_ הוספת תגובה



עוד הערה
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 1:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממתי היו אדמות לבדואים?

עדיין בשנות ה-‏50 וה-‏60 רובם היו בכלל נוואדים. חלקם לא היו רשומים כלל כאזרחי ישראל והיו נודדים בין הגבולות לפי העונות. דווקא עשראל היא שהחלה בנסיון ליישבם והקצתה להם קרקעות ומשהבינו את הערך שבדבר הם שמו יתד בכל קטע שעשבי המדבר צימחו להם באביב. אוהל, 5 אוהלים בכל נקודה ואח''כ חיברו את הנקודות ע''ג המפה וסימנו לעצמם שיטחי בעלות. ככה גם אני יכולתי לעשות, אבל לא עשיתי כי הבנתי שזו אילוזיה. כנראה שהבדואים הבינו שאולי זו אילוזיה אבל יהיו כמה פראיירים יהודים שירככו את ליבם ויבינו שזו אדמת אבותיהם של הבדואים.
מוזרות דרכי עולם.
_new_ הוספת תגובה



לא?
Israeli101 (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 20:17)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון ''לגבי הבדואים קיימת גם הטענות-עובדות שהמדינה מצאה דרכים להפוך קרקעות שלהם לקרקעות מדינה.''

זה שטענתי ''בונקר פרייר לעומתו'' -
ימשיך הנ''ל בעקשנותו, גם אם ''טענות'' הם עובדות לדידו,
וכו.
אין אדם שלא טעה! ביום בו יודה הנ''ל בטעות ויחזור בו -
'שרב'!!
_new_ הוספת תגובה



לא?
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 22:34)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון הוא בדואי מה לא ידעת?

הוא מדבר בלשון רבים ולא יחיד... כמו צופיה לך תדע...

ואני אומר שכל הנגב שייך לבדואיים וסיון הוא מתנחל חצוף שמגרש אותם ונותן להם גזר קטן כמו לילדים קטנים.

אבל ככה גם הגמל לא רואה את הדבשת שלו.
_new_ הוספת תגובה



Israeli101, אתה מתעקש להדגיש את בורותך
דוד סיון (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 23:09)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון מודה בטעות: ''אתה צודק היו עוד כמה מאות שנים בהן היהודים בארץ היו התנהלו כעם. אלא שהחשוב בסיפור הזה מה היה המצב במאות לפני הציונות'' (תגובה 84041).

אני גם מודה בטעויות ובקישקושים שלך (למשל: תגובה 84078, תגובה 84120).
מה לעשות ההודעות שלך הן הוכחה שאינך מכיר את העובדות בשטח כיום, וגם לא את העובדות ההיסטוריות.

עדין, לגבי הבדואים קיימות טענות-עובדות שהמדינה מצאה דרכים להפוך קרקעות שלהם לקרקעות מדינה.

אולי ה''בונקר פרייר'' יושב לך על הראש.
_new_ הוספת תגובה



יוסי שילוח, זיבולי שכל
חזי (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 14:29)
בתשובה ליוסי שילוח
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתעלם מהזוועות שעשו ושעושים המוסלמים,
ונטפל ליהודים מסכנים אשר כל פשעם שהם רוצים לחיות במדינה שלהם (אחרי רדיפות של אלפיים שנים).

''אתה בחרתנו'' אינו חט.
המוסר היהודי הינו המוסר הנעלה ביותר מכל אומות העולם.

אתה מכניס כאן (בהשראתו של דוד סיון) את דברי הרמב''ם,
ללא הקשר.
לא בדקתי מה ההקשר אשר בו נאמרו הדברים שצוטטו,
אך לפי ספר ''מלאכים'' שצוטט,
אני משער שהדברים נאמרו בהקשר לביאור על הכתוב בספר מלכים.
ברור שעניין זה אינו רלוונטי לזמנינו.

תפסיק לחיות תוך הלקאה עצמית.

כדאי שתנסה להראות לעולם את האמת על האיסלאם, במקום זאת.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתבלבל בהשראתו של חזי אציל
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 15:02)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית קורא את הבלוג היית מבין שהדברים המיוחסים לרמב''ם הופיעו
שם (תגובה 83886). לכן אינך יכול לטעון בסבירות משמעותית ששילוח פועל בהשראתי
בשום מובן.
אם היית קורא בעיון את ההודעה שלי בהקשרה הנכון היית מבין אותה יותר
נכון (תגובה 83908).
_new_ הוספת תגובה



דוד, אתה מצטרף למכפישי היהדות
חזי (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קראתי את ההקשר של ''חייב מיתה'' ואני לא מתכוון להטריח את עצמי ולקרוא.

המונח ''חייב מיתה'' הינו מונח מליצי אשר אינו מתכוון למוות ממש.
אם תטרח לחפש, תמצא כי בסידור התפילה היומי מופיע המונח ''חייב במיתה''
בקשר לאי מילוי ההוראות המדוקדקות בעניין הבשמים בבית המקדש.
ברור שלא מתכוונים להרוג אף אחד בגלל סיבה פעוטה כזו.

אני משער כי הכוונה של הרמב''ם שזו עברה חמורה אשר ביום הדין יהיה עונשה מוות ע''י האלוהים...
_new_ הוספת תגובה



חזי אתה כבר הצטרפת למבולבלים המכפישים
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 18:23)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה בדיון אינה הכפשה.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אתה מצטרף למכפישי היהדות
אליצור סגל (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 22:59)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לפחות מישהו מבין מה זה חייב במיתה.
כאשר אני אומר ''קרע'' אותי מצחוק - למה הכונה?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



להיכן עלי לפנות על מנת להמיר את דת היהדות
סתם אחד (שבת, 08/08/2009 שעה 14:42)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן עלי ליפנות בארץ על מנת להמיר את דתי היהודית לנצרות.אודה על התשובה מראש כי מאסתי בדת החולנית ששמה יהדות.סוזי zahav59@walla.co.ilַַָָֹ
_new_ הוספת תגובה



http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/vikuhim.htm
סתם אחד (יום שני, 25/09/2006 שעה 3:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה מר שילוח המישתלח, אתה חושב שתצליח לשכנע איזה יהודי שהיהדות ''לא מישתלמת''? אתה חושב שעל הטיעונים שלך אף אחד לא חשב. אתה חושב שביגלל שיש לך בלוג אז מישהו צריך לעלות אליך לרגל ולספק לך תשובות? וכל זה בלי שאנחנו יודעים עליך דבר מילבד השם שלך!!!
מי שמיתנצח עם שילוח הוא סתם פראיר - זאת דעתי.

_new_ הוספת תגובה



תלמוד
סתם אחד (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 6:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפרנסין עניי גוים עם עניי ישראל, ומבקרין חולי גוים עם חולי ישראל וקוברים מתי גוים כמו מתי ישראל ואין מוחין עניי גוים מלקט שכחה ופאה (גיטין סא.),

וחייב אדם ליתן שלום לגוי (ברכות יז.)

ור' יוחנן הוי קאי מקמיה מבי דארמאי לכבודם וכו' (קדושין לב:, לג.).
_new_ הוספת תגובה



סליחה ! למה אתה מפריע
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 17:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליוסי שילוח עם העובדות?
לדעתי אתה נוהג שלא בכבוד באדם שבסך הכל רוצה להשמיץ את היהודים ! (-:
_new_ הוספת תגובה



עניי גויים
יוסי שילוח (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 20:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שנקרא חצי אמת.
את האמת כולה ניתן לראות בקטעים הבאים מהתוספתא ומהרמב''ם.
כל הג'סטות לעניי הגויים ומתיהם הם מפני דרכי שלום ומדובר כאשר ישראל יושבים בין הגויים אבל כאשר יד ישראל חזקה - הגויים אוכלים אותה אלא אם כן יקבלו עליהם את שבע מצוות בני נוח.
4. תוספתא מסכת גיטין (ליברמן) פרק ג הלכה יג-יד
עני שנוטל בידו ומשליך אחת אחת מה שתחתיו גזל גמור. עיר שיש בה ישראל וגוים הפרנסין גובין מישראל ומגוים מפני דרכי שלום מפרנסין עניי גוים עם עניי ישראל מפני דרכי שלום. מספידין וקוברין מיתי גוים מפני דרכי שלום מנחמין אבילי גוים מפני דרכי שלום.
5. רמב''ם הלכות עבודת כוכבים פרק י הלכה ה-ו
מפרנסים עניי עובדי כוכבים עם עניי ישראל מפני דרכי שלום , ואין ממחין בידי עניי עובדי כוכבים בלקט שכחה ופאה מפני דרכי שלום, ושואלים בשלומם ואפילו ביום חגם מפני דרכי שלום, ואין כופלין להן שלום לעולם, ולא יכנס לביתו של עובד כוכבים ביום חגו לתת לו שלום, מצאו בשוק נותן לו שלום בשפה רפה ובכובד ראש. (וראה גם הלכות מתנות עניים פרק א' הלכה ט' וכן פרק ז').
אין כל הדברים האלו אמורים אלא בזמן שגלו ישראל לבין העובדי כוכבים או שיד עכו''ם תקיפה על ישראל אבל בזמן שיד ישראל תקיפה עליהם אסור לנו להניח עובדי כוכבים בינינו, ואפילו יושב ישיבת עראי או עובר ממקום למקום בסחורה לא יעבור בארצנו אלא עד שיקבל עליו שבע מצות שנצטוו בני נח שנאמר לא ישבו בארצך אפילו לפי שעה, ואם קבל עליו שבע מצות הרי זה גר תושב.
_new_ הוספת תגובה



עניי גויים
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 1:21)
בתשובה ליוסי שילוח
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שאינך מבין את הציטוטים שהבאת. הם מוכיחים בדיוק את ההיפך ממה שאתה מבקש לטוען.

לגבי 7 מצוות נוח ראה כאן תגובה 83971

מכאן שגוי שאינו מקבל את 7 מצוות נוח (שאינם חוקים רק לגויים אלא גם ליהודים) תחת שלטון היהודים ייענש, בדיוק כמו שאתה המבקר בארה''ב תיענש אם תפר את חוקי המדינה (בעוד שלאזרח אמריקאי יש חוקים נוספים שעליו לקיים ושלא חלים עליך).
_new_ הוספת תגובה



עניי גויים
יוסי שילוח (יום שישי, 06/10/2006 שעה 17:45)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר פרקש.
הבנת הנקרא זה כנראה לא הצד החזק שלך, או שאתה פשוט לא רוצה לראות את האמת הפשוטה.
אז אני אנסה לומר אותה לאט לאט שתבין.
סתם אחד הביא קטעים המראים שיהדות מתייחסת יפה לגויים.
הקטעים שאני הבאתי מראים שבכל מקום ההתייחסות היפה היא ''בגלל דרכי שלום'', כלומר לא בגלל שגם הגוי הוא אדם אלא מהפחד מה יעשו לנו הגויים אם לא נתנהג יפה.ובארץ כשהם השליטים ולא מפחדים, הם מתנהגים כמו חיות ומהם לומדים הצדיקים של יצהר.
_new_ הוספת תגובה



עניי גויים
צדק (שבת, 07/10/2006 שעה 21:46)
בתשובה ליוסי שילוח
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה ליצן, כאשר מדובר ביהודים אז
גם את הביטוי ''דרכי שלום'' אתה הופך לשלילה?

סגנון כתיבתך הוא סגנון אנטישמי.
לא חשוב מה היהודי עושה או אומר,
האנטישמי כבר יהפוך אותו לשלילה.
ויעשה זאת גם לדבר והיפוכו.
_new_ הוספת תגובה



עניי גויים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 18:50)
בתשובה ליוסי שילוח
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעת למסקנה ש„בגלל דרכי שלום” פירושו פחד ממה שהגויים יעשו לנו?
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
לוי (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 9:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כשנה או יותר גברת רבינוביץ החמיאה, במסגרת מאמר, שלה להלכה מסוימת של הרמב''ם. איזה חברמן , תינוק שנישבה . חרה אפו שמאן דהוא מחמיא למודשת היהודית ועוד בנושא הילכתי ולפי מיטב האנטישמיות הישראלית ''ציטט'' מיד הלכות של הרמב''ם תוך השמטות מכוונות ו''הוכיח'' את ההפך . בזמנו חזרתי וציטטתי את ההלכות במלואן וכמובן שהן לא תמכו באג'נדה של האנטישמים הישראליים תוצרי הציונות האנטישמית והחינוך האנטישמי במדינת ישראל .
אנטישמיות זו הצליחה מעל המשוער ביצירת יהודי חדש אכול רגשי נחיתות עמוקים מני ים והצטינות בבורות מדהימה בכל מה שקשור ביהדות .
האשכול הנוכחי התחיל ב''ציטוט'' כביכול של הלכה מן הרמב''ם ,בהשמטות קלות, לפי מיטב המסורת האנטישמית אשר שוכללה במדינת ישראל . אני מציע שכל המתפלפלים יעיינו במקור .
הנושא השני אשר הועלה הוא גזענות אשר צורפה לאותו ציטוט שקרי כדי להשוות את היהדות לרוצחים הנוצרים והמוסלמים . כאילו היהדות מחייבת רצח כל גוי . תדמית המטופחת ע''י האנטישמים הנוצרים זה מאות רבות של שנים ולאחרונה ע''י המוסלמים-אותן קבוצות אשר טבחו אלפי ומליוני יהודים בהזדמנויות שונות .
חביבי, אני מציע שתיגש לפסיכולוג או לפסיכיאטר אולי יעזרו לך להשתחרר מרגשי הנחיתות שלך המעבירים אותך על דעתך .

לתשותת לב המשתתפים . היהדות מקבלת גרים אמיתיים (לא מתחזים) מאז קיומה .הליך זה נוגד הרי את הגזענות הנאצית למשל .
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
א. פרקש (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 13:36)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוטרד יותר מהאנטישמיות של נטורי קרתא שמבטלים את קיומו של עם ישראל http://www.nkusa.org/ , http://www.nkuk.org/ .
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
לוי (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 21:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נטורי קרתא אינם מבטלים את קיומו של עם ישראל . נטורי קרתא לא מרוצים מהתנהלותה של מדינת ישראל .
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 1:23)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נטורי קרתא מבטלים אותך כיהודי, גם כשאתה מלקק להם.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
לוי (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 7:13)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מלקק להם .
הם לא מבטלים אותי כיהודי . הם מכירים את הדין היהודי אתה לא כל כך , אי לכך יש לך פרשניות שגויות על המתרחש .
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 22:07)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי המודעות שבתמונות, נטורי קרתא רואים את התנועה הציונית כאיום על היהדות. אז אין פה אנטישמיות אלא הבעת דעה שהציונות היא איום על האמונה היהודית.

אז למה לך להיות מוטרד הרי אין זה עולמך אלא עולמו של רבש''ע
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 1:26)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוטרד כי אלוהים לא מצליח להשתלט על חלק מעמו ולהכניס להם שכל לראש. לא יכול להיות שאתה תקרא למישהו שהולך לנשק את רגלי אחמדינג'אד (וגם את רגלי ערפאת והיטלר בעבר) שמאיים לחסל את מדינת היהודים ומחזקים את רגליו וידו. זהו מעשה כפירה ולא חשוב כמה דפי גמרא הם קוראים כל יום.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
ע.צופיה (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 6:34)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא למד את זה בשעורי הקבלה
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 7:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר צופיה יודע הכל גם קבלה (:

נו צמת ביום כיפור?
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
ע.צופיה (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 8:36)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, דוקא מאוד נהנתי,
איך עבר עליך?
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 8:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובה מתגרה של ילד אבל ניחא

אני צמתי והלכתי לבית הכנסת גם בערב וגם ביום למחרת וביקשתי רחמים על כל ישראל כמו כל המתפללים שהיו סביבי.

הצום היה קל בנוני

תודה לך מקרב לב על ההתענינות שלכה שלך כמובן.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
ע.צופיה (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 13:08)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי שצמת והתפללת וביקשת רחמים ע ל כ ל י ש ר א ל .
אך העיקר לא עשית,לא ביקשת סליחה ומחילה על כל השנאה,ההכפשהוהשקרים שאתה מפיץ (לפחות בפורום זה)על עם ישראל בכלל ועל אנשים מסוימים בפרט.
השנה שכחת. ניחא,תשתדל לזכור זאת לשנה הבאה.

חג סוכות שמח
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 0:55)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכפור ביקשתי רחמים לנפשו הסוררת ומתענה של עמיש!!
(בעבר עמיש קרא לעצמו - עם-ישראל-מת!) מכאן צץ הקצור
''עמיש''!

ע.צופיה ימני בהשוואה!!
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
לוי (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 7:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי כפירה במה ?
לנשק את רגליה של הכושית זה בסדר ?
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
Israeli101 (יום רביעי, 04/10/2006 שעה 4:51)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''נטורי קרתא '' - ימח שמם וזכרם!!!
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 21:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''היהודי'' החדש הוא תוצר הציוניזם שמבקש לעקור תורה מישראל וללכת ככל הגויים בכול טומאתיהם ודרכם ואשר הוביש אותם הקב''ה לעיני בני-ישראל.

ועכשיו כולם (החילונים) מתפלאים למה אין שלום? כדרך אומרים שהקב''ה יעשה רצונם שלהם ויעבוד אותם.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
לוי (יום רביעי, 04/10/2006 שעה 7:06)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קורא את דברי הבלע של יח ברנר , את רעיותיהם של מנהיגי הציונות בזמן השואה שעוד פרה ועוד תרנגולת בפלשתינה חשובים יותר מעוד יהודי שאינו מאנ''ש .
את התוצאה של יהודי חדש :
רואים בהתכחשותו לעם ישראל ולארץ ישראל .
בתמונות של קוזקים של משטרת ישראל הדורסים יהודים .
עמית דובר רוסית שלח אותי לאתר בשפה הרוסית שם הכותרת לתמונות מעמונה היתה : ''אלו אינם קוזקים רוסיים אלא שוטרים יהודים ''
החברה הציונית פיתחה שנאה פתלוגית לדתיים בדומה ללשנאת היהודים ע''י הגויים . במקרים רבים השנאה של יהודים חדשים אלה עולה ומשוכללת יותר מהאנטישמיות הגויית .
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 1:29)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל שינאה היא הפוכה ליהדות, ולא חשוב אם שינאת הנטורי קרתא לישראל או שנאת השמאלן למדינה. וזה כמובן כולל גם את שנאתך לציונות, לשמאלנים (שרובם הם בעלי זכויות לפחות כמוך).
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 7:05)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש כל שינאה הפוכה ליהדות?

נו באמת איפה כתוב בתורה לאהוב עובדי אלילים וללכת ולאמץ את דרכם...

איפה בכלל למדת תורה אצל הרצל המומר?
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
לוי (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 7:37)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני שונא לא את הציונות ולא את הסמלניים אני בסה''כ חושף את פרצופם הצבוע .
איני כופר בתרומתם של חלק מהם למטרות חיוביות .
קרה לחלק מהם אירוע שיכלי והם עלו על הבנקט .
חלק אחר הושפע מהתעמולה האנטישמית הישראלית המטופחת במדינת ישראל .
בגלי צה''ל למשל , פורסם שגבר אשר עסק ב''תשליך'' ביום כיפור על שפת הים טבע בים !
מי שערך ידיעה שקרית זו התכוון להדגיש שהיהדות גורמת לאסונות .
עובדה, אותו יהודי הלך לקיים מצווה ונהרג .
אלא מה, אותו קריין ועורך בורים ועמי ארצות לא ידעו שתפילת תשליך נאמרת בראש השנה ולא מדובר בכניסה לים . בנוסף קיימת בעיה של רחיצה בים ביות כפור משום טלטול והעברה מרשות לרשות . אבל מה לא עושים כדי לנגח את היהדות ? מן הסתם עוד מעט קט יפרסמו על ילד מוסלמי שנרצח כדי להשתמש בדמו לאפיית מצות .
האנטישמיות הישראלית מתפתחת ומשגשגת .
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 8:29)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי לא הבנת.

הפרסום בגלי צה''ל היה במכוון להצחיק את החילונים ולשים ללעג ולקלס את אותם יהודים שומרי המצוות וגם לרמוז שאותו גבר שעסק במה שעסק היה התשליך עצמו הוא הוא החטא שהיה צריך ואכן כך קרה לטבוע בים.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
לוי (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 9:26)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים אתך.
המטרה לא היתה מסירת מידע אלא לעליל על הדתיים ולהעמידם כאור שלילי .
במשך שנים מיד עם מוצאי יום כיפור קול ישראל הקפיד לשדר ידיעה על רגימת אמבולנסים כאבנים מבלי לציין מקום ומה הנסיבות . שוב המטרה היתה להעליל על הדתיים שהם אחראים לזריקת אבנים זו כי הם מתנגדים לנסיעה ביום כיפור .
במשך שנים נעשו פניות לקול ישראל מה מקור הידיעה ונתקבלו תשובות מתחמקות . פעם אחת התשובה הייתה שהאבנים נזרקו בסביבות ג'יסר א'זרקא דהינו כפר ערבי . עובדה זו לא נמסרה בגוף ההודעה .
העובדה היא שאם נזרקו אבנים הזורקים היו נערים חילוניים משועממים. הילדים הדתיים נמצאים בבית הכנסת ולא בכבישים .
כך המערכות הציבוריות ה''ציוניות'' מטפחות את האנטישמיות הישראלית באופן נמשך ושיטתי ומשלבות מסר אנטישמי בכל הזדמנות בכרוניקה השוטפת .
קיימות אין סוף דוגמאות .
_new_ הוספת תגובה



סיפורים באוויר
סתם אחד (יום שישי, 06/10/2006 שעה 10:29)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתי, אולי פעם אחת לשם שינוי, תציג מקורות לאגדות שלך.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 1:03)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''החברה הציונית פיתחה שנאה פתלוגית לדתיים''.

אני ציוני ומסורתי - אין לי שמץ של שנאה לדתים.
(אוֹפס סליחה? זבל-קרתא גורם לי בחילה.)
רבים כמוני. ולפיכך על לך לדבר בהכללות!
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות ישראלית
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 6:46)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''''היהודי'' החדש הוא תוצר הציוניזם שמבקש לעקור תורה מישראל''

Ynet ומכון סמית:

''7 מכל 10 ישראלים מאמינים: יש אלוהים

בשבוע האחרון קראנו לכם, גולשי ynet, להשיב על משאל מפורט בנושאי יהדות. יותר מ-‏40 אלף גולשים השיבו, והתוצאות שוקללו עם מדגם מייצג שערך הסוקר רפי סמית. המסקנות: ישראלים רבים חשים שהתקרבו לדת, מאמינים בהגברת לימודי המסורת, ואין להם ספק שיש אלוהים. חוקר: ''החילוניות בארץ שונה ממובנה המערבי. האם אני מאמין? ודאי. האם אני מוכן שיגבילו אותי בשבת? בשום אופן''
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי