|
פרות חילוניות קדושות | |||||
אברהם בן-עזרא (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 21:34) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
הערות | |||
|
|||
1) ''דתי ועובר באדום''. לא נתקלתי במקרה דומה - אבל במקרה אחר דווקא כן נתקלתי. דתי שעלה לאוטובוס עם עגלת תינוק סגורה והתינוק בזרועותיו (ואז שילם על כרטיס אחד) - אך לאחר מכן פרש את העגלה (ואז היה צריך לשלם על שני כרטיסים). קיצורו של דבר - רימה את הנהג. הנהג הזדעדע והזדעק: ''איך יש לך כיפה על הראש - איך אתה לא מתבייש''. והנהג צודק. זאת מכיוון שהדתיים - ובעיקר החרדים - נוהגים להציג את החברה החילונית כמדמנה של שחיתות, סיאוב, פריצות וחוסר מוסריות, לעומת החברה החרדית המשופרת בהרבה בכל התחומים לעיל. החברה החרדית מוצגת כמי שהולכת בדרכי התורה וה' אלוהי ישראל - שהיא דרך האמת, הצדק והיושר, הדרך הנכונה היחידה בעולם הזה. אי לכך ובהתאם לזאת - חובת ההוכחה בדבר המעלות התרומיות של הליכה בדרך השם חלה על נושאי דגלו ותורתו, ולא על החברה החילונית, שמראש מציגה עצמה כמתירנית וחופשית. קיימת כמובן האפשרות השניה, והיא: להפסיק להטיף לחילוניות עד כמה שאורח חייהם רע, בלתי-מוסרי ונחות לעומת חייהם של שומרי המצוות. אז גם לא תהיה טענה בדבר צביעות. 2) ''אשת לוט'' שוב עושה המחבר עבודה קלה לעצמו. הפירוש המובא כאן אכן מפתיע מאוד למי ששומע אותו בפעם הראשונה - אבל מתקבל על הדעת. ההתרעמות מגיעה לנוכח פרשנויות מאולצות ומצוצות הרבה יותר, שמהוות עלבון לאינטליגנציה, כגון: ''כל האומר שדוד חטא, אינו אלא טועה'' [שבת, נ''ו, א'] 3) ''היונים המתות'' אכן - ישנם גם אנשי דת ורבנים שיודעים לנפות דברי הבל ורעות-רוח מהיהדות - ועל כך תבוא עליהם הברכה. אבל מכאן לקבוע באיזו חברה רווחת יותר המיסטיקה - רחוקה הדרך. 4) ''ההתנדבות לשירות בצה''ל'' המחבר - כדרכם של אפולוגטיקנים חרדים רבים - משתמש בטיעון לפיו רבים מאוד המשתמטים ה'אפורים' - ומנסה לדלל את חומרת הפטור שלו זוכים ה'שחורים'. נכון שבאופן מעשי ישנם חילוניים רבים שמוצאים דרכים להשתמט מחובתם לשרת בחובה ומילואים - אבל להלכה - כל החילוניים והדתיים חייבים בשירות - ואילו כל החרדים שתורתם אומנותם - פטורים משירות. יש מעשה - ויש הלכה. והלכה זו היא פסולה, מפלה ומקוממת. הא ותו לא. מוטב להודות בכך ולהתמודד ישירות עם הסוגיה - במקום לפזר רימוני-עשן לכל עבר. | |||
_new_ |
הערות | |||
|
|||
לק''י באשר ליונים וכד' - מה לעשות ולפי נסיוני האמונות הטפלות בקרב הציבור החילוני נפוצות פי כמה מאשר בקרב הציבור הדתי. מה שנכון - אין לי סטסיטיקה ולכן אני לא יכול לעשות מזה כלל. לכל היותר אני יכול להביע התרשמות אישית. לדעתי כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה זה הפשט האמתי עבור מי שחי את ההלכה והמסורת. דוקא האמירה שדוד חטא רחוקה מהפשט משום שהיא נוגדת את מה שידוע לנו על צבאות ישראל באותה תקופה. בכל אופן הרי שני הפרושים עומדים במקומם. פעם כשהתיחסתי לזה אמרתי שבאמת דוד לא חטא אבל הנביא הציג זאת כחטא בגלל הפן המוסרי שבדבר - גם נבל ברשות תורה הוא נבל. באשר לשרות בצבא - אריה אם אתה קורא מקור ראשון קרא את מה שכתבו במוסף דיוקן של השבוע האחרון על מצבו של החיל הדתי בצה''ל ועל מצב הרבנות הצבאית. וזה עוד טיפה מן הים. אני חושש שזה חוסר אחריות מוסרית לשלוח היום חיל לשרת ביחידה שאינה הנח''ל החרדי. רק שינוי דרסטי במצב יוכל לעזור במשהו. אליצור | |||
_new_ |
למה זה חוסר אחריות מוסרי לשלוח | |||
|
|||
חייל ליחידה שאינה נחל חרדי? הרי גם החייל החילוני חייב לוותר על אורחותיו והרגליו, לא רק הדתי. האם גם אז תסבור שזו חוסר אחריות מוסרי? שמא רק מוסרכם נחשב? | |||
_new_ |
אליצור | |||
|
|||
כפי שאמרת - לא נדון כל עוד אין סטטיסטיקה סבירה. כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אָנֹכִי מְשַׁחְתִּיךָ לְמֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל, וְאָנֹכִי הִצַּלְתִּיךָ, מִיַּד שָׁאוּל. ח וָאֶתְּנָה לְךָ אֶת-בֵּית אֲדֹנֶיךָ, וְאֶת-נְשֵׁי אֲדֹנֶיךָ בְּחֵיקֶךָ וגו'. ט מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת-דְּבַר יְהוָה, לַעֲשׂוֹת הָרַע בעינו (בְּעֵינַי), אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב, וְאֶת-אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה; וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ, בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן. י וְעַתָּה, לֹא-תָסוּר חֶרֶב מִבֵּיתְךָ--עַד-עוֹלָם: עֵקֶב, כִּי בְזִתָנִי, וַתִּקַּח אֶת-אֵשֶׁת אוּרִיָּה הַחִתִּי, לִהְיוֹת לְךָ לְאִשָּׁה. [...]יג וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-נָתָן, חָטָאתִי לַיהוָה [שמואל ב' י''ב] ...אז כל מי שאומר שדוד חטא איננו אלא טועה. נתן הנביא טועה; אלוהים טועה; דוד המלך טועה... בסדר... אחר-כך שלא יבוא אברהם בן-עזרא ויתפלא מדוע החילוניים מוחים על פרשנויות והתפלפלויות הקלוטות מן האויר. - - - באשר לשירות בצבא - אין קשר בין הכתבה ב''מקור ראשון'' לבין נושא הדיון. אלה דתיים - ואלה חרדים. הדתיים משרתים בצבא - ודווקא יותר ביחידות קרביות - ולא נאחזים במיני תירוצים על-מנת שאחרים ייהרגו וייפצעו וישקיעו את מיטב שנותיהם למענם. החרדים - כן. וזאת כל התורה כולה על רגל אחת. | |||
_new_ |
|
|||
כל התורה כולה, עינינה לעשות מלא בן-אדם, בן-אדם. לכן אסור לעבור באדום, בעיקר כשאתה דתי כי כל המיצוות עינינם לא כלפי עצמן אלה על מנת לימנוע מהאדם לעבור באדום. | |||
_new_ |
בחברה החרדית יש אהבת חינם | |||
|
|||
לחילוניים בכל גוון צורה ופלומה. אכן בתי יהודים חרדים מלאים באהבת החילוני . | |||
_new_ |
חושפים אמונה טפלה - על ידי אמונה טפלה ? | |||
|
|||
מי שמתכוון לבקר אמונות טפלות בדרך כלל לא משתמש באמונות טפלות לעשות זאת. אבל אצלך יש בקטע ''דתי ועובר באדום'' אמונה טפלה: ''כך ''עובד'' ההיגיון של החילוני המצוי.....'' אתה בא ''לברך'' ויוצא ''מקלל,'' או להיפך..... | |||
_new_ |
חושפים אמונה טפלה - על ידי אמונה טפלה ? | |||
|
|||
האם לגבי כל אמירה צריך לערוך מחקר סטטיסטי? האם למישהו יש באמת ספק כי הדתי הוא אשר נתפש כמאמין באמונות טפלות [או תפלות, היינו הך]? זו פרה קדושה שצריך לשחוט. מצאתי, ללא מחקר סטטיסטי, כי חילונים רבים מאוד מאמינים באמונות טפלות, ועוד, כי דתיים רבים מאוד ממש לא, ואני ביניהם. אגב, גם ללא הוכחת רוב, הטיעון שלי למיטב הגיוני קיים. | |||
_new_ |
תפלות או טפלות זה לא היינו הך | |||
|
|||
_new_ |
תפלות או טפלות זה לא היינו הך אבל אמונה טפלה = אמונה תפלה | |||
|
|||
ראה מילון אבן שושן מונח טפל - אמונות טפלות, ומונח תפל - אמונה תפלה, והיווכח כי לדעתו של אבן שושן הבקי בלשון העברית אין כל הבדל בין שתי הצורות של הכתיבה [אמונה תפלה/אמונה טפלה]. | |||
_new_ |
זה נכון | |||
|
|||
_new_ |
מוזר ומעניין | |||
|
|||
אכן, בכמה מילונים שבדקתי נראה שאין הבדל בין ''אמונה טפלה'' ו''אמונה תפלה''. זה לא כל כך מובן מאליו, משום ש''טפל'' הוא משהו נלווה ו''תפל'' הוא משהו חסר טעם. מילדותי תמיד האמנתי שהנכון בהקשר הזה הוא ''אמונה טפלה'', כשההסבר הוא שזו אמונה המלווה חפצים (בכך שהיא מייחסת להם כוחות). מילון אלקלעי מזהיר מפני הבלבול בין תפל וטפל בהקשרים שונים, אך אינו מזכיר את ההבדל באמונה ת/טפלה דווקא. בכל זאת הוא מגדיר ''אמונה טפלה'' כאמונה שאין לה יסוד ו''אמונה תפלה'' כאמונה בדברי הבל. דוגמאות: אמונה בתהליך אוסלו היא טפלה, ואמונה ברצון השלום של ערפאת היא תפלה. אמור מעתה: יוסי ביילין מאמין באמונה טפלה ואורי אבנרי מאמין באמונה תפלה. הערה אחרונה: לא כל מה שנמצא במילון אבן שושן אכן נערך על ידי הלשונאי המנוח. המילון המשיך לצאת ולהתעדכן גם לאחר מותו. | |||
_new_ |
אמונות תפלות או טפלות? -תפלות! | |||
|
|||
נשוב למקור - למקרא - ונמצא את התשובה. לפי הקונקורדציה של מנדלקורן שבידי השרש טפל - טפלו עלי שקר זדים - תהלים קיט 69 ואולם אתם טפלי שקר רפאי אליל כלכם - איוב י''ג 4 חתום בצרור עוני ותטפל עוני -איוב י''ד 17 אם כן, טפל דבר נספח לעקר. תוספת לאמת. השרש תפל את הקיר אשר טחתם תפל - יחזקאל י''ג 15 ונביאיה טחו להם תפל - יחזקאל כ''ב 28 (ועוד שלשה פסוקים ביחזקאל) היאכל תפל מבלי מלח אם יש טעם בריר חלמות איוב ו' 6 יש מפרשים תפל כמו בערבית - TAFALA ירק ( יוד קמוצה ר' פתוחה), TIFL רוק שבפה. הפסוקים ביחזקאל, טחים ברוק במקום במלט. הפסוק באיוב תפל מתפרש כחסר טעם. וכך גם בערבית TAFIL = תפל, חסר טעם. כמובן אין להסתמך על הערבית כי הרבה פעמים יש הבדלים קלים במשמעות, אבל אפשר להעזר בה. השרש טפל בערבית (T כאן באה לצין ט') -TIFL ילד. תינוק וקרוב לטף העברי. TAFL פרושו חומר, טיט. TATAFFLA היה טפיל. TUFAILY טפיל, אורח בלתי קרוא. נראה לי אם כן - נאמר דעה תפלה על דעה חסרת טעם - ובזמננו לתרגום מאנגלית של SUPERSTITION. לעמת זאת נאמר טפל על דבר לא חשוב או שנספח לעקר. ובלשון החדשה טפיל לתרגום פרזיט. וכן 'טפלו עלילה'. עתונאים או קציני משטרה הוסיפו על מה שקרה באמת. | |||
_new_ |
מעניין שתפל כשהוא שם תואר | |||
|
|||
הוא שלילי. אבל כפועל הוא חיובי. מעתה אמור: להתפיל מים. | |||
_new_ |
התפלת מים | |||
|
|||
יפה הזכרת את הפועל 'להתפיל מים' הפסוק באיוב 'היאכל תפל מבלי מלח אם יש טעם בריר חלמות' - מרמז על תפל כחסר טעם וחסר מלח. ובכן מי ים שהפרידו מהם את המלח הם מים מותפלים. וכאן לתפל משמעות חיובית כפי שהבחנת. | |||
_new_ |
מי שמבקר אמונות טפלות | |||
|
|||
אברהם, אני חושש שלא הבנת את דברי. לא אמרתי שאין או יש אמונות טפלות. כל אשר אמרתי הוא שאתה, או המאמר שלך, לא חף מאמונות טפלות. לאור הטענה שלך כעת, שאתה לא מאמין באמונות טפלות, הערה הקודמת שלי היתה במקום. לא רק חילונים מאמינים באמונות טפלות - גם ''זו פרה קדושה שצריך לשחוט.'' | |||
_new_ |
מי שמבקר אמונות טפלות | |||
|
|||
מאמרי מפנה את תשומת הלב לכך שהאמונה באמונות תפלות אינה נחלת הדתיים ולכך שגם החילונים מאמינים בכך, וזו תופעה שחוצה את הגבולות שבין מקיימי מצוות לבין אחרים. האם עמדה זו אותה ניסיתי להבהיר/להוכיח היא בחזקת אמונה טפלה? | |||
_new_ |
אמונה טפלה במאמר עצמו | |||
|
|||
בקטע ''דתי ועובר באדום'' במאמר אתה מדבר על אמונה טפלה של החילונים בקשר להתנהגות אנשים דתיים - אפילו הבאת דוגמה טובה. אבל הסיכום של אותו הקטע עושה שימוש באמונה טפלה: ''כך ''עובד'' ההיגיון של החילוני המצוי: חובה על האיש הדתי להוות דוגמא לדרך ארץ, שמירת חוק, קיום תורה ומצוות, ועוד הרבה מטלות אחרות, בין שהחילוני מקבל אותן על עצמו ומיישמן גם הוא הלכה למעשה, ובין שאינו מקבלן ואינו מיישמן. הגישה הזו היא אינה הגיונית.'' כך עובד ההיגיון של החילוני המצוי הוא ביטוי של אמונה טפלה בדיוק כמו זו שעוסקת בדתי שעובר באדום. אני הייתי מצפה שהמבקר אמונות טפלות ישים לב לאלו שלו - לפחות במאמר שעוסק בכך. מעבר לכל מה שאמרתי המאמר מעניין, שמאיר נקודות אפלות בהסתכלות והבנת האחר. | |||
_new_ |
דברים אחדים לדוד סיון | |||
|
|||
אני מסכים אתך כי הביטוי ''החילוני המצוי'' והקביעה הכוללנית של התנהגותו או חשיבתו הצפויה היא גובלת עם מה שאני מתנגד לו, וזה דווקא טוב, כי המאמר בא להמחיש את הטענה, וראה, אתה אכן מצאת לנכון להבהיר את הפגם, והצדק אתך. | |||
_new_ |
אתה מבלבל בין אמונות תפלות לבין דעות קדומות | |||
|
|||
האמונה בכוחות על טבעיים וכל מיני בוקי סריקי מסוג זה (כולל מנהגים רבים בהם מחזיקים אנשים דתיים) הנה נחלתם של אנשים דתיים בעיקר. אדם חילוני מעצם הגדרתו כחילוני אינו יכול להאמין בהבלים מסוג זה. דעות קדומות, כלפי אנשים וציבורים הנן נחלתו של כל אדם כמעט. | |||
_new_ |
אתה מבלבל בין אמונות תפלות לבין דעות קדומות | |||
|
|||
מה שאתה אומר רק מוכיח את דבריי - אתה טועה בהערכת החשיבה אצל הדתיים. הנך מוזמן לעיין בספר ''על הנסים'' שלי בהוצאת נמרוד בו יש שפע של דעות על פי האמונה היהודית של חזקוני [שפירק כי אשת לוט לא הפכה למלח] של הרלב''ג [שלגלג על המאדירים את האמונה באמצעות האדרת הנס], עם רס''ג [שפירש כי האתון לא דיברה], ועוד בעיקר על אודות הרמב''ם שהתווה דרך ראציונאלית לחשיבה. הנך קובע דברים לא נכונים כלל ועיקר. המנהגים אותם אתה מתאר אינם נחלת הדתיים ויתירה מכך אינם נחלת היהדות. הדת היהודית אוסרת כישוף, אמונה בכוכבים, אסטרולוגיה, קריאת מחשבות ועוד, וקצרה היריעה להוכיח ולהבהיר עד כמה אתה טועה. החילוניות אינה אוסרת על החילוני להאמין וליישם אמונות טפלות כפי שעושה זאת היהדות - אלא שכפי שהסביר לא אחת פרופ' ליבוביץ המנוח, אף על פי כן, מי שמקיים מצוות הריהו בחזקת דתי, ללא קשר עם אמונותיו ודעותיו. דבריך ממחישים לפחות לי כי המאמר במקום. | |||
_new_ |
אתה מוכיח אחרים אבל אתה טועה | |||
|
|||
''אתה טועה בהערכת החשיבה אצל [החילונים].'' דבריך בשינוי קל הופכים לביקורת מתאימה על דבריך אתה. בעצם אתה עושה שימוש באמונות טפלות או דעות קדומות על החילונים כדי לבקר את דרך החשיבה של החילונים. כאסמכתא לדברי אפשר לציין את השימוש שאתה עושה באמונה טפלה בגוף המאמר שלך (תגובה 46354). הטענה שיש חילונים שמחזיקים באמונות טפלות היא נכונה בדיוק כמו הטענה שדתיים מאמינים באמונות טפלות. העובדה שישנם איסורים, אפילו מפורשים, בדת היהודית אינה מבטיחה שיהודים ימנעו מאמונות טפלות. כך גם העובדה שהחילוניות אינה אוסרת להאמין באמונות טפלות לא גורמת לחילוני להאמין באמונה טפלה. לבסוף, אני בטוח שאם תבדוק את כל מה שכתבתי כאן בפורום תוכל למצוא שאני לא לגמרי חף מאותה תקלה. בקיצור אמונות טפלות הן דבר אנושי מאד שקשור בחוסר ידיעה..... | |||
_new_ |
עוד דברים אחדים | |||
|
|||
נכון, דוד, זה המשך לקוו שבמאמרי. אם הושגה ההמחשה של דעה קדומה ו/או אמונה טפלה הפוגעת והמחטיאה הרי זו ממש הייתה הכוונה, והעיקר המסר הוא להימנע מהכללות. וודאי שאיני סבור כי החילונים לוקים באמונות טפלות והדתיים לא. האין זה היה ברור מראש? | |||
_new_ |
עכשיו זה כבר ברור כשמש... !! | |||
|
|||
_new_ |
החילוניות אינה אוסרת שום דבר | |||
|
|||
אני מסכים כי יש מן הסתם הוגים בתחום ההלכה שאוסרים על עיסוק בהבלים מסוג זה. הדבר אינו סותר את העובדה כי דתיים רבים מחזיקים באמונות הללו, החל מנישוק מזוזה וכלה בטכסי כפרות. חלק מן הדברים הללו אף יכול להיות מצווה מן המניין ועדיין היא בחזקת אמונה תפלה. | |||
_new_ |
כמו שציינתי מקודם | |||
|
|||
גם הרבה חילונים לוקים במנהגים הזויים מסוג זה - טפו, טפו, טפו הצידה, שינה על צד שמאל, כישוף, אסטרולוגיה, נומרולוגיה, הליכה לרבנים (כן, כן, אפילו פרס), הסתכלות בקלפים, קארמות, מיתוסים (סטלין, האינטרנציונל, בן גוריון, בגין, רבין.... ), שבירת מראה ''עולה'' שבע שנים של מזל רע, טארות, גלגול נשמות, וודו, הורוסקופ, חתול תשע נשמות, שדים ורוחות, יום השישי ה-13, שלוש מכות על עץ, תה מרפה אסטמה משורשים 'עתיקים', לא לשים מטריה על מיטה, break a leg ועוד שאר דברים הזויים מסוג זה. חלק מהדברים האלה יכולים להיות דרך חיים של הגשמה עצמית אבל הן עדיין בחזקת אמונה תפלה. | |||
_new_ |
ייתכן | |||
|
|||
אם כי מי שהולך לרבנים אינו חילוני ומכל מקום בין החילוניים שאני מכיר לא מצאתי כאלה. ואני חוזר, הדתיים מאמינים באמונות תפלות ונוהגים על פיהן כשגרת חיים. | |||
_new_ |
לא מכיר את החילוני שאתה מכיר | |||
|
|||
אבל למשל כל חברי העבודה וחלק משינוי צמודים לרבי שלהם. לכל אחד רבי משלו. היתה כתבה על כך בידיעות לפני כחודש. אנסה למצוא אותה. ולכן אדגיש, החילונים מאמינים באמונות תפלות ונוהגים על פיהן כשגרת חיים. | |||
_new_ |
שטויות | |||
|
|||
_new_ |
אני לא מכיר אף חילוני שצמוד לרבי | |||
|
|||
שתןמך בשמאל חוץ מאחד : פואד בן אליעזר חסידו של הצדיק משטפנשט ז''ל | |||
_new_ |
פואד חילוני? | |||
|
|||
_new_ |
אפילו ביילין לא חילוני | |||
|
|||
הוא מאמין באבו-עלאא. | |||
_new_ |
החילוניות אינה אוסרת שום דבר | |||
|
|||
לא, בהחלט לא, אינני מכיר שום מצווה שהיא אמונה טפלה. לנשק מזוזה זו לא מצווה אלא נוהג. לא כל מה שאדם מסוים אומר או מטיף זו מצווה. המצווה אף כשאינה מוסברת [ויש כאלו] אינה כלל בבחינת אמונה טפלה, היא המטלה שהדתי קיבל עליו לעשות, בין אם הוא מאמין במעמקי נפשו בתוחלתה ובין אם לא, כי קיום המצווה היא המהות העיקרית וההתגלמות של האמונה הדתית ולא ההסבר שלה. לכן, יכול ותמצא אדם דתי שלא מאמין כלל במצווה מסוימת אותה הוא מקפיד לעשות, ולא מבין את שורשה ואת יתרונותיה ולא מוצא כל ''טעם'' בה - זולת עצם הציווי לקיימה - והוא מקיימה. אין זו אמונה טפלה כלל. לעומת זאץ, דתי או חילוני הפונה לידעוני או למכשף, [על הדתי הדבר אסור], שניהם בעשותם זאת מגלים אמונה טפלה. | |||
_new_ |
מי לדעתך ממלא את חדרי הקבלה של כל המכשפים | |||
|
|||
ונוכלים כמו כדורי או אבוחצירא, דתיים או חילוניים? | |||
_new_ |
בהלה | |||
|
|||
אימא סיפרה לי שאחרי שנבהלים צריך ללכת לשירותים. | |||
_new_ |
וכמה כשלים של החרדים | |||
|
|||
כשהייתי ילד רבתי פעם עם ילד דתי שגר בשכנותי. בלהט המריבה האשמנו איש את רעהו בשקר, ואז הוא אמר: אני בן של רב. בן של רב לא משקר! הערתי לו שזה כבר השקר השני. אני מניח שהוא לא המציא את ההבל ההוא. אותה אשה שאמרה ''בושה!'' על דתי העובר באדום הפנימה בסך הכל את הלך המחשבה ההוא. הדתיים עצמם חושבים שהם מורמים מעם. כל כך הרבה שמעתי את ההבל שדתיים אינם עוסקים בסמים ובפשעים, כשכמעט כל הנרקומנים שפגשתי היו חובשי כיפה (לפחות עד העליה הגדולה מברית המועצות לשעבר). אז אותה אשה חשבה שאכן דתיים אינם עוברים באדום. יש להניח שהיא דתיה בעצמה. הרי לא תחקרת אותה על אמונותיה. כאן בפא''צ נתקלתי שוב ושוב בעלילה האומרת שהחילוניים מאמינים שהאדם מוצאו מהקוף. למעשה, רק חילונים בורים במיוחד מאמינים בכך, אבל השטות הזו קנתה לה אחיזה איתנה בקרב הדתיים. הם מעדיפים לפלוט שטות, העיקר לא להתעמק בתאוריה העלולה לערער את אמונתם. כעת נעבור לסוגיית השירות הצבאי. אני נכנס כאן לשדה מוקשים, ואני מודה מראש שאני הולך לדבר על משהו שהבנתי בו מועטה: הדרך שבה רואה האדם הדתי את תפקידו בעולם. לאחר הדיסקליימר הזה, אמשיך: כל ישראל ערבים זה לזה. הגאולה מתמהמהת משום שישראל חוטאים. הצבא מלא פריצות, טריפה, חילול שבת ואי עשיית מצוות. החטא של החרדים כאן הוא גדול על פי תפיסת העולם הדתית. צה''ל משתדל לשמור שבת, אבל הוא לא יכול לעקוב אחר כל חייל בנפרד ביחידה קטנה. לי לא איכפת מהשבת כלל. אני מחלל שבת בביתי ואני מחלל שבת בפרהסיה. יש רק מצב אחד שבו אני נזהר. כאשר אני משרת במילואים עם חייל דתי, אשתדל לא להדליק אור (לפחות לא בזמן שהוא רואה אותי). אשתדל לא לאכול פיגולים וכן הלאה. זו אינה כניעה, אלא נימוס פשוט. החרדים החמיצו כאן הזדמנות לזכות את הרבים. הם הפרידו את עצמם מן הכלל כאותו רשע בהגדה של פסח. אבל זו הפרדה ששכרה בצידה. הם לא משלמים את קורבן הדם. הרעיון שהחרדים שבכל זאת משרתים הם מתנדבים הוא נכון, אבל אם תשווה אותם ליחידות העלית, האכזבה תהיה שלך. בינתיים אין סיירת מטכ''ל חרדית וספק אם תהיה אי פעם. אבל הפוך את הטיעון: חילונים שחזרו בתשובה הם ''מתנדבים'' לקיום מצוות, להבדיל מהדתיים. כלומר - הם אמורים להיות העלית שבעלית. כל אם דתיה אמורה להיות מאושרת מהאפשרות שבתה תינשא לבעל תשובה. מוזר שאני תחת הרושם שהמצב הפוך. בעלי תשובה מתחתנים עם בני זוג בעייתיים, קשים לחיתון וכן הלאה. | |||
_new_ |
וכמה כשלים של החרדים | |||
|
|||
תודה שאתה מודה כי הרעיון שהדתיים המתגייסים הם בבחינת מתנדבים. מי טען להשוותם ליח' העילית? ציינצי כי מבחינה סטטיסטית, כדי לקבל מושג על מידת ההיענות האמיתית של דתיים + חרדים לעומת חילונים לגיוס, צריך להשוות את הדתיים שהיו מתנדבים גם ללא צו גיוס + החרדים שמתגייסים, לעומת החילונים שהיו מתגייסים גם ללא צו, ואני מזמין ומצפה למחקר כזה. ביתר הנושאים, נראה לי כי תגובתך המעט מתלהמת אך מאוששת את האמור במאמרי. | |||
_new_ |
וכמה כשלים של החרדים | |||
|
|||
יפה מאד שאתה לוקח משפט שולי ומנופף בו כאילו קיבלתי את כל דבריך. את שאר דברי אתה פוטר כ''תגובה מתלהמת''. מילא, לא ציפיתי למשהו אחר. בכל אופן - כיצד אתה מתכוון לאמוד את מספר החילונים שהיו מתגייסים ללא צו? | |||
_new_ |
סטטיסטיקה | |||
|
|||
אנא, התעמק והתמקד. אפשר לערוך משאל סטטיסטי שיענה על הבעיה - אך השוואה אחרת ברור שאינה הוגנת. בדוק וחשוב על זה. | |||
_new_ |
כל אחד והנסיון שלו עם ''נציגי המחנה האחר'' | |||
|
|||
בס''ד. מזמן הפסקתי להתעמק בתיאוריות למיניהן; הן הרי מתחלפות מדי פעם וזה נהיה משעמם. אבל בנוגע למוצא האדם, שמע סיפור: וקודם הקדמה: כעת כבר יודעים שאני מגדל צמחים. אבל העניין המרכזי שלי הוא הקשר עם אנשים ומאמץ מכוון להיטיב עמם ולו גם בהעלאת חיוך על פניהם. במסגרת זו אני משקיע בחשיפתם ליהדות כפי שהיא, כך שהם שומעים מדי פעם רעיון מפרשת השבוע, מקבלים מצה שמורה לקראת פסח ושומעים שופר לפני ראש השנה. והנה הסיפור: הגעתי אל לקוח עם הצמחים שהוזמנו; אחראית המחלקה לצמחי בית שאלה אותי 'מה נשמע'? הבעתי תקוה כי נשמע רק דברים טובים והוספתי שבשבת נשמע בקריאת התורה את סיפור הבריאה, אדם הראשון וכו'. 'אתה באמת מאמין בזה?' שאלה. לא, השבתי. אני יודע שזה כך. 'אני דוקא מאמינה שהאדם בא מהקוף' הפטירה. מה את אומרת?! הגבתי. לי דוקא היה סבא נחמד מאד. 'מי?' שאלה. יעקב אבינו, השבתי. ולא התרשמתי שהיא בורה במיוחד. למען האמת נראה שהיא אפילו אינטליגנטית. | |||
_new_ |
וכמה כשלים של החרדים | |||
|
|||
יובל, אז מאיפה בא האדם אם לא מהקוף? | |||
_new_ |
מוצא האדם | |||
|
|||
לפי ליבוביץ המדענים הדוגלים בתורת דרווין נתקלים בקושי בלתי ניתן לפיענוח והוא ההבדל בין האדם לקוף מהבחינה האינטלקטואלית, שהוא תהומי בעיקר לאור כושר החשיבה [דיבור נתפש כביטוי לכך], וההבנה שקוף לעולם לא יוכל לפתור אינטגרל או לפענח יצירה ספרותית והוא רחוק מאוד מזה. פער זה, בניגוד להשערת דרווין, לא הצטמצם עם חלוף השנים, כפי שקרה בין בע''ח. | |||
_new_ |
מוצא האדם | |||
|
|||
אולי היה עלי לסייג ל''הדיוטות'' ולא ל''בורים''. כל מי שקרא אי פעם משהו שנכתב על ידי איש מדעי הטבע בנוגע למוצא האדם אמור לדעת שאין שום תאוריה על פיה מוצא האדם הוא מן הקוף. נדמה לי שבשום שלב לא היתה תאוריה כזו. הרעיון המרכזי בתורת האבולוציה הוא הופעת שינויים קטנים בבעלי חיים ובצמחים. שינויים שבעטיים נעשה בעל החיים או הצמח מותאם יותר לסביבתו נשמרים ועוברים לדור הבא. הצטברות שינויים כאלה לאורך זמן רב יכולה להביא למצב שבו בעל החיים שונה בצורה ניכרת מאותו בעל חיים שהתחיל את השרשרת. כלומר - אם קוף מותאם לסביבתו אין שום צורך, סיבה, כורח או מנגנון שיהפוך אותו לבן אדם. הוא יכול לפתח תכונה שתיתן לו יתרון על קופים אחרים בסביבתו, ואם היתרון הוא מהותי, במשך הדורות ייעלמו הקופים חסרי התכונה הזו ויוותרו הקופים בעלי התכונה החדשה. מה סותר את המקרא? קודם כל סיפור הבריאה. על פי תורת האבולוציה, בעלי חיים מורכבים הופיעו בתהליך הדרגתי ולא בבריאה. יש עניין אחר, שהוא אינו מנוגד מפורשות למקרא, אך מנוגד למחשבה הדתית המקובלת על גיל העולם. לית מאן דפליג שאם העולם קיים פחות מ-6,000 שנה, לא היו יכולים להיווצר שינויים משמעותיים מן הסוג המתואר. אנשי מדעי הטבע מאמינים שהעולם קיים הרבה יותר שנים. יש לכך הוכחות שלא אכנס אליהן בשלב זה. רק כדי לתת מושג: הדינוזאורים חלפו מן העולם לפני כ-100 מיליון שנים. היצורים הראשונים שניתן לראותם כאבותיו הראשונים של האדם הופיעו לפני כ-5 מיליון שנה. האדם המודרני הופיע לפני פחות ממיליון שנה, וההפרדה לגזעי האדם המוכרים לנו היא כבת 20,000 שנים. אז אין שום עניין עם קופים. אותם בעלי חיים שמהם התפתח האדם אינם קיימים כיום. יש דמיון צורני מסויים בין קופים לבין בני אדם, ונראה שהקוף הקרוב ביותר מבחינה גנטית לאדם הוא השימפנזה, שגם הוא התפתח מבעלי חיים אחרים. גם הוא לא היה קיים לפני 5 מיליון שנה. בשלב מסויים בהיסטוריה ניתן יהיה למצוא אב משותף. גם האדם שהופיע לפני מיליון שנה לא מסוגל לפתור אינטגרל. לכן לתהייתו של לייבוביץ יש הסבר פשוט. | |||
_new_ |
מוצא האדם | |||
|
|||
יובל, ''הרעיון המרכזי בתורת האבולוציה הוא הופעת שינויים קטנים בבעלי חיים ובצמחים''- יתכן וזו התאוריה אבל במציאות אין עדות שאכן השינויים הם ''קטנים''. במציאות יש גולגלות של קופים בעלי מוח קטן וגולגלות של בני-אדם בעלי מוח גדול. אין גולגלות של יצורים בעלי מוח בינוני. לסיכום, עד שיהיו עדויות שיאמתו את התאוריה, התאוריה היא תאוריה לא הגיונית. | |||
_new_ |
מוצא האדם | |||
|
|||
אינני רוצה לפתח דווקא בפתיל הזה את ההגנה על תורת האבולוציה. היות שמוצא האדם אינו מן הקוף גם על פי תורת האבולוציה, אין חשיבות גדולה לתצפית שאתה מתאר. גם לא בדקתי את נכונותה. הדיון באבולוציה היה כדי להמחיש את הדעות הקדומות של דתיים על פיהם החילוני מאמין שהאדם בא מהקוף. הדתיים מאמינים שהאדם נוצר מעפר, בערך כמו שאר החיות. תורת האבולוציה אינה ''אמונה חילונית''. היא תאוריה מדעית מבוססת מאד. האפשרות לקבל אותה או לדחות אותה אינה תלויה במידת החילוניות של האדם. | |||
_new_ |
גם הרבה מהחילונים מאמינים | |||
|
|||
שמוצא האדם מן הקוף. אז למה להאשים את הדתיים שמאמינים שהחילוניםמאמינים שמוצא האדם מן הקוף? | |||
_new_ |
גם הרבה מהחילונים מאמינים | |||
|
|||
מאין המידע שזה מה שהרבה חילונים מאמינים בו? האם ראית סקר כלשהו בנושא? | |||
_new_ |
גם הרבה מהחילונים מאמינים | |||
|
|||
למיטב ידיעתי, אני משער שגם קביעתך שלדתיים אמונות קדומות לגבי החילוניים בדבר אמונתם במוצא האדם מן החי, אינה בדוקה כלל. יחד עם זאת, כחילוני מלידה, גדלתי בסביבה שדיברה, אולי מחוסר מודעות ועמקות, כי דרווין קושר את מוצא האדם אל הקוף. אני שמעולם לא היה איכפת לי מקביעה זו, לא התעמקתי בתורתו של דרווין. ולי זה כלל לא חשוב. אני יצאתי רק בגלל הגדרתך הגורפת כנגד דתיים. | |||
_new_ |
גם הרבה מהחילונים מאמינים | |||
|
|||
איזו ''הגדרה גורפת כנגד דתיים''? | |||
_new_ |
גם הרבה מהחילונים מאמינים | |||
|
|||
יובל, לפי מה שאתה אומר אז מוצא האדם הוא לא מהקוף אלה מחיה אחרת שכיום לא קימת. אז בוא וניקרא לחיה הזאת קופיפו בימקום קוף. איך שלא יהיה, החיה הזאת היתה נניח בשלב ביניים בין קוף לאדם. הבעיה היא שאין עדות לחיות שמוחן היתפתח בהדרגה עד לשלב בו הם הפכו לאדם. מילת המפתח היא ''בהדרגה''. זאת הסיבה שביגללה תורת האבולוציה היא אמונה חסרת בסיס מדעי. אם אתה לא מאמין אז תיבדוק בעצמך. | |||
_new_ |
גם הרבה מהחילונים מאמינים | |||
|
|||
היצור המדובר לא היה שלב ביניים בין הקוף לבין האדם. הקוף אינו קרוב ליצור ההוא יותר מאשר האדם. גם הוא התפתח ממנו. אבל לא ברור לי מה עניין גודל המוח לכאן. שוב, נראה לי שאתה לא צודק, אבל לתלות את כל העניין בגודל המוח של ההומנידים? אם נצליח להוכיח שגודל המוח נקבע בצורה פוליגנית ושבכל שלב יש צורך בתוספת של גנים, כך שחייבים להיות שלבי ביניים, יש טעם לחפש מאובני הומנידים בעלי מוח בגודל ביניים. עם זאת, יתכן שמדובר על שינוי קטן שיגרום למוח גדול מאד. באנלוגיה לכך אפשר להביא לדוגמא ענקים: אנשים גבוהים מאד (לעתים מעל 2.5 מטרים) בשל הפרשה מוגברת של הורמון גדילה בילדות. ההפרעה ידועה, מובנת ומתועדת היטב. הוריהם של ענקים כאלה הם בדרך כלל בעלי קומה רגילה, וניתן להסביר את ההפרעה במונחים רגילים לחלוטין של מוטציה ותורשה. כך ששינוי גודל כשלעצמו אינו משהו מרשים במיוחד. מגדלי כלבים מקצועיים הצליחו תוך עשרות שנים בודדות לייצר גזעי ענק בצד גזעים ננסיים תוך שימוש בהכלאה בלבד. זה כמובן אינו מוכיח ואינו סותר את התאוריה האבולוציונית על פיה יכול מין אחד להפוך בתוך זמן ארוך למין אחר. | |||
_new_ |
גם הרבה מהחילונים מאמינים | |||
|
|||
יובל, ''אבל לא ברור לי מה עניין גודל המוח לכאן'' - גודל המוח קשור לאינטיליגנציה או ליכולת עיבוד. גודל הראש לעומת זאת קשור לגודל הגוף כך שמוח האדם הוא יותר גדול ממוח הג'ירף. אין טעם להיתוכח מאחר ואתה מה שקוראים אותו מדען בגרוש. | |||
_new_ |
גם הרבה מהחילונים מאמינים | |||
|
|||
אני מבין שאין טעם להתווכח. הפוסל במומו וגו'. תודה לך על תרומתך לדיון. | |||
_new_ |
כל הדתיים אכן מאמינים באמונות טפלות | |||
|
|||
כולם , ללא יוצא מן הכלל - נוצרים מוסלמים ויהודים. קיומו של האלוהים הוא האמונה הטפלה ביותר והמזיקה ביותר. | |||
_new_ |
קיום אלוהים | |||
|
|||
אכן קיום אלוהים זו אמונה, אך בעוד שנושא זה בנוסף להיותו אמונה הוא גם נושא בלתי ניתן לפיענוח מבחינה מדעית ומבחינה פילוסופית, האמונה הטפלה, בין אם מחזיק בה דתי ובין אם מחזיק בה חילוני, ניתנת להזמה מדעית או לוגית, לא מעסיקה כלל את המדענים ולא מעסיקה כלל את הפילוסופים כנושא על הפרק שיש לבחון אמיתותו, ונותרת נחלתם של סהרורים משתי הקצוות. | |||
_new_ |
98 אחוז מן האנושות מאמינים באמונות טפלות | |||
|
|||
למשל: שלום אוסלו, ''אפשר לעשות שלום עם ערפאת'', ''אבו-מאזן'', ''אבו-עלא'', אבו-לולו, אבו-קוקו .... you name it. וחוץ מזה לעניין הדתיים מכל קצוות תבל ..... יש הרבה חילוניים ומסורתיים בכל הדתות משקיימים בלי מודע אמונות טפלות כאלה ואחרות .... משנשקים מזוזה, לפעמים שמים כיפה, לא עוברים מתחת לסולם הנשען על קיר, קובעים את הגעת האורח לביתם ע''פ בדיקה אסטרולוגית ואוי לו אם יקדים או יאחר, משאירים אוכל בצלחת או שתיה בכוס, חוצים מעבר חציה או פתח דלת ברגל שמאל או ימין, מקפלים את חולצתם בסדר פנימי מיוחד .... ועוד כאלה שטויות. | |||
_new_ |
למה אתה מקלל אותי? | |||
|
|||
האם אתה רומז, שזה שאני מאמין שיש מקום לשלום עם הפלסטינים ושערפאת הוא האבא-של-הרלוונטיים, שאני איש-מאמין-טפלון? | |||
_new_ |
יונים וצהבת | |||
|
|||
בהחלט מסכים עם מרבית דבריך ובעיקר עם רוח הדברים. לדעתי אתה טועה בענין היונה והצהבת. יש תוצאות של בדיקה מדעית שמוכיחות אחרת ואם תשאל את ד''ר שרעבי הוטרינר הידוע מתל אביב הוא יאשש את דברי. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |