פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
בנפול אויבך
אורי אבנרי (יום ראשון, 14/11/2004 שעה 2:47)


בנפול אויבך

אורי אבנרי



''בנפול אויבך אל תשמח, ובכשלו אל יגל לבך, פן יראה ה' ורע בעיניו!'' הוראה תנ''כית זו היא אחד העקרונות הבסיסיים של המוסר היהודי.

אם כן, ישראל רחוקה מאוד מלהיות ''מדינה יהודית''. התשפוכת המבחילה של זוהמה שנשפכה על יאסר ערפאת בימים האחרונים כמעט בכל התקשורת הישראלית יכולה לגרום לו לאדם להתבייש בזה שהוא ישראלי.

הדמוניזציה של המנהיג הלאומי הפלסטיני, שעמדה זה עשרות שנים במרכז התעמולה הישראלית, נמשכת גם אחרי מותו. נראה ש-‏37 שנות הכיבוש גרמו להתבהמות החברה שלנו והרגו גם את ההגינות הפשוטה. שרים ומוכרי-דגים, גיבורי-טלוויזיה ופרופסורים, ''שמאלנים'' ופאשיסטים גמורים התחרו זה בזה בירידה לשפל הוולאגריות.

מעולם לא הייתה התהום הרובצת בין התפיסות של שני העמים בולטת יותר מאשר ביום ההלווייה. בעוד שהפרשנים וה''מומחים לעניינים ערביים'' בישראל, שכמעט כולם יוצאי קהילת המודיעין, תיארו את המנהיג המת כמפלצת ממש, שיא האכזריות, הרוע והשחיתות - היה אבלם של הפלסטינים כה עמוק, עד כי התפרצות הרגשות של מאה אלף באי ההלוויה ברמאללה שיבשה את סדרי הטכס. אלמלא הקיף צה''ל באותו יום את כל הערים הפלסטיניות, היו נוהרים למקום מיליון בני-אדם.

''גוש שלום'', הארגון הישראלי היחידי שהכריז על השתתפותו באבל העם הפלסטיני, שלח משלחת להלוויה. כולנו, הפעילות והפעילים, נשאנו על בגדינו סטיקרים בולטים ובהם דגלי ישראל ופלסטין. הצפיפות הקשה גרמה לנו להתפזר בקרב ההמון. בכל שעות ההלוויה הרגשנו שאנחנו בטוחים לחלוטין, גם כאשר נורו סביבנו אלפי כדורים באוויר על-ידי אנשים שהפגינו בדרך זו את כאבם. מאות פלסטינים, בני כל הגילים והמעמדות, ניגשו אלינו כדי להביע את תודתם על שבאנו.

הייתי באמצע המהומה כאשר נחת המסוק שהביא את הגופה מקאהיר. עמדתי בין שרים, ראשי דתות ודיפלומטים ליד הקבר הפתוח. חשתי בסערת הרגשות של ההמון העצום כאשר הופיע המסוק מעל לגגות הסמוכים. נזכרתי בהלוויית גמאל עבד-אל-נאצר ב-‏1970, כאשר ההמון התפרץ וחטף מידי החיילים את גופת מנהיגם האהוב, והרגשתי שזה עלול לקרות כאן בכל רגע. וזה אכן קרה.

שום מנהיג ערבי – ורק מנהיגים מעטים בעולם כולו – לא עורר אהבה והערצה כה עמוקים בקרב בני עמו כמו האיש הזה, שהישראלים רואים בו מפלצת בדמות אדם. הפלסטינים האמינו בו, סמכו עליו, הניחו לו לקבל את כל ההחלטות שחייבו אומץ-לב, ינקו ממנו את הכוח להחזיק מעמד בתנאים הבלתי-אנושיים של הכיבוש. עכשיו, לפתע פתאום, הם מצאו את עצמם מיותמים בעולם שהשתנה עם מותו של האיש שהשאיר אחריו חלל ענקי.

מה יקרה עכשיו? ערפאת הוביל את עמו מעברי פי-פחת לשערי העצמאות. אך מלחמת-השחרור הפלסטינית לא הגיעה עדיין למטרתה – כינון מדינה פלסטינית בגדה וברצועה. זה עדיין רחוק. המנהיגות החדשה תצטרך להתמודד עם כל הבעיות שעמן התמודד ערפאת, אך בלי ערפאת ובלי הסמכות המוסרית האדירה שהייתה לו בקרב עמו.

אבו-מאזן, עבו-עלא ועמיתיהם הם אנשים ישרים והגונים. הכרתי את אבו-מאזן לפני הרבה שנים, הוא השתתף בפגישות רבות שלי עם ערפאת. אבל אין להם עדיין שורשים עמוקים בקרב עמם. יעברו שנים אך שתתגבש מנהיגות חזקה.

ברגע זה מאוחדים כל הפלסטינים בהחלטתם להראות לעולם שהם מסוגלים להתגבר על המשבר בצורה תרבותית ואחראית. זאת יכולה הייתה להיות ההזדמנות-פז לממשלת ישראל (וארצות-הברית, כמובן) לפתוח דף חדש ביחסים עם העם הפלסטיני.

מה היה ניתן לעשות? אפשר היה להציג רצון טוב על-ידי שורה של מחוות, כגון שחרור המוני של אסירים פלסטיניים, וביניהם מנהיג פת''ח מרוואן ברגותי, שנדון לכמה מאסרי-עולם. אפשר היה לבטל את המצור והסגר ולצמצם את פעולות צה''ל בשטחים הפלסטיניים. אפשר היה להכריז שבעתיד הקרוב ביותר יחודש המשא-והמתן לשלום.

המבחן הראשון היה, כמובן, הלוויה עצמה. צריך היה להניח למנהיגות הפלסטינית לקבור את ערפאת בירושלים, כפי שביקש. קבורתו ברמאללה רק תחדד את רצון הפלסטינים להילחם עד שתתאפשר העברת עצמותיו לשם. שר-המשפטים טומי לפיד, איש ימני קיצוני המתחזה כליברל, הגיע לשיא חדש של וולגאריות כאשר הכריז ש''בירושלים קוברים מלכים יהודים, לא טרוריסטים ערבים.'' מנחם בגין, טרוריסט שהפך למלך, נקבר בירושלים – ואין דוגמה טובה מזו.

אך הדבר החשוב ביותר הוא לאפשר לפלסטינים לקיים בחירות, תוך 60 יום ממות הנשיא, כדרישת החוקה הפלסטינית. רצה המקרה שדווקא בפגישתנו האחרונה עם ערפאת, לפני כמה שבועות בלבד (אגב, הוא נראה אז בריא) אנחנו דנו בנושא זה. הסכמנו שאין אפשרות לערוך בחירות בשעה שצה''ל הורג בדרך שגרה מועמדים פוטנציאליים ומונע תנועה חופשית. איך יגיעו המועמדים (אלה שיישארו בחיים) אל קהל בוחריהם? איך יחלקו חומר-הסברה, יקיימו אסיפות וידונו במצעים, כאשר טנקים מסתובבים ברקע ומסוקי-קרב מרחפים מעל?

את המצב הזה צריך לשנות מיד. יש להסיג את כל החיילים משטחי הרשות הפלסטינית (שטחי איי ובי לפי הסכם אוסלו), להחזיר את חופש התנועה בהם, להפסיק את ''החיסולים הממוקדים'' ובעיקר – להזמין משקיפים בינלאומיים.

האם זה אכן יקרה? קרוב לוודאי שלא. לאריאל שרון אין שום עניין לשבת מול הנהגה פלסטינית בעלת מעמד לגיטימי ומכובד בעולם, דבר העלול להחליש את שליטתו בנשיא בוש ולשבש את תכניתו לספח את מרבית הגדה המערבית. הוא יעשה הכל כדי למנוע את הבחירות, תוך הטלת האשמה על הפלסטינים עצמם.

כמו תמיד, כדאי להתעלם ממה ששרון אומר - ולהתבונן היטב במה שהוא עושה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אבנרי צודק אבל זה לא יעזור
רמי נוידרפר (יום ראשון, 14/11/2004 שעה 9:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מציע אבנרי בצדק :'' את המצב הזה צריך לשנות מיד. יש להסיג את כל החיילים משטחי הרשות הפלסטינית (שטחי איי ובי לפי הסכם אוסלו), להחזיר את חופש התנועה בהם, להפסיק את ''החיסולים הממוקדים'' ובעיקר – להזמין משקיפים בינלאומיים.''

אם תעשה ממשלת ישראל את הצעדים ההגיוניים הללו , מה שיקרה מייד הוא גל של מעשי טרור חמורים שמטרתם תהיה טירפוד ההבנות וחיסול ההזדמנות לרגיעה. . החמאס אינו מעונין ברגיעה אלא בפיצוץ , תרתי משמע , של כל הזדמנות להבנה ולשלום, והתמיכה בגישה הזו הולכת וגוברת.
הפלשתינים מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות, ואינני מאמין שישנו ממנהגם הפעם.

הלוואי ואתבדה
_new_ הוספת תגובה



הדימיון המדהים בין מנהיגינו לבין מנהיגיהם:
יהודי מארץ ישראל (יום ראשון, 14/11/2004 שעה 17:57)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה ואלה מעולם לא החמציצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות, ואזכיר כאן שלוש החמצות גורליות:

בן-גוריון החמיץ את שיחות פירנצה עם מצרים, ערב מלחמת סיני ב- 1956.

גולדה החמיצה הזדמנות להידבר עם אנוואר סאדאת, ערב מלחמת ההתשה, ועוד הזדמנות - ערב מלחמת יום הכיפורים.

יצחק שמיר החמיץ את ההזדמנות לחולל מיפנה דרמתי ביחסים עם הפלתינאים בשיחות מדריד.

ביבי היה קוריוז של החמצות.

לברק אפילו לא היה מנדט להחמיץ משהו, אז כמו ביבי הוא החמיץ את עצמו.

ובאוויר מרחפת עתה השאלה ההיסטורית: האם שרון יחצה את הרוביקון של ההחמצות ויוביל אותנו להידברות רב-צדדית (לא רק עם הפלשתינאים אלא גם עם הסורים) או שהוא ייסחף בזרם ההחמצות ישר לתוך הים העכור של המלחמה הבאה.
_new_ הוספת תגובה



אבל עמיש, שכחת גם
אבריימל'ה (יום שני, 15/11/2004 שעה 7:52)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את שרת שהחמיץ מלפפונים ואשכול שהחמיץ את השלום רגע לפני המלחמה ורבין שכשל להבין את סדאת והרחיק את השלום בשנתיים. גם לא הייתי מרחיק את תפקידו של דיין שעודד את המלחמה כנגד מצרית חורשת השלום. למזלנו הוא חזר בו ונכנע לשלום ב-‏1979. לא נשכח לפרס, חולם השלום, על שלחם רוב ימיו כנגד כל מדינות ערב, ולא הזניח אף אחת מהן, עד שהאיר חו האור בצומת אוסלו ונכנע לרצונו של הבורא ולחץ את ידו של לוחם החופש והעצמאות הדגול ביותר שקם לנו במאה השנים האחרונות - יאסר ערפאת.

אז אם חמציציות של הזדמנויות, אז יש לציינן עד האחרון שבהן!
_new_ הוספת תגובה



לצערי
נחמה (יום שני, 15/11/2004 שעה 3:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגעתי למסקנה שאורי אבנרי צודק.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה מצטט לנו פסוקים מן התנ''ך
אבריימל'ה (יום שני, 15/11/2004 שעה 7:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שייגעץ שכמוך. אפשר לחשוב שפעם האמנת בכלל שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. מילא אם היית מאמין במשהו ממה שכתוב שם, אבל לעשות על זה חגיגה פוליטית לדרך הנוגדת את דרך התורה, זוהי הזנותיות לשמה.
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי אורי יקירי
ליצן החצר (יום שני, 15/11/2004 שעה 18:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מפריע לך בכלל שיאסר היה הומו?

איך שרפת איתו אלפי שעות בארבע עיניים, איך?
_new_ הוספת תגובה



לליצן החצר האחורית
נחמה (יום שני, 15/11/2004 שעה 20:15)
בתשובה לליצן החצר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ירדת כל כך נמוך שאני לא בטוחה אם אתה ליצן החצר או שוטה הכפר, ואני מציעה לך להיזהר שבמקום גשם-זהב לא ירד עליך שילשול חום.
_new_ הוספת תגובה



יופי נחמה!
שוטה הכפר (יום שלישי, 16/11/2004 שעה 16:09)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו את יכולה להוציא את הבטריות מהחור.
_new_ הוספת תגובה



יופי נחמה!
נחמה (יום שלישי, 16/11/2004 שעה 17:06)
בתשובה לשוטה הכפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא הצלחת להגיע בזמן לנקודת החלוקה בזמן שחילקו לבני האדם את ה- .I.Q ואתה נהנה מהיותך שוטה הכפר - שיבושם לך.
ידוע ששוטה שאינו יודע שהוא שוטה יכול להיות שמח בחלקו.
_new_ הוספת תגובה



הרבה אמירות תמוהות לאורי אבנרי
אפריימק'ה (יום שלישי, 16/11/2004 שעה 17:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה ו א . א ו מ ר :
----------------

''בנפול אויבך אל תשמח, ובכשלו אל יגל לבך, פן יראה ה' ורע בעיניו!'' הוראה תנ''כית זו היא אחד העקרונות הבסיסיים של המוסר היהודי.''

ומי שמח? מי קפץ? זולת קומץ מתנחלים שעשו לעצמם פורים פעמים בשבוע. זהו עוד נסיון בדרך ברורה מאוד של תועמלן שמאלני הרוצה להעביר מסרים בכיוון מסויים. מניח הנחות מסויימות ומכוונות, אפילו והן לא היו מעולם. אחר כך תתווכח עם זה. ממש בולשביזם.

ה ו א . א ו מ ר :
----------------
''אם כן, ישראל רחוקה מאוד מלהיות ''מדינה יהודית''. התשפוכת המבחילה של זוהמה שנשפכה על יאסר ערפאת בימים האחרונים כמעט בכל התקשורת הישראלית יכולה לגרום לו לאדם להתבייש בזה שהוא ישראלי.''

התקשורת עשתה תפקידה נאמנה והיא שידרה לנו את האירועים שליוו את קבורת יאסר ביום שישי הקדוש. והיא היתה מעולה. קודם כל רצינו לראות על בטוח שאחר מדובר ביאסר ושאכן הוא מת. מכאן שהיתה משמעות לפעולה הנרחבת של התקשורת. הציבור התעניין ורצה להיות בטוח. מה רע בזה?

ה ו א . א ו מ ר :
----------------
''הדמוניזציה של המנהיג הלאומי הפלסטיני, שעמדה זה עשרות שנים במרכז התעמולה הישראלית, נמשכת גם אחרי מותו.''

אף אחד זולת יאסר בעצמו לא עשה דמוניזציה לערפאת. דווקא התייחסויות הדוברים לכל אורך ההלוויה היו נאמנים,סולידיים שחשפו את האמת המרה על יאסר. יאסר לא היה יותר מפירחח שווקים שעלה לגדוה, מפנטזיונר שהמציא את ההסטוריה של עצמו כמו שהמציא את ההסטוריה של עמו. יאסר היה רוצח צמא דם שעד שראה שאין הוא יכול לנצח את ישראל רק עם הטרור, הוא החליט להפיל אותנו בפח ולהילחם הנו ב''שלום'' אוסלו ובטרור.

ה ו א . א ו מ ר :
----------------
''מעולם לא הייתה התהום הרובצת בין התפיסות של שני העמים בולטת יותר מאשר ביום ההלווייה. ''

התהום תמיד רבצה בין יאסר לבינינו. אנחנו לא האמנו לו לרגע. לא הלחנו שולל אחר לשונו המגרבצת והרוטטת. היו זמנים ששנאנו אותו יותר. דווקא ביום ההלוויה דעכו זכרונות השנאה וצצו רגשות של שביעות רצון ובטחון בדרכנו.

ה ו א . א ו מ ר :
----------------
''גוש שלום'', הארגון הישראלי היחידי שהכריז על השתתפותו באבל העם הפלסטיני, שלח משלחת להלוויה.

מגיע לכם. אין עונש טוב מזה.

ה ו א . א ו מ ר :
----------------
''שום מנהיג ערבי – ורק מנהיגים מעטים בעולם כולו – לא עורר אהבה והערצה כה עמוקים בקרב בני עמו כמו האיש הזה''

זו סתם אמירה שאין אחריה דבר. היא לא אמינה ולא נבדקה מעולם. דווקא אוכל לטעון שצדאם, נאצר ואסד האב היו מנהיגים שנתמכו על ידי רוב רובו של עמם. בעוד ערפאת נתמך בזמנים הטובים רק ע''י 70% לכל היותר.

ה ו א . א ו מ ר :
----------------
''שהישראלים רואים בו מפלצת בדמות אדם. הפלסטינים האמינו בו, סמכו עליו, הניחו לו לקבל את כל ההחלטות שחייבו אומץ-לב''

במבט לאחור הישראלים צדקו. יאסר לא הביא עימו שום מסר לשלום זולת גירבוצים, הודעות סותרות, הודעות באנגלית ובערבית שהקשר בינהם אפילו לא מקרי. הפלסטינים ברובם אהבו אותו כי הוא היה תככן כדמותם והם הבינו את מה שאורי אבנרי לא הבין, שערפאת רוצה את הכל.

ה ו א . א ו מ ר :
----------------
''ברגע זה מאוחדים כל הפלסטינים בהחלטתם להראות לעולם שהם מסוגלים להתגבר על המשבר בצורה תרבותית ואחראית.''

זה סותר את הארוע המשמעותי בשבת בו כנופיית התנזים החמושה ברובים פלשה לאוהל האבלים שם ישבו אבו מאזן ודחלאן. במקרה הם גם ירו והרגו שניים. אבל דם ערבי כנראה לא חשוב לאורי אבנרי.

האירוע הזה הוא יותר מסימלי. הוא גם מראה על מה שצפוי להם ולנו בעתיד.

ה ו א . א ו מ ר :
----------------
''...אפשר היה להציג רצון טוב על-ידי שורה של מחוות, כגון שחרור המוני של אסירים פלסטיניים, וביניהם מנהיג פת''ח מרוואן ברגותי.... אפשר היה לבטל את המצור והסגר ולצמצם את פעולות צה''ל בשטחים הפלסטיניים. אפשר היה להכריז שבעתיד הקרוב ביותר יחודש המשא-והמתן לשלום.''

אסור לרתום את הסוסים לפני העגלה. צריכים לתת לפלסטינים לעצב משטר יציב ואחראי שיוכל ללכת בדרך השיחות והשלום. לפני כן אין טעם בכל מחוות לרשות מבורדקת ומבולגנת. די עם המחוות שלנו. שהפלסטינים יעשו פעם מחווה ויפסיקו את הטרור. שיבטלו את ארגוני הטרור. למה הם לא עושים מחוות כאלה?

ה ו א . א ו מ ר :
----------------
''שר-המשפטים טומי לפיד, הגיע לשיא חדש של וולגאריות כאשר הכריז ש''בירושלים קוברים מלכים יהודים, לא טרוריסטים ערבים.'' מנחם בגין, טרוריסט שהפך למלך, נקבר בירושלים – ואין דוגמה טובה מזו.''

קודם כל לפיד צודק. צריך להרחיק את ערפאת מאזורינו. חבל שנתנו לו בכלל להיות לידינו גם במותו. שנית, מנחם בגין לא היה טרוריסט אלא לוחם חופש. לעומת זאת ערפאת מעולם לא היה לוחם חופש אלא רק טרוריסט. שהרי גם כשניתנה לו חצי מלכות הוא המשיך בטרור, הרג ילדים (כנראה אהבה דיכאונית לילדים) ונשים (שנאה עזה לכל שיער על הראש ולא על הפנים ושדיים בחזה ולא באחוריים). לוחם חופש לא לוחם על השמדת האוייב שלו מלכתחילה וכיעד לטרור שלו. אז אל מתכור לנו לוקשים.

ה ו א . א ו מ ר :
----------------
''אך הדבר החשוב ביותר הוא לאפשר לפלסטינים לקיים בחירות, תוך 60 יום ממות הנשיא, כדרישת החוקה הפלסטינית.''

אתה באמת מאמין שלפלסטינים ולאבו מאזן חשובים כל כך הבחירות, כ''דרישת'' החוק הפלסטיני? קודם כל ממתי הם היו מקיימי חוק? הם לא רוצים בחירות, אלא נלחצים מהאמריקאים. אולי הם גם רוצים בחירות כדי ללחוץ על ישראל, כאילו הבחירות משדרגות את הפלסטינים ועושות אותם מתאימים ורציניים יותר לשיחות. הכל כלאפ פאדי, עבודה בעיניים.

ה ו א . א ו מ ר :
----------------
''האם זה אכן יקרה? קרוב לוודאי שלא. לאריאל שרון אין שום עניין לשבת מול הנהגה פלסטינית בעלת מעמד לגיטימי ומכובד בעולם, דבר העלול להחליש את שליטתו בנשיא בוש ולשבש את תכניתו לספח את מרבית הגדה המערבית. הוא יעשה הכל כדי למנוע את הבחירות, תוך הטלת האשמה על הפלסטינים עצמם.''

שוב פעם אתה נוקט בשיטת הפרופגנדה והקונספירציה. אתה נוהג כמנהג האנטישמים (שרבים מהם הם ערבים ממינים שונים) וכבר מראש, אתם מניחים שהפ]לסטינים אינם בשלים לבחירות. אבל מה? נמצא את היהודי ונאשים אותו כבר עכשיו, עוד לפני בכלל שמסע ה''בחירות'' יצא לדרך. אבל מה? תמיד תוכלו לטעון בסוף כשלא יהיו בחירות - ''צדקנו''. אז לא. אתם לא צודקים וסתם מזבלים את המוח. ארה''ב לא תלך לכיוון הפלסטינים ללא עיצה אחת עם ישראל. האינטרס שלה לא מחייב אותה לכך. יכול להיות ששרון רוצה לספח חלקים מיהודה ושומרון, והוא יעשה את זה גם במו''ם עם הפלסטינים. פשוט ניתן להם את אום אל=פחם והם יהיו מבסוטים.

אבל אתה פשוט יודע שהפלסטינים הם סתם ברברים, קובץ של אנשים מרקע שונה שאינם יכולים ללכת יחדיו בדרך הישר. אז אל תבנה עליהם על שלום כלשהו. יותר נכון שתסמוך עליהם בדמגוגיה וקונספירציה, שגם אתה כה מטיב לשחק בה.
כמו תמיד, כדאי להתעלם ממה ששרון אומר - ולהתבונן היטב במה שהוא עושה.
_new_ הוספת תגובה



אילו רק קומץ נערי גבעות תמהוניים רקדו למשמע הידיעה על מותו
נחמה (יום שלישי, 16/11/2004 שעה 18:27)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של המנהיג הפלשתיני.

אבל מסתבר ש''פיספסת'' את הראייונות הטלוויזיוניים עם שר המשפטים שלנו ועם חלק משרינו שאיני זוכרת את תפקידיהם, ואפילו כמה עשרות חברי כנסת מן הימין המתון למחצה ועוד שתי חברות כנסת, שלצערי לא מוסיפות כבוד גדול לייצוג הנשי.

חוץ מזה אני רוצה להזכיר לך שאחרי הפיצוץ שביצעה המחתרת היהודית במלון המלך דוד בירושלים, ושגרם להריגתם ולפציעתם של עשרות אזרחים חפים מפשע - כתבו רבים מעיתונאי בריטניה שהיהודים הם טרוריסטים ברבריים ושצריך לתלות את מבצעי הפיגוע, את עוזריהם ואת שולחיהם.

אני מאמינה שאתה יודע על איזה אירוע מדובר. כך שכשאתה קורא לכול הפלשתינאים ברברים, כדאי שתזכור שאחד מאותם ''ברברים'' יהודיים היה ברבות הימים ראש ממשלת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אם לכל זה את קוראת
ליצן החצר (יום שלישי, 16/11/2004 שעה 22:43)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אתה באמת בחור די עצוב ומופנם.
_new_ הוספת תגובה



אילו רק קומץ נערי גבעות תמהוניים רקדו למשמע הידיעה על מותו
אריאל (יום שישי, 19/11/2004 שעה 13:59)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נחמה, רק שאלה קטנה (חוץ מהדברים המסולפים והמוטים בעליל של אבנרי וחבר מרעיו בגוש שלום שלובשים חולצות ורוקדים עם דגל שהרג אלפי מבני עמם ומקביל לדגל האס אס בזמנו)

האם אותם עיתונאי בריטניה ושאר העולם טורחים להזכיר שצריך לתלות את מבצעי הפיגוע, עוזריהם ושולחיהם לדוגמא בפיגוע בשוק הכרמל? או (וסליחה שאני משווה את המקומות, הרי אלו ''נאורים'' הגרים בשיך מונס) לכאלה שרוצחים אנשים בגוש קטיף (שמעולם לא גרו שם ערבים)???

הלוואי שנשכיל להיות בעלי שכל ישר, ונדאג לתלות את מבצעי הפיגועים עוזריהם ושולחיהם (אפשר להתחיל עם ברגותי, לדוגמא)

שיהיה רק טוב ושנתפכח מהר .
_new_ הוספת תגובה



לא כל מי שדעתו אינה כדעתך הוא בהכרח עוכר ישראל
נחמה (יום שישי, 19/11/2004 שעה 15:24)
בתשובה לאריאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכירך שאורי אבנרי לחם ונפצע קשה במלחמת העצמאות שלנו.

גם לא ברור לי כיצד אנשים בעלי הגיון סביר ממהרים לבטל את הלגיטימציה של המדינה שקמה לאחר מלחמת העצמאות ומשווים את רצועת עזה (שלא סתם לא סופחה מעולם למדינת ישראל, כפי שלא סופחה גם הגדה המערבית, אפילו בשיא תפארתו של מנחם בגין!) ליפו, לחיפה וכדומה.
חוסר לגיטימציה מעין זה של הגבולות הבינלאומיים של המדינה, כשהוא מובע ע''י אזרחי המדינה, הוא מעשה חתרנות מאין כמוהו כנגד הלגיטימציה של קיומה של המדינה, ואילו הייתי חושבת שהוא נעשה מתוך שפיות והגיון בריא ולא מתוך משיחיות מוטרפת של מיעוט מתלהם - הייתי חוששת שבעתיים לעתידה של המדינה.

היום שבו יסופחו הגדה ורצועת עזה למדינת ישראל ויחולו עליהן באופן טבעי ומיידי חוקי מדינת ישראל - הוא היום האחרון של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית - והיום הראשון להיותה מדינת אפרטהייד מנודה, או מדינה דו-לאומית עם רוב ערבי.
לא לילד הזה התפללנו, ויש לשאוף, לקוות ולעשות שיום זה לא יבוא לעולם.

מי שרוצה בזאת אינו אלא שונא ישראל ביודעין או בטימטומין, ואין זה משנה אם הוא רובץ לו אי-שם בשולי הימין הסהרורי או השמאל התמהוני.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו כנאה נצטרך לשוב ולהזכיר להם
אינסוף לחותם (יום שישי, 19/11/2004 שעה 16:43)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב ושוב שאורי אבנרי לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות לחם ונפצע במלחמת העצמאות.... עד שהם יתפסו את זה ויפנימו.
_new_ הוספת תגובה



הולכים ומתמעטים אנשי ''מלח הארץ''
נחמה (יום שישי, 19/11/2004 שעה 22:00)
בתשובה לאינסוף לחותם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושאים על בשרם, או על נפשם או גם וגם, את חותם מלחמת העצמאות. מי שהיה אז בן 18 יחגוג ביום העצמאות הקרוב, אם שרד, את יום הולדתו ה-‏75, ויזכור גם באותה הזדמנות חגיגית שלפחות אחד מכול עשרה חברים שלו לא חזר מאותה מלחמה ועוד שלושה לפחות חזרו פצועים. זה באשר למספר הנפגעים מקרב הכוחות הלוחמים דאז.

גם מקרב היישוב בכללו, שמנה כ-‏600,000 איש, הרקיע מספר הנופלים לכדי אחוז שלם, וזה כאילו נפלו מתוכנו, חס וחלילה, כשישים אלף חללים בימינו אלה.

על-כן הייתה מלחמת העצמאות הקשה במלחמות ישראל, ולטובתנו ולטובת הדורות הבאים - הלוואי שתישאר כזאת לעולם ועד.
_new_ הוספת תגובה



יופי נחמה!
יודע דבר (שבת, 20/11/2004 שעה 21:57)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני באמת לא מבין
אריאל (שבת, 20/11/2004 שעה 22:58)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קידש את גבולות 48 יותר מגבולות 67?

שם לא גורשו ערבים?

מה עם ''זכות השיבה''... אני מחכה לראות את הראשון שיקום מצפון תל אביב או מיפו להחזיר את הבית בו הוא גר לתושביו הראשונים.

לא מבין את ההיגיון שלך ושל כל חברייך, או שאתם לא מכירים את המציאות, או שאתם רואים רק את מה שנוח לכם או שניהם ביחד.

אין שום סיבה הגיונית להבדלי מעמדות בין גבולות 67 לגבולות 48.

חוץ מזה שלפי דברייך חוץ משטחי יש''ע גם מהגולן אנחנו אמורים ליסוג, ואז באמת תהיה מלחמת עצמאות שניה...(אם ישארו כאן אנשים שילחמו עד אז)

בברכת התפכחות מהירה.
_new_ הוספת תגובה



אם תשתדל מעט - תבין
נחמה (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 10:24)
בתשובה לאריאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיש הבדל גדול ומהותי בין מלחמת עצמאות לבין אימפריאליזם.

את מלחמת העצמאות שלנו סיימנו לנצח, לטוב או לרע, בשנת 1949 , כוננו מדינה וחגגנו את יום העצמאות הראשון.

כדי לשמור ולהגן על עצמאותנו וגבולותנו העצמנו בהשקעות עצומות ובמהירות מדהימה את הצבא שקראנו לו אז בצדק ''צבא ההגנה לישראל''.

בד-בבד עם כינונה של המדינה קראנו לכל יהודי העולם באשר הם שם להגר אליה ולזכות בה לאזרחות מלאה ברגע שכף רגלם תדרוך על אדמתה, ולמרות שאותם יהודים לא נמלטו או הוגלו מהארץ ע''י הערבים במהלך מלחמת העצמאות, אלא חיו, רובם מרצונם או מהרגלם, מזה אלפיים שנה ב''שבעים מדינות ודיברו שבעים לשון'' ורק מיעוטם בא לכאן מאז הביל''ויים ועד פרוץ מלחמת העולם השנייה - הכרזנו על זכות השיבה שלהם למדינה החדשה, חוקקנו את ''חוק השבות'', פתחנו לרווחה את ''שער העליה'' ותוך זמן קצר ביותר קלט היישוב פליטים ומהגרים יהודיים בהיקף כפול ממספר הקולטים. זו הייתה התרחשות שאין לה תקדים לכל אורכה של ההיסטוריה האנושית (כאילו קלטו היום האמריקאים למעלה מחצי מליארד מהגרים תוך שנתיים!).

במהירות מדהימה הפכנו למעצמה צבאית מרשימה שצבאה היה מסוגל להגן על עצמאותה בהצלחה כנגד כל שכנותיה בו-זמנית.

שום מדינה לא מנעה מאיתנו התחמשות בכלי הנשק המשוכללים והמתקדמים ביותר להגנתנו, לרבות הקמת חיל אוויר מהגדולים ומהמתקדמים בעולם.

כידוע, מהלכות שמועות עקשניות שכבר בראשית הדור השני לקיומנו הפכנו למעצמה גרעינית, ויש סבירות גבוהה ביותר ששמועות אלה הן שהרתיעו את מצרים וסוריה מלנצל את ההפתעה וההצלחה בפתיחת מלחמת יום הכיפורים ולעצור את צבאותיהם במקום שעצרו, שעות רבות לפני שעלה בידי צה''ל לגייס ולצייד את חייל המילואים הראשון, לציידו, לתדרכו ולהסיעו אל אחת משתי החזיתות.

לצד כל מיני שמועות עקשניות, קיימות גם הערכות מבוססות שאילו היינו מצויים ב- 1973 גבולות עצמאותנו - לא היה מתרחש מחדל הפתיחה של מלחמת יום הכיפורים.

ולסיום: נכון שהמאצ'ו הישראלי המצוי מתייחס בזילזול לדעתן וידיעותיהן של נשים בענייני צבא וביטחון, אבל המציאות מוכיחה לא פעם שיש נשים שיודעות דבר דבור על אפניו לא פחות מהמוכשרים שבגברים, וזה לא מתחיל בברברה טוכמן ולא ניגמר ביציאה מלבנון...
_new_ הוספת תגובה



טעות קטנה
דוד סיון (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 12:29)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנתונים הנכונים על הגידול באוכלוסיה הם:
סוף 1948 872 אלף,
סוף 1950 1,370 אלף.

זה אומר הכפלת אוכלוסיה בשנתיים. גם זה מייצג התרחשות ללא תקדים.

בארה''ב, ארץ הגירה, גם כן גדלה האוכלוסיה במהירות רבה אלא ששם, בשנים
המעצבות לקח להם להכפיל אוכלוסיה כ- 20 שנה (1790 - 1810).
_new_ הוספת תגובה



טעות קטנה
נחמה (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 13:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל, תודה על ההערה העניינית.
הנתון שלך מתייחס לסוף 1948 ואני התכוונתי ליישוב שהיה כאן בתום מלחמת העולם השנייה וקלט בעיקר את פליטי המלחמה מאירופה, עד ותוך כדי מלחמת השיחרור.

מסתבר שלמרות שלא הסברתי את עצמי נכון, הבנת אותי נכון.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו מסתבכים
דוד סיון (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 13:54)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל'' (דיון 1361). הצגתי את נתוני האוכלוסיה לתקופה שאתה מציין כעת. אם מתעלמים ממספר הערבים (שגם מוצג שם) מתקבל המצב הבא:
1944 522 אלף,
1945 549 אלף,
1946 578 אלף,
1947 609 אלף.
סוף 1950 1,370 אלף.

אז כעת המספרים אומרים בערך הכפלה ב 2.5 במהלך 7 שנים.
כמובן שההתעלמות ממספר הערבים מהווה בעיות מסוג אחר. עדין, בין 1948 - 1950 הוכפלה האוכלוסיה היהודית בארץ.
_new_ הוספת תגובה



השורה התחתונה
נחמה (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 16:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, בכול צורה שמסובבים את גלגל הרולטה של ההיסטורית - מתקבלת תוצאה שאין לה תקדים בתולדות האנושות בעת החדשה.
_new_ הוספת תגובה



כבר ערכתי כאן דיון מסוג לפני מספר חודשים
דוד סיון (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 19:45)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אז לא הייתי משוכנע שהתוצאה היא ללא תקדים בתולדות האנושות כאשר לא מוצגות העובדות (הנתונים). מאחר ולא חיפשתי יותר מאשר לגבי ארה''ב אז אינני יודע את האמת. גם הסיפור של ארה''ב 1790 - 1800 הוא לא שונה בהרבה (כמעט הכפלה בעשור אחד).

בכל מקרה אני אוהב להיות מוחמא כחלק מציבור קטן שקלט רבים......
_new_ הוספת תגובה



זה לא רק לא מדוייק, זה פשוט שקר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 18:06)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מילחמת העצמאות לא הסתיימה ב 1949. נחתמו הסכמי הפסקת אש (שהערבים ראו אותם וממשיכים לראות אותם עד היום כדבר זמני, ''חודנא'' במסורת הערבית) אבל המילחמה לא רק שלא הסתיימה היא ממשיכה עד היום הזה.

בחוגים שלך מקובל להציג את ההיסטוריה של מדינת ישראל כתקופה בה כל הזמן שרר ''שלום'' למעט התפרצויות קיצרות מועד בהן התנהלו קרבות (או מילחמות אם את מעדיפה את המונח הזה).

המציאות היא שזה היה בדיוק ההיפך. כל ההיסטוריה של מדינת ישראל היא מילחמה אחת ארוכה שבה היו תקופות קצרות של הפסקת אש, תקופות קצרות של מילחמה מקיפה, ותקופות ארוכות של מילחמה ''בעצימות נמוכה'' (איזה יופי של מושג לתאר את הטרור המתמשך).

כדאי שתלמדי קצת מההיסטוריה. היה במאות ה 14 וה 15 מה שנקרא ''מילחמת מאה השנים''. את באמת חושבת שזו היתה מילחמה בה אנשים נילחמו זה בזה ללא הפסקה מאה שנים? מרבית הזמן במשך אותה תקופה שרר שקט והיתה הפסקת אש (''שלום'' לפי השקפת עולמך). זה לא שונה ביחסים בין ישראל והעולם הערבי.

ישראל עוד לא עברה את מחצית הזמן בהשוואה למילחמת מאה השנים.

מילחמת ששת הימים היא ''אימפריאליזם'' בעיניך? כדאי שתחזרי לספסל הלימודים ותרענני קצת את זכרונך בקשר למשמעות של המושג ''אימפריה''.
_new_ הוספת תגובה



התלהמות אופיינית
נחמה (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 23:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא. מלחמת ששת הימים לא הייתה אימפריאליזם. ההתנחלויות שבאו בעקבותיה היו והינן אימפריאליזם. ולא סתם אימפראיליזם אלא רדיפת הפליטים לתוך שטחי פליטותם.

ב. ההשוואה שעשית בין מחלמןתינו למה שמכונה ''מלחמת מאה השנים'' היא בבחינת ''גול עצמי'' שלך, ומוכיחה שמרוב התלהמות אינך יודע מה אתה סח. אם בכלל - זו דוגמה שהפלשתינאים יכולים להשתמש בה ביחס אלינו ולא להפך, מפני שהיא, כפי שלא ידוע לך, הייתה מלחמה לשחרור שטחים צרפתיים מעול הכיבוש האנגלי. ובגלל ההשוואה המסולפת שעשית - הם עוד יכולים להגדיל לעשות ולהשוות את יאסר עראפאת לז'אן ד'ארק.

למעשה היו צריכים לכנות את המלחמה ההיא ''מלחמת הסכמי ממון'' מפני שהיא פרצה על רקע השתבשות הסכמי נישואין בין פיאודלים.

ג. לפני שאתה קופץ בראש - עצור ולמד, כי חסר לך המון חומר. התחל בברברה טוכמן, מפני שהיא גם היסטוריונית דגולה וגם סופרת גדולה. גם מקצוענית וגם מעניינת.
_new_ הוספת תגובה



נחמה, את ממש חכמה
אינסוף לחותם (יום שני, 22/11/2004 שעה 0:25)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שימוש במושגים וערכים של ימינו
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/11/2004 שעה 1:34)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתאור העבר אינו הדבר החכם ביותר. מילחמת מאה השנים לא היתה כלל מילחמת ''שיחרור'', כי כל מושג הלאומיות לא היה קיים באותה תקופה. גם העמים עליהם את מדברת לא היו מה שקיים היום. אם אפשר לדבר על ''כיבוש'' בהקשר ההוא אז דווקא אנגליה היתה זאת שהיתה תחת כיבוש צורפתי (הנורמנים מימי וויליאם הכובש), וזאת עובדה שעד הנרי החמישי כל מלכי אנגליה ורוב מעמד האצולה כלל לא דבר אנגלית אלא צרפתית.
ברברה טוכמן אכן סופרת דגולה וספרי ההיסטוריה שלה הם באמת מסמכים חשובים. חבל שאת לא מבינה אותם. כדאי שתקראי את ''מצעד האיוולת'' - כאילו נתפר לפי תהליך אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



שימוש במושגים וערכים של ימינו
נחמה (יום שני, 22/11/2004 שעה 18:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אם כבר הזכרת אנכרוניזם מושגי: חלק הארי של חובבי המתנחלים וחובבי הכיבוש והתנחלויות - הוא זה שעושה שימוש יומיומי ב''הבטחות האלוהיות'' ומעתיק את גבולות ''הארץ המובטחת'' היישר מהחומש לימינו אלה.

ב. הצרפתים הם אלה שראו באנגלים כובשים ויצרו את מיתוס ז'אן ד'ארק - לא אני. מה לעשות - עם עם ומיתוסיו...

ג. הזכרנו אהדדית את ההיסטוריונית ברברה טוכמן, אשר השכילה לראות ולנתח את מצעד האיוולת של ההיסטוריה, אבל לעניינינו כאן מן הראוי לעיין דווקא בסיפרה A distant miror (מראה מרוחקת) העוסק במאורעות ההיסטוריים של המאה ה-‏14.
_new_ הוספת תגובה



שימוש במושגים וערכים של ימינו
יובל רבינוביץ (יום שני, 22/11/2004 שעה 19:14)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> ''חלק הארי של חובבי המתנחלים וחובבי הכיבוש והתנחלויות - הוא זה שעושה שימוש יומיומי ב''הבטחות האלוהיות'' ומעתיק את גבולות ''הארץ המובטחת'' היישר מהחומש לימינו אלה.''

את יכולה לגבות את האמירה הזו בנתונים כלשהם? ''חלק הארי'' פירושו מעל 50%.
_new_ הוספת תגובה



שימוש במושגים וערכים של ימינו
נחמה (יום שני, 22/11/2004 שעה 21:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא 50% מהמתנחלים אלא 99.9% מצדיקים את ישיבתם בהתנחלויות בכך שהן חלק מהארץ המובטחת בתנ''ך.

איזו הצדקה אחרת יש לישיבתם בשטחים הכבושים?

עצם ישיבת הקבע האזרחית בשטחים כבושים הוא הגיבוי המלא שבמלא לנתון ''חלק הארי''.

מי שטוען כיום שהישיבה האזרחית בשטחים חיונית לביטחון המדינה - עושה צחוק מהביטחון, מפני שרבים מדי מאיתנו עדיין זוכרים כמה כוחות הושקעו בפינוי טוטאלי של ישובי רמת הגולן במלחמת יום כיפור.
_new_ הוספת תגובה



שימוש במושגים וערכים של ימינו
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 1:02)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעת את מדברת על המתנחלים, כשקודם לכן דיברת על ''חובבי המתנחלים וחובבי הכיבוש והתנחלויות''.

אני שאלתי אם את יכולה לגבות את האמירה הזו בנתונים כלשהם ואת ממשיכה לענות לי בסיסמאות.

הרושם שלי הוא שהנתון שאת מביאה אינו נכון.
_new_ הוספת תגובה



המיתוס של ז'אן ד'ארק
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 2:49)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התפתח (אולי יותר נכון לאמר הומצא) יותר ממאתיים שנה אחרי שהיא הועלתה על המוקד, כשמושגי הלאומיות התחילו להתגבש באירופה. לא היה ''עם צרפתי'' בתקופתה של ז'אן ד'ארק, ועל אחת כמה וכמה הוא לא ראה את עצמו תחת ''כיבוש'' אנגלי. מילחמת מאה השנים שהיתה ביסודה מילחמה בין פיאודלים שונים, היתה במהותה מילחמת דת ללא כל שמץ של לאומנות או לאומיות.
בתקופות יותר מאוחרות ההיסטוריונים החלו לצקת לתוך המיתוס הזה תכנים שתאמו את האג'נדה הפוליטית שלהם (זה לא מזכיר לך מה שהוא מימינו?) והיא הפכה לסמל של הלאומיות הצרפתית. אף אחד לא ראה אותה ככזה בתקופתה, וכל שכבות הציבור (תקראי לציבור הזה באיזה שם שאת רוצה, אבל זה לא היה ''עם'' וודאי שלא ''עם צרפתי'' כפי שאנחנו מבינים זאת היום), היו שלמות עם העלאתה למוקד ככופרת. למעשה המלך הצרפתי (לואי ה 11 אם אינני טועה), היה שותף לקנוניה שהביאה להסגרתה לידי האנגלים והוצאתה להורג.
_new_ הוספת תגובה



והערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/11/2004 שעה 2:02)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך מתקשרת השאלה איזה ''סוג'' של מילחמה זאת היתה לנושא? הדוגמא שלי התייחסה לטעון המופרך שלך ש''המילחמה הסתיימה ב 1949''. יכולתי להביא גם את מילחמת שלושים השנה כדוגמא לאותו עיניין (מה היית אומרת אז - שזו היתה מילחמה על רקע של מחלוקות דתיות ושגם ממנה יש לפלשתינאים ''מה ללמוד''?). למעשה ההשוואה היא לרעת הפלשתינאים כי במילחמות האלה של העבר הסכמי הפסקת אש כובדו ובאמת שרר שקט. מה שאי שאפשר לאמר על המילחמה של ישראל עם העולם הערבי (זה שאתם קואים לזה ''שלום'' עוד לא עושה את זה כזה).
_new_ הוספת תגובה



מי זה אתם?
נחמה (יום שני, 22/11/2004 שעה 9:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עדיין לואי ה-‏14 , גם מפני שהוא היה גבר וגם מפני שטינני מדברת על עצמי בלשון אנחנו. הינה, כבר נפלת בפך ההכללות (רואה: לא אמרתי ''נפלתם'' כי בשבילי אתה מייצג את עצמך, אלא אם כן אתה ראש ממשלה וכדומה).

על הייתר, אשיב לך מאוחר יותר.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא גמרת לקרוא את הפרק
אפריימק'ה (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 16:31)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באנציקלופדיה שלך?
_new_ הוספת תגובה



אפריימק'ה
נחמה (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 19:11)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אם אתה גבר בוגר היית צריך לדעת שגברים תמיד גומרים ראשונים, גם בלי לעיין בשום אנציקלופדיה.

ב. אני לא נוהגת לחטט באף או בנציקלופדיות ונעזרת רק בספרות מקצועית ממוקדת - אך כדי להשיב לחכמים כמוך, די לי לקרוא בקפה, בכף היד, או בקלפים.
_new_ הוספת תגובה



אפריימק'ה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 22:59)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה המנגנון שבו גבר בוגר אמור לדעת שגברים תמיד גומרים ראשונים?
לזה נחוצה דווקא אשה בעלת נסיון.

זה לא כואב לחטט באף בעזרת ספרות מקצועית?
_new_ הוספת תגובה



כל גבר יכול לשאול את זוגתו או זוגו
נחמה (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 12:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם התשובה תהיה כנה - הוא יוכל ללכת מרצונו הטוב והחופשי להשתלם במשחק מקדים. זה נכון גם לגבי אותו מגיב שקבע שעראפאת היה הומוסקסואל. חבל רק שהדיון ירד, נתקע ונשאר תקוע במקום לא לו. אני מציעה שנחזור לגופו של העניין החשוב שהעלה אורי אבנרי, או נסיים בזאת.
_new_ הוספת תגובה



לוגיקה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 14:08)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך *בן* הזוג ידע ש*גברים* תמיד גומרים ראשונים?
ובאשר לבת הזוג - הוא אשר אמרתי: נחוצה אשה מנוסה.
_new_ הוספת תגובה



לוגיקה
נחמה (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 15:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגמירה מדברת באופן טבעי בעד עצמה, ורק מי שלוקה בחירשות סקסואלית לא שומע ולא יודע את מי משני המינים דן הטבע לגמור ראשון.

בני-זוג המודעים למכשלה הזאת שהציב בפניהם הטבע יודעים שכדי למנוע מבן הזוג הנשי (גם אם הוא גבר) את הצורך לזייף אורגזמות - יש לערוך ''משחק מקדים''. בלי משחק כזה
אף אחד לא עולה לרבע הגמר, לא לחצי הגמר ובטח לא לגמר.

גם חנויות הספרים, גם האינטרנט וגם מדפי המחקרים באוניברסיטאות עמוסים בעובדות האלה, שאין לעסוק בהן בהרחבה דווקא בפורום זה, ובטח לא בשוליו של מאמר פוליטי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי