|
על הנסים ועל הנפלאות | |||||
אורי אבנרי (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 3:27) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
בהקשר ''המאחזים ה''בלתי-חוקיים''!!! ברחבי הגדה המערבית'' | |||
|
|||
בהקשר ''המאחזים ה''בלתי-חוקיים'' ברחבי הגדה המערבית'' אל פי מי או מה ישק דבר? ולהדיוטות 'אל סמך מה אורי ואויבי נפשנו מתבססים בפליטה זו? או שמע גם פטפטת זו כלה כמשמעה ''הבל הבלים, הכל הבל''!? | |||
_new_ |
''אביו הרוחני של שרון '' | |||
|
|||
הכרזה הזו(מצורף למטה)הינה המשפט היחיד שכתבת, אורי, ב40 השנה האחרונות, שייש בו מידה מסויימת של אמת!? ''אביו הרוחני של שרון הוא דויד בן-גוריון. זוהי אידיאולוגיה ציונית קלאסית, עקבית ופרגמטית: להרחיב את גבולות המדינה היהודית עד כמה שאפשר, בתהליך מתמשך, מבלי לכלול בה אוכלוסיה לא-יהודית. להתנחל בכל מקום שאפשר, בכל תחבולה אפשרית. לעשות הרבה, לדבר מעט. להכריז הכרזות על ''השלום המיוחל'', אך לא לעשות שלום המפריע להתרחבות ולהתנחלות .'' The simple Fact that you 'Forgot' to include in this Thesis, is that Judea & Samaria ARE part of Israel, (Just like Jaffa & Acco) ''Settled'' over the past 120 years by mostly Arabs from Iraq, Trans-Jordan, Syria & Lebanon, (And some Egyptian i.e. Arafat!!) who were lured to come to this barren land in prospect of finding JOBS on Jewish owned Farms & Industry. Like 'Alphonse de Lamartine' wrote when he visited the land in 1835. In his book, ''Recollections of the East'', he writes 'Outside the gates of Jerusalem we saw no living object, heard no living sound….' The famous American author ''Mark Twain'', who visited the Land of Israel in 1867, confirms this. In his book ''Innocents Abroad'' he writes, “A desolation is here that not even imagination can grace with the pomp of life and action. We reached Tabor safely…. We never saw a human being on the whole journey.” Even the British Consul in Palestine reported, in 1857, “The country is in a considerable degree empty of inhabitants and therefore its greatest need is that of a body of population…” The land from the Sea to the Jordan River has, and always will be the land of Israel, despite the efforts of the enemy within! a 5th legion brain washed freaks! The land of Israel has been successfully and continually settled by Jews, even after the FORCED exile of the 1st century. Israel, over it's 3317 year history as a Nation, has seen it's arch enemies Rise, Just to faLL and DISSOLVE into the forgotten pages of history! Just like your philosophy, Uri, will dissolve and rot away into the discarded pages of history. Israeli101 | |||
_new_ |
העובדות שלך חלקיות | |||
|
|||
א. היו כאן ערבים (עד 1948 יותר מיהודים) למרות מה שאתה מצטט ממרק טוויין ואחרים. מי שקורא את הדברים במקור וגם את ההקשר. בהחלט יכול להבין את הדברים אחרת וגם לבסס תמונה אחרת מזו שאתה משרטט. אני במקרה בדקתי את הנושא: ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (דיון 2650). זה לא מספיק לשרוק כמה ציטוטים מחוץ להקשרם. | |||
_new_ |
העובדות שלך חלקיות עוד יותר | |||
|
|||
מספר הערבים גדל כתוצאה ישירה של העליה היהודית והפיתוח שהביאה בעקבותיה. ''עליה'' נוספת היתה של כנופיות טרור ערביות המפורסמת שבהם של קאוקג'י. ועליה רבה ב''עידוד'' הבריטים כדי למנוע את הקמתה של מדינת ישראל. רובם הגדול פולשים ומהגרים שלא גרו כאן ולא נולדו כאן. | |||
_new_ |
העובדה הכי חשובה היא - מה שטענתי קודם | |||
|
|||
הערבים היו כאן רוב גם כאשר כתב מרק טוויין את הדו''ח שלו על העזובה בחלקים מסויימים של הארץ. אם אני זוכר טוב הציטוט שהוצג כאן היה על עמק יזרעאל. כך גם היה בתחילת העליה הראשונה וגם ביום הקמת המדינה. על פי הנתונים שאני מכיר בשנת 1890 היו כאן למעלה מ-500 אלף ערבים ורק כ-40 אלף יהודים. אפשר כמובן לטעון שמספר הערבים גדל בגלל העליה היהודית והפיתוח שהיא גרמה וזה בהחלט טיעון לגיטימי. כך למשל טענה ג'ואן פיטרס. אבל היו גם אחרים שהסבירו את עיקר הגידול בגידול הטבעי המהיר יותר של הערבים. ------- חשוב שנדע את העובדות הנכונות ביותר שאפשר לפני שאנחנו עושים בהן שימוש. כדי שלא נעשה טעות כמו שעשית בטענה שלך (''העובדות שלך חלקיות עוד יותר''). הרי כל שטענתי לפני תגובתך היה שכל השנים עד הקמת המדינה היו כאן יותר ערבים. כעת גם התייחסתי קצת לגורמי ההבדל. | |||
_new_ |
הנתונים שהבאת הם של המפריזים במספר הערבים | |||
|
|||
לפניך עדות על מפה בריטית מפורטת ביותר מאותם השנים, וקישור למאמר כולו: '''הקרן הבריטית לחקירת ארץ ישראל' הוקמה בשנת 1865 על ידי סלתה ושמנה של החברה הבריטית דאז - לורדים, אנשי אקדמיה, כוהני דת, אילי הון. הקרן הציבה לה כמטרה לערוך מחקרים ארכיאולוגיים, היסטוריים, גיאוגרפיים ואתנוגרפיים במה שנקרא אז 'פלסטיין'. המשלחת מנתה כמה עשרות אנשים, ביניהם קרטוגרפים מומחים, ובראשה עמדו אישים בעלי שיעור קומה: וורן, קונדר וקיצ'נר. היא החלה בסקר בשנת 1871 וסיימה את עבודתה בשנת 1878. הדפסת המפה נמשכה כמה שנים, ועם הופעתה היא היתה המפה המפורטת והמדויקת ביותר של ארץ ישראל. בגלל גודלה הודפסה המפה ב-26 חלקים נפרדים, בארבעה צבעים, בשיטת הליתוגרפיה. מה לומדים מהמפה ייחודה של המפה הוא שהמודדים הבריטיים סימנו בדיוק נמרץ את גבולותיו של כל יישוב וציינו בצבעים מיוחדים את החלקים המאוכלסים שלו. כלומר: אפשר על פי מפה זו לדעת מה היה גודלו של כל יישוב שהיה בארץ באותה תקופה, מנהר ליטאני בצפון ועד דרומית לבאר-שבע. המפה משקפת בצורה קרטוגרפית מה שמארק טווין תיאר בצורה ספרותית: ארץ שממה וציה, ריקה מאדם. בעזרת סרגל מדידה קל לקבוע את גודלו של כל יישוב. בדיקת הכפרים מעלה שמדובר בכפרים ששטחם זעיר. הגדולים שבהם הם בני מאה על מאה חמישים מטרים. בקושי שתי שורות בתים. הסימון בצבעים מלמד למשל שעכו היתה מיושבת אז רק בחלקה. אזורים שלמים היו ריקים מאדם, בדיוק כמו שלמדנו בבית הספר. כזהו למשל עמק יזרעאל וביקעת הירדן וכל המקומות שהמתיישב העברי החיה (על עמק יזרעאל אומר בני מוריס בספרו שהציונות שגאלה את העמק שללה מן הפלשתינים שטח שיכלו להתפתח בו). כמה ממצאים העולים מן המפה, יש בהם כדי להמחיש את חשיבותה. חיפה מסומנת במלבן בגודל 7 מילימטר על 3 מילימטרים. כל מילימטר שווה ל-63 מטרים במציאות. פירוש הדבר ששטח חיפה כולה היה 440 מטרים על 190 מטר. המושבה הגרמנית נמצאת מחוץ לחיפה וכל בית בה מסורטט בדייקנות. נצרת היתה אז קצת גדולה מחיפה. צורתה כצורת דלעת שהצלע הארוכה שלה 600 מטרים והצלע הקטנה כ-300 מטרים. אפילו טבריה גדולה מחיפה - 300 על 600 מטרים. יפו ''הגדולה'' היתה בסך הכל עיירה קטנה - 540 על 240 מטר. שייח' מוניס עליו יושבת אוניברסיטת תל-אביב היה כפר קטנטן 180 על 90 מטר. אבו כביר, יאזור וסומייל זעירים ממש. דלית אל כרמל מסומנת כביצה קטנטנה בגודל 3 מילימטר. וכך עוספייה יהוד וכפרים רבים אחרים. ירושלים שבתוך החומות אכן גדולה - אלף מטר על אלף מטר. לא היה כלום מחוץ לחומות. ובתוכן, אנחנו יודעים (לא מן המפה), תמיד היה רוב יהודי. המאמר המלא והמרתק: | |||
_new_ |
המאמר אכן מרתק | |||
|
|||
הפרשנויות,ככל פרשנויות ניתנות לפרושים שונים. אך אנא זה מביא אותך? גם לפי הפרשנות המחמירה ביותר היו בא''י בסוף המאה ה-19 כ-100000 תושבים. מתוכם כ-15% יהודים. בתגובה קודמת שלך כתבת כי בעליה ראשונה הגיעו רק 14 עולים. בשנת 1948 היו פי 400 יהודים ופי 12 ערבים, אז מה? הייתה גם עליה יהודית וגם עליה ערבית.אז מה? | |||
_new_ |
היתה עליה יהודית ופלישה ערבית | |||
|
|||
נא לדייק במונחים. | |||
_new_ |
היתה עליה יהודית ופלישה ערבית | |||
|
|||
זה לגיטימי להיות סובייקטיבי,אבל מה זה נותן לך? הערבים לא קוראים את תגובתך והיהודים כבר משוכנעים(כל אחד בהשקפתו). | |||
_new_ |
סוביקטיבי שייך לממלכת השקר, אני אומר אמת. | |||
|
|||
ואמת יש לאמר תמיד גם אם היא ידועה לכאורה. הערבים אינם צד בענין כך שקריאתם לא מענינת אותי. אם היהודים משוכנעים אז למה אתה כותב ? | |||
_new_ |
סוביקטיבי שייך לממלכת השקר, אני אומר אמת. | |||
|
|||
אתה אומר את האמת הפנימית או החיצונית שלך.זה לפעמים מענין,אך עדיין זו נשארת רק האמת שלך. מאחר והאמת שלי ,אינה מענינת לא הכנס לויכוח עימך. אני בדרך כלל כותב כאשר אנשים לא מדייקים ו-או משקרים בכוונה. | |||
_new_ |
אמת שלי ואמת שלך, עוד משפט האהוב על שקרנים | |||
|
|||
אמת יש רק אחת, וכל השאר שקר !! רק השמאלנים השקרנים, (אם נעזוב את הגויים), ממציאים להם מושגים שכל מטרתם הצדקת השקר, סוביקטיבי, אמת שלי ואמת שלך, זו דעתי כשהכוונה זה סילוף העובדות שלי. ולמה הם עובדים כל כך קשה כדי להצדיק את השקר ? כי השקר הוא כל קיומם, שמאלני ללא שקר זה כמו אדם ללא חמצן. | |||
_new_ |
אמת שלי ואמת שלך, עוד משפט האהוב על שקרנים | |||
|
|||
לרגע היית אינטילגנטי,רק לרגע. | |||
_new_ |
צר לי מאד התיאור של גלילי לא מספק אותי | |||
|
|||
הוא כותב טוב ומעניין אבל בעיני הוא לא אמין וכבר הסברתי מספר פעמים מדוע. חוץ מזה את התיאורים של מרק טוויין ואת העמדה של ג'ואן פיטרס אני מכיר מקריאת המקור - הספרים שלהם, כמו גם מקורות אחרים. ואני סומך על ההבנה שלי את המקורות הללו. למשל פיטרס כותבת על אוכלוסיה בעשור 1882-1872 שמונה 300,000 עד 400,000, אבל רק 141,000 יושבי קבע. ואילו גלילי כותב בשנת 1882 היו רק 141,000 לא יהודים וכרסע מהם מהגרים, והוא מייחס זאת לפיטרס. לכן אני ממשיך לסמוך על ההבנה שלי את הפרשנות המינימליסטית של פיטרס. יש עוד עובדה שכאילו לא נלקחת בחשבון. רבות מן המושבות שהוקמו בעליה הראשונה (פתח תקווה בשנת 1878, ...) היו בשכנות לישובים (לפעמים יותר מאחד) ערביים שהוקמו לפניהן. הדוגמה שאני זוכר הוא סיכסוך הקרקעות עם ערביי יהודיה שהיתה קיימת לפני פתח תקווה. אבל כך היה עם זרנוגה ורחובות ועוד. מה שהכי חשוב כאן שגם אם לוקחים את הפרשנות של פיטרס, עדין הסיפור העיקרי הוא שהיו כאן יותר ערבים מיהודים. -------- לעניין המפה: יש לי הערה אחת עוד לפני שראיתי. המידות של הישובים הן רק אינדיקציה למספר התושבים. הרי אם תלך לגיטאות היהודיים במזרח אירופה ודאי תמצא אותה תופעה ישובים קטנים עם הרבה נפשות לחדר-לבית. לעומת זאת הישובים היהודיים שלא נוסדו לפני שיצאה המפה לאור נבנו הבתים במרחק בין אחד לשני. האם היו בהם עקב כך יותר תושבים? | |||
_new_ |
מספר הערבים לא משפיע על דעתי כלל | |||
|
|||
גם אם היו כאן 5 מיליון ערבים, עדיין הייתי טוען שהם פולשים, וארץ ישראל כולה שייכת לעם ישראל. מספרים אינם משנים את האמת הבסיסית. זה רק דיון על עובדות היסטוריות, המראה איך מספרים נעים בין 100 אלף ל-500 אלף בטווח היסטורי כל כך קצר של 120 שנה, אז עד כמה הם טועים בטווח היסטורי ארוך יותר ? | |||
_new_ |
גם ההיסטוריה לא משפיעה עליך | |||
|
|||
הבנתי אותך ההיסטוריה טובה ומעניינת כתרגיל חסר חשיבות. אם מצאת עובדות שמחזקות את השקפתך אתה מצרף אותן לדיון. אם העובדות מחזקות טיעון הפוך אז ההיסטוריה לא רלוונטית. בקיצור העובדות, האמת, לא מעניינת אותך.... האמת שלך היא לכן וירטואלית. | |||
_new_ |
כמו שמספר האורחים בביתך לא ישפיע על זכותך | |||
|
|||
כך מספר הפולשים במולדתי לא ישנה את זכותי על המולדת. העובדות והאמת חשובים מאד לכל אדם חוץ מאשר לשמאלנים. חשיבותן של העובדות תלויה בנושא המדובר. | |||
_new_ |
צדק מי שאמר שאתה טרול | |||
|
|||
באת לפזר את האמת האקסיומתית בשליחותו של מישהו או מפסגת הבולשביזם. עלה והצלח. זה מתחיל לשעמם. | |||
_new_ |
גם ההיסטוריה לא משפיעה עליך | |||
|
|||
סיון לצדק- ''בקיצור העובדות, האמת, לא מעניינת אותך.... האמת שלך היא לכן וירטואלית.'' האם אי פעם עלה בדעתך שאחרים רואים חלקים מהשקפותך בדיוק כפי שכתבת לצדק(למעלה) ? ואם כך מאמינים אלו על זולתם, הייתכן שהאמת היא רלאטיווית !? ואם האמת היא נתון בלי משוואה, הרי כולנו 'בעלי הדעה והעובדות' צודקים. האמת היא בעיני הדובר, יש האומרים ''בעל המאה- בעל הדעה''. | |||
_new_ |
העובדה הכי חשובה היא - מה שטענתי קודם | |||
|
|||
''על פי הנתונים שאני מכיר בשנת 1890 היו כאן למעלה מ-500 אלף ערבים ורק כ-40 אלף יהודים'' זוהי הכרה שלך, לא של העובדות: In fact, according to official Ottoman Turk census figures of 1882, in the entire Land of Israel, there were only 141,000 Muslims, both Arab and non-Arab. This number was to skyrocket to 650,000 Arabs by 1922, a 450% increase in only 40 years. By 1938 that number would become over 1 million or an 800% increase in only 56 years. Where did all these Arabs come from? According to the Arabs the huge increase in their numbers was due to natural childbirth. In 1944, for example, they alleged that the natural increase (births minus deaths) of Arabs in the Land of Israel was the astounding figure of 334 per 1000. That would make it roughly three(X3) times the corresponding rate for the same year of Lebanon and Syria and almost four(X4) times that of Egypt, considered amongst the highest in the world. Unlikely, to say the least. If the massive increase was not due to natural births, then were did all these Arabs come from? All the evidence points to the neighbouring Arab states of Egypt, Syria, Lebanon and Jordan. | |||
_new_ |
העובדות שלך חלקיות | |||
|
|||
''זה לא מספיק לשרוק כמה ציטוטים מחוץ להקשרם'' וולה אתה גדול!? באנגלית יש מלה לתשובה שלך? OXYMORON. מצד אחד כתבת ''העובדות שלך חלקיות'' ובמשפט הבא(עלינו לטובה!!) ''זה לא מספיק לשרוק כמה ציטוטים מחוץ להקשרם''!! אז תחליט, ''מחוץ להקשרם'' או ''עובדות חלקיות'' ? דרך אגב, לא נראה לי שקראת במלואו את רישומיו של מרק טוויין, לא כל שכן את אלפונסו דה-לאמרטן. לו עשית זאת לעומקו, היית נמנע לעלות על הנייר ''ספורי פוגי'' !! | |||
_new_ |
הבנת טוב העובדות שלך הן חלקיות | |||
|
|||
ההודעות שלך מצטיינות בשימוש באנגלית משובשת (''enemies Rise, Just to faLL and DISSOLVE into the forgotten pages ''). אותיות גדולות בסוף מילה בתחילת מילה אבל באמצע משפט - לך מותר. כך אתה חוגג על טעויות לשוניות של אחרים ולכן לזלזל בעובדות שמציגים לך. אתה גם לוקה בפזיזותך בהבנת העברית. ''עובדות חלקיות'' ו''עובדות מחוץ להקשרן'' הם שני ביטויים שמתארים את הגישה השגוייה שלך לדו''ח של מרק טוויין. אתה ודאי תמשיך להמציא לעצמך חגיגות ולהציג נתונים שייצרו מראית עין שמתאימה לך - קודם תסמן את המטרה ואחר כך תגייס את העובדות. זכותך לשבש את מאגר העובדות ההיסטוריות שאתה מכיר. מכאן שהדיון איתך תם עוד לפני שהחל. | |||
_new_ |
הבנת טוב העובדות שלך הן חלקיות | |||
|
|||
''ההודעות שלך מצטיינות בשימוש באנגלית משובשת '' הפעם לכלכת אותה בגדול? אני משוכנע שאתה מבין את השימוש הסלקטיוי שלי באותיות Capitol Letters שמשמשות אותי להדגשת כוונה, גם אם אין זה תואם דקדוק!! דרך אגב, אין זה יתרון לאבד את הראש בזריזות כפי שכבודו מאבד בכל פעם ומצב שאחרים לא מקבלים את דעתך!! | |||
_new_ |
מי שמלכלך זה אתה | |||
|
|||
עוד שגיאה: ''Capitol Letters'' Capitol = הבניין בו נפגש הקונגרס האמריקאי בוושינגטון. Capital letter = הצורה של אות בתחילת משפט או בתחילת שם. בקיצור ערכת חגיגה על טעות דפוס שלי ואצלך יש מלא טעויות. מי שמלכלך זה אתה.... אכן ההודעות שלך מצטיינות באנגלית משובשת. | |||
_new_ |
העובדות שלך חלקיות | |||
|
|||
''ג'ואן פיטרס (פרק 12) '' איך יתכן שאדם רציני כמוך יגרר אחרי נתונים מהמוזרים שראו עיני!? ''תושבי קבע'' בסדר, אבל להעריך כמה תיירים (נוודים) בלשונה של ג'ואן 'שרצו' בארץ ישראל, זוהיא אחיזת עינים ותו לא. האם קיים מצב שבו ניתן הייה לאמת נתון שכזה? האם וידעה זאת ג'ואן ע''י קבוץ דרכונים!! או שמע להבדיל, ביצעה 'קבוץ דרקוני'!? דרך אגב, כל נתוני עולם לא ישנו את בסיס העובדות, שהאומה הישראלית/יהודית יושבת ברציפות על אדמת ארץ ישראל מזה 3317 שנה. גם נסיון הגרוש של המאה הראשונה, לא הוריק את השטח מהיים לירדן מיושביו היהודים, ואלו(ערבים) שהחרימו מאבות ישראל שטחים לא להם, אינם יכולים לבוא היום, לשנות הסטוריה, ולטעון להד''ם. Israeli101 | |||
_new_ |
קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי | |||
|
|||
קודם יצרת רושם שבביטחון אתה יודע מה היה כאן בתקופה שמרק טוויין ביקר כאן. כעת אתה בוחר לפסול (בזילזול) עבודה של חוקרת בעלת שם, שמתבססת גם על דיווחיו של מרק טוויין. אבל כנראה שגם עבורך הדיון הזה לא ממש חשוב אחרת אי-אפשר לישב את הסתירה הזאת (צמד הפכים = oxymoron). זו גם הרי המשמעות של הפיסקה האחרונה בהודעתך. אם כך מדוע טרחת להעלות את נושא גודל האוכלוסיה בכלל? ------- שגיאות בעברית: ''לא הוריק את השטח מהיים לירדן מיושביו היהודים,...'' הוריק = נעשה ירוק, נראה אם תמצא את השגיאה הנוספת. מה שבטוח שהחגיגה על שגיאת דפוס שלי והביטוי oxymoron היו מיותרים. | |||
_new_ |
קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי | |||
|
|||
''שגיאות בעברית'' בתור בדרן זכית! בתור שקדן, החבורים שלך ארוכים ומסורבלים, עובדה משעממת לקוראים שטורחים כמוני לעיין בהם, וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור. זו כנראה הסיבה מדוע כה מעט חוזרים אליך, ואלא שכן, מהווים קומץ נאמן שרווה נחת לשטות בך!! נב. בתור בעל יכולת חשיבה, אני משוכנע שהגעת למסקנה שאני עושה שימוש במקלדת הצמודה להודעה ללא יכולת הגהה,(אמצעי שאתה שאתה יכול לעשות בו שימוש נרחב) אלא אם כן יש לי את הזמן לעבור שוב על כל מילה! לא תמיד הזמן מצוי. ולכן השימוש לפרקים במקלדת הלועזית. בכל מקרה המסקנה מתבקשת שהינך רדוד עד כדי שימוש בשטויות, ואחיזתך בקטנות מעוררת גחוך!! | |||
_new_ |
קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי | |||
|
|||
מה פירוש „ללא יכולת הגהה”? האם יש בעיה טכנית בשימוש במקלדת ובתצוגה המקדימה? | |||
_new_ |
|
|||
אין בעייה טכנית! | |||
_new_ |
קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי | |||
|
|||
''מה שבטוח שהחגיגה על שגיאת דפוס שלי '' דוד, לא זכור לי שחגגתי על שגיאות דפוס שלך, זו לא דרכי. ואם בשוגג יצרתי רושם שכזה? אני יתנצל. | |||
_new_ |
אכן חגגת | |||
|
|||
קרא מחדש את מה שכתבת בתגובה 63713. אם היית שואל איך יצא שורק ומה השייכות של המילה למשפט ניחא. אתה בחרת בדרך אחרת. אינך צריך להתנצל על כלום אלא פשוט להיזהר בדברים שאתה אומר - במיוחד אם אינך מתכוון. אבל אני קצת מבולבל כי כמה דקות לפני שכתבת את כוונת ההתנצלות שלך, כתבת: ''בתור שקדן, החבורים שלך ארוכים ומסורבלים, עובדה משעממת לקוראים שטורחים כמוני לעיין בהם, וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור'' (תגובה 63744). פתאום אתה נזכר להתייחס למאמרים שלי בשלילה גורפת של כולם. לא חשוב שאחר כך כתבת התייחסות מנוגדת אלא העיקר הוא שאם יש לך ביקורת על המאמרים המקום שלה שם בפתילי הדיון. אבל את זה לא טרחת לעשות לכן מתקבל רושם שגייסת עמדה בגלל שנכנסת ללחץ מהביקורת שלי על העברית שלך. רק שתי הערות על הדברים שכתבת על המאמרים שלי: 1. לא יצרתי שום רושם מעבר למה שכתוב במאמרים במפורש. 2. רוב המחקרים הטובים מסתמכים על מקורות אחרים (ביניהם גם מאמרים של מוקדמים יותר של הכותב עצמו). אני מקבל את העובדה שלא תמיד יש לך או לי לעשות הגהה כראוי. לכן, אני מציע שנפסיק את ההתייחסות האישית, ונחזור לנושא הדיונים. | |||
_new_ |
אכן חגגת | |||
|
|||
חזרתי וקראתי את תגובה 63713 לא מצאתי שחגגתי בצורה זו או אחרת על שגיאות דפוס!! אין לי מושג מהיכן אתה שולף את זה!? *********************************************** ''אתה נזכר להתייחס למאמרים שלי בשלילה גורפת של כולם'' בהחלט לא ''בשלילה גורפת של כולם''. כתבתי ''וברובם''. ************************************************* ''רוב המחקרים הטובים מסתמכים על מקורות אחרים'' . מקובל. אבל במשורה! ************************************************ ''אני מציע שנפסיק את ההתייחסות האישית''. בהחלט. 10:15 | |||
_new_ |
אכן חגגת | |||
|
|||
בכל מקרה התגובה הזאת הביעה זלזול. הצגת טענה-הנחה מופרכת וקראת לה בשם שמביע זלזול בדברים שכתבתי. הנה: (''...לא נראה לי שקראת במלואו את רישומיו של מרק טוויין,..... היית נמנע לעלות על הנייר ''סיפורי פוגי''''. אתה גם לא טרחת לבסס את טענתך אבל השתמשת בביטוי ''סיפורי פוגי'' כדי להביע זלזול. היו עוד ביטויים מיותרים בהודעה ההיא. העובדה שלא טרחת להגיב לאף מאמר באופן ישיר ונזכרת לנסח בצורה כללית ביקורת גורפת לרובם, במהלך של מהלומות אישיות, אומרת שלא הביקורת הזאת היא העיקר. זה במיוחד נכון כאשר במקום אחר אתה מביע עמדה אחרת (תגובה 63780). אבל זו טענה לגיטימית ולכן אשמח אם תראה לי שיש לה בסיס. הקטע שלך (,....וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור'') מציג בהיא בעצם שתי טענות: 1. שרוב המאמרים שלי מסתמכים יותר מידי על עבודות של אחרים. 2. שאני יוצר רושם שזהו מחקר טהור (מה זה מחקר טהור?). כדאי לך לפתוח כמה ספרי היסטוריה ולראות את גודלה של רשימת המקורות. זה במיוחד נכון כאשר הנושא הוא תקופה שקדמה ליום הולדתו של החוקר - הוא לא היה שם. למשל, תבדוק את סיפרה של ג'ואן פיטרס שהוזכרה כאן. בקיצור מספר המקורות המוזכרים הוא לכשעצמו לא קנה מידה לאיכות המחקר. | |||
_new_ |
אכן חגגת | |||
|
|||
האם אי פעם עלתה בדעתך האפשרות שמעומק חפירה עמדתית, אינך יורד לסוף כוונתם של מספר משתתפים בפורום? (לאוו דווקא שלי), עובדה בולטת בתגובותיך! אין לי כוונה 'לחזור' ולענות שוב ושוב על משפטי מחלוקת ביננו, עשיתי זאת, עניתי, אבל אתה מתעקש לדוש בהם בכל פעם מזווית שונה שמאירה חוסר (רצון?) הבנה עיקשית. לוי אשכול אמר בזמנו ''היכולת שלי לראות דרך עיני יריבי, יתרון''. נב. יפתיע אותך לשמוע, שיישנם עמדות שהועלו ע''י, אתם אני מזדהה! (יתכן שייש לי את אותו ''היתרון'' עליו דבר אשכול!!!) | |||
_new_ |
נכון, נראה שאין לך כוונה | |||
|
|||
אתה צודק לא תמיד אני יורד לסוף דעתם של אנשים, כולל דעתך. לכן אני שואל.... אבל, וזה הולך ומתברר שאינך מעוניין להתייחס ברצינות לביקורת שכתבת. מי שלא מתייחס ברצינות ובכבוד לדבריו שלו, שלא יצפה זאת מאחרים. | |||
_new_ |
נכון, נראה שאין לך כוונה | |||
|
|||
סיון: ''מי שלא מתייחס ברצינות ובכבוד לדבריו שלו, שלא יצפה זאת מאחרים.'' פטפוטי סרק! | |||
_new_ |
נכון, נראה שאין לך כוונה | |||
|
|||
סיון: ''הולך ומתברר שאינך מעוניין להתייחס ברצינות לביקורת שכתבת'' הבל הבלים. | |||
_new_ |
אכן חגגת | |||
|
|||
סיון: ''אתה מביע עמדה אחרת (תגובה 63780). אבל זו טענה לגיטימית ולכן אשמח אם תראה לי שיש לה בסיס''. מאמרים שכתבת לפורום מנוסחים באיכות גבוהה, תגובותיך בהמשך אינם מנוסחים באותה רמה, לכן שאלתי ''מה הסיבה לכך? או שמע הס לנו מדעת!!'' כלומר 'האם זה אותו כותב'? מה הקושי בהבנה!! | |||
_new_ |
אכן חגגת | |||
|
|||
סיון: ''מרק טוויין.........אבל השתמשת בביטוי ''סיפורי פוגי'' כדי להביע זלזול'' אם זכרוני לא מטעה, היתייחסתי לג'ואן, חוקרת שאתה מעלה על נס! חוקרת שמקשה עלי להיתייחס כאשר היא מעלה נתוני 'אוויר' על תיירים(נוודים כלשונה) במאה ה-19 בארץ ישראל. אני מוצא בזה עלבון, הרצינות שלך לנתונים אלא, זכו לכינוי 'סיפורי פוגי'. אין בזה זלול אלא קביעה. דמיון פורה טוב למשורר, לא לעובדות. | |||
_new_ |
תתביש לך ד''ר | |||
|
|||
בני ישראל הוגלו מארצם. הארץ נישארה שוממה ועברו בה הרבה גויים. אפשר לומר לפי השקפתך שהיהודים איבדו לעד את זכותם לשוב לארצם כי תמיד היו יותר גויים מיהודים. ממש אנטישמיות לשמה! מה אתה מציע ל''פתרון סופי''? זכותם של בני ישראל על ארץ ישראל כתובה בתורה. על תורת ישראל שמעת? כדי להזים טענותיך לנשל את בני ישראל ממקור מחצבם. אבל בודאי אתה מתכחש לתורת ישראל אחרת אין הסבר למה תתכחש לזכותנו לשוב הבייתה לאחר 2000 שנה. יותר טוב תתרכז במאמרים הכלכלה. | |||
_new_ |
אם יש לך שכל כדאי שתשתמש בו | |||
|
|||
לפי השקפתך קלות הדעת שמשתמעת מדבריך זה דבר מכובד. לא פלא שאינך מזדהה בשמך האמיתי..... | |||
_new_ |
על תורת ישראל שמעת? | |||
|
|||
מה חשיבות יש לשמי בעינך והוא חזקיהו ובכל זאת על תורת ישראל שמעת? | |||
_new_ |
אתה הרי יודע כי: | |||
|
|||
לפי השקרים שאתה טווה, אפשר לומר כי ''...השקפתך [היא] שהיהודים איבדו לעד את זכותם לשוב לארצם כי תמיד היו יותר גויים מיהודים. ממש אנטישמיות לשמה!..'' | |||
_new_ |
על תורת ישראל שמעת? | |||
|
|||
תענה בלי להתפתל כמו נחש | |||
_new_ |
אתה טועה, ציוני יקר | |||
|
|||
כדרך הרבה ציונים. תמיד היו יהודים בארץ. בודאי שזמנים שגם נוכרים היו בה, באלפיים השנים האחרונות. | |||
_new_ |
למה חשוב כל כך לספור | |||
|
|||
למה חשוב כל כך לספור כמה ערבים ויהודים היו בארץ ב-1882 נניח? זה בודאי חשוב ללימוד ההיסטוריה, ולהגיע מוכנים למבחן של המורה רחל. אבל מה הקשר בין זה לבין הסכסוך הערבי-יהודי היום ועל שאלת הבעלות על ארץ ישראל? אני מקבל שהיו יותר ערבים מיהודים במאה ה-19 בארץ ישראל. אפילו שבמשך כמה עשרות שנים באותה מאה היה רוב יהודי למשל בירושלים. אבל לא זה העניין. ארץ ישראל מעולם לא היתה ארץ שעליה נוצר עם חדש, לפחות מאז נוצר בה העם היהודי. ולא שלא היו נסיונות. גם הצלבנים וגם ערבים בדורות שונים ניסו להקים כאן מדינות, ערי מדינה, מדינת אזור וכיוצא באלה. בתרבות האנושית מקובל לראות עמים כמחוברים ויונקים מנוף מולדתם - והעם היהודי הוא היחידי שינק מנוף מולדתו בארץ ישראל כנראטיב אמוני ולאומי, גם בגלות וגם בארץ ישראל (ולאורך כל ההיסטוריה של הגלות חיו יהודים בארץ ישראל, דבר שהציונות הסתירה או שהתעצלה לספר). מעניין שגם בתרבויות האחרות - הנוצרית והמוסלמית - ארץ ישראל מחוברת לעם ישראל. אלא שבהן, לצורך נטילת כתר האמונה הם מדברים מבחינה דתית על האובדן הרוחני-אמוני של עם ישראל ונטישתו של האל. אבל מבחינה רציונאלית הם מקבלים את הקשר של היהודים לארץ ישראל. כשם שיהודים גרו בגלות, ולעיתים היו רוב על מארחיהם המקומיים (למשל באלכסנדריה של המאות הראשונה לפני הספירה עד המרד במאה השניה לספירה) ולא עלה בדעת מאן דהוא שיכולים הם לדרוש עצמאות כביטוי ללאומיותם, כך אין מיעוט אחר ולא משנה מה גודלו הוא, לדרוש בעלות על נכסים לאומיים ורוחניים של היהודים. כיום מה שעומד למבחן הוא לא אם הגבול יעבור 10 ק''מ ממערב או ממזרח ל''גדר'', אלא המריבה היא על קיום העקרון הזה. הערבים בארץ ישראל רואים עצמם כיורשים של האדמה מתוקף נוכחותם ההיסטורית הארוכה כאן ומתוך אמונה שהם מחליפיו של עם ישראל שבגד באלוהיו. אללה יביא את הישוע. כמה שנספר להם שעמק יזרעאל היתה ביצות ונטושה לא ישנה את המשוואה הזו. הם הבעלים של הארץ ויהודים יכולים לחיות בה לכל היותר כאזרחים נאמנים תחת שלטון הח'ליף. | |||
_new_ |
למה חשוב כל כך לספור | |||
|
|||
זה בדיוק מה שאתה מציע לערבים:''יכולים לחיות בה לכל היותר כאזרחים נאמנים תחת שלטון...''. לטיעוניך על הארץ (שאני מזדהה עימם) יש אותו תוקף כמו לטיעוניהם של הערבים,הנוצרים המציאות הגלובלית היא שקובעת.(ותמיד קבעה את גורל פיסת האדמה הקטנה הזאת). . | |||
_new_ |
וכי מה רע בהצעה שהעלת? | |||
|
|||
וכי יהודים לא חיו וחיים במדינות לאום של אחרים? | |||
_new_ |
וכי מה רע בהצעה שהעלת? | |||
|
|||
אתה לא יכול לפתור את הבעיות העכשויות במזה''ת ע''י טיעונים היסטוריים. זה טוב לויכוח אקדמי ביני לבינך,אך זה לא עובד במציאות. כוח,נחישות,פיקחות,יוזמה,חוכמה,הסברה נכונה ועוד כמה דברים הם הקובעים את ההווה והעתיד הקרוב. | |||
_new_ |
אין עתיד בלי עבר | |||
|
|||
אין צדק בלי נכסים. התכונות שציינת חשובות ביותר כדי לממש נכסים לאומיים אבל הם לא תחליף להם. כי כפי שאמרתי, היהודי עם כל נחישותו ופיקחותו לא דרש לבטא את לאומיותו במקומות בהם היה רוב בזמן מסויים בגלות או במקומות בהם ישב לפני הגוי. מה שנקרא: חומר ורוח. | |||
_new_ |
אין עתיד בלי עבר | |||
|
|||
הטיעונים ההיסטוריים נמשכים 2000 שנה, הסיבה שמדינת ישראל קמה בנקודת זמן מסוימת היא תוצאה של נסיבות מדיניות ויכולת ניצול הזדמנויות של המנהיגות היהודית. ולצורך ניצול הזדמנויות זקוקים לכל הדברים שמניתי לעיל. | |||
_new_ |
תשאל את אלו שהעלו את הנושא | |||
|
|||
1. לא אני העליתי את נושא גודל האוכלוסיות. לכן ראוי שתבקש את התשובה לשאלה שלך אצל מישהו אחר. 2. אני גם חולק עליך לגבי האמירה ש''ארץ ישראל מעולם לא היתה ארץ שעליה נוצר עם חדש, לפחות מאז נוצר בה העם היהודי''. | |||
_new_ |
לגבי 2, איזה עם? | |||
|
|||
אם כוונתך ל''עם פלסטיני'' אז שיקום לו אם הוא רוצה אבל לא על חשבון העם היהודי ונכסיו. שנאמר ''הרצחת וגם ירשת''? בכל מקרה עם זה קם או הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה בארץ ישראל ותהליך הציונות נטע שורשיו ופרחה בענפיו. ואני חוזר להשוואה לעם היהודי, שגם בגלותו ובתנאים דומים לא דרש ביטוי לאומי טריטוריאלי על אדמות לא לו. רוצה ה''עם הפלסטיני'' מדינה, שיקימה במקום אחר. אולי בירדן? מה דעתך? | |||
_new_ |
כעת אתה בעצם מודה שהאמירה שלך היתה גורפת מידי | |||
|
|||
אינני מומחה להיסטוריה העתיקה של ארץ ישראל אבל כל מי שמכיר את הנושא קצת יודע שנוצרו כאן עמים וישבו כאן מאות שנים. זה שנתעלם מהעובדות ההיסטוריות לא ימחוק אותן. אני גם חולק על הקביעה הבאה (שהיא פחות גורפת מהקודמת): ''בכל מקרה עם זה קם או הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה בארץ ישראל ותהליך הציונות נטע שורשיו ופרחה בענפיו''. | |||
_new_ |
כעת אתה בעצם מודה שהאמירה שלך היתה גורפת מידי | |||
|
|||
סיון: ''אני גם חולק על הקביעה הבאה...... עם זה קם או הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה בארץ ישראל'' לא ניתן ל''חלוק'' על אמת עובדתית! כל הדיוט יודע שזהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת. יתרה מכך, היו אלא הרומאים בשנת 70 לסה''נ אחרי שבצעו רצח עם(יהודי) והכריזו שארץ ישראל לא קיימת, ומעתה(דאז) יקרא המקום ''פלשתינה'', שם שנלקח מהפלישתים, עם ללא קשר לערביי השטחים. עד כמה שידוע לי, הייה זה אחמד שוקרי, קודמו של ערפאת, שהשריש שם זה על ערביי יש''ע וישראל. בזמן המנדט, היו אלו היהודים שכונו כך!!! במציאות, מאז ומתמיד, פלשתינה מעולם לא קיימת כאוטונומיה עצמאית, אין שפה פלשתנאית, ואין תרבות נפרדת. ערביי יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל. אין זה אומר שכיום אין להם זכות מסויימת, אבל זוהיא זכות במחלוקת עם בעלי הקרקע הישראלים, צעצאי היהודים שהוגלו בעל כורכם לגולה. | |||
_new_ |
[*] למי אתה מדבר? | |||
|
|||
[* הוסר ביטוי לא ראוי] | |||
_new_ |
למי אתה מדבר? | |||
|
|||
עשיתי מאמץ להסביר ולתרגם, מכיוון שהיתברר שהוא אינו יורד לסוף דעתי. אבל לצערי הוא נחוש בדעתו לעמוד על קטנות ולשחק לא מבין! או שמע הוא מבין, רק נהנה לשחק? או נהנה לשחק ולא מבין? בכל מקרה הוא נעלב שלא לצורך מבקורת בונה! | |||
_new_ |
אתה, Israeli101, לא ממש יודע מהי ביקורת בונה | |||
|
|||
הצגת טענות וביקשתי עליהן הבהרות - ביקשתי שתבסס את הטענות. מה זה אם לא בקשה לעריכת ביקורת בונה? אתה בחרת לסרב, ובמקביל לנסות לערוך משחק של חזרות על הטענות הלא מבוססות. כל הדיוט יודע שחזרה על טענות במילים אחרות אינן הבהרה או ביקורת בונה. אבל אתה בשלך. כאשר נגמר לך הסוס הזה עברת לטענה המופרכת שהבהרת (אבל לא בא לך להציג קישורים). עשה לעצמך טובה לך ללמוד מהי ביקורת בונה לפני שאתה טוען משהו בהקשר הזה. עשה לעצמך טובה לך ללמוד ענווה מהי.... !! | |||
_new_ |
אתה, Israeli101, לא ממש יודע ....... | |||
|
|||
סיון: ''הצגת טענות וביקשתי עליהן הבהרות - ביקשתי שתבסס את הטענות. מה זה אם לא בקשה לעריכת ביקורת בונה?'' חזרתי, עניתי, הרחבתי, ללא הואיל? אתה בשלך! מה אגיד ומה אספר, אחרים מתייאשים, ואני לעולם! | |||
_new_ |
אכן כך | |||
|
|||
''אני גם חולק על הקביעה הבאה...... עם זה קם או הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה בארץ ישראל'' לכן אני גם חולק על ההצהרה היותר גורפת: ''כל הדיוט יודע שזהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת''. אני סומך על הספרים והמאמרים של המלומדים ממני: קרא למשל את (רשימה חלקית מאד): 1. המאמר ''על קיר הברזל'' שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923. 2. ספרו של פרופסור יוסף גורני ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'' הוצאת עם עובד, 1985 (למשל עמודים 115-110). | |||
_new_ |
אכן כך | |||
|
|||
סיון: ''יוסף גורני ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'' '' פרופ' גורני גם כתב: ''את טאבה לא צריך היה להחזיר למצרים, כדי שלא ליצור תקדים לגבי הסורים ברמת-הגולן'' ''הם לא משמידים אותנו מפני שהם מפחדים מהמחיר שישלמו'' ''הערבים לעולם לא ישלימו איתנו ועם קיומנו כאן'' ''לא היה בכל תולדות תנועות המחתרת והטרור, טרור אכזרי כל כך כמו זה של הערבים'' ואת הבא אתה חייב לקרוא אדון דוד! ''הטענה של אנשי שמאל למיניהם שאנו היינו נוהגים באותן שיטות טרור והרג כמו הערבים, היא תעמולה זדונית '' ************************************************* ב ''קיר הברזל'' לא מצאתי התייחסות לערביי השטחים כאל עם! הוא נוקב בהגדרות כגון ''אוכלוסיית הילידים'' או ''ערביי ארץ-ישראל'', להבדיל אני טוען ש''זהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת''. הסבר לי אדון דוד 'מה הקשר בין מחט ל....'' יתרה מכך: ''קיר הברזל'' ממשיך: ''שאין להעלות על הדעת אפשרות של כל הסכם מרצון שהוא עם ערביי ארץ-ישראל. כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו, הם לא ימכרו את תקוותם''. אומנם משפט זה לא קשור ישירות למחלוקת ביננו בנושא, אך ודאי צורם באזניך! | |||
_new_ |
אכן כך | |||
|
|||
בשנת 1977 ביקר נשיא מצרים, אנואר סאדאת, בישראל. בנאום החגיגי שנשא ראש הממשלה מנחם בגין, הוא התייחס ל„ערביי ארץ-ישראל”, מונח שתורגם על ידי המתורגמן ל-Israeli arabs. הביקורת שנמתחה על בגין בהימנעו מאיזכור הפלשתינאים נענתה על ידו בכך שהתרגום היה קלוקל: המונח Israel מתייחס למדינת-ישראל, בעוד שהמונח ארץ-ישראל מתייחס לאיזור גיאוגרפי גדול יותר. לכן התרגום הנכון של „ערביי ארץ-ישראל” היה צריך להיות Palestinian arabs. בגין יצק מים על ידיו של זאב ז'בוטינסקי, והחשיב אותו כאחד מגדולי המנהיגים בכל הזמנים. אני מניח שגם בעניין האמור היתה זהות רעיונית ביניהם. כאשר ז'בוטינסקי דיבר על „ערביי ארץ-ישראל” בשנת 1923 הוא התכוון לאותו עם שעליו דיבר מנחם בגין 54 שנים מאוחר יותר. הנה מתוך „על קיר הברזל”: ________________________ כל עם, שהוא מיושבי-הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי, בו הוא רוצה להיות ולהישאר לעולמי-עד בעל-בית גמור; לא רק לבעלי-בית חדשים, אלא גם למשתתפים, או לשותפים חדשים בהנהלת משק-הבית, הוא לא יתן רשות-כניסה מרצונו הטוב. דבר זה מתייחס גם אל הערבים. ________________________ ואם תאמר שאין כאן הכרה בקיום לאומי עצמאי בנפרד משל האומה הערבית כולה, אוסיף לך את הציטוט הבא מתוך אותו מאמר: ________________________ אילו גם היה אפשר (ואני מפקפק בכך) לשכנע את ערביי באגדאד ומכה, שארץ-ישראל אינה בשבילם אלא חבל-ספר קטן ובלתי-חשוב, הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי. ________________________ כלומר - ז'בוטינסקי טוען שבארץ ישראל יושב עם שיש לו קיום לאומי עצמי. הוא קורא לו „ערביי ארץ-ישראל”. מכאן הוא עובר לשאלה כיצד יש להתייחס לאותה ישות בקווים שתיארת. הציטוטים מתוך גירסת המאמר שבמכון ז'בוטינסקי: http://www.jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_h... | |||
_new_ |
אכן כך | |||
|
|||
''כלומר - ז'בוטינסקי טוען שבארץ ישראל יושב עם שיש לו קיום לאומי עצמי. הוא קורא לו „ערביי ארץ-ישראל”.'' זאת אמרתי. ועל כן אין ביננו מחלוקת. בנושא הישות הערבית בארץ ישראל, הוספתי: ''במציאות, מאז ומתמיד, פלשתינה מעולם לא קיימת כאוטונומיה עצמאית, אין שפה פלשתנאית, ואין תרבות נפרדת. ערביי יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל. אין זה אומר שכיום אין להם זכות מסויימת, אבל זוהיא זכות במחלוקת עם בעלי הקרקע הישראלים, צעצאי היהודים שהוגלו בעל כורכם לגולה.'' | |||
_new_ |
המונח עם הוא רחב | |||
|
|||
באותה עת של אמצע המאה הקודמת דיברו על עם ערבי בפלסטין ועם יהודי בפלסטין. משהו כמו עם יהודי בצרפת. אין כאן כל רמיזה לבעלות לאומית על קרקע. מה עוד, שהמונח ערבי כמקובל, הוא כוללני בכוונה תחילה. הערבים עצמם כינו את עצמם ערביי פלסטין ולא פלסטינים. כי פלסטינים היו גם יהודים, בריטים, תורכים, ארמנים, רוסים ועוד רבים אחרים. ערביי פלסטין עצמם נחלקו לפי מוצאם הלאומי אם מלבנון ומסוריה, או ממצרים וסודאן וכו', ולא התחברו בינהם בקלות. | |||
_new_ |
מה זה שייך? | |||
|
|||
בסה''כ כתבתי על קיום או אי קיום העם הפלשתינאי. כך גם ההיסטוריון פרופסור גורני באותו הספר באותו קטע שציינתי. לכן ההערות האחרות שלך (הציטוטים מדברים שכתב פרופסור גורני) לא קשורות לנושא עליו כתבתי. יש בפורום שלנו כמה אנשים שלא מסוגלים להפריד את העמדה הפוליטית שלהם מדיון על העובדות ונתונים היסטוריים. חלקם גם לא מסתדר עם דיונים כאן מבלי להשתמש שמוש מוגזם בתוויות. זו כנראה הסיבה שאני מותקף לא פעם על לא עוול בכפי על ידי חלקם. אני בכל אופן מנסה להפריד בין דעתי הפוליטית ובחינת העובדות והנתונים ההיסטוריים. | |||
_new_ |
דרך אגב! | |||
|
|||
דרך אגב, מעניין שאתה נוקב בספרו של פרופ' יוסף גורני הבנתי שהוא יו''ר המועצה האקדמית, במרכז למורשת בן-גוריון, שדה בוקר. היתקבל אצלי הרושם, שמספר כותבים בפורום מיקומם דומה, אבל אין לך שפה משותפת אתם? אם לנקוט בלשון המעטה! | |||
_new_ |
הבהרה | |||
|
|||
אינני מכיר את פרופסור גורני ברמה האישית ועד לרגע זה לא שמעתי על מעמדו במרכז למורשת בן גוריון. למיטב זכרוני השם הוחלף למכון בן-גוריון.... אבל אני לא עוקב אחרי כל הפרטים שקשורים במוסד הנ''ל. אני מניח שיש משתתפים בפורום שמיקומם דומה לשלי. מה שבטוח שעם אלו שאני מכיר יש לי קשר טלפוני יום יומי וגם שיתופי פעולה. אם זה לא שפה משותפת, מה כן? | |||
_new_ |
הבהרה | |||
|
|||
''מה שבטוח שעם אלו שאני מכיר יש לי קשר טלפוני יום יומי וגם שיתופי פעולה'' כמו ישראל בר-ניר? | |||
_new_ |
הפורום הוא לא במה לדיון על המשתתפים | |||
|
|||
קרא את כללי המערכת. הנסיון שלך לנחש דברים עלי ועל קשרי האישיים הוא מיותר לגמרי. יש לך אפשרות ברורה לעשות זאת על ידי מייל בו תזדהה. בנתיים רד מזה. | |||
_new_ |
ג'ואן פיטרס | |||
|
|||
מעניין שקודם טרחת לזלזל בעמדה של ג'ואן פיטרס כאשר היא חילקה את האוכלוסיה של ארץ ישראל בין יושבי קבע לנוודים. אבל כעת אתה מציג עמדה (''ערביי יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל...'') שבמידה רבה נובעת על הביסוס העובדתי שהיא סיפקה. מדוע? | |||
_new_ |
ג'ואן פיטרס | |||
|
|||
סיון: ''מעניין שקודם טרחת לזלזל בעמדה של ג'ואן פיטרס''. דעתי לא הישתנתה, הינחתי זאת בבהירות נאותה בכל כתבה. תפסיק לכזב! לא מתאים להוגה דעות שכמותך! גם אם נפגעת מהאמת עד עומק נשמתך!! | |||
_new_ |
קרא שוב את מה שכתבתי | |||
|
|||
לא טענתי או רמזתי ששינית את דעתך, מכאן שאינני מכזב. לכן באמת עדיף שתזהר בביטויים שאתה משתמש. בסה''כ ביקשתי הבהרה לעובדה שנראתה לי בולטת מאד. מצד אחד אתה מתייחס בזלזול למושגים בהם משתמשת החוקרת ג'ואן פיטרס ומצד שני מביע עמדה שבמידה רבה מבוססת על המחקר שלה. זה הכל | |||
_new_ |
קרא שוב את מה שכתבתי | |||
|
|||
''מצד אחד אתה מתייחס בזלזול למושגים בהם משתמשת החוקרת ג'ואן פיטרס ומצד שני מביע עמדה שבמידה רבה מבוססת על המחקר שלה'' כוון אותי במטוטה לתגובה שלי, שבה ''היתבססתי'' על ג'ואן? לא תמצא שכזה! ולכן כזבת. והייה אם תמצא, אחזור בי. דרך אגב, לא ''זלזול'' אלא השגה על נתון מטעה של ג'ואן. | |||
_new_ |
קרא שוב את מה שכתבתי, תרתי משמע | |||
|
|||
הרי כתבת: ''ערביי יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל'' (תגובה 63957). באופן כללי זו עמדתה שמבסס הספר של ג'ואן פיטרס ולכן כאשר ראיתי ביטוי לכך שאינך מקבל את אחת הטענות שלה שאלתי שאלה על הסתירה-כביכול בדבריך. לא טענתי ואינני טוען שאתה מתבסס על עמדתה או שדבריך הספציפיים מבוססים במודע על המחקר שלה. החלק הזה של דברי מתייחס לדעתי שמחקרה של ג'ואן פיטרס הוא מקור חשוב לעמדות מן הסוג הזה. לכן לא צריך לחפש שום ביטוי או לטעון ''כזב'' על טענה שלא קיימת. | |||
_new_ |
קרא שוב את מה שכתבתי, תרתי משמע | |||
|
|||
''כאשר ראיתי ביטוי לכך שאינך מקבל את אחת הטענות שלה שאלתי שאלה על הסתירה-כביכול בדבריך. לא טענתי ואינני טוען שאתה מתבסס על עמדתה או שדבריך הספציפיים מבוססים במודע על המחקר שלה. החלק הזה של דברי מתייחס לדעתי שמחקרה של ג'ואן פיטרס הוא מקור חשוב לעמדות מן הסוג הזה.'' הסבר זה מקובל עליי. | |||
_new_ |
שום אמירה שלי לא היתה גורפת | |||
|
|||
כל דבר מדברי הוא מדוד ושקול. בהסטוריה של ארץ ישראל לא נוצרו עמים מאז גלה עם ישראל מארצו. ועוד דבר, על אף הגלות תמיד היו יהודים בארץ ישראל, לעיתים רבים ממה שלימדונו בבית הספר, ולעיתים רוב במקום מסויים. העם היחידי שנוצר ב-2000 השנים האחרונות הוא אותו עם שאנחנו מדברים עליו וקוראים לו ''פלסטיני''. אני רוצה להזכיר לך שגם אני פלסטיני באופן פורמלי. הורי עלו ארצה לפני 15 במאי 1948 וקיבלו סרטיפיקאט המגדיר אותם פלסטינים יהודים. זה לא אני קבעתי להם את הכינוי אלא הכובש השליט הבריטי. אנני מכיר עם שלישי שהכריז על עצמו שקם בארץ. אולי שכחתי, אז כדאי שתזכיר לי. בכל מקרה, אין העובדה הזו, אם אמינה היא, יכולה לשלול בעלות קודמת של עם אחר (העם היהודי) על הארץ. לחילופין אומר, שאם אתה מקבל את קיומה של ישראל בגבולות 1949 שנקבעו בכיבוש ובמלחמה, אז גם אתה עושה חטא על פי דרכך היום. יתכן, שגם גבולות אלא לא חוקיים ולא מוסריים ויש ללכת לקראת הפלסטינים ולוותר להם ולהצטמצם לכיוון גבולות החלוקה (שמא יתרגזו עלינו אם לא נעשה זאת ויזרקו אותנו לים). אנחנו היום מדברים על חבל ארץ בו יש סכסוך על בעלות וחוסר יכולת להידברות הדדים ולהגעה לעמק השווה. במקום שלא מדברים שלום, עושים מעשים חד צדדיים. פעם נותנים, פעם לוקחים. לאחר שתירגלנו את השיטה, יש מקום לקחת באופן חד צדדי שטחים ביו''ש,שכוללים גושי התנחלויות ולספחן לישראל, תוך תיקון הגדר. עכשיו לגבי קיום עם או תרגיל מבריק של נסיון לבטל את זכות קיומו של עם יהודי בארץ ישראל. להלן ציטוט זוהייר מוחסיין מפקד החמאס היום, עוד ב- 1977 (בטרם היה החמאס). החמאס חזר על הצהרה זו בשבוע שעבר, וזה עבר די בשקט בתקשורת ובפורום: In an interview with the Dutch newspaper ''Trau'' (March 31, 1977), PLO executive committee member Zahir Muhsein said: ''The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct 'Palestinian people' to oppose Zionism. These words could have come right from Arafat's mouth too! http://frontpagemag.org/Articles/ReadArticle.asp?ID=... | |||
_new_ |
קח ציטוטים קודמים יותר בקשר לעם ה''פלשתיני'' | |||
|
|||
הנסיך הירדני,חסן : ''פלשתין היא ירדן וירדן היא פלשתין,עם אחד וארץ אחת, עם היסטוריה אחת וגורל אחד'' מוחסין זהיר , אחד ממנהיגי אש''ף אפריל 1977 בראיון לעיתון ההולנדי Trud : ''אין באמת עם פלסטיני , התביעה לזהות פלשתינית נפרדת מועלית רק מסיבות טקטיות , הקמתה של מדינה פלשתינית תשמש ככלי במאבק נגד ישראל ולשם האחדות הערבית, אין הבדלים בין ירדנים ופלשתינים, סורים ולבנונים, כולנו שייכים לאומה אחת. רק מסיבות פוליטיות אנו מדברים על זהות פלשתינית בניגוד לציונות''. | |||
_new_ |
שום אמירה שלי לא היתה גורפת | |||
|
|||
ערפאת השלים את זאהיר מוהשין בקטע הבא: ''We Palestinians will take over everything, including all of Jerusalem....All the rich Jews who will get compensation will travel to America....We of the PLO will now concentrate all our efforts on splitting Israel psychologically into two camps. Within five years we will have six to seven million Arabs living in the West Bank and in Jerusalem....You understand that we plan to eliminate the State of Israel and establish a purely Palestinian State....I have no use for Jews; they are and remain Jews.'' --Yasser Arafat on January 30, 1996, addressing 40 Arab diplomats at the Grand Hotel in Stockholm. Speaking under the title, ''The Impending Total Collapse of Israel''. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |